Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Информации в Вашем посте - ноль, т.к. Вы незнакомы с предметом.

От	Monk
К	Almar
Дата	27.12.2006 13:10:03
Рубрики	Тексты;

Информации в Вашем посте - ноль, т.к. Вы незнакомы с предметом.

Читать тезисы Жукова в Вашем исполнении крайне смешно.
Не привязывайтесь к интервью в "комсомолке".
Заствьте себя воспринять более серьёзную информацию. Прочитайте мнографию "Иной Сталин", тогда можно будет вести предметную дискуссию.
Я уже предлагал это тов. Рю - он удалился на год. Так и не могу найти на этом форуме оппонента Жукову, прочитавшего его научные работы.
Ну так как, возьмётесь прочитать "Иного Сталина" и вести дискуссию? Или дальше будете по-детски прятаться за "псевдоисториков, обеляющих Сталина"?

От	Almar
К	Monk (27.12.2006 13:10:03)
Дата	27.12.2006 15:17:57

с предметом "сталинская школа фальсификации" я знаком прекрасно

в моем постинге (специально для вас поясню, если вы его один единсвенный абзац не осилили) есть два тезиса:

- о отвественности сталинского подручного Вышинского за репрессии
- о том, что Сталин генсек партии не мог не держать в руках все кадровые вопросы, а значит он сам и отвественен за дейстивя всяких там Хрущевых, и пр.

Уже даже двух этих тезисов достаточно, чтобы указать на шарлатанство Жукова. Какждого сталинского холуя подробно рабирать - слишком много чести.

От	Бобров Владимир
К	Almar (27.12.2006 15:17:57)
Дата	28.12.2006 18:24:38

"Альмаровская школка"

Коллега,

>в моем постинге (специально для вас поясню, если вы его один единсвенный абзац не осилили) есть два тезиса:

>- о отвественности сталинского подручного Вышинского за репрессии

Ловко это у вас выходит: сталинский подручный Вышинский несет ответственность, поскольку выступал на процессах. А за что, извиняюсь, несет-то? Неужели В-ский ключевая фигура в проведении в жизнь репрессивной политики? Без него, поди, жерт было бы значительно меньше, так что ли?

Не так: с фактами и доказательствами на руках Питер Соломон не случайно писал о Вышинском как о наиболее последовательном стороннике законности. (Кстати, вы бы посмотрели ЧТО ИМЕННО Вышинский писал про "царицу доказательств", а то у Вас там написана какая-то дребедень).

>- о том, что Сталин генсек партии не мог не держать в руках все кадровые вопросы, а значит он сам и отвественен за дейстивя всяких там Хрущевых, и пр.

Со Сталиным получилось еще круче: он "не мого не", поэтому... Это не доказательство. Вот Almar "не мог не" написать что-то умное, а написал откровенную глупость.

Еще пример такого же демагогического свойства: пусть виноват даже не Сталин, всю ответственность несет "сталинизм". А что такое "сталинизм"? Никто не знает... Определения нету... Есть сплошная болтовня.

С уважением,

ВБ

От	Almar
К	Бобров Владимир (28.12.2006 18:24:38)
Дата	28.12.2006 18:35:02

мужика окружили...

>Ловко это у вас выходит: сталинский подручный Вышинский несет ответственность, поскольку выступал на процессах. А за что, извиняюсь, несет-то?

А за осуждение невиновных людей несёт.

>Неужели В-ский ключевая фигура в проведении в жизнь репрессивной политики? Без него, поди, жерт было бы значительно меньше, так что ли?

А кто сказал, что ключевая?

>Не так: с фактами и доказательствами на руках Питер Соломон не случайно писал о Вышинском как о наиболее последовательном стороннике законности. (Кстати, вы бы посмотрели ЧТО ИМЕННО Вышинский писал про "царицу доказательств", а то у Вас там написана какая-то дребедень).

обвинения на процессах 37-х строилось почти исключительно только на признаниях и перекрестных показаниях самих обвиняемых. Современная юридическая система считет это недопустимым.

>Еще пример такого же демагогического свойства: пусть виноват даже не Сталин, всю ответственность несет "сталинизм". А что такое "сталинизм"? Никто не знает... Определения нету... Есть сплошная болтовня.

Ностальгию людей по сталинизму, если под ним понимать часть великой истории СССР с его победами и свершениями, понять и принять можно. Сама по себе такая ностальгия ещё не несет отрицательного потенциала. И поэтому очень важно выделить тот рубеж, при переходе которого кончается советскость, а начинается сталинщина.
На наша взгляд этот рубеж люди переступают тогда, когда начинают оправдывать глобальную историческую подлость сталинизма и именно эту подлость объявлять неотъемлемым и необходимым условием социальных достижений. То есть, когда люди отвечают однозначным «Да» на простой вопрос: «Для того, чтобы модернизировать экономику, провести в стране индустриализацию, выстоять в войне, обеспечить людям социальные гарантии, развивать на должном уровне науку – для всего этого обязательно ли было лгать, переписывать историю, клеветать на своих же бывших товарищей по партии, пытать их и заставлять прилюдно каяться в совершениях, которые не совершали, и наконец, физически уничтожать их? Это было обязательно и неизбежно?» Отвечая «Да» на этот вопрос гражданин делает шаг в сторону от коммунизма к социал-фашизму. Такой человек, восклицая в припадке холуйской благодарности: «Спасибо товарищу Сталину за моё счастливое детство!», вряд ли задумывается, что эта самая добавочка счастья в его детство была оплачена слезами и кровью множества людей, которые вовсе не заслужили подобной участи. Конечно, их было значительно меньше тех, кто обрёл счастливое детство, но всё же достаточно много, и от нравственной проблемы нельзя уже отмахнуться сославшись на поговорку «лес рубят, щепки летят». Вот интересно, готов ли наш сталинист пойти на своеобразную сделку (если такова была бы возможна): он жертвует чуть-чуть счастья из своего детства (ну, к примеру, пускай у него будут не нормальные, а деревянные игрушки, не теплые штаны, а лохмотья и т.п.), но зато те оклеветанные и замученные в сталинских застенках люди остались бы живы и сохранили бы свое доброе имя? Пошёл бы наш сталинист на такую сделку? Вряд ли. Сытость для него важнее.
И опять же подчеркнем, что не «сытость» сама по себе является пороком (в конце концов коммунисты-ленинцы также видели свою цель в счастье людей), а то какой ценой эта сытость покупается. А чтобы понять, оправдана ли цена, правильнее её мерить не количественными, а качественными показателями. Дело ведь не в том, сколько людей сложили свои головы в борьбе за построение лучшего будущего. В конце концов, лучше будущее никогда не приходит само собой, а всегда оплачено жертвами пассионарной части общества: революционеров, политиков, общественных деятелей, ученых, а также пусть менее жертвенным, но не менее достойным трудом простых людей-созидателей: инженеров, рабочих, земледельцев, матерей. А дело в то, что в случае сталинизма не пассионарии жертвовали собой, а некто жертвовал этими самыми пассионариями. Жертвовал не так, как жертвует генерал ротой солдат, посылая их в отвлекающий прорыв, чтобы обеспечить успешное наступление.

От	Скептик
К	Almar (28.12.2006 18:35:02)
Дата	05.01.2007 21:11:58

Я готов отказаться от части счастья

"Вот интересно, готов ли наш сталинист пойти на своеобразную сделку (если такова была бы возможна): он жертвует чуть-чуть счастья из своего детства (ну, к примеру, пускай у него будут не нормальные, а деревянные игрушки, не теплые штаны, а лохмотья и т.п.), но зато те оклеветанные и замученные в сталинских застенках люди остались бы живы и сохранили бы свое доброе имя? Пошёл бы наш сталинист на такую сделку? Вряд ли. Сытость для него важнее. "

Что такое "ВАШ" сталинист я не знаю, я сталинист сам по себе и за себя скажу: да, я готов отказаться от значительной части материальных благ, которыми пользуюсь, ради того, чтобы невиновные люди остались бы живы. Но речь идет именно о невиновных людях, невиновных не с точки зрения Альмара и ему подобных, а с точки зрения тех реалий, что были в СССР 30-ых годов.

От	Almar
К	Скептик (05.01.2007 21:11:58)
Дата	05.01.2007 23:10:27

за чем же дело стало?

откажитесь от счастья чувствовать себя сталинистом

>Что такое "ВАШ" сталинист я не знаю, я сталинист сам по себе и за себя скажу: да, я готов отказаться от значительной части материальных благ, которыми пользуюсь, ради того, чтобы невиновные люди остались бы живы. Но речь идет именно о невиновных людях, невиновных не с точки зрения Альмара и ему подобных, а с точки зрения тех реалий, что были в СССР 30-ых годов.

это обычная демагогия.
"невиновный" - это человек, не совершавший преступлений, которые ему приписывают. Это с точки зрения логики.
А альтернативных (демагогических) точек зрения с учетом различных реалий может быть масса. Например, "ты виноват тем, что хочется мне кушать" и т.п.

От	Скептик
К	Almar (05.01.2007 23:10:27)
Дата	06.01.2007 13:36:08

Тонкий юмор

"откажитесь от счастья чувствовать себя сталинистом "

А вы думаете , что это счастье?

"невиновный" - это человек, не совершавший преступлений, которые ему приписывают. Это с точки зрения логики."

Да, верно, но трактовка поступка может быть разная. Одно и тоже можно трактовать как халатность, недосмотр, и как сознательнюу диверсию.

От	pikolejka
К	Almar (28.12.2006 18:35:02)
Дата	31.12.2006 23:55:29

Re: мужика окружили...

>Ностальгию людей по сталинизму, если под ним понимать часть великой истории СССР с его победами и свершениями, понять и принять можно. Сама по себе такая ностальгия ещё не несет отрицательного потенциала. И поэтому очень важно выделить тот рубеж, при переходе которого кончается советскость, а начинается сталинщина.
>На наш взгляд этот рубеж люди переступают тогда, когда начинают оправдывать глобальную историческую подлость сталинизма и именно эту подлость объявлять неотъемлемым и необходимым условием социальных достижений. То есть, когда люди отвечают однозначным «Да» на простой вопрос: «Для того, чтобы модернизировать экономику, провести в стране индустриализацию, выстоять в войне, обеспечить людям социальные гарантии, развивать на должном уровне науку – для всего этого обязательно ли было лгать, переписывать историю, клеветать на своих же бывших товарищей по партии, пытать их и заставлять прилюдно каяться в совершениях, которые не совершали, и наконец, физически уничтожать их? Это было обязательно и неизбежно?» Отвечая «Да» на этот вопрос гражданин делает шаг в сторону от коммунизма к социал-фашизму. Такой человек, восклицая в припадке холуйской благодарности: «Спасибо товарищу Сталину за моё счастливое детство!», вряд ли задумывается, что эта самая добавочка счастья в его детство была оплачена слезами и кровью множества людей, которые вовсе не заслужили подобной участи. Конечно, их было значительно меньше тех, кто обрёл счастливое детство, но всё же достаточно много, и от нравственной проблемы нельзя уже отмахнуться сославшись на поговорку «лес рубят, щепки летят». Вот интересно, готов ли наш сталинист пойти на своеобразную сделку (если такова была бы возможна): он жертвует чуть-чуть счастья из своего детства (ну, к примеру, пускай у него будут не нормальные, а деревянные игрушки, не теплые штаны, а лохмотья и т.п.), но зато те оклеветанные и замученные в сталинских застенках люди остались бы живы и сохранили бы свое доброе имя? Пошёл бы наш сталинист на такую сделку? Вряд ли. Сытость для него важнее.
>И опять же подчеркнем, что не «сытость» сама по себе является пороком (в конце концов коммунисты-ленинцы также видели свою цель в счастье людей), а то какой ценой эта сытость покупается. А чтобы понять, оправдана ли цена, правильнее её мерить не количественными, а качественными показателями. Дело ведь не в том, сколько людей сложили свои головы в борьбе за построение лучшего будущего. В конце концов, лучше будущее никогда не приходит само собой, а всегда оплачено жертвами пассионарной части общества: революционеров, политиков, общественных деятелей, ученых, а также пусть менее жертвенным, но не менее достойным трудом простых людей-созидателей: инженеров, рабочих, земледельцев, матерей. А дело в то, что в случае сталинизма не пассионарии жертвовали собой, а некто жертвовал этими самыми пассионариями. Жертвовал не так, как жертвует генерал ротой солдат, посылая их в отвлекающий прорыв, чтобы обеспечить успешное наступление.

