От Михайлов А.
К Дионис
Дата 31.12.2006 02:28:49
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Таких, как делаете вы?

>>>>Это Вы пытаетесь выдать за коммунизм великодержавный (в РФии это вовсе смешно) шовинизм. а то и вовсе фашизм. мы же вместе со Сталиным четко проводим черту между ними.
>>>
>>
>>>Вы со Сталиным... Ну не смешите!
>>
>>А что смешного? Мы не только мы разумеется, но и мы в том числе) законные идейные наследники и продолжатели, активные солидар-патриоты – примазывавшиеся. поскольку на любой конкретно-историческому вопрос они ответили бы совсем не так как Марксом Энгельсом Ленин и Сталин ответили в свое время. И дело тут не апостериорных знаниях (солидаристы зачастую не могут похвастать даже этим), а в глубокой ошибочности солидаристских теоретических установок.
>
>>>Такой догматизм Сталину и не снился.
>>
>>Ну а теперь объясните мне, пожалуйста. чего догматичного Вы нашли в этих двух статьях - http://situation.ru/app/j_art_1148.htm https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm или для Вас всякая последовательная теория – догматизм?
>
>>>При Сталине вернулись погоны, православная церковь, Александр Невский и пр. Он был настоящий правитель-державник.
>>
>
>>А плетка с паранджой при нем случайно не вернулись?:) Не надо клеветать на Сталина, начитавшись патриотических публицистов. и приписывать советскую Победу полетам чудотворной иконы над Москвой и Сталинградом.. Глобально победа базировалась на двух факторах – на том что советским людям было что защищать (социализм как способ жизни) и на промышленной базе социализма, способной к тотальной мобилизации. погоны с попам это так, мишура, а харктеристика ствалина как державника глубоко ненаучна.
>
>В чем же клевета на Сталина в этом? У нас просто хватает совести не приписыватье ему отсутствие здорового политического расчета: раскол в обществе после гражданской никуда не делся и он просто те силы, которые можно было использовать на раскол, использовал на объединение и подчинение главному делу: победу в войне. То же троцкистское наступление на Церковь дорого нам стоило: Зарубежная церковь выступила в поддержку Власова, а РПЦ собирала деньги и формировала на них даже танковые колонны. Все для фронта, все для победы.


Да это всё средства, а не цели, причем средства не то что второго, а третьего-четвертого порядка.

>У Вас же это качество отсутствует напрочь: погром церкви большевиками, а потом новый погром, учиненный Хрущевым был очень здорово использован в Перестройку. Но если уже во времена Хрущева Церковь нельзя было рассматривать в качестве конкурента и не делать ее возможным противником советского строя, то сегодня подобные завывания о мракобесии и т.п. - это, извините, клиника. Церковь не исчезла за 70 лет Советской власти, расчитывать на ее исчезновение оснований нет, значит, если не делать ее союзником, то необходимо хотя бы лишить возможности ее использование в качестве противника.

Елки-палки. ну почему же предполагаете полную пассивность большевиков. Развиваться нужно нормально, а если попы будут сопротивляться – раздавить гадину1

>А вот это меня не мало позабавило:

>>Глобально победа базировалась на двух факторах – на том что советским людям было что защищать (социализм как способ жизни) и на промышленной базе социализма, способной к тотальной мобилизации.
>
>Видимо, в 1812 или 1853-55 защищать было нечего, ибо о социализме, как способе жизни, не то что темное крестьянство, но среди интеллигенции не многие знали


Ха, ну так крымскую войну позорно слили (а поддержал бы Николай Павлович венгерскую революцию можно было бы и проливы аннексировать под шумок),а победа 1812 могла бы быть получена даже без Бородино- здесь главный фактор – перерастяжение коммуникаций наполеоновской армии + партизанская война .И вообще Вы бы лучше первую германскую вспомнили – не шибко мужички то рвались кровь проливать за крест на святой софии новые прибыли рябушинских, гужонов, нобилей и прочей сволочи.

>>>Ну откуда вы взяли в России шовинизм? Никто точно в России не знает, русский он или татарин. Как раз национальное самосознание сильно недоразвито.
>>
>>так в том то и дело что в интернациональной России кремлевские холую пытаются развить русский национализм.
>
>Это еще диковинная установка. Допустим, тему русского национализма пытаются развить часть холуев Кремля + часть нехолуев + сам Кремль. Опять же, остановить этот процесс у правильных марксистов нет необходимых ресурсов, ни материальных, ни идеологических. Поэтому встает вопрос: в какую сторону развернут эту политическую силу и кто будет разворачивать: против коммунистов или нет. Повлиять вы на это неспособны и даже еще сами же нарываетесь. Ага, такие себе крепыши: "Нам мало врагов, нам мало препятствий! Дайте нам еще!" А я еще пытался объяснять, почему всякие АКаэМы выпинывают коммунистическое движение на политические задворки

Нет, ну замечательно –у Ленина в 1914тоженебылоресурсов остановить первую мировую империалистическую бойню. однако он последовательно вступал за поражение всех империалистических правительств. включая российское, а не пытался извлечь политические очки. сейчас интересы рабочего класса требует последовательного интернационализма, а не политической игры в национализм под дудку кремлевских

>>>И вообще глядя на ваш спор, я не понимаю, о чем вы с Monco спорите с Дионисом? Где вы в России видели шовинизм или даже фашизм?
>>
>>Да вот пожалуйста. зачем далеко ходить – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199635.htm - сам Дионис же и предъявил заявку на мировое господство, заявив об АБСОЛЮТНОЙ самоценности России (пусть даже как суперэтноса – всё равно это эгостадность)
>
>Насчте заявок на "мировое господство", которое = эгостадность, не дурно бы Вам перечитать Манифест комунистической партии.

Опять на загадки перешли. Приобретение пролетариями всего мира, есть преодоление эгостадности и эксплуатации, поскольку мировой пролетариат. создающий весь продукт человечества не может эксплуатировать какую-либо общность.
От Дионис
К Михайлов А. (31.12.2006 02:28:49)
Дата 31.12.2006 02:59:39

Re: Таких, как...