Добрый день!
Не станете же Вы возлагать на Сталина и сталинизм ответственность за советских солдат, которых предал генерал Власов и за советских людей, уничтоженных власовцами? Или будете - на том только основании, что генерал Власов был назначен Сталиным, и так ловко скрывался, что не был вовремя (то есть ДО совершения предательства, то есть в вашей терминологии был бы "невинная жертва злого Сталина") расстрелян? Ведь именно это, насколько я понял, является у Вас главным обвинением Сталина - то, что Вождь, который был добр и ласков с друзьями и со всеми советскими людьми, и жесток и беспощаден к врагам (ИМЕННО И ТОЛЬКО к врагам, хочу это особенно подчеркнуть), вовремя не распознал ублюдков, кровавых мясников, скрытых врагов (как и генерал Власов) Постышева, Эйхе, Хрущёва? А когда распознал их истиную суть, их неоправданную кровавость, никие бывшие заслуги Постышева и Эйхе (как и личная преданность и всегдашняя поддержка) не спасли от расправы? А Хрущёв оказался хитрее (и сам убил Сталина вместе с Микояном, Маленковым, МГБ и т.д.), задницу, простите, языком вылизывал. Конечно, были и невинные - репрессированные по ошибке. В каждый райком Сталина не посадишь. Но СОЗНАТЕЛЬНО, ПОЛНОСТЬЮ НЕВИННЫХ (ради собственного счастья и сытости, как вы пишите), Сталин и сталинисты НИКОГО И НИКОГДА не репрессировали! Сталинизм - это именоо СССР как большая семья, "за столом НИКТО у нас не лишний"!!! Другое дело, что некоторые, исповедующие гитлеровскую или буржуйскую идеологию, прикрывались именем живого, а теперь - покойного Сталина. Живой Сталин их сажал и расстреливал, но, по любому, это - НЕ сталинизм. Ну а то, что была война против СССР все годы с 1917 по 1991, Вы не хуже меня знаете.

С Новым годом!

Олег.

От	Almar
К	pikolejka (31.12.2006 23:55:29)
Дата	01.01.2007 15:05:36

гражданин споткнулся, упал на мой нож и так 14 раз

>Конечно, были и невинные - репрессированные по ошибке. В каждый райком Сталина не посадишь. Но СОЗНАТЕЛЬНО, ПОЛНОСТЬЮ НЕВИННЫХ (ради собственного счастья и сытости, как вы пишите), Сталин и сталинисты НИКОГО И НИКОГДА не репрессировали! Сталинизм - это именоо СССР как большая семья, "за столом НИКТО у нас не лишний"!!! Другое дело, что некоторые, исповедующие гитлеровскую или буржуйскую идеологию, прикрывались именем живого, а теперь - покойного Сталина. Живой Сталин их сажал и расстреливал, но, по любому, это - НЕ сталинизм.

РЕПРЕССИИ ПРОТИВ ЧЛЕНОВ ВЫСШЕГО ПАРТИЙНОГО РУКОВОДСТВА ВКП(б) (избранных в 1917 - 1934 гг.)
В состав ЦК Политбюро Оргбюро и Секретариат
всего избрано / из них репрессировано 267 чел. / 197 чел. 32 чел. / 24 чел. 58 чел. / 44 чел.

П.С. Ну а вас к какому классу сталинистов можно причислить? Вы как отвечаете на поставленный мною вопрос "Да" или "Нет"?

От	Alexander~S
К	Almar (28.12.2006 18:35:02)
Дата	30.12.2006 16:45:46

Re: вы делаете из истории политику и в этом проблема

Ваша проблема в том что вы живете вчерашним днем. Вам это уже говорили, потому я заострю в таком плане:

Вы делаете из истории политику.

Вот я заменил два слова из Вашего тезиса для иллюстрации:
>Ностальгию людей по инквизиции, если под ней понимать часть великой истории Цекрви с ее победами и свершениями, понять и принять можно. Сама по себе такая ностальгия ещё не несет отрицательного потенциала. И поэтому очень важно выделить тот рубеж, при переходе которого кончается вера, а начинается инквизиция.
На наша взгляд этот рубеж люди переступают тогда, когда начинают оправдывать глобальную историческую подлость инквизиции и именно эту подлость объявлять неотъемлемым и необходимым условием социальных достижений...

Что наc интересует? Оправдание\обвинение инквизиции или ее скрытые механизмы?
Церковь может быть и интересует в какой то мере оправдание - но нам то это зачем?
Было. Почему было? Какие уроки можно извлечь на сегодня?

> То есть, когда люди отвечают однозначным «Да» на простой вопрос: «Для того, чтобы модернизировать экономику, провести в стране индустриализацию, выстоять в войне, обеспечить людям социальные гарантии, развивать на должном уровне науку – для всего этого обязательно ли было лгать, переписывать историю, клеветать на своих же бывших товарищей по партии, пытать их и заставлять прилюдно каяться в совершениях, которые не совершали, и наконец, физически уничтожать их? Это было обязательно и неизбежно?» Отвечая «Да» на этот вопрос гражданин делает шаг в сторону от коммунизма к социал-фашизму.

Не отвечает гражданин "да". Потому что для большинства исследователей так вопрос не стоит.
Стоит несколько вопросов возможно и по другому.
Например, "что заставляло прилюдно каяться в преступлениях, которые не совершали".
Ну или так - что заставляло женщин сжигаемых на костре признаваться в колдовстве которым они не занимались?
И что заставляло всех остальных буквально неистовствовать в "изобличении" и "наказании" ведьм?

> Вот интересно, готов ли наш сталинист пойти на своеобразную сделку (если такова была бы возможна): он жертвует чуть-чуть счастья из своего детства (ну, к примеру, пускай у него будут не нормальные, а деревянные игрушки, не теплые штаны, а лохмотья и т.п.), но зато те оклеветанные и замученные в сталинских застенках люди остались бы живы и сохранили бы свое доброе имя? Пошёл бы наш сталинист на такую сделку? Вряд ли. Сытость для него важнее.

Скорее всего сытость гипертрофированно важный критерий у вас, и мотивацию монаха отшельника вам не дано понять.

Вопрос в такой плоскости первобытный примитив.
У сталиниста уже нет этого гипотетического шанса потому что история не повторяется.
Именно поэтому, сейчас нет сталинистов и гитлеровцев, другой уровень знаний, другие модели ( хотя можно назвать кого-нибудт постсталинистом )

> В конце концов, лучше будущее никогда не приходит само собой, а всегда оплачено жертвами пассионарной части общества: революционеров, политиков, общественных деятелей, ученых, а также пусть менее жертвенным, но не менее достойным трудом простых людей-созидателей: инженеров, рабочих, земледельцев, матерей. А дело в то, что в случае сталинизма не пассионарии жертвовали собой, а некто жертвовал этими самыми пассионариями.

Я проиллюстрирую как Сталин понимал свое "усилиение классовой борьбы":
по воспоминаниям его приемного сына Cталина: Например, после того, как мы с Василием посмотрели пьесу "Дни Турбиных" (это было в 1935 году), Сталин нас спрашивает: "Что там видели?" (Кстати, Сталин частенько посылал нас с Василием в театр.) Я сказал, что не понял: там война, но красных нет, одни белые, но почему-то они воюют, но с кем — не знаю. Сталин говорит: "А знаешь почему? Ведь красные и белые — это самые крайности. А между красными и белыми большая полоса от почти красного до почти белого. Так вот, люди, которые там воюют, одни очень белые, другие чуть-чуть розоватые, но не красные. А сойтись друг с другом они не могут, потому и воюют. Никогда не думай, что можно разделить людей на чисто красных и чисто белых. Таковыми являются только руководители, наиболее грамотные, сознательные люди. А масса идет за теми или другими, часто путается и идет не туда, куда нужно идти". Вот так Сталин объяснял нам с Василием некоторые вещи.

В этой диалектике по мере течения времени, бывший союзник становится классовым врагом и подлежит уничтожению.
И ни кем Сталин не жертвовал в этом плане.

От	Almar
К	Alexander~S (30.12.2006 16:45:46)
Дата	30.12.2006 22:38:36

не зарекайтесь. Неторые тоже зарекались...

Ваша проблема в том что вы живете вчерашним днем. Вам это уже говорили, потому я заострю в таком плане:
Было. Почему было? Какие уроки можно извлечь на сегодня?

я обещаю написать конечно про то, почему осуждение сталинизма важно сегодня. Но это потом.

>Не отвечает гражданин "да". Потому что для большинства исследователей так вопрос не стоит.

подожите. Что значит вопрос не стоит для них. Ну предположим, они его себе не задают. Ну так я задам. Имею ж право. Что они ответят? Нет или да?

>Стоит несколько вопросов возможно и по другому.
>Например, "что заставляло прилюдно каяться в преступлениях, которые не совершали".

на это есть разные версии подробно разобранные в прилагаемом фрагменте из Роговина

>Ну или так - что заставляло женщин сжигаемых на костре признаваться в колдовстве которым они не занимались?

по этой теме такого же подробного разбора у меня нет - скорее всего, дело в пытках

>И что заставляло всех остальных буквально неистовствовать в "изобличении" и "наказании" ведьм?

Ну это наиболее сложный вопрос. Частично он освещен в книге В.Райх "Психология масс и фашизм"

>У сталиниста уже нет этого гипотетического шанса потому что история не повторяется.
Именно поэтому, сейчас нет сталинистов и гитлеровцев, другой уровень знаний, другие модели ( хотя можно назвать кого-нибудт постсталинистом )

не зарекайтесь. Неторые тоже зарекались...

"Когда вожди оппозиции наконец взяли слово, делегаты подметили совершенно разный тон их ответов Сталину. Каменев, который говорил первым, досконально, но довольно неуверенно изложил свои взгляды, тщетно пытаясь смягчить самые острые места дискуссии. Он пожаловался на вероломство Сталина, предпринявшего свирепую атаку меньше чем через две недели после заключения перемирия, и пытался очистить себя и Зиновьева от обвинения в «капитуляции перед троцкизмом», заявив, что они объединились с Троцким только ради определенной и ограниченной цели, как нередко поступал и Ленин. Он снова напомнил о завещании Ленина и его страхе перед расколом в партии, но в ответ на это зал загудел. Тогда у Каменева вырвались такие слова, прозвучавшие то ли как полупредупреждение, то ли как полусамоутешение:
«Обвиняйте, товарищи, нас в чем угодно, но мы живем уже не в средние века! Невозможны же теперь «процессы ведьм»! Нельзя же живых людей, которые говорят, что нужно установить налоговый нажим на кулака, чтобы помочь бедняку и вместе с ним строить социализм, — нельзя же этих людей обвинить и сжечь на политическом костре по обвинению в том, что они хотят грабить крестьянство!»
Ровно десять лет спустя Каменев пал жертвой «охоты на ведьм»." (Из книги И.Дойчер "Безоружный пророк")

>Я проиллюстрирую как Сталин понимал свое "усилиение классовой борьбы":

не увидел где про усиление

>В этой диалектике по мере течения времени, бывший союзник становится классовым врагом и подлежит уничтожению.

конечно любой бывший союзник может перейти в лагерь классовых врагов (то есть защищать интересы враждебного класса). И таких случаев масса. Но где доказательства, что в этот стан перешли старые большевики-ленинцы?

От	Alexander~S
К	Almar (30.12.2006 22:38:36)
Дата	03.01.2007 17:26:16

Re: нельзя заречься от всего на свете

>я обещаю написать конечно про то, почему осуждение сталинизма важно сегодня. Но это потом.
А осуждение инквизиции важно?
Может про инквизицию лучше написать?

>>Не отвечает гражданин "да". Потому что для большинства исследователей так вопрос не стоит.
>подожите. Что значит вопрос не стоит для них. Ну предположим, они его себе не задают. Ну так я задам. Имею ж право. Что они ответят? Нет или да?

оппоненто-цитирование: "иногда некоторые задают такие вопросы, что и сто умников не ответят - Almar" :-)
Вопросы можно генерить, но прежде чем отвечать надо проводить их приоритезацию и выкидывать неактуальные.

>>Стоит несколько вопросов возможно и по другому.
>>Например, "что заставляло прилюдно каяться в преступлениях, которые не совершали".
>на это есть разные версии подробно разобранные в прилагаемом фрагменте из Роговина

Нет там ничего.
Чисто технически вопрос на самом деле очень прост.
Существует процентов пять людей, которые “ломаются” под психологическим давлением.
Признаются в преступлениях, которые не совершали. Органы в курсе этого факта, часто на таких вешают так называемые “висяки” и тд. Что бы органы занимались делом, их заставляют проводить следственные эксперименты и предостаялеть не только показания но и улики.

Так что вопрос сводится к следующему – как удалось провести селекцию этого определенного психотипа из кагорты старых большевиков для показательных процессов?

И ответить можно только так – процент был выше.
Это конечно не ответ – постановка вопроса в другой плоскости.

>>Ну или так - что заставляло женщин сжигаемых на костре признаваться в колдовстве которым они не занимались?
>по этой теме такого же подробного разбора у меня нет - скорее всего, дело в пытках

Дело не в пытках, дело опять в определенном психотипе.
И инквизиция нацеливалась на этот определенный психотип.

>>И что заставляло всех остальных буквально неистовствовать в "изобличении" и "наказании" ведьм?
>Ну это наиболее сложный вопрос. Частично он освещен в книге В.Райх "Психология масс и фашизм"

И опять на первичном уровне вопрос очень прост – публика считала их виновными.

>>У сталиниста уже нет этого гипотетического шанса потому что история не повторяется.
>Именно поэтому, сейчас нет сталинистов и гитлеровцев, другой уровень знаний, другие модели ( хотя можно назвать кого-нибудт постсталинистом )
>не зарекайтесь. Неторые тоже зарекались...

Это уже история. Если придет то что-нибудь другое.

Хорошая цитата:

>«Обвиняйте, товарищи, нас в чем угодно, но мы живем уже не в средние века! Невозможны же теперь «процессы ведьм»! Нельзя же живых людей, которые говорят, что нужно установить налоговый нажим на кулака, чтобы помочь бедняку и вместе с ним строить социализм, — нельзя же этих людей обвинить и сжечь на политическом костре по обвинению в том, что они хотят грабить крестьянство!»
>Ровно десять лет спустя Каменев пал жертвой «охоты на ведьм»." (Из книги И.Дойчер "Безоружный пророк")

Ибо мы видим признание Каменева, еще до тюрьмы.

>>Я проиллюстрирую как Сталин понимал свое "усилиение классовой борьбы":
>не увидел где про усиление

Слов “классовая борьба” в цитате действительно нет.
Ну тут я помочь ничем не могу:)

>>В этой диалектике по мере течения времени, бывший союзник становится классовым врагом и подлежит уничтожению.
>конечно любой бывший союзник может перейти в лагерь классовых врагов (то есть защищать интересы враждебного класса). И таких случаев масса. Но где доказательства, что в этот стан перешли старые большевики-ленинцы?

Дело не в предательстве.
Дело в изменении линии.
Каменев и К сделали что-то такое – что их хотят сжечь на политическом костре.
Их позицию, аргументы, оправдания – не слушают – требуют экзекуции, пока еще политической.
Через десять лет их сожгут уже на настоящем костре.

Вопрос – что ж они такого сделали?

От	Durga
К	Alexander~S (03.01.2007 17:26:16)
Дата	04.01.2007 03:17:17

Это вы зря.

Процесс извлечения таких признаний сегодня хорошо изучен. С его описанием, интервью с узниками прошедшими этот процесс, психологическими этапами процесса и прочими деталями можно ознакомиться в книге Р. Дж. Лифтона "Технология Промывки Мозгов".

Процесс вполне ясен и технологичен, ему можно подвергнуть в том числе и вас, так, что вы тоже признаетесь (через некоторое время) в любых преступлениях.

От	Almar
К	Alexander~S (03.01.2007 17:26:16)
Дата	03.01.2007 19:00:51

Re: во всяком случае от наступания на те же грабли можно

>>я обещаю написать конечно про то, почему осуждение сталинизма важно сегодня. Но это потом.
>А осуждение инквизиции важно? Может про инквизицию лучше написать?

об этом я уже написал. См. статью "о мракобесии".

>оппоненто-цитирование: "иногда некоторые задают такие вопросы, что и сто умников не ответят - Almar" :-)

(с) Не Almar, а Ленин.

>Нет там ничего.
>Чисто технически вопрос на самом деле очень прост.
>Существует процентов пять людей, которые “ломаются” под психологическим давлением.
Признаются в преступлениях, которые не совершали. Органы в курсе этого факта, часто на таких вешают так называемые “висяки” и тд. Что бы органы занимались делом, их заставляют проводить следственные эксперименты и предостаялеть не только показания но и улики.

вы просто невнимателно почитали. Конечно ваша версия имеет рациональное зерно. Но главное в том. что выбрали тех людей, кторые годами предшествующей обработки были сделаны таким психологическим типом.

>Так что вопрос сводится к следующему – как удалось провести селекцию этого определенного психотипа из кагорты старых большевиков для показательных процессов?

см. выше. Годами поводили мичуринскую селекцию.

>И опять на первичном уровне вопрос очень прост – публика считала их виновными.

так публика и евреев считала виновными в том, что ни пьют кровь христианских младенцев.

>Ибо мы видим признание Каменева, еще до тюрьмы.

Признание в чём?

>Каменев и К сделали что-то такое – что их хотят сжечь на политическом костре.
>Их позицию, аргументы, оправдания – не слушают – требуют экзекуции, пока еще политической.
>Через десять лет их сожгут уже на настоящем костре.
>Вопрос – что ж они такого сделали?

ваш вопрос в корне не верен. Вовсе не обязательно "сделасть что-то такое" чтобы тебя хотели сжечь
=================================
Любой вариант политарного классообразования предполагает репрессии. Без них невозможно уничтожить контроль над деятельностью госаппарата со стороны масс. Политаризм во всех его разновидностях предполагает верховную собственность политаристов на личности всех всех остальных членов общества. А это означает существование права класса политаристов на жизнь и смерть всех своих подданных. Право это могло проявляться в разных формах, но оно всегда существовало. Поэтому правовое государство при политаризме исключено. Особенно зверское обличье политарная собственность на личности подданных приобретает на стадии становления этого строя. Примером может послужить Буганда начала ХIХ в., которая была формирующимся агрополитарным обществом. Верховный правитель страны — кабака не только имел абсолютное право на жизнь и смерть своих подданных но и систематически им пользовался. Важную роль в Буганде играл институт человеческих жертвоприношений. Существовало 13 специальных мест, каждое со своим верховным жрецом, где они совершались. Число людей, приносимых в жертву одновременно, могло доходить до несколько сот и даже тысяч. Право и одновременно обязанность поставлять людей для жертвоприношений принадлежало кабаке. В жертву могли быть принесены не только люди, совершившие какие-либо проступки, но и совершенно ни в чем не повинные. Время от времени кабака посылал отряды, которые хватали всех, кто попадал им по дороге. Всех схваченных вели во двор кабаки. И затем только от его воли зависело. будет тот или иной человек отпущен на волю или принесен в жертву.[79] Практика постоянного, систематического террора характерная для всех вообще агрополитарных обществ.
Семенов Ю.И. Россия: что с ней случилось в двадцатом веке. М., 1993

От	Alexander~S
К	Almar (03.01.2007 19:00:51)
Дата	05.01.2007 22:14:59

Re: есть ли злая воля?

>>Так что вопрос сводится к следующему – как удалось провести селекцию этого определенного психотипа из кагорты старых большевиков для показательных процессов?
>см. выше. Годами поводили мичуринскую селекцию.

Тут мы упираемся в наличие высшей воли\силы, проводившей эту селекцию. А ее нет.

Тогда ответ дается в виде мифа о всесильном демоне Сталине, поскольку он демон – может все, в том числе и нагнуть (годами проводить селекцию) ленинскую гвардию.

>>И опять на первичном уровне вопрос очень прост – публика считала их виновными.
>так публика и евреев считала виновными в том, что ни пьют кровь христианских младенцев.

Этот ответ декларирует ненормальность общества.

На самом деле путаются две вещи: маньяки и человеконенавистнические секты.
Существование черных месс с человеческими жертвоприношениями ни кем не отрицается.
Если подобное исторгается из христианской среды, то трудно предположить подобных сект нет и из среды иудаизма.
Вот недавно http://www.vesti24.ru/news.html?id=23484&cid=7 совершено что-то очень похожее.
Расследование заглохло, дело замалчивается.
Что остается публике? Обвиняют, тех чьи очень древние обряды допускали подобное...
Но это – а) часть публики; б) спровоцированная бездействием властей часть.

И у этой части публики есть мотив.
Какой же мотив считать виновными троцкистов?

>>Каменев и К сделали что-то такое – что их хотят сжечь на политическом костре.
>>Их позицию, аргументы, оправдания – не слушают – требуют экзекуции, пока еще политической.
>>Через десять лет их сожгут уже на настоящем костре.
>>Вопрос – что ж они такого сделали?
>
>ваш вопрос в корне не верен. Вовсе не обязательно "сделасть что-то такое" чтобы тебя хотели сжечь

Этот ответ снова декларирует ненормальность общества.

Ненормальная публика желает расправы над невиновными троцкистами?
Не годится.
Поэтому вводятся два мифа(в разных интерпретациях)
- о демоне Сталине
- о зомбировании общества

>====================
>Любой вариант политарного классообразования предполагает репрессии...

Рассматривается ситуация в Буганде, с человеческими жертвоприношениями...
Но ситуация далека от нашей.
У нас толпа, общество, публика требует расправы – низы требуют( правда якобы спровоцированные).
А там жреческий обряд - верховная власть изгаляется.

Поскольку ответ на вопрос в принципе получен – выбирали меньшее зло - предлагаю над ним поразмыслить.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (03.01.2007 17:26:16)
Дата	03.01.2007 18:26:02

Re: Какой смысл гадать? Люди явно выбирали меньшее зло

а большее зло у каждого могло быть свое.