>>>>>Это Вы пытаетесь выдать за коммунизм великодержавный (в РФии это вовсе смешно) шовинизм. а то и вовсе фашизм. мы же вместе со Сталиным четко проводим черту между ними.
>>>>
>>>
>>>>Вы со Сталиным... Ну не смешите!
>>>
>>>А что смешного? Мы не только мы разумеется, но и мы в том числе) законные идейные наследники и продолжатели, активные солидар-патриоты – примазывавшиеся. поскольку на любой конкретно-историческому вопрос они ответили бы совсем не так как Марксом Энгельсом Ленин и Сталин ответили в свое время. И дело тут не апостериорных знаниях (солидаристы зачастую не могут похвастать даже этим), а в глубокой ошибочности солидаристских теоретических установок.
>>
>>>>Такой догматизм Сталину и не снился.
>>>
>>>Ну а теперь объясните мне, пожалуйста. чего догматичного Вы нашли в этих двух статьях - http://situation.ru/app/j_art_1148.htm https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm или для Вас всякая последовательная теория – догматизм?
>>
>>>>При Сталине вернулись погоны, православная церковь, Александр Невский и пр. Он был настоящий правитель-державник.
>>>
>>
>>>А плетка с паранджой при нем случайно не вернулись?:) Не надо клеветать на Сталина, начитавшись патриотических публицистов. и приписывать советскую Победу полетам чудотворной иконы над Москвой и Сталинградом.. Глобально победа базировалась на двух факторах – на том что советским людям было что защищать (социализм как способ жизни) и на промышленной базе социализма, способной к тотальной мобилизации. погоны с попам это так, мишура, а харктеристика ствалина как державника глубоко ненаучна.
>>
>>В чем же клевета на Сталина в этом? У нас просто хватает совести не приписыватье ему отсутствие здорового политического расчета: раскол в обществе после гражданской никуда не делся и он просто те силы, которые можно было использовать на раскол, использовал на объединение и подчинение главному делу: победу в войне. То же троцкистское наступление на Церковь дорого нам стоило: Зарубежная церковь выступила в поддержку Власова, а РПЦ собирала деньги и формировала на них даже танковые колонны. Все для фронта, все для победы.
>

>Да это всё средства, а не цели, причем средства не то что второго, а третьего-четвертого порядка.

А то, что это средство будет или не будет использована против коммунистов Вас нисколько не заботит? Я понимаю, что можно сколько угодно проклинать разных там Шафаревичей, но лить воду на их мельницу - это верх абсурда. Вам же благославление Патриарха не требуется, достаточно добиться от Церкви нейтралитета, хотя бы отказ в участии вантисоветской пропаганде, поскольку она по факту и антирусская.

>>У Вас же это качество отсутствует напрочь: погром церкви большевиками, а потом новый погром, учиненный Хрущевым был очень здорово использован в Перестройку. Но если уже во времена Хрущева Церковь нельзя было рассматривать в качестве конкурента и не делать ее возможным противником советского строя, то сегодня подобные завывания о мракобесии и т.п. - это, извините, клиника. Церковь не исчезла за 70 лет Советской власти, расчитывать на ее исчезновение оснований нет, значит, если не делать ее союзником, то необходимо хотя бы лишить возможности ее использование в качестве противника.
>
>Елки-палки. ну почему же предполагаете полную пассивность большевиков. Развиваться нужно нормально, а если попы будут сопротивляться – раздавить гадину1

1. Развиваемся мы сейчас не нормально
2. У власти - не большевики
3. "Раздавить гадину" сегодня - это приглашение к самоубийству

Ну я уже говорил, что при мизерном количестве действительно верующих такая политика - это лучший способ настроить против себя большинство населения.

>>А вот это меня не мало позабавило:
>
>>>Глобально победа базировалась на двух факторах – на том что советским людям было что защищать (социализм как способ жизни) и на промышленной базе социализма, способной к тотальной мобилизации.
>>
>>Видимо, в 1812 или 1853-55 защищать было нечего, ибо о социализме, как способе жизни, не то что темное крестьянство, но среди интеллигенции не многие знали
>

>Ха, ну так крымскую войну позорно слили (а поддержал бы Николай Павлович венгерскую революцию можно было бы и проливы аннексировать под шумок),а победа 1812 могла бы быть получена даже без Бородино- здесь главный фактор – перерастяжение коммуникаций наполеоновской армии + партизанская война .И вообще Вы бы лучше первую германскую вспомнили – не шибко мужички то рвались кровь проливать за крест на святой софии новые прибыли рябушинских, гужонов, нобилей и прочей сволочи.

Если не ошибаюсь, "мужичкам" это стоило миллиона жизней.

>>>>Ну откуда вы взяли в России шовинизм? Никто точно в России не знает, русский он или татарин. Как раз национальное самосознание сильно недоразвито.
>>>
>>>так в том то и дело что в интернациональной России кремлевские холую пытаются развить русский национализм.
>>
>>Это еще диковинная установка. Допустим, тему русского национализма пытаются развить часть холуев Кремля + часть нехолуев + сам Кремль. Опять же, остановить этот процесс у правильных марксистов нет необходимых ресурсов, ни материальных, ни идеологических. Поэтому встает вопрос: в какую сторону развернут эту политическую силу и кто будет разворачивать: против коммунистов или нет. Повлиять вы на это неспособны и даже еще сами же нарываетесь. Ага, такие себе крепыши: "Нам мало врагов, нам мало препятствий! Дайте нам еще!" А я еще пытался объяснять, почему всякие АКаэМы выпинывают коммунистическое движение на политические задворки
>
>Нет, ну замечательно –у Ленина в 1914тоженебылоресурсов остановить первую мировую империалистическую бойню. однако он последовательно вступал за поражение всех империалистических правительств. включая российское, а не пытался извлечь политические очки. сейчас интересы рабочего класса требует последовательного интернационализма, а не политической игры в национализм под дудку кремлевских

Не случись Февральской революции, то так и остался бы жить за границей

>>>>И вообще глядя на ваш спор, я не понимаю, о чем вы с Monco спорите с Дионисом? Где вы в России видели шовинизм или даже фашизм?
>>>
>>>Да вот пожалуйста. зачем далеко ходить – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199635.htm - сам Дионис же и предъявил заявку на мировое господство, заявив об АБСОЛЮТНОЙ самоценности России (пусть даже как суперэтноса – всё равно это эгостадность)
>>
>>Насчте заявок на "мировое господство", которое = эгостадность, не дурно бы Вам перечитать Манифест комунистической партии.
>
>Опять на загадки перешли. Приобретение пролетариями всего мира, есть преодоление эгостадности и эксплуатации, поскольку мировой пролетариат. создающий весь продукт человечества не может эксплуатировать какую-либо общность.

Так пролетариям то еще нужно вдалбить что:
1. они - пролетарии
2. имеют историческое право на мировое господство,
т.е. сообщить безгрешным пролетариям грех эгостадности, не этнической, так классовой
От Михайлов А.
К Дионис (31.12.2006 02:59:39)
Дата 31.12.2006 03:42:27

Re: Таких, как...

>>Да это всё средства, а не цели, причем средства не то что второго, а третьего-четвертого порядка.
>
>А то, что это средство будет или не будет использована против коммунистов Вас нисколько не заботит?

Мы за использование средств противником не отвечаем, мы отвечаем за противодействие такому использованию.


>Я понимаю, что можно сколько угодно проклинать разных там Шафаревичей, но лить воду на их мельницу - это верх абсурда. Вам же благославление Патриарха не требуется, достаточно добиться от Церкви нейтралитета, хотя бы отказ в участии вантисоветской пропаганде, поскольку она по факту и антирусская.

Можно подумать. что холуйская церковь, будет нейтральной по отношению к коммунистам?