От	Almar
К	Almar (30.12.2006 22:38:36)
Дата	30.12.2006 22:45:56

В.Роговин Почему они признавались?

http://trst.narod.ru/rogovin/t4/xx.htm

Почему они признавались?
Между великой чисткой, жертвами которой стали сотни тысяч человек, и открытыми процессами, на которых было немногим более полусотни подсудимых, существовала двусторонняя связь. Процессы с их глобальными подлогами явились кульминацией великой чистки. В свою очередь без этих процессов, на которых устами широко известных в стране и во всём мире политических деятелей признавалось существование грандиозных заговоров, не мог бы реализоваться массовый террор.

Подсудимые показательных процессов не могли не предполагать, что своими "признаниями" они открывают дорогу массовым репрессиям - как против тех, кого они прямо называли в качестве своих сообщников, так и против множества неизвестных им людей, которые неизбежно будут зачислены в разряд исполнителей их указаний о терроре, вредительстве и шпионаже. Ещё в преддверии своего ареста Бухарин прямо указывал: "Одна моя ни в чём не повинная голова потянет ещё тысячи невиновных. Ведь нужно же создать организацию, бухаринскую организацию"[1]. Подобно этому, и другие подсудимые показательных процессов - люди, достаточно искушённые в политике, - не могли не сознавать своей политической и моральной ответственности за "признания", обрекавшие на гибель не только их самих, но и множество других ни в чём не повинных людей.

Признания в чудовищных преступлениях были столь невероятны, что породили многочисленные версии об их причинах. Одной из них была версия, согласно которой в судебном зале находились "двойники" подсудимых - загримированные актеры. Об этом мы можем прочесть, например, в воспоминаниях А. Лариной, Н. Иоффе, К. Икрамова. Легенды и апокрифы такого рода десятилетиями бытовали в кругах советской интеллигенции.

Другая версия сводилась к тому, что признания были добыты применением химических препаратов, подавлявших волю подсудимых. Эта версия наиболее отчётливо выражена в рассказе "Букинист" В. Шаламова, в котором излагается беседа автора с неким капитаном НКВД Флемингом. Репрессированный, подобно тысячам других чекистов, Флеминг говорил в лагере автору "Колымских рассказов":

- Ты знаешь, какая самая большая тайна нашего времени?

- Какая?

- Процессы тридцатых годов. Как их готовили. Я ведь был в Ленинграде тогда. У Заковского. Подготовка процессов - это химия, медицина, фармакология. Подавление воли химическими средствами. Таких средств - сколько хочешь. И неужели ты думаешь, если средства подавления воли есть - их не будут применять. Женевская конвенция, что ли?

Сам Шаламов явно был склонен присоединиться к суждениям своего собеседника. Комментируя его слова, он писал: "Здесь и только здесь тайна процессов тридцатых годов, открытых процессов, открытых и иностранным корреспондентам и любому Фейхтвангеру. На этих процессах не было никаких двойников. Тайна процессов была тайной фармакологии".

Эту версию как более достоверную Шаламов противопоставлял версии о "физиках", т. е. мастерах физических пыток, добивавшихся с их помощью признаний на открытых процессах. "Физики, - писал он, - могли обеспечить материалом "особые совещания", всяческие "тройки", но для открытых процессов школа физического действия не годилась. Школа физического действия (так, кажется, у Станиславского) не смогла бы поставить открытый кровавый театральный спектакль, не могла бы подготовить "открытые процессы", которые привели в трепет всё человечество. Химикам подготовка таких зрелищ была по силам"[2].

Тем не менее версия о физических пытках как главной причине признаний имеет до сих пор немало сторонников. Согласно этой версии, признания на открытых процессах диктовались страхом подсудимых перед ещё более страшными истязаниями в случае отказа подтвердить на суде показания, данные на предварительном следствии. Сегодня, когда обнародованы материалы многих следственных дел, а также многочисленные воспоминания людей, прошедших через ад сталинских тюрем, мы вправе усомниться в справедливости этой версии. Известно, что многие жертвы НКВД, пройдя через самые страшные пытки, отказывались признать себя виновными в приписываемых им преступлениях и тем более - называть имена своих "соучастников". Автору этой книги довелось встречаться с некоторыми из таких людей, не поддавшихся пыткам во имя сохранения своего человеческого достоинства и нежелания клеветать на других. Одним из них был инженер московского завода "Каучук" Д. Б. Добрушкин, прошедший через двухгодичное следствие, в ходе которого он лишился зрения на один глаз. Тем не менее он не дал ни одного признательного показания, в силу чего оказался в 1939 году в числе тех, кто вышел на свободу, попав в бериевский "обратный поток"[3].

Ещё больше было тех, кто на суде отвергал свои показания, выбитые на предварительном следствии. Такое происходило, правда, только на закрытых судах, где отказ от ложных показаний, как правило, ничего не менял в судьбе подсудимых. На публичных процессах такое поведение могло дать огромный политический эффект. И следователи, и их жертвы не могли не понимать, что у "строптивых" подсудимых открытых процессов будет больше возможностей, да и просто физических сил для опровержения своих "признаний", чем на закрытых судах: ведь на показательных процессах подсудимые должны были иметь относительно благополучный вид; поэтому за несколько дней до суда их избавляли от пыток, хорошо кормили, лечили и т. д.

Главные подсудимые показательных процессов, будучи искушёнными политическими деятелями, не могли не представлять, какой риск представляла организация таких процессов для Сталина. Безусловно, отчёт в таком риске отдавали себе и сам Сталин и его опричники. Отказ на судебном заседании от "признаний" мог бы сорвать всю грандиозную провокацию и ослабить большой террор в целом. Поэтому подготовка к открытым процессам велась путём тщательного отбора единиц из сотен кандидатов в подсудимые.

На московских процессах отсутствовали две группы репрессированных. К первой относились не сломленные, ни разу не капитулировавшие оппозиционеры, которых никакими средствами нельзя было побудить к "сотрудничеству" со следствием. Такие люди, не замаравшие себя отступничеством от своих убеждений и считавшие Сталина могильщиком революции, прямо заявляли своим тюремщикам о своей ненависти к Сталину и его режиму или же вообще отказывались давать какие-либо показания.

Вторая группа включала искренних сталинистов, которые считали вымогательство ложных показаний делом "врагов", пробравшихся в НКВД и сознательно истреблявших лучших людей страны. В докладе Хрущёва на XX съезде КПСС приводились документы, свидетельствовавшие, что даже видные партийные деятели оказывались в плену этой версии (либо использовали её в целях отказа от собственных показаний). Так, после продолжавшегося более года следствия и перенесённых жесточайших пыток полностью отказался на суде от своих признательных показаний кандидат в члены Политбюро Рудзутак, который добился внесения в судебный протокол следующего заявления: "Его единственная просьба к суду - это довести до сведения ЦК ВКП(б) о том, что в органах НКВД имеется ещё не выкорчеванный гнойник, который искусственно создаёт дела, принуждая ни в чём не повинных людей признавать себя виновными... Методы следствия таковы, что заставляют выдумывать и оговаривать ни в чём не повинных людей, не говоря уже о самом подследственном"[4].

Аналогичным образом вёл себя и другой кандидат в члены Политбюро Эйхе, описывавший в письме Сталину чудовищные истязания, с помощью которых у него были выбиты показания на других партийных руководителей. Эйхе просил доследовать его дело "не ради того, чтобы меня щадили, а ради того, чтобы разоблачить гнусную провокацию, которая, как змея, опутала многих людей, в частности и из-за моего малодушия и преступной клеветы"[5]. Характерно, что в этом письме Эйхе объяснял предъявление ему лживых обвинений не только "гнусной, подлой работой врагов партии и народа", но и оговором его "троцкистами", стремившимися таким способом отомстить ему за санкции на арест своих единомышленников, которые он давал, находясь на посту секретаря Западносибирского крайкома партии.

Любой человек, переживший когда-либо предельную физическую боль, согласится, что в такие минуты ради избавления от неё он может оказаться способным на самые иррациональные шаги, включая признания в несуществующих преступлениях. Но это не означает, что такие признания он будет готов подтвердить и в дальнейшем. Поэтому, даже выбив требуемые показания, следователи могли предполагать, что на открытых процессах обвиняемые расскажут о том, с помощью каких приёмов были получены их "признания". Сталину и его сатрапам (которые в данном случае непременно поплатились бы головой) нужна была абсолютная уверенность в послушном поведении подсудимых на показательных процессах.

Видимо, из-за того, что признаний от подследственных не удалось добиться самыми зверскими пытками, либо из-за отсутствия уверенности следователей в том, что добытые ими показания будут "закреплены" подсудимыми на суде, сорвались многие замышлявшиеся открытые процессы. В докладе Хрущёва на XX съезде рассказывалось о подготовке процесса "запасного центра", в который предполагалось включить Эйхе, Рухимовича, Межлаука и др.; процесса "ленинградского центра", якобы состоявшего из бывших руководителей Ленинградской партийной организации[6]. Сегодня известно, что сорвались также готовившийся "коминтерновский процесс" (с участием Пятницкого), "комсомольский процесс" (с участием Косарева) и др. Предполагавшиеся кандидаты в подсудимые этих процессов были судимы закрытыми судами. В подавляющем большинстве они не избегли собственной гибели, но по крайней мере избежали позора "признаний" на открытом суде.

Конечно, сама тюремная обстановка и инквизиторские методы следствия не могли не побуждать множество людей к ложным показаниям. Определённую параллель с событиями 1937 года представляют события 80-х годов в Узбекистане. В то время, как по всей стране прокатывался вал публичных разоблачений преступлений полувековой давности, в этой республике аналогичные преступления вершили два авантюриста - Гдлян и Иванов и возглавляемые ими следственные группы. Чутко уловив новую политическую конъюнктуру, они ловко использовали нараставшее возмущение народа коррупцией, взяточничеством и казнокрадством, втянувшими в свою орбиту десятки и сотни тысяч людей. В этом отношении своеобразное "первенство" принадлежало Узбекистану, где на приписках хлопка даже "маленькие люди" из заготконтор и т. д. наживали миллионы рублей, которыми делились с высокопоставленными бюрократами, закрывавшими глаза на эти преступления. Однако Гдляну и Иванову было недостаточно найти действительных преступников, им требовалось непременно замарать обвинениями в получении или даче взяток всех партийных и советских работников республики и протянуть от них нити в Москву, "доказать", что от узбекских руководителей получали взятки члены Политбюро ЦК КПСС и лица, возглавлявшие союзные правоохранительные органы.

Система "доказательств" строилась Гдляном и Ивановым - вполне в духе 1937 года - только на показаниях обвиняемых, добывавшихся методами, также идущими от ежовской традиции, - за исключением прямых физических истязаний, которые следователи 80-х годов применять не решались. Оговоры и самооговоры вынуждались угрозами расстрела и расправы над родственниками подследственных (многие из этих родственников действительно арестовывались, нередко - целыми семьями), отказом в медицинской помощи, подселением сокамерников, избивавших людей, от которых не удавалось добиться "нужных" показаний. Широко применяя шантаж и запугивание, грубость и издевательства по отношению к беззащитным людям, следователи нередко заставляли их (в том числе и действительных преступников) писать показания под свою диктовку или вписывать туда "нужные" имена. Зачастую протоколы допросов, которые подследственным оставалось только подписать, заготавливались заранее. За дачу ложных показаний арестованным обещали свободу и освобождение от всякого наказания.

После тщательной перепроверки гдляновских дел новой следственной группой, проведения научно-судебных экспертиз и рассмотрения дел в судах, пятнадцать партийных работников, арестованных Гдляном-Ивановым, были признаны невиновными. Все они до этого содержались в тюрьмах от 9 месяцев до трёх и более лет.

Гдлян и Иванов получали за свою деятельность в Узбекистане повышения в чинах и денежные премии, выступали в печати и на "демократических" митингах, были избраны в Верховный Совет СССР. Наиболее крупная провокация была организована ими перед XIX всесоюзной партконференцией (1988 год), когда они выступили с нашумевшей статьёй в журнале "Огонёк" где утверждалось, что в числе делегатов конференции от Узбекской ССР оказались "скомпрометировавшие себя на ниве взяточничества лица". Только спустя полгода после выхода данной статьи "Огонёк" назвал имена этих лиц, которым, как обнаружилось впоследствии, не было даже предъявлено обвинение и которые ни разу не подвергались допросам[7].

Возвращаясь к событиям 30-х годов, назовем ещё одну объяснительную версию - о "репетициях" процессов, на которых подсудимые якобы отвергали предъявлявшиеся им обвинения, но затем убеждались в бесполезности этого, поскольку зал был заполнен исключительно сотрудниками НКВД. Эта версия, на которой основан бездарно состряпанный фильм "Враг народа Бухарин", появившийся в годы "перестройки", не подтверждается никакими фактами. Подсудимые показательных процессов не могли не видеть в зале суда хорошо знакомых им политических деятелей, журналистов, писателей и т. д., а также известных зарубежных дипломатов и журналистов. Таким образом, они могли быть уверены, что в случае обнародования ими правды она не сможет не просочиться сквозь стены судебного зала.

Наконец, существует версия А. Кестлера, детально разработанная в его повести "Слепящая тьма". Согласно этой версии, подсудимые руководствовались софистическими рассуждениями о необходимости своими "признаниями" "помочь партии". Такими рассуждениями заполнен многократно цитируемый в повести "дневник", который вёл в преддверии процесса её главный персонаж - старый большевик Рубашов.

Если все упомянутые ранее версии политически нейтральны, то версия Кестлера, разработанная с художественной изощрённостью, резко тенденциозна. Она исходит из существования целой "философии", якобы управлявшей поведением старых большевиков. Эта "философия" сводилась автором "Слепящей тьмы" к фетишизации партии и оправданию во имя этого фетиша самых чудовищных акций - от собственного беспримерного унижения до истребления миллионов невинных людей.

Тот факт, что Кестлер в 30-е годы был близок к коммунистическому движению и лично знал некоторых подсудимых московских процессов, способствовал тому, что его версия на протяжении десятилетий пользовалась доверием на Западе, а затем в СССР, куда книга "Слепящая тьма" проникла в 60-е годы. Как отмечал Д. Оруэлл, на вопрос: "почему обвиняемые признавались?" Кестлер давал неявно сформулированный ответ: "Потому что этих людей испортила революция". Этот ответ призван был подвести читателя к выводу о том, что "революция по самой своей природе заключает в себе нечто негативное... Любые усилия преобразовать общество насильственным путём кончаются подвалами ГПУ, а Ленин порождает Сталина и сам стал бы напоминать Сталина, проживи он больше"[8]. Эти идеи были взяты на вооружение многочисленными авторами, обращавшимися к теме большого террора, - от Конквеста и Солженицына до современных российских "демократов".

Книга Кестлера сыграла немалую роль в отходе от коммунистического движения многих людей на Западе и в утверждении антикоммунистических настроений среди советской интеллигенции.

Обращает внимание тот факт, что все антикоммунистически настроенные интерпретаторы московских процессов обходили суждения Троцкого о причинах "признаний" подсудимых.

Прежде чем перейти к анализу этих суждений, заметим, что на всех открытых процессах было две группы подсудимых. Одна группа состояла из случайных людей, которые были отобраны среди тысяч арестованных как наиболее податливый материал для признаний. Среди причин, побуждавших подобных подсудимых к лживым показаниям, Троцкий называл шантаж следователей по поводу действительно совершённых ими поступков уголовного или полууголовного характера. "Большинство расстрелянных по последнему процессу, - писал Троцкий, - не политические фигуры, а бюрократы среднего и выше среднего ярусов. За ними были, вероятно, те или другие ошибки, проступки, может быть, и преступления. ГПУ потребовало, однако, от них признания в совсем других преступлениях исторического масштаба, и затем - расстреляло их. Никто из бюрократов не чувствует себя отныне уверенным и спокойным. У Сталина имеется досье на всех сколько-нибудь заметных политических и административных фигур. В эти досье записаны все и всякие грехи (неосторожное обращение с общественными деньгами, амурные похождения, подозрительные личные связи, скомпрометированные родственники и пр.). Такую же регистрацию ведут местные сатрапы по отношению к своим подчинённым. В любую минуту Сталин может свалить и смять любого из своих сотрудников, не исключая и членов Политбюро"[9].

Другая группа подсудимых включала известных политических деятелей, игравших ведущую роль в оппозициях 20-х годов. Число таковых на первых двух московских процессах составляло примерно 15 человек. Именно на причинах признаний этих людей Троцкий подробно останавливался в статьях, посвящённых анализу московских процессов.

В одном из первых откликов на процессы Троцкий писал, что не знает и поэтому не может с уверенностью утверждать, применялись ли к подсудимым физические пытки или химико-медицинские средства, подавляющие волю. Но и без этой гипотезы можно объяснить, почему подсудимые сознавались в несуществующих преступлениях. Для этого важно прежде всего обратить внимание на состав тех, кого Сталин приказал вывести на открытые процессы. На скамье подсудимых, наряду с никому не известными людьми, в том числе заведомыми провокаторами, запутавшимися в сетях НКВД, находились лица, давно порвавшие с оппозицией. "Всё это капитулянты, люди, каявшиеся по несколько раз, обвинявшие себя при этих покаяниях в самых неблаговидных действиях и грязных побуждениях; люди, утратившие в этих покаяниях политическую цель, смысл жизни и уважение к себе... В течение лет этих внутренне опустошённых, деморализованных, издерганных экс-революционеров держали между жизнью и смертью. Нужны ли тут ещё специфические медикаменты?"[10].

Достаточно знать этих людей и политическую обстановку в стране, чтобы понять, как они были доведены до необходимости затянуть петлю на собственной шее. Вымогавшиеся у них на протяжении многих лет унизительные публичные покаяния, которым отнюдь не предшествовали физические истязания, подготавливали "признания", вырванные у них на процессах. Эти покаяния носили "чисто ритуальный, стандартный характер. Их политическая задача - приучить всех и каждого одинаково думать или, по крайней мере, выражаться. Но именно поэтому никто из посвящённых не брал никогда эти покаяния за чистую монету. Покаяние означает не исповедь, а контракт с бюрократией"[11].

Начиная с 1924 года, каждому оппозиционеру, полуоппозиционеру или просто опальному гражданину, чтобы сохранить за собой право на кусок хлеба, предъявлялось требование "отмежеваться от троцкизма и осудить Троцкого, чем крикливее и грубее - тем лучше. Все привыкли к этим покаяниям и обличениям, как к автоматическим обрядностям церкви"[12]. Главные подсудимые московских процессов задолго до того, как попали в жернова ежовского следствия, были доведены до состояния крайней деморализованности в результате своих непрерывных покаяний в "ошибках", ведущих в "контрреволюционное болото". Все эти люди неоднократно отрекались от себя, от своих убеждений, возносили хвалу Сталину и сталинскому "социализму", истинную цену которого они знали лучше, чем кто-либо другой. "Можно ли честному человеку говорить о "признаниях", - писал в этой связи Троцкий, - оставляя в стороне тот факт, что ГПУ в течение ряда лет подготовляло, "воспитывало" подсудимых посредством периодических капитуляций, самоунижений, травли, обещаний, поблажек, преследований и устрашающих примеров"[13].

Конечно, от признания своих политических "ошибок" ещё далеко до признаний в терроре, шпионаже, вредительстве, сговоре с Гитлером и т. д. Однако "ГПУ располагало достаточным временем, чтоб исторгать у своих жертв всё более и более полные "признания"[14].

Некоторые из обвиняемых московских процессов ощущали на себе слежку ГПУ, даже будучи членами Политбюро (например, Бухарин). В ходе непрерывных "проработочных" кампаний они должны были не только беспрекословно выслушивать лживые обвинения по своему адресу, но и публично подтверждать эти обвинения. Этот путь логично привёл их к публичным признаниям на процессах, где они "опять-таки говорили как раз то, что могли сказать наиболее рабские агенты Сталина. Нормальные люди, повинующиеся собственной воле, не могли бы так держать себя на следствии и суде, как держали себя Зиновьев, Каменев, Радек, Пятаков и другие. Преданность своим идеям, политическое достоинство, простое чувство самосохранения должны были бы их заставить бороться за себя, за свою личность, за свои интересы, за свою жизнь. Единственный правильный и разумный вопрос будет гласить так: кто и как довел этих людей до состояния, в котором попраны все нормальные человеческие рефлексы"[15].

Гипотетически реконструируя приёмы, использовавшиеся сталинскими инквизиторами, Троцкий указывал на их главную цель - связать будущих подсудимых круговой порукой в построении амальгам, т. е. в перемешивании действительных и вымышленных фактов. "Сегодня А. признал маленький факт. Если Б. не признает того же, значит все его предшествующие покаяния и унижения были "неискренни" (любимое слово Сталина, апологета "искренности"). Б. спешит признать то, что признал А. и кое-что сверх того. Теперь очередь за В. Чтоб избежать слишком грубых противоречий, им дают, если это выгодно, возможность разработать тему совместно. Если Г. отказывается присоединиться, он рискует потерять все надежды на спасение. Д. забегает вперёд, чтобы доказать свою добрую волю... Дьявольская игра продолжается. Обвиняемые под замком. У ГПУ есть время. У ГПУ есть маузер... Если то или другое "признание" оказывается в дальнейшем стеснительным, его просто отбрасывают, как негодную гипотезу". При подобной процедуре допросов и очных ставок, сокрушающих волю, физические пытки могут оказаться необязательными. "Пытка клеветой, неизвестностью и страхом разрушает нервную систему не менее действительно, чем физическая пытка"[16].

К этим психологическим средствам давления на подследственных добавлялось политическое средство - игра на угрожающей СССР военной опасности. В этой связи известную долю истины приобретает "комплекс Кестлера", впервые раскрытый Виктором Сержем в статье, написанной по первым следам процесса 16-ти. Сам прошедший через несколько этапов репрессий и лично знавший некоторых подсудимых этого процесса, настроения и среду капитулянтов, Серж так описывал игру с ними следователей в преддверии суда:

"С глазу на глаз, в камере, расположенной несколькими этажами выше погреба для расстрелов, к ним обращались с такой примерно речью:

- Вы остаетесь, что бы вы ни говорили и ни делали, нашими непримиримыми противниками. Но вы преданы партии, мы знаем это. Партия требует от вас новой жертвы, более полной, чем все предшествующие: политического самоубийства, жертвы вашей совестью. Вы скрепите эту жертву, идя сами навстречу смертной казни. Только в этом случае можно будет поверить, что вы действительно разоружаетесь перед Вождём. Мы требуем от вас этой жертвы, потому что Республика в опасности. Тень войны падает на нас, фашизм поднимается вокруг нас. Нам необходимо любой ценой добраться до Троцкого в его изгнании, дискредитировать его рождающийся Четвёртый Интернационал, сплотиться в священном единении вокруг Вождя, которого вы ненавидите, но которого вы признаёте, потому что он сильнее. Если вы согласитесь, то у вас останется надежда на жизнь. Если вы откажетесь, вы так или иначе исчезнете"[17].