>>>У Вас же это качество отсутствует напрочь: погром церкви большевиками, а потом новый погром, учиненный Хрущевым был очень здорово использован в Перестройку. Но если уже во времена Хрущева Церковь нельзя было рассматривать в качестве конкурента и не делать ее возможным противником советского строя, то сегодня подобные завывания о мракобесии и т.п. - это, извините, клиника. Церковь не исчезла за 70 лет Советской власти, расчитывать на ее исчезновение оснований нет, значит, если не делать ее союзником, то необходимо хотя бы лишить возможности ее использование в качестве противника.
>>
>>Елки-палки. ну почему же предполагаете полную пассивность большевиков. Развиваться нужно нормально, а если попы будут сопротивляться – раздавить гадину1
>
>1. Развиваемся мы сейчас не нормально
>2. У власти - не большевики
>3. "Раздавить гадину" сегодня - это приглашение к самоубийству

>Ну я уже говорил, что при мизерном количестве действительно верующих такая политика - это лучший способ настроить против себя большинство населения.


Я в говорил про период от Хрущева до перестройки, вы ведь этот контекст брали и нечего карты передергивать.

>>>А вот это меня не мало позабавило:
>>
>>>>Глобально победа базировалась на двух факторах – на том что советским людям было что защищать (социализм как способ жизни) и на промышленной базе социализма, способной к тотальной мобилизации.
>>>
>>>Видимо, в 1812 или 1853-55 защищать было нечего, ибо о социализме, как способе жизни, не то что темное крестьянство, но среди интеллигенции не многие знали
>>
>
>>Ха, ну так крымскую войну позорно слили (а поддержал бы Николай Павлович венгерскую революцию можно было бы и проливы аннексировать под шумок),а победа 1812 могла бы быть получена даже без Бородино- здесь главный фактор – перерастяжение коммуникаций наполеоновской армии + партизанская война .И вообще Вы бы лучше первую германскую вспомнили – не шибко мужички то рвались кровь проливать за крест на святой софии новые прибыли рябушинских, гужонов, нобилей и прочей сволочи.
>
>Если не ошибаюсь, "мужичкам" это стоило миллиона жизней.


Так что надо было дальше гибнуть. без шансов на развитие. лишь бы не было гражданской войны?

>>>>>Ну откуда вы взяли в России шовинизм? Никто точно в России не знает, русский он или татарин. Как раз национальное самосознание сильно недоразвито.
>>>>
>>>>так в том то и дело что в интернациональной России кремлевские холую пытаются развить русский национализм.
>>>
>>>Это еще диковинная установка. Допустим, тему русского национализма пытаются развить часть холуев Кремля + часть нехолуев + сам Кремль. Опять же, остановить этот процесс у правильных марксистов нет необходимых ресурсов, ни материальных, ни идеологических. Поэтому встает вопрос: в какую сторону развернут эту политическую силу и кто будет разворачивать: против коммунистов или нет. Повлиять вы на это неспособны и даже еще сами же нарываетесь. Ага, такие себе крепыши: "Нам мало врагов, нам мало препятствий! Дайте нам еще!" А я еще пытался объяснять, почему всякие АКаэМы выпинывают коммунистическое движение на политические задворки
>>
>>Нет, ну замечательно –у Ленина в 1914тоженебылоресурсов остановить первую мировую империалистическую бойню. однако он последовательно вступал за поражение всех империалистических правительств. включая российское, а не пытался извлечь политические очки. сейчас интересы рабочего класса требует последовательного интернационализма, а не политической игры в национализм под дудку кремлевских
>
>Не случись Февральской революции, то так и остался бы жить за границей


Ну и была бы Россия в глубокой заднице.

>>>>>И вообще глядя на ваш спор, я не понимаю, о чем вы с Monco спорите с Дионисом? Где вы в России видели шовинизм или даже фашизм?
>>>>
>>>>Да вот пожалуйста. зачем далеко ходить – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199635.htm - сам Дионис же и предъявил заявку на мировое господство, заявив об АБСОЛЮТНОЙ самоценности России (пусть даже как суперэтноса – всё равно это эгостадность)
>>>
>>>Насчте заявок на "мировое господство", которое = эгостадность, не дурно бы Вам перечитать Манифест комунистической партии.
>>
>>Опять на загадки перешли. Приобретение пролетариями всего мира, есть преодоление эгостадности и эксплуатации, поскольку мировой пролетариат. создающий весь продукт человечества не может эксплуатировать какую-либо общность.
>
>Так пролетариям то еще нужно вдалбить что:
>1. они - пролетарии
>2. имеют историческое право на мировое господство,
>т.е. сообщить безгрешным пролетариям грех эгостадности, не этнической, так классовой

Классовая эгостадность это нонсенс, ибо эгостадность по определению есть отношение между социальным организмами. Класс – это ишь часть социального организм, причем часть предполагающая свою противоположность.

От Дионис
К Михайлов А. (31.12.2006 03:42:27)
Дата 31.12.2006 05:51:19

Re: Таких, как...

>>>Да это всё средства, а не цели, причем средства не то что второго, а третьего-четвертого порядка.
>>
>>А то, что это средство будет или не будет использована против коммунистов Вас нисколько не заботит?
>
>Мы за использование средств противником не отвечаем, мы отвечаем за противодействие такому использованию.

Это понятно. Я говорю о том, что такое средство причем во многом вашими усилиями у власти появляется

>>Я понимаю, что можно сколько угодно проклинать разных там Шафаревичей, но лить воду на их мельницу - это верх абсурда. Вам же благославление Патриарха не требуется, достаточно добиться от Церкви нейтралитета, хотя бы отказ в участии вантисоветской пропаганде, поскольку она по факту и антирусская.
>
>Можно подумать. что холуйская церковь, будет нейтральной по отношению к коммунистам?

Вашими стараниями, нет. Вам же мало врагов. Бессеркерам тяжело было без мухоморов, а Вы где источник вдохновения для боевого безумия отыскали?

>>>>У Вас же это качество отсутствует напрочь: погром церкви большевиками, а потом новый погром, учиненный Хрущевым был очень здорово использован в Перестройку. Но если уже во времена Хрущева Церковь нельзя было рассматривать в качестве конкурента и не делать ее возможным противником советского строя, то сегодня подобные завывания о мракобесии и т.п. - это, извините, клиника. Церковь не исчезла за 70 лет Советской власти, расчитывать на ее исчезновение оснований нет, значит, если не делать ее союзником, то необходимо хотя бы лишить возможности ее использование в качестве противника.
>>>
>>>Елки-палки. ну почему же предполагаете полную пассивность большевиков. Развиваться нужно нормально, а если попы будут сопротивляться – раздавить гадину1
>>
>>1. Развиваемся мы сейчас не нормально
>>2. У власти - не большевики
>>3. "Раздавить гадину" сегодня - это приглашение к самоубийству
>
>>Ну я уже говорил, что при мизерном количестве действительно верующих такая политика - это лучший способ настроить против себя большинство населения.
>

>Я в говорил про период от Хрущева до перестройки, вы ведь этот контекст брали и нечего карты передергивать.