Вслед за Сержем Троцкий описывал возможный диалог следователей с подсудимыми, которые задолго до ареста приняли политические формулы, используемые сталинцами: "Вы за отечество (т. е. за Сталина) или против отечества?.. Вы, конечно, давно раскаялись, вы не опасны для нас, вы сами это знаете, мы не хотим вам зла. Но Троцкий продолжает за границей свою пагубную работу. Он развенчивает СССР (самовластие бюрократии). Его влияние растёт... Надо раз навсегда дискредитировать Троцкого. Тогда вопрос о вас разрешится сам собою. Если вы за СССР, вы нам поможете. В противном случае все ваши раскаяния были неискренни. В виду надвигающейся войны мы вынуждены будем вас рассматривать как пособников Троцкого, как внутренних врагов. Вы должны признать, что Троцкий толкал вас на путь террора. - Но ведь этому никто не поверит? - Предоставьте эту сторону дела нам. У нас есть свои Дюкло и Торезы, свои Притты и Розенмарки"[18].

В процессе этой жуткой игры некоторые подследственные, по мнению Троцкого, не только соглашались на сотрудничество со следователями, но и помогали выправить наиболее грубые натяжки тех версий, которые им предлагалось изложить на процессе. Троцкий считал, что именно такую роль - добровольного помощника и "корректировщика" следствия - взял на себя Радек, который "в качестве более начитанного человека, очевидно, потребовал переработки обвинения". Подтверждением этой гипотезы служат показания Радека о том, что Троцкий предлагал "уступить" Германии и Японии Украину и Дальний Восток, рассчитывая вернуть эти территории после социалистической революции в странах-агрессорах. "ГПУ попыталось представить меня простым фашистом, - писал по этому поводу Троцкий. - Чтоб придать хоть тень правдоподобия обвинениям, Радек превращает меня в потенциального революционного антифашиста, но подбрасывает мне "переходный" план в виде "временного" союза с фашистами и "маленького" расчленения СССР. Через показания подсудимых проходят обе версии: грубая провокаторская мазня, источник которой восходит непосредственно к Сталину, и сложный военно-дипломатический фельетон в стиле Радека. Эти две версии не сливаются. Одна (радековская - В. Р.) предназначена для образованных и "деликатных" "друзей СССР" за границей, другая - для более земных рабочих и крестьян в СССР"[19].

То, что мы назвали "комплексом Кестлера", Троцкий рассматривал лишь как один из возможных мотивов "признаний", способный воздействовать только на лиц, прошедших ранее через несколько стадий отречений от самих себя. Развивая суждения Сержа, отводившего большое место в поведении подсудимых их преданности партии и преклонению перед её единством, Троцкий писал: "Эти люди духовно родились в большевистской партии, она сформировала их, они боролись за неё, она подняла их на гигантскую высоту. Но организация масс, выросшая из идеи, выродилась в автоматический аппарат правящих. Верность аппарату стала изменой идее и массам. В этом противоречии безвыходно запуталась мысль капитулянтов. У них не хватало духовной свободы и революционного мужества, чтобы во имя большевистской партии порвать с тем, что носило это имя. Капитулировав, они предали партию во имя единства аппарата. ГПУ превратило фетиш партии в удавную петлю и постепенно, не спеша, затягивало её на шее капитулянтов. В часы просветления они не могли не видеть, куда это ведёт. Но чем яснее становилась перспектива моральной гибели, тем меньше оставалось шансов вырваться из петли. Если в первый период фетиш единой партии служил психологическим источником капитуляций, то в последней стадии формула "единства" служила лишь для прикрывания конвульсивных попыток самосохранения"[20].

С помощью "комплекса Кестлера" можно объяснить отличие поведения жертв московских процессов от поведения диссидентов 70-80-х годов, которые заведомо знали: их гибель в борьбе против режима невероятна, худшее, что может им угрожать, - это тюрьма или лагерь. Но и в этом случае они ожидали, что зарубежные правительства и мировое общественное мнение будут бороться за их вызволение.

Между тем даже некоторые активные диссиденты 60-70-х годов (например, П. Якир) выступали на специально организованных пресс-конференциях и по телевидению с отрепетированными лживыми покаяниями. Лишь когда реальностью для диссидентов стала надежда на освобождение (в результате протестов зарубежной общественности) и эмиграцию, подобное оплёвывание своей прошлой политической деятельности прекратилось.

Для подсудимых 30-х годов не было никакой надежды на помощь из-за рубежа, которая придавала энергию диссидентам-антикоммунистам. На них не могло не давить ощущение стоящей перед ними глухой стены. Они завоевали Советскую власть, боролись за неё долгие годы и теперь надеялись на сохранение хоть каких-то её завоеваний. Эта сверхличная цель стояла для них выше сохранения своей личной чести и человеческого достоинства.

Наконец, у капитулянтов тридцатых годов не было своей "референтной группы", каковой для диссидентов застойного периода была либеральная советская интеллигенция, полностью стоявшая на их стороне. Ни сталинисты, ни оппозиционеры не считали капитулянтов "своими".

В отличие от Сталина, изображавшего большевиков некими сверхлюдьми ("Мы, коммунисты, - люди особого склада. Мы скроены из особого материала"; "нет в мире таких крепостей, которые не могли бы взять трудящиеся, большевики"[21]), Троцкий часто пользовался применительно к большевикам выражением Ницше: "человеческое, слишком человеческое". Под этим выражением он имел в виду подверженность обычным человеческим слабостям и способность к рационализации, т. е. к оправданию своего низменного поведения якобы принципиальными мотивами. Если проявления "человеческого, слишком человеческого" он отмечал у своих оппонентов даже во время их пребывания у власти, то тем более естественными он считал такие проявления в условиях пребывания в сталинских тюрьмах. "Может быть, - писал он, - на свете есть очень много героев, которые способны вынести всякие пытки, физические или нравственные, над ними самими, над их жёнами, над их детьми. Не знаю... Мои личные наблюдения говорят мне, что ёмкость человеческих нервов ограничена. Через посредство ГПУ Сталин может загнать свою жертву в такую пучину беспросветного ужаса, унижения, бесчестья, когда взвалить на себя самое чудовищное преступление, с перспективой неминуемой смерти или со слабым лучом надежды впереди, остаётся единственным выходом. Если не считать, конечно, самоубийства... Но не забывайте, что в тюрьме ГПУ и самоубийство оказывается нередко недостижимой роскошью!"[22]

Из писем и личных свидетельств своих сторонников, прошедших через сталинские тюрьмы, Троцкий достоверно знал, что с конца 20-х годов ГПУ стало широко применять пытки бессонницей, конвейерные допросы и т. д. Он не мог не предполагать, что с переходом к великой чистке подобные приёмы многократно ужесточились. Однако в его распоряжении не было прямых доказательств того, что "меры физического воздействия" применялись к жертвам московских процессов. Поэтому он лишь косвенно давал понять своим читателям, что, наряду с изощрённым психологическим давлением, следствие добивалось признаний и при помощи зверских истязаний.

Троцкий напоминал, что "инквизиция, при более простой технике, исторгала у обвиняемых любые показания. Демократическое уголовное право потому и отказалось от средневековых методов, что они вели не к установлению истины, а к простому подтверждению обвинений, продиктованных следствием. Процессы ГПУ имеют насквозь инквизиционный характер: такова простая тайна признаний"[23]. Уже сам факт использования одних лишь показаний подсудимых в качестве судебного доказательства свидетельствовал о возврате сталинского "правосудия" к средневековому варварству. Это с достаточной полнотой объясняет, почему даже старые большевики и опытные политики, созданные, как и все люди, из плоти и крови, вели себя на суде так, как тёмные и неграмотные жертвы инквизиции.

Вместе с тем Троцкий подчёркивал, что даже официальные сообщения о процессах показывают, какой долгий и тяжкий путь предшествовал позору, которому подсудимые согласились подвергнуть себя на суде. Отчёт о процессе 16-ти, в котором показания Смирнова были нагло сокращены и лживо "резюмированы", тем не менее раскрывал "достаточно яркую картину трагической борьбы этого честного и искреннего старого революционера с самим собою и со всеми инквизиторами".

Менее уязвимыми были, на первый взгляд, признания Зиновьева и Каменева. Однако в них совершенно отсутствовало какое-либо фактическое содержание. "Это агитационные речи и дипломатические ноты, а не живые человеческие документы. Но именно этим они выдают себя. И не только этим". Сопоставление признаний Зиновьева и Каменева на процессе 16-ти с их признаниями в январе 1935 года и со всеми предшествующими покаяниями, начиная с декабря 1927 года, позволяет "установить на протяжении девяти лет своеобразную геометрическую прогрессию капитуляций, унижения, прострации. Если вооружиться математическим коэффициентом этой трагической прогрессии, то признания на процессе 16-ти предстанут перед нами как математически необходимое заключительное звено длинного ряда"[24].

Разумеется, чтобы побудить подсудимых к "добровольным" признаниям, им в награду была обещана жизнь. Но как могли поверить в это обещание подсудимые второго процесса, знавшие, что все их предшественники после первого процесса были расстреляны? На этот вопрос Троцкий отвечал следующим образом: "Радеку, Пятакову и др. ГПУ оставляет тень надежды. - Но ведь вы расстреляли Зиновьева и Каменева? - Да, мы их расстреляли, потому что это было необходимо; потому что они были тайные враги; потому что они отказались признать свои связи с гестапо, потому что... и прочее, и так далее. А вас нам расстреливать не нужно. Вы должны нам помочь окончательно искоренить оппозицию и скомпрометировать Троцкого в глазах мирового общественного мнения. За эту услугу мы вам подарим жизнь. Через некоторое время мы вас даже вернем к работе... и пр., и т. д. - Конечно, после всего, что случилось, ни Радек, ни Пятаков, ни все другие... не могут придавать большой цены таким обещаниям. Но по одну сторону у них верная, неизбежная и немедленная смерть, а по другую... по другую тоже смерть, но озаренная несколькими искорками надежды. В такого рода случаях люди, особенно затравленные, измученные, издерганные, униженные склоняются в сторону отсрочки и надежды"[25].

На открытые процессы были выведены лишь те политические деятели, которые задолго до своего ареста публично подчёркивали свою верность первой заповеди сталинской бюрократии - неистовой ненависти к "троцкизму", в сознании которых закреплялся "комплекс вины" за свою прошлую оппозиционную деятельность. На этом комплексе можно было всячески играть, его было можно всячески разжигать.

О том, как это происходило, свидетельствует судьба Бухарина и Рыкова, которых Сталин до ареста решил провести через длительную процедуру новых унижений.