И тогда и сейчас это работает против компартии, а значит и против русских. А контекст я брал еще от Троцкого - посмотрите внимательней

>>>>А вот это меня не мало позабавило:
>>>
>>>>>Глобально победа базировалась на двух факторах – на том что советским людям было что защищать (социализм как способ жизни) и на промышленной базе социализма, способной к тотальной мобилизации.
>>>>
>>>>Видимо, в 1812 или 1853-55 защищать было нечего, ибо о социализме, как способе жизни, не то что темное крестьянство, но среди интеллигенции не многие знали
>>>
>>
>>>Ха, ну так крымскую войну позорно слили (а поддержал бы Николай Павлович венгерскую революцию можно было бы и проливы аннексировать под шумок),а победа 1812 могла бы быть получена даже без Бородино- здесь главный фактор – перерастяжение коммуникаций наполеоновской армии + партизанская война .И вообще Вы бы лучше первую германскую вспомнили – не шибко мужички то рвались кровь проливать за крест на святой софии новые прибыли рябушинских, гужонов, нобилей и прочей сволочи.
>>
>>Если не ошибаюсь, "мужичкам" это стоило миллиона жизней.
>

>Так что надо было дальше гибнуть. без шансов на развитие. лишь бы не было гражданской войны?

Так 4 года в окопах продержались. В Гражданскую и Отечественную 41-45 за Прогресс воевали?

>>>>>>Ну откуда вы взяли в России шовинизм? Никто точно в России не знает, русский он или татарин. Как раз национальное самосознание сильно недоразвито.
>>>>>
>>>>>так в том то и дело что в интернациональной России кремлевские холую пытаются развить русский национализм.
>>>>
>>>>Это еще диковинная установка. Допустим, тему русского национализма пытаются развить часть холуев Кремля + часть нехолуев + сам Кремль. Опять же, остановить этот процесс у правильных марксистов нет необходимых ресурсов, ни материальных, ни идеологических. Поэтому встает вопрос: в какую сторону развернут эту политическую силу и кто будет разворачивать: против коммунистов или нет. Повлиять вы на это неспособны и даже еще сами же нарываетесь. Ага, такие себе крепыши: "Нам мало врагов, нам мало препятствий! Дайте нам еще!" А я еще пытался объяснять, почему всякие АКаэМы выпинывают коммунистическое движение на политические задворки
>>>
>>>Нет, ну замечательно –у Ленина в 1914тоженебылоресурсов остановить первую мировую империалистическую бойню. однако он последовательно вступал за поражение всех империалистических правительств. включая российское, а не пытался извлечь политические очки. сейчас интересы рабочего класса требует последовательного интернационализма, а не политической игры в национализм под дудку кремлевских
>>
>>Не случись Февральской революции, то так и остался бы жить за границей
>
>Ну и была бы Россия в глубокой заднице.

Скорее всего. Но дело решил случай, а не призывы Ленина к поражению империалистических правительств. Чай не шаман

>>>>>>И вообще глядя на ваш спор, я не понимаю, о чем вы с Monco спорите с Дионисом? Где вы в России видели шовинизм или даже фашизм?
>>>>>
>>>>>Да вот пожалуйста. зачем далеко ходить – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199635.htm - сам Дионис же и предъявил заявку на мировое господство, заявив об АБСОЛЮТНОЙ самоценности России (пусть даже как суперэтноса – всё равно это эгостадность)
>>>>
>>>>Насчте заявок на "мировое господство", которое = эгостадность, не дурно бы Вам перечитать Манифест комунистической партии.
>>>
>>>Опять на загадки перешли. Приобретение пролетариями всего мира, есть преодоление эгостадности и эксплуатации, поскольку мировой пролетариат. создающий весь продукт человечества не может эксплуатировать какую-либо общность.
>>
>>Так пролетариям то еще нужно вдалбить что:
>>1. они - пролетарии
>>2. имеют историческое право на мировое господство,
>>т.е. сообщить безгрешным пролетариям грех эгостадности, не этнической, так классовой
>
>Классовая эгостадность это нонсенс, ибо эгостадность по определению есть отношение между социальным организмами. Класс – это ишь часть социального организм, причем часть предполагающая свою противоположность.

Ага, голову (руку, ногу, печень..) отдельно от туловища
Немецкий пролетариат был органичной частью германского организма
От Михайлов А.
К Дионис (31.12.2006 05:51:19)
Дата 01.01.2007 04:37:16

Re: Таких, как...

>>>>Да это всё средства, а не цели, причем средства не то что второго, а третьего-четвертого порядка.
>>>
>>>А то, что это средство будет или не будет использована против коммунистов Вас нисколько не заботит?
>>
>>Мы за использование средств противником не отвечаем, мы отвечаем за противодействие такому использованию.
>
>Это понятно. Я говорю о том, что такое средство причем во многом вашими усилиями у власти появляется

Оно появляется и без нашего участия, а изменять себе из-за страха перед таки средствами не дело.

>>>Я понимаю, что можно сколько угодно проклинать разных там Шафаревичей, но лить воду на их мельницу - это верх абсурда. Вам же благославление Патриарха не требуется, достаточно добиться от Церкви нейтралитета, хотя бы отказ в участии вантисоветской пропаганде, поскольку она по факту и антирусская.
>>
>>Можно подумать. что холуйская церковь, будет нейтральной по отношению к коммунистам?
>
>Вашими стараниями, нет. Вам же мало врагов. Бессеркерам тяжело было без мухоморов, а Вы где источник вдохновения для боевого безумия отыскали?


Меньше заклинаний - больше конкретики. Есть вот например проблема миграции. В интересах рабочего класса – предоставления приезжим рабочим (кстати, бывшим гражданам нашей страны)таких же социальных прав как и местным, это с одной стороны снизит миграцию и повысит спрос на местную рабочую силу, другой снизит национальные трения. Это вполне конкретная политика и мы готовы сотрудничать любым кто согласен с нашими предположениями не важно в рясе он или в чалме.

>>>>>У Вас же это качество отсутствует напрочь: погром церкви большевиками, а потом новый погром, учиненный Хрущевым был очень здорово использован в Перестройку. Но если уже во времена Хрущева Церковь нельзя было рассматривать в качестве конкурента и не делать ее возможным противником советского строя, то сегодня подобные завывания о мракобесии и т.п. - это, извините, клиника. Церковь не исчезла за 70 лет Советской власти, расчитывать на ее исчезновение оснований нет, значит, если не делать ее союзником, то необходимо хотя бы лишить возможности ее использование в качестве противника.
>>>>
>>>>Елки-палки. ну почему же предполагаете полную пассивность большевиков. Развиваться нужно нормально, а если попы будут сопротивляться – раздавить гадину1
>>>
>>>1. Развиваемся мы сейчас не нормально
>>>2. У власти - не большевики
>>>3. "Раздавить гадину" сегодня - это приглашение к самоубийству
>>
>>>Ну я уже говорил, что при мизерном количестве действительно верующих такая политика - это лучший способ настроить против себя большинство населения.
>>
>
>>Я в говорил про период от Хрущева до перестройки, вы ведь этот контекст брали и нечего карты передергивать.
>
>И тогда и сейчас это работает против компартии, а значит и против русских. А контекст я брал еще от Троцкого - посмотрите внимательней

Тогда большевики боролись с церковью как с идеологическим конкурентом оплотом реакции.

>>>>>А вот это меня не мало позабавило:
>>>>
>>>>>>Глобально победа базировалась на двух факторах – на том что советским людям было что защищать (социализм как способ жизни) и на промышленной базе социализма, способной к тотальной мобилизации.
>>>>>
>>>>>Видимо, в 1812 или 1853-55 защищать было нечего, ибо о социализме, как способе жизни, не то что темное крестьянство, но среди интеллигенции не многие знали
>>>>
>>>
>>>>Ха, ну так крымскую войну позорно слили (а поддержал бы Николай Павлович венгерскую революцию можно было бы и проливы аннексировать под шумок),а победа 1812 могла бы быть получена даже без Бородино- здесь главный фактор – перерастяжение коммуникаций наполеоновской армии + партизанская война .И вообще Вы бы лучше первую германскую вспомнили – не шибко мужички то рвались кровь проливать за крест на святой софии новые прибыли рябушинских, гужонов, нобилей и прочей сволочи.
>>>
>>>Если не ошибаюсь, "мужичкам" это стоило миллиона жизней.
>>
>
>>Так что надо было дальше гибнуть. без шансов на развитие. лишь бы не было гражданской войны?
>
>Так 4 года в окопах продержались.

А потом воткнули штык не о что в землю, а в брюхо капиталистов, помещиков и попов.

>В Гражданскую и Отечественную 41-45 за Прогресс воевали?

Именно за Прогресс. в гражданскую – за будущий социализм, в Великую Отечественную против фашизма.

>>>>>>>Ну откуда вы взяли в России шовинизм? Никто точно в России не знает, русский он или татарин. Как раз национальное самосознание сильно недоразвито.
>>>>>>
>>>>>>так в том то и дело что в интернациональной России кремлевские холую пытаются развить русский национализм.
>>>>>
>>>>>Это еще диковинная установка. Допустим, тему русского национализма пытаются развить часть холуев Кремля + часть нехолуев + сам Кремль. Опять же, остановить этот процесс у правильных марксистов нет необходимых ресурсов, ни материальных, ни идеологических. Поэтому встает вопрос: в какую сторону развернут эту политическую силу и кто будет разворачивать: против коммунистов или нет. Повлиять вы на это неспособны и даже еще сами же нарываетесь. Ага, такие себе крепыши: "Нам мало врагов, нам мало препятствий! Дайте нам еще!" А я еще пытался объяснять, почему всякие АКаэМы выпинывают коммунистическое движение на политические задворки
>>>>
>>>>Нет, ну замечательно –у Ленина в 1914тоженебылоресурсов остановить первую мировую империалистическую бойню. однако он последовательно вступал за поражение всех империалистических правительств. включая российское, а не пытался извлечь политические очки. сейчас интересы рабочего класса требует последовательного интернационализма, а не политической игры в национализм под дудку кремлевских
>>>
>>>Не случись Февральской революции, то так и остался бы жить за границей
>>
>>Ну и была бы Россия в глубокой заднице.
>
>Скорее всего. Но дело решил случай, а не призывы Ленина к поражению империалистических правительств. Чай не шаман

Ленин не шаман – Россия объективно шла к поражению в войне революции.

>>>>>>>И вообще глядя на ваш спор, я не понимаю, о чем вы с Monco спорите с Дионисом? Где вы в России видели шовинизм или даже фашизм?
>>>>>>
>>>>>>Да вот пожалуйста. зачем далеко ходить – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199635.htm - сам Дионис же и предъявил заявку на мировое господство, заявив об АБСОЛЮТНОЙ самоценности России (пусть даже как суперэтноса – всё равно это эгостадность)
>>>>>
>>>>>Насчте заявок на "мировое господство", которое = эгостадность, не дурно бы Вам перечитать Манифест комунистической партии.
>>>>
>>>>Опять на загадки перешли. Приобретение пролетариями всего мира, есть преодоление эгостадности и эксплуатации, поскольку мировой пролетариат. создающий весь продукт человечества не может эксплуатировать какую-либо общность.
>>>
>>>Так пролетариям то еще нужно вдалбить что:
>>>1. они - пролетарии
>>>2. имеют историческое право на мировое господство,
>>>т.е. сообщить безгрешным пролетариям грех эгостадности, не этнической, так классовой
>>
>>Классовая эгостадность это нонсенс, ибо эгостадность по определению есть отношение между социальным организмами. Класс – это ишь часть социального организм, причем часть предполагающая свою противоположность.
>
>Ага, голову (руку, ногу, печень..) отдельно от туловища
>Немецкий пролетариат был органичной частью германского организма

Ну я же говорил что у вас представление об обществах как об неделимых организмах. борющихся с друг другом за выживание.
От Александр
К Дионис (31.12.2006 05:51:19)
Дата 31.12.2006 07:17:35

Тотемизм - основа боевого безумия.

>Вашими стараниями, нет. Вам же мало врагов. Бессеркерам тяжело было без мухоморов, а Вы где источник вдохновения для боевого безумия отыскали?

Вижу Вам просто воображения не хватает чтобы представить себе боевое безумие марксиста. Вы слишком рациональны, это мешает. Чтобы понять марксиста рациональность нужно отключить полностью и переключиться на магическое тотемное мышление буржуазной идеологии.

Они СЕБЯ считают прогрессом: тракторами, танками, компьютерами... Это покруче мухоморов. Они считают что нам без них не обойтись потому что они электроцтанции. Мы волей-неволей вынуждены будем посадить их себе на шею, если не хотим остаться без электричества. В этом и состоит их боевое безумие. Попы - это церкви, а марксисты - электростанции. Вот! И еще компьютеры.

В этом специфическом тотемизме рассийских марксистов какая-то дикая комбинация марксизма и фашизма. От марксизма взят буржуазный тотемизм: "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Это отождествление человека с тем что он производит и потребляет не уникально для марксизма - это типичная буржуазная идеология. Рокфеллер - это нефть, Форд - это фвтомобиль, крестьянин - это лапоть. Однако на русских это как бы не распространяется. Русские - всегда лапти, что бы они не делали. Инженер, которого тошнило от шаманских заклинаний "научного коммунизма" не электростанция. Электростанция - заклинавший его шаман марксист, а инженер такой же "лапотник" как и его отец крестьянин. И в этом видна фашистская сторона марксистского империализма. Прекрасную формулировку этой идеологии дал Гитлер, надо только заменить "ариец" на "марксист":

"В качестве завоевателя марксист подчинял себе завоеванных и заставлял их работать так, как это соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем прежняя их, так называемая, "свобода". Пока марксист оставался до конца господином над завоеванными, он не просто господствовал над ними, но и приумножал их культуру. Все развитие культуры целиком зависело от способности завоевателя и от сохранения чистоты его" идеологии.

>>Так что надо было дальше гибнуть. без шансов на развитие. лишь бы не было гражданской войны?
>
>Так 4 года в окопах продержались. В Гражданскую и Отечественную 41-45 за Прогресс воевали?