--------------------------------------------------------------------------------

ПРИМЕЧАНИЯ

[1] Ларина А. М. Незабываемое. С. 363.<<

[2] Шаламов В. Колымские рассказы. Кн. 1. М., 1992. С. 325, 327.<<

[3] Сообщение Д. Б. Добрушкина автору книги.<<

[4] Реабилитация. С. 37.<<

[5] Там же. С. 35-36.<<

[6] Там же. С. 36, 38.<<

[7] Илюхин В. Запретная глава. Правда. 1994. 16 ноября.<<

[8] Оруэлл Д. Эссе, статьи, рецензии. Т. II. ' Пермь, 1992. С. 181.<<

[9] Бюллетень оппозиции. 1937. № 54-55. С. 32-33.<<

[10] Там же. С. 15.<<

[11] Там же. С. 14.<<

[12] Там же. С. 15.<<

[13] Там же. С. 17.<<

[14] Там же. С. 16.<<

[15] Там же. С. 4.<<

[16] Там же. С. 16-17.<<

[17] Цит. по: Троцкий Л. Д. Дневники и письма. С. 151-152.<<

[18] Бюллетень оппозиции. 1937. № 54-55. С. 17.<<

[19] Там же. С. 31-32.<<

[20] Троцкий Л. Д. Дневники и письма. С. 152.<<

[21] Сталин И.В. Соч. Т. 6, С. 46; Т. 11, С. 58.<<

[22] Бюллетень оппозиции. 1937. № 54-55. С. 7.<<

[23] Там же. С. 6-7.<<

[24] Троцкий Л. Д. Дневники и письма. С. 157.<<

[25] Бюллетень оппозиции. 1937. № 54-55. С. 17-18.<<

От	Alexander~S
К	Almar (30.12.2006 22:45:56)
Дата	31.12.2006 14:25:39

Re: Роговин конечно не ответил, а эссе Оруэлла лучше читать целиком

Тут: http://www.praxis.su/author/19/

Критическое эссе о творчестве А. Кестлера Джорджа Оруэлла.
...
По-своему и не столь заметно обходится она стороной и в следующей книге Кестлера, его шедевре "Слепящая тьма", Однако этот роман все-таки удался, поскольку речь в нем идет о конкретных людях и главный интерес представляет психология этих людей. "Слепящая тьма" повествует об аресте и казни старого большевика Рубашова, который поначалу отрицает предъявленные ему обвинения, но в конце признается в преступлениях, которых, как ему прекрасно известно, он никогда не совершал. Выношенность мысли, отказ от всякой сенсационности и разоблачительного пафоса, ирония и сострадание, которыми пронизан роман Кестлера, - вот доказательство, что за такие темы лучше всего браться европейцам. Книга Кестлера достигает трагедийного звучания, тогда как из-под пера английского или американского автора вышел бы в лучшем случае полемический трактат. Кестлер глубоко пережил все, о чем пишет, а оттого способен придать написанному эстетическую значимость. А вместе с тем в его книге есть явственная политическая подоплека - в данном случае она не столь важна, но на последующих произведениях скажется отрицательным образом.

Естественно, все в этом романе сосредоточено вокруг самого важного вопроса: отчего Рубашов признался? Он не повинен ни в чем, точнее говоря, он не виновен, за вычетом одного существенного момента: ему не нравится сталинский режим. Приписываемые ему акты предательства - чистый вымысел. Его даже не подвергали пыткам, по крайней мере не особенно усердствовали в этом отношении. Изводят его одиночество, зубная боль, нехватка табака, яркий свет лампы, направленной прямо в лицо, бесконечные допросы, однако само по себе все это не могло бы сломить испытанного революционера. Нацисты обходились с ним более жестоко, но он остался крепок духом. Признания, которые делались в ходе московских процессов, можно объяснить тремя причинами:

Обвиняемые были действительно преступниками.
Обвиняемых подвергали пыткам и, возможно, шантажировали угрозами родственникам и друзьям.
Обвиняемых сломили отчаяние, духовная катастрофа или верность партии, ставшая второй натурой.
Первое объяснение решительно не годится для "Слепящей тьмы", поскольку тогда это была бы совсем другая книга, и, хотя здесь не место рассуждать о том, что собой представляли процессы, должен добавить на основании очень скудных свидетельств, что, по всей очевидности, расправы над большевиками были судебной инсценировкой. Если согласиться с тем, что обвиняемые не совершали никаких преступлений или, во всяком случае, тех, в которых признались, здравый смысл подсказывает второе из предложенных объяснений. Кестлер, однако, склоняется к третьему, как и троцкист Борис Суварин, автор памфлета "Кошмар в СССР". Рубашов делает свои признания, поскольку не находит причин, отчего он не должен их сделать. Для него давно утратили всякий смысл такие понятия, как справедливость и объективная истина. Десятки лет он оставался человеком партии, ею и созданным, а теперь партия требует, чтобы он признал за собой вину в преступлениях, которых не было. И хотя его пришлось запугивать и ломать, под конец он даже гордится своим решением признаться. Рубашов чувствует собственное превосходство над несчастным царским офицером, перестукивающимся с ним из соседней камеры. Офицер потрясен, узнав, что Рубашов намерен капитулировать. С его "буржуазной" точки зрения, каждый, даже если он большевик, должен твердо держаться своих принципов. Честь, по его понятиям, повелевает делать то, что находишь истинным. А Рубашов отстукивает в ответ: "Честь - это полезность делу без гордыни", - и не без удовлетворения отмечает для себя, что он перестукивается своим пенсне, а его сосед, этот реликт прошлого, для той же цели пользуется моноклем. Подобно Бухарину, Рубашов упирается в стену непроницаемой тьмы. Что за нею, какой кодекс морали, какое чувство верности, какие разграничения добра и зла, чтобы он осмелился бросить вызов партии и переносить новые муки? Он не просто одинок, он пуст внутри себя. Он совершил преступление тягче тех, в которых его теперь обвиняют. Он, например, во время тайной поездки с партийным поручением в нацистскую Германию выдал гестапо собственных своевольных единомышленников, чтобы от них избавиться. Любопытно, что если у него и есть источник, дающий духовные силы, то им служат лишь воспоминания о детстве в отцовской усадьбе. Последнее, что он вспомнит, когда в него выстрелят сзади, - листья росших там тополей. Рубашов из поколения старых партийцев, почти истребленного в ходе чисток. Он воспитан на искусстве, на литературе, он знает мир за пределами России. Он составляет резкий контраст с Гяеткиным, молодым следователем ГПУ, ведущим допросы, - это типичный "образцовый член партии", который абсолютно не ведает ни угрызений совести, ни сомнений, своего рода граммофон, наделенный способностью соображать. В отличие от Глеткина, для Рубашова не все начинается с революции. Разум Рубашова, прежде чем партия подчинила его себе, не был совершенно пустым листом. Превосходство арестованного над следователем в конечном счете объясняется уже самим буржуазным происхождением Рубашова.

Думаю, невозможно прочесть "Слепящую тьму" просто как историю, рассказывающую о перипетиях судьбы вымышленного героя. Ясно, что перед нами книга о политике, основывающаяся на фактах истории и предлагающая объяснение событий, которые вызывают разноречивый отклик. В Рубашо-ве можно опознать Троцкого, Бухарина, Раковского или еще кого-то из относительно цивилизованных личностей, какие встречались среди старых большевиков. Касаясь московских процессов, невозможно уйти от вопроса: "Почему обвиняемые признавались?" - и любой ответ будет обладать политическим смыслом. Кестлеровский ответ, в сущности, таков: "Потому что этих людей испортила революция, которой они служили", - а тем самым нас подводят к выводу, что революция по самой своей природе заключает в себе нечто негативное.

Если исходить из мысли, что обвиняемых на московских процессах заставили признаться, прибегнув к каким-то формам террора, это будет означать лишь одно: не могут быть оправданы действия тех вождей революции, которые не пренебрегают подобными методами. Однако книга Кестлера заставляет предположить, что Рубашов, владеющий властью, был бы ничуть не лучше Глеткина, верней, лучше, но лишь в меру того, что его взгляды по-прежнему остаются теми, которые хотя бы отчасти сформировались еще до революции. Стало быть, революция, на взгляд Кестлера, ведет к моральному падению. Достаточно отдаться революции, и в конце концов с неизбежностью станешь либо Рубашовым, либо Глеткиным. Дело не просто в том, что "власть растлевает", - растлевают и способы борьбы за власть. А поэтому любые усилия преобразовать общество насильственным путем кончаются подвалами ГПУ, а Ленин порождает Сталина и сам стал бы напоминать Сталина, проживи он дольше.
...
1944 г.

От	IGA
К	Alexander~S (31.12.2006 14:25:39)
Дата	03.01.2007 21:13:02

Остаётся добавить...

>Критическое эссе о творчестве А. Кестлера Джорджа Оруэлла.
> По-своему и не столь заметно обходится она стороной и в следующей книге Кестлера, его шедевре "Слепящая тьма", Однако этот роман все-таки удался, поскольку речь в нем идет о конкретных людях и главный интерес представляет психология этих людей.

Остаётся добавить, что Артур Кестлер (Arthur Koestler) был активным участником так называемого "Конгресса за Свободу Культуры" (Congress for Cultural Freedom), созданного и финансируемого ЦРУ.
Подробнее см:
http://bss.sfsu.edu/fischer/IR%20360/Readings/Congress%20Cultural%20Freedom.htm
http://left.ru/2004/2/petras-art101.html
http://old.russ.ru/perevod/20040615.html

А в 1983 г. Кестлер покончил с собой.

От	Almar
К	Alexander~S (31.12.2006 14:25:39)
Дата	31.12.2006 15:18:36

иногда некоторые задают такие вопросы, что и сто умников не ответят

к чему вы привели данный фрагмент - вряд ли кто-либо понял.

От	Alexander~S
К	Almar (31.12.2006 15:18:36)
Дата	03.01.2007 23:02:44

Re: Оруэл процитирован вне контекста.

Собственно и Троцкий тоже.

Я вот заглянул в материалы от Троцкого - не анализирует он там причины признаний.
Ведь всех старых большевиков он знал персонально - ну дал бы характеристику, почему сломался тот или этот?
Не дает.
Почему?
Потому что характеристики персоналий раскрывают описывающего не в меньшей мере чем описываемых,
А тип он был прожженный, что бы дать заглянуть в глубину своей сатанинской души...

От	Alexander~S
К	Almar (31.12.2006 15:18:36)
Дата	03.01.2007 16:47:05

Re: Оруэл процитирован вне контекста.

От	Михайлов А.
К	Almar (28.12.2006 18:35:02)
Дата	28.12.2006 21:13:21

Вопрос надо ставить по-другому.

>Вот интересно, готов ли наш сталинист пойти на своеобразную сделку (если такова была бы возможна): он жертвует чуть-чуть счастья из своего детства (ну, к примеру, пускай у него будут не нормальные, а деревянные игрушки, не теплые штаны, а лохмотья и т.п.), но зато те оклеветанные и замученные в сталинских застенках люди остались бы живы и сохранили бы свое доброе имя?

Сделать сдвиг времени – готовы ли мы пожертвовать счастьем будущих детей, чтобы сохранить свои жизни? Ответ отрицательный, и большевики это прекрасно осознавали потому жизнь «товарищей по партии» уже была возложена на алтарь будущего беспрепятственного прогресса всего человечество. и как показывает двухтысячелетний опыт – собственная смерть слишком малая цена за счастье будущих поколений. Поэтому не о слезинке ребенка надо было горевать, а строить новое общество.

От	Almar
К	Михайлов А. (28.12.2006 21:13:21)
Дата	29.12.2006 13:36:00

Сидят этакие сталинисты где-нибудь в Кремле и рассуждают...

Судя по вашим постингам, мнем кажется вы имеете следующее представление от тактике, стратеги и психологии сталинистов 30-х годов. И что самое важное – полностью эту тактику-стратегию оправдываете.

Сидят этакие сталинисты где-нибудь в Кремле и рассуждают:

«Наша первоочередная задача – обеспечить максимум счастья для будущих поколений. Чтобы какой-нибудь Михайлов игла в своем детстве не в деревянные, а в хорошие игрушки, был на за это благодарен и нас славословил.
Что мы можем для этого сделать, кем пожертвовать?
1. Ну во-первых, давайте пожертвуем «бандой кровавых собак» (старых большевиков ленинцев). Они мешают нам управлять. Лезут со своей критикой, выставляют нас дураками, авторитет наш роняют. Не будем тратить время на длительные с ними дискуссии а лучше оклеветаем и расстреляем их по быстрому.
2. Кем бы еще пожертвовать? А вот хорошая кандидатура. Миллион крестьян (стариков, женщин и детей). Их проблема в том, что они слишком много едят, а работают мало. Между тем, хлеб нам нужен, чтобы за границей закупать станки. Иначе как мы сможем делать хорошие игрушки для будущих михайловых? Так что давайте как пожертвуем и этим миллиончиком.
3. …….

От	Михайлов А.
К	Almar (29.12.2006 13:36:00)
Дата	29.12.2006 23:24:48

Re: Абсурд.