При чем прогресс - это они. Это за них воевали. Это нельзя понять. Это можно только запомнить. Невдомек марксисту что Дорогу Жизни в Ленинград строил министр транспорта Временного правительства, а басни марксистских шарлатанов про томление германского пролетариата под гнетом реакционной буржуазии и его "братство по классу" принесли стране один вред, как и всякое шарлатанство в важных практических вопросах.
----------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Александр (31.12.2006 07:17:35)
Дата 01.01.2007 04:42:42

Да, товарищи, послушаем бывалого берсеркера.

>Вижу Вам просто воображения не хватает чтобы представить себе боевое безумие марксиста. Вы слишком рациональны, это мешает. Чтобы понять марксиста рациональность нужно отключить полностью и переключиться на магическое тотемное мышление буржуазной идеологии.

Да, Александр, это Вы нам сейчас блестяще продемонстрировали – полностью отключили в себе рациональность (уже давно), переключились на буржуазную идеологию в сочетании с традиционной магией и тотемизмом и вперед на марксизм.
От IGA
К Михайлов А. (31.12.2006 03:42:27)
Дата 31.12.2006 04:03:02

О холуях

> Можно подумать. что холуйская церковь, будет нейтральной по отношению к коммунистам?

Будет.

Диапазон отношений холуев к любой власти - от нейтралитета до явной поддержки. Хотя бы и к коммунистической - холуям это пофиг. Лишь бы это была власть (кто в стране власть, а кто нет - не все холуи сразу понимают). Опыт СССР это только подтверждает.
От Михайлов А.
К IGA (31.12.2006 04:03:02)
Дата 01.01.2007 04:43:40

Это если власть будет коммунистической, а сейчас это не так. (-)
От IGA
К Михайлов А. (01.01.2007 04:43:40)
Дата 01.01.2007 04:59:20

Конечно.

> Это если власть будет коммунистической, а сейчас это не так.

Конечно. Но и Ленин в своё время не рассчитывал на симпатии государственной церкви к коммунистам. Если хотите симпатий - надо обращаться к разного рода сектантам (как это делал Ленин - см. http://hrist-commun.narod.ru/kom-rel.html )
От Александр
К IGA (31.12.2006 04:03:02)
Дата 31.12.2006 06:10:25

Re: О холуях

>> Можно подумать. что холуйская церковь, будет нейтральной по отношению к коммунистам?
>
>Будет.
>Диапазон отношений холуев к любой власти - от нейтралитета до явной поддержки. Хотя бы и к коммунистической - холуям это пофиг.

Церкви так же сложно ужиться с марксистской властью как евреям с гитлеровской. Марксисты враждебны русской культуре, и церкви как важной ее части. Опыт СССР действительно это подтверждает. Хрущев полез давить вполне лояльную церковь, просто потому что он марксист и враг русского народа.
Но марксистская власть в России уже история. Она могла бы продержаться на западных штыках, но у Запада другие планы. Он конечно использует марксистов для подрыва лусской государственности, но власть раздаст племенным князькам.
------------------------
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (31.12.2006 06:10:25)
Дата 31.12.2006 17:35:23

Речь шла про церковь, а не про Хрущёва (-)
От Александр
К IGA (31.12.2006 17:35:23)
Дата 31.12.2006 19:16:58

Речь о марксистском правительстве. У людоеда не бывает холуев.

Разве что жареные.
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (31.12.2006 19:16:58)
Дата 31.12.2006 20:51:41

Бывают. Да и советская власть - не людоедская (-)
От Александр
К IGA (31.12.2006 20:51:41)
Дата 01.01.2007 00:50:17

Советская нет, а марксистской власти церковь нужна только жареная. (-)
От IGA
К Александр (01.01.2007 00:50:17)
Дата 01.01.2007 01:09:24

А Вам зачем церковь нужна? (-)
От Александр
К IGA (01.01.2007 01:09:24)
Дата 01.01.2007 01:13:21

Мне незачем ее жарить. Я марксистскими комплексами не страдаю. (-)
От IGA
К Александр (01.01.2007 01:13:21)
Дата 01.01.2007 02:10:56

Но если она исчезнет - переживёте эту потерю? (-)
От Александр
К IGA (01.01.2007 02:10:56)
Дата 01.01.2007 03:18:34

Михайлов справедливо заметил что церковь не переживет марксистского режима

Даже в виде холуя. При чем тут я?

Но мне нравится ваша логика. Если не знаешь зачем что-то нужно то беъ этого можно обойтись? Вы знаете зачем вам сегментоядерные нейтрофилы? Можете без них обойтись? А зачем вам p53 знаете? Можете бобйтись без него хотябы в одном проценте клеток вашего организма?
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (01.01.2007 03:18:34)
Дата 01.01.2007 04:01:56

Re: Михайлов справедливо...

> Михайлов справедливо заметил что церковь не переживет марксистского режима. Даже в виде холуя.

Ну, может, он преувеличил...

> При чем тут я?

Так мы с Вами беседуем.

> Но мне нравится ваша логика. Если не знаешь зачем что-то нужно то беъ этого можно обойтись?

Это разве "моя логика" ? Где я такой вывод делал?

> Вы знаете зачем вам сегментоядерные нейтрофилы? Можете без них обойтись? А зачем вам p53 знаете?

Ну Вы-то знаете. Вот у Вас и спрашиваю. И про церковь аналогично.

> Можете бобйтись без него хотябы в одном проценте клеток вашего организма?

Накаете, что общество даже с одним процентом атеистов - нежизнеспособно?
От Александр
К IGA (01.01.2007 04:01:56)
Дата 01.01.2007 11:21:15

Прочитав Вебера

>Накаете, что общество даже с одним процентом атеистов - нежизнеспособно?

убедился что и "атеисты" бывают христиане, а бывают протестанты. Атеизм - это наносное. Тонкая пленка на поверхности сознания либо невежественного, либо не склонного к рефлексии. Я тут практический эксперимент провел. Есть здесь персонаж детской литературы - Гринч, который "украл рождество" - свиснул все подарки в деревне. Но увидев что все и без подарков радуются, а ему на куче подарков не весело все вернул. Удивительны проклятия в адрес Гринча в куче едтских персенок. Опрос показал что протестанты считают Гринча плохим - "украл же". Все остальные считают его хорошим "вернул же". Это не зависит от того считает ли человек себя атеистом или нет.

"Нам известно лишь одно: часть людей предопределена к блаженству, остальные же прокляты навек. Полагать, что заслуги или проступки людей оказывают влияние на их судьбы, было бы равносильно тому, что абсолютно сво¬бодные, от века существующие решения Бога мы сочли бы возможным подчинить человеческому влиянию — предположение совершенно немыслимое."

Протестантский предетерминизм часть мировоззрения даже у атеистов. И его противоположность - свобода воли тоже. Для протестанта, будь он трижды атеистом, воровство Гринча признак его отверженности, которую нельзя исправить никакими добрыми делами. Он был "плохой" еще до сотворения мира и ничего не может изменить добрыми делами. Для всех остальных Гринч обладает свободой воли и может исправиться.

Может ли существовать общество в котором один процент не верит ни в предетерминизм ни в свободу воли? Этого мы никогда не узнаем, потому что этого одного процента просто нет. Так называемый "атеизм", или даже "научный атеизм" наших марксистов - детский лепет, для поддержания которого марксистам приходилось подвергать жесткой цензуре даже классические работы, создавшие фундамент современной социологии.
--------------------
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (01.01.2007 11:21:15)
Дата 01.01.2007 18:13:06

Не занимайтесь подменой понятий

> Может ли существовать общество в котором один процент не верит ни в предетерминизм ни в свободу воли? Этого мы никогда не узнаем, потому что этого одного процента просто нет. Так называемый "атеизм", или даже "научный атеизм" наших марксистов - детский лепет

Не занимайтесь подменой понятий. Атеист - это не тот кто верит (или не верит) в "свободу воли" или "предетерминизм". Это тот, кто не верит в сверхъестественное, в бога (богов), духов, бессмертие души и т.п.
От C.КАРА-МУРЗА
К IGA (01.01.2007 18:13:06)
Дата 01.01.2007 21:17:58

Re: Ваши представления об атеистах устарели

Вот выдержка из отчета о большом исследовании религиозности и культуры 1990-1992 гг.:
"Обращает внимание уровень нетрадиционой религиозности среди атеистов (как ни парадоксально это звучит). Нет ни одного человека, считающего себя атеистом, который хоть во что-то бы не верил. Почти половина называющих себя атеистами верят в телепатию, около или более четверти - в астрологию, НЛО и Снежного человека… Наличие такой категории людей, которые одновременно и неверующие, и не неверующие, - довольно показательное явление, свидетельствующее об общей мировоззренческой неопределенности, мировоззренческой энтропии".
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (01.01.2007 21:17:58)
Дата 04.01.2007 01:49:23

это т. наз. "интеллигентская вера" :-))))

Т. е. просто в Бога, как нормальные люди, верить "в падлу" ("Мы ж не деревня какая!")
"Но что-то там есть" (С)
эту фразу форумяне наверняка слышали не одну сотню раз :-))))))))))))
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (01.01.2007 21:17:58)
Дата 02.01.2007 01:03:07

Много воды утекло с тех пор...

> Почти половина называющих себя атеистами верят в телепатию, около или более четверти - в астрологию, НЛО и Снежного человека… Наличие такой категории людей, которые одновременно и неверующие, и не неверующие, - довольно показательное явление, свидетельствующее об общей мировоззренческой неопределенности, мировоззренческой энтропии".

Это особенность "переходного периода". А с 1991 года произошли такие изменения: "за период с 1991 по 2006 год число атеистов в России уменьшилось наполовину, в то время как количество верующих (православных по преимуществу) увеличилось с 34% в 1991 г. до 62% в 2005 г."
http://www.religare.ru/print34569.htm

Думается, в православие перешла как раз та верующая часть "атеистов".

Тем более, что "загадочного" там не меньше:

<<<
В целебные свойства "святой воды" верит каждый второй опрошенный, а "заряженной" экстрасенсами – каждый пятый

Жителям Москвы и Петербурга предлагалось ответить, "ВЕРЯТ ЛИ ОНИ В ЦЕЛЕБНЫЕ СВОЙСТВА ВОДЫ: 1) ИЗ ОТДЕЛЬНЫХ ИСТОЧНИКОВ, РОДНИКОВ; 2) ИЗ СВЯТЫХ ИСТОЧНИКОВ; 3) "ЗАРЯЖЕННОЙ" ЭКСТРАСЕНСАМИ?" Ответы распределились так (данные в % от числа опрошенных):
Да Нет Затрудняюсь ответить
из отдельных источников 77 12 11
из святых источников 50 30 20
"заряженной" экстрасенсами 18 68 14
<<<
http://bd.fom.ru/report/cat/man/religion/of19940604
От C.КАРА-МУРЗА
К IGA (02.01.2007 01:03:07)
Дата 02.01.2007 12:04:52

Re: Много воды утекло с тех пор... Где де ваши доводы?

ссылка, что вы привели, никаким отчетом об исследовании не является. А судя по более научной литературе, тенденция как раз обратная:

Опросы студентов Красноярска в 1988 и 2000 гг. показали, что за 12 лет реформы в их среде произошло еще резкое усиление «квазирелигиозных» представлений и нарастание мировоззренческой неопределенности. При этом образованная молодежь вовсе не вернулась от атеизма к религии (и тем более к православию) – произошел дальнейший сдвиг к вере в паранормальные явления, к эклектике, религиозному синкретизму (например, к вере в реинкарнацию души после смерти). Если в 1988 г. в бессмертие души верило в той или иной степени 8% студентов, то в 2000 г. 73% [80]. В таблице дано соотношение крайних позиций.
Таблица. «Квазирелигиозные» представления студентов в 1988 и 2000 г. (в % от числа опрошенных)
Важно отметить, что точно такие же сдвиги произошли и в других советских республиках, а также в странах СЭВ. Большие опросы студентов и преподавателей украинских вузов (8 тыс. преподавателей и 55 тыс. студентов в 13 вузах), проведенные в 1993 и 1998 гг., показали ту же тенденцию, что и у российских студентов - нарастание веры в оккультные явления и снижение религиозности. За указанный срок число верующих среди студентов сократилось у мужчин с 52,7 до 26,8% и у женщин с 66,9 до 45,8% (при том, что в среде старшего поколения, у педагогов, религиозность возросла) [81].
В странах Восточной Европы после 1989 г. церковь, казалось бы, смогла открыто выйти на общественную сцену, но ее реальное влияние на общественное сознание сократилось. Это относится и к Польше – стране с самым высоким в регионе уровнем религиозности. Авторитет церкви – особенно высокий в Польше в период коммунистического режима – падал даже в сфере религиозной, не говоря о нравственной или политической.
Крайней формой религиозной маргинальности стало распространение оккультных ориентаций. В 1998 г. к оккультизму отнесло себя примерно такое же количество чехов, как и к христианству. А чешская молодежь, образованные и городские слои населения отдают предпочтение оккультизму. Индивидуализация веры, ее отрыв от церковной жизни и церковных учений, от ритуала, приобрели крайние выражения “приватизации веры” в Болгарии и Венгрии. Здесь, как и в Чехии, высок интерес к магии, предсказанию судьбы, астрологии, который перевешивает интерес к православию.
И вот важный для нашей темы вывод о состоянии народов Восточной Европы: «На этом фоне размывались различия, существующие между народами региона в уровне и характере религиозности. Вместе с этим исчезало и своеобразие самих национальных культур, столь отчетливое в период бархатных революций. Культурная унификация народов явилась одним из важнейших, если не главным, процессом второй великой трансформации Восточной Европы» [138, с. 210].
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (01.01.2007 21:17:58)
Дата 01.01.2007 21:52:38

Да уж, спасибо "популяризаторам необыкновенных явлений"

> Наличие такой категории людей, которые одновременно и неверующие, и не неверующие, - довольно показательное явление, свидетельствующее об общей мировоззренческой неопределенности, мировоззренческой энтропии".

Мировоззренческая энтропия трудолюиво создавалась "популяризаторами необыкновенных явлений" из сугубо "материалистических" соображений. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199542.htm

В принципе переходная стадия от ефремовщины к новым русским "сказка о тройке" Стругацких, где социальный смысл "необыкновенных явлений" уже вполне очевиден.

"Когда комендант зачитал краткую сущность плезиозавра, Хлебовводов
сделал ценное замечание: ящур - опасная болезнь скота, заявил он, и можно
только удивляться, что здесь он плавает на свободе. Некоторое время мы с
Фарфуркисом лениво втолковывали ему, что ящур - это одно, а ящер - это
совсем другое. Хлебовводов, однако, стоял на своем, ссылаясь на журнал
"Огонек", где совершенно точно и неоднократно упоминался какой-то
ископаемый ящур. "Вы меня не собьете, - говорил он. - Я человек
начитанный, хотя и без высшего образования." Фарфуркис, не чувствуя себя
достаточно компетентным, отступился, я же продолжал спорить" http://www.lib.ru/STRUGACKIE/trojka2.txt
---------------------------
http://orossii.ru
От Александр
К IGA (01.01.2007 18:13:06)
Дата 01.01.2007 20:40:03

Понятия-то из позапрошлого века. Понятие флогистона тоже подменять нельзя?

>> Может ли существовать общество в котором один процент не верит ни в предетерминизм ни в свободу воли? Этого мы никогда не узнаем, потому что этого одного процента просто нет. Так называемый "атеизм", или даже "научный атеизм" наших марксистов - детский лепет
>
>Не занимайтесь подменой понятий. Атеист - это не тот кто верит (или не верит) в "свободу воли" или "предетерминизм". Это тот, кто не верит в сверхъестественное, в бога (богов), духов, бессмертие души и т.п.

Это от неграмотности. У протестантов душа "отверженных" не бессмертна, а как раз до сотворения мира "приговорена к вечной смерти". Вера в спасение души или невозможность такового добрыми делами - именно вера в сверхъестественное. Что есть марксовы "объективные законы" "независимые от их воли" как не банальный протестантский предетерминизм? В чем десять отличий между марксовым "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят" и кальвиновской концепцией "призвания"? Между марксовым "жена и дети рабы мужчины" и протестанским аскетизмом:

"Истый пуританин даже у гроба своих близких отказывался от всех религиозных церемоний и хоронил их тихо и незаметно, дабы не допустить никакого «superstition»**** , никакой надежды на спасение путем магических сакраментальных средств21. Не существовало не только магических, но и вообще никаких средств, которые могли бы обратить божественное милосердие на того, кто лишен его волею Бога."?

Никакого спасения души - чистая эксплуатация это никак не материалистическая, и именно мистическая, протестантская концепция. Маркс в нее верил, а значит не был атеистом. Хотя конечно российские марксисты принимают банальный протестантизм Маркса за модный "материализм".
--------------------
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (01.01.2007 20:40:03)
Дата 02.01.2007 01:08:23

Ну и что что из позапрошлого?

> Понятия-то из позапрошлого века.

Ну и что что из позапрошлого? Чем Вам - традиционалисту - старость понятий не угодила?

> Понятие флогистона тоже подменять нельзя?

А теперь покажите, что общего у понятия "флогистон" и понятия "атеизм".
От Александр
К IGA (02.01.2007 01:08:23)
Дата 02.01.2007 01:37:48

Оба устарели

>А теперь покажите, что общего у понятия "флогистон" и понятия "атеизм".

Оба устарели. Можно ли назвать "атеистическим", к примеру, ленинское определение материи "объективная реальность данная нам в ощущениях"? Ведь это "определение" очевидно неверно - при чем тут наши ощущения? БОльшая часть материи нашим ощущениям недоступна, но главное этот вздор - банальный перепев ветхозаветного мифа о грехопадении:

"Но большинство западных философов, включая большую часть академии, смирились с представлением о «реальности», отягощенном несовершенством, эпистемиологией Грехопадения, невежества и труда. «Реальность» – это чувственное впечатление, которое мы получаем от мира в процессе практического взаимодействия с ним. Все сущее существует как метафизическое дополнение к нашим телесным ощущениям боли и удовольствия. Даже Декарт, со всем его недоверием к практическому опыту, мог довериться суждениям, основанным на ощущениях боли и удовольствия, поскольку Бог не стал бы обманывать нас в этом, но наоборот, дал нам хорошее чувственное восприятие мира ради нашего самосохранения (Descartes, Шестая медитация). «Что касается меня, – писал Локк, – то, я думаю, Бог дал мне достаточное доказательство Существования Вещей вне меня, поскольку, применяя их разными способами, я могу вызвать в себе и Удовольствие, и Боль, что является главной заботой в моем нынешнем состоянии» (Locke, Эссе о человеческом понимании 4.11.3). А для скептиков, вовсе не доверяющих своим чувствам и утверждающих, что все наше существование есть лишь «обманчивое видение долгого Сна», у Локка был такой ответ:

«Определенность Вещей, существующих в Природе, о которых свидетельствуют наши ощущения, не только максимально возможна в нашем положении, но и необходима в нашем положении. Поскольку наши способности рассчитаны не на полноценное Существо, не на совершенное, ясное и полное Знание вещей, свободное от всякого сомнения и колебания, но лишь на самосохранение нас, существ, наделенных ими, и приспособлены для нужд Жизни, то они вполне достаточны для наших целей, если дают нам определенное знание о тех вещах, которые удобны или неудобны для нас. И тот, кто увидел горящую свечу и экспериментально ощутил силу ее Пламени, сунув в него свой палец, будет мало сомневаться, что это пламя существует вне его... Это доказательство так хорошо, как только можно желать, поскольку оно так же определенно для нас, как наше Удовольствие и Боль; счастье и несчастье; ничто большее не нужно нам ни для знания, ни для существования. Такое доказательство существования вещей вне нас достаточно, чтобы направить наше стремление к Добру и избегание Зла, причиняемого ими, что является важной проблемой нашего взаимодействия с ними» (Locke 4.11.8).

Говорят, что Локк отверг доктрину Первого Греха (Cranston, 1985:389). Однако его собственная эпистемиология, основанная на ощущениях, дающая далеко не идеальное знание и основывающая суждения о вещах на удовольствиях и болях, вызываемых в нас этими вещами – потому что это все, что Бог намеревался дать нам «во дни наших земных скитаний» (Locke, Essay 4.14.2), – вся эта эпистемиологическая доктрина определенно истолковывает адамово состояние как позитивную философию эмпиризма." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

Можно ли одновременно верить в то что человек лишен способности к теоретическому познанию окружающего мира потому что ослушался Бога и в то что Бога нет?. И то и другое можно одновременно утверждать, но утверждения эти противоречивы и включают друг друга как неявные посылки. Это не атеизм, а шизофрения - материализм отрицающий разум.
-----------------------
http://orossii.ru