Это только троцкисты горазды рассуждать о том какие бы еще дрова в топку бросить, сталинисты же решили конкретные задачи строительства материально технической базы социализма и решение этой задачи особенно в конкретно-исторических условиях России первой половины 20-го века вела к издержкам в виде человеческих жизней ( что не удивительно, ведь общество совершившее революцию, находиться на пике отчуждения, которое преодолевается, но еще не преодолено).
А ваш ответ на мой вопрос звучит так «я, Алмар, согласен чтобы будущие дети ходили в лохмотьях, лишь бы только меня мои товарищи не расстреляли бы за вредительство в полиграфической промышленности и антипартийную позицию в области эстетики »

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (28.12.2006 21:13:21)
Дата	29.12.2006 11:02:25

А давайте еще заострим вопрос.

>Сделать сдвиг времени – готовы ли мы пожертвовать счастьем будущих детей, чтобы сохранить свои жизни? Ответ отрицательный, и большевики это прекрасно осознавали потому жизнь «товарищей по партии» уже была возложена на алтарь будущего беспрепятственного прогресса всего человечество. и как показывает двухтысячелетний опыт – собственная смерть слишком малая цена за счастье будущих поколений. Поэтому не о слезинке ребенка надо было горевать, а строить новое общество.

Что из возможного и осознанного на тот момент положительного для строительства общества будущего было отвергнуто партией, руководившей страной?

Ведь вопрос сводится к тому была ли она прогрессивной или реакционной силой?

Сентенции о слезинках ребенка и прочей лабуде на практике оборачиваются уже как-то описанным на формуме "циганствующим" марксизмом, который уже не является общественной силой, а чем-то вроде восточного учения о Дао.

По мне, так все было по максимуму выжато из ситуации, из той реальности в которой жили наши деды. И выжали они (надо признать) максимум. Выжали из самих себя. Включая самого Сталина и самой партии, которая, собственно, и возглавила весь процесс жизненного устройства общества.

Мой личный вывод - коммунистическая партия была предельно прогрессивной и действенной общественной силой вплоть до "воцарения" Хрущева, который сильно искривил ее траекторию, впервую очередь "омещанив" ее цели. Это "обесцелило" и обезоружило партию, а затем и обезглавило всю страну и зарубило весь социалистический проект.

Т.е. Хрущев не просто ошибся в методике вывода общества из мобилизационного проекта, как, по моему разумению, утверждает СГКМ, а вообще выбрал неверный вектор. Сам мобилизационный вектор, как раз, надо было сохрянать, а лишь совершенствовать методику и практику его воплощения.
Тут я полность согласен с И.А.Бенедиктовым ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199143.htm).

Совершенно очевидно, что в обществе 50-ых годов (уже весьма организованном структурированном и монолитном) он (мобилизационный вектор) уже не потребовал бы жертв (был бы исключительно созидательным), а его отдача гораздо превосходила бы отдачу 30-ых и 40-ых. В той ситуации нельзя было придумать ничего хуже, чем потерять скорость и сбиться с выбранного темпа. Но таки придумали - вообще повернули весь вектор развития социализма.

СССР - это прерванный полет. Но прерван он был не Горбачевым, а еще Хрущевым.

Бессмысленно, например, обсуждать была ли полезна "подморозка" Брежнева, потому как подморозила она совсем не тот вектор, который было бы полезно подморозить (например, в условиях общественного кризиса). Подморозила она как раз сам кризис, вызванный, собственно, "поворотом" Хрущева.

От	Михайлов А.
К	Павел Чайлик (29.12.2006 11:02:25)
Дата	29.12.2006 23:08:02

В принципе согласен.

Вопрос надо ставить именно так - о максимизации прогресса и о степени сознательности «руководящей и направляющей силы».ответ будет таким – до 70-х развитие шло по «огибающей сценариев» (и здесь персоналии нет уж важны), а вот потом надо было совершать скачок в социализм-2 ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm ), но этого не было сделано именно из-за утери четкого осознания чего именно мы хотим в постсталинский период.
P.S. Насчет «цыганского» Дао марксизма я как-то не понял.

От	Almar
К	Павел Чайлик (29.12.2006 11:02:25)
Дата	29.12.2006 13:13:33

каков же критерий

Ведь вопрос сводится к тому была ли она прогрессивной или реакционной силой?

>По мне, так все было по максимуму выжато из ситуации, из той реальности в которой жили наши деды. И выжали они (надо признать) максимум. Выжали из самих себя. Включая самого Сталина и самой партии, которая, собственно, и возглавила весь процесс жизненного устройства общества.

каков же критерий, позволяющий утверждать, что то правительство выжало максимум возможного, а , к примеру, нынешнее правительство не выжало максимум? или нынешнее тоже выжало максимум. И вообще какдое правителство выжало максимум?

К тому же вы фактически ставите на одну доску что Сталин выжал из себя (а действително, что он выжал?) и что он выжал из других. К примеру: из большевиков ленинцев оклеветанных и уничтоженных им или из крестьян, женщин, летей и стариков заморенных голодом.

>Мой личный вывод - коммунистическая партия была предельно прогрессивной и действенной общественной силой вплоть до "воцарения" Хрущева, который сильно искривил ее траекторию, впервую очередь "омещанив" ее цели.

для этого у вас скорее всего нет ни одного аргумента. Что изменил Хрущев? Ну осудил репрессии (хотя они и раньше частично осуждались). Это что ли называется "омещанивание"? Ну развенчал кльт личности. Так что разве мещанство не совместимо с культом личности?

>Т.е. Хрущев не просто ошибся в методике вывода общества из мобилизационного проекта, как, по моему разумению, утверждает СГКМ, а вообще выбрал неверный вектор. Сам мобилизационный вектор, как раз, надо было сохрянать, а лишь совершенствовать методику и практику его воплощения. Но таки придумали - вообще повернули весь вектор развития социализма.

осталось дело за малым. Конретно на фактах доказать в чём именно была смена вектора.

От	Karev1
К	Almar (29.12.2006 13:13:33)
Дата	29.12.2006 14:30:24

Re: каков же...

>>Т.е. Хрущев не просто ошибся в методике вывода общества из мобилизационного проекта, как, по моему разумению, утверждает СГКМ, а вообще выбрал неверный вектор. Сам мобилизационный вектор, как раз, надо было сохрянать, а лишь совершенствовать методику и практику его воплощения. Но таки придумали - вообще повернули весь вектор развития социализма.
>
>осталось дело за малым. Конретно на фактах доказать в чём именно была смена вектора.
Ну вы даете!!! А "гонка благосостояния" разве не смена вектора???

От	Almar
К	Karev1 (29.12.2006 14:30:24)
Дата	29.12.2006 14:58:38

вы можете это доказась без голословностей?

>>осталось дело за малым. Конретно на фактах доказать в чём именно была смена вектора.
>Ну вы даете!!! А "гонка благосостояния" разве не смена вектора???

То есть примерно так:
- Сталин считал, что благостоояние советского человека это не "наша" цель (согласно таким то его программным заявлениям), а "наша" цель это...
- Хрущев считал, что благостоояние советского человека это "наша" цель (согласно таким то его программным заявлениям)

От	Monk
К	Almar (27.12.2006 15:17:57)
Дата	27.12.2006 16:41:11

Что и требовалось доказать - в кусты (*).

>Уже даже двух этих тезисов достаточно, чтобы указать на шарлатанство Жукова. Какждого сталинского холуя подробно рабирать - слишком много чести.

Альмар, Вам в порядочном обществе руки не подадут за обвинения историка Юрия Жукова в шарлатанстве.
Я понимаю, хочется мазнуть грязью отличного учёного - доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Инстиута российской истории РАН, который при всём при этом не обливает Сталина грязью, а пытается с опорой на архивы разобраться в сложной истории 30-х годов...
Вы сами не понимаете как низко себя ставите, называя его работы шарлатанством, а его самого "сталинским холуем". Вы всё же полистайте на досуге "Иного Сталина" - вдруг стыдно станет.

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Nadegda/YUrij_ZHukov-_Inoj_Stalin.rar

От	Катрин
К	Monk (27.12.2006 16:41:11)
Дата	28.12.2006 16:43:18

А я не могу открыть этот файл.:( (-)

От	Almar
К	Monk (27.12.2006 16:41:11)
Дата	27.12.2006 16:48:21

я вам привел два контртезиса, вы - ноль. Так кто в кусты?

>Альмар, Вам в порядочном обществе руки не подадут за обвинения историка Юрия Жукова в шарлатанстве.

в порядочном обществе не подают руки апологетам сталинских палачей, у которых руки по локти в крови.

>Я понимаю, хочется мазнуть грязью отличного учёного - доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Инстиута российской истории РАН,

ну так и Ал.Яковлев, кторого Жуков поливает, также был из "академиков"

> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Nadegda/YUrij_ZHukov-_Inoj_Stalin.rar

а это пригодится

От	Monk
К	Almar (27.12.2006 16:48:21)
Дата	27.12.2006 17:01:10

Вы изначально задаёте слишком низкий уровень дискуссии. Вот и всё.

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Nadegda/YUrij_ZHukov-_Inoj_Stalin.rar
>
>а это пригодится

Надеюсь. Хорошо бы предметно обсудить с Вами тезисы Жукова по проблеме репрессий 30-х годов.
Скажу только, что местами приходится "продираться" сквозь текст. Всё-таки Жуков - не публицист, а его монография - не развлекательное чтение.

От	Almar
К	Monk (27.12.2006 17:01:10)
Дата	27.12.2006 19:44:36

Re: Вы изначально...

>Надеюсь. Хорошо бы предметно обсудить с Вами тезисы Жукова по проблеме репрессий 30-х годов.
Скажу только, что местами приходится "продираться" сквозь текст. Всё-таки Жуков - не публицист, а его монография - не развлекательное чтение.

ну допустим. Вот вы знаток книги Жукова. Ну подберите тезисы Жукова по моему контртезису про Вышинского. Жуков называет Вышинского человеком сталинской группы и тут же выводит эту группу из-под ответсвенности за репрессии. Как он это обосновывает в своей книге?

От	Monk
К	Almar (27.12.2006 19:44:36)
Дата	27.12.2006 21:28:25

Не надо забалтывать тему разговора.

>ну допустим. Вот вы знаток книги Жукова. Ну подберите тезисы Жукова по моему контртезису про Вышинского.

Вы пытались через пару фрагментов, выдернутых из газетного интервью, опорочить имя историка Ю. Жукова. Я Вам указал, что так делать нельзя, нужно обсуждать его научные труды. Вы поупирались, и в ответ сделали наброс на Вышинского. В кусты - дубль-два?

Будем обсуждать тезисы Жукова, объясняющие феномен массовых репрессий конца 30-х, или нет?

От	Almar
К	Monk (27.12.2006 21:28:25)
Дата	27.12.2006 21:50:21

тема разговора заявлена в корне - это именно интервью

>Вы пытались через пару фрагментов, выдернутых из газетного интервью, опорочить имя историка Ю. Жукова.
>Я Вам указал, что так делать нельзя, нужно обсуждать его научные труды.

позвольте, но чем плохо это интервью? Конечно в формате интервбю невозможно в полной мере дать аргументацию, но выводы то там указаны соответсвующие концепции Жукова? Или по вашему Жуков там сам себя оклеветал? Или журналист его оклеветал?

Выводы Жукова я опроверг. Не все, конечнго, но конкретно два. Что вы можете этому противопоставить?

>Будем обсуждать тезисы Жукова, объясняющие феномен массовых репрессий конца 30-х, или нет?

Если его тезисы будут вменяемыми и не совпадут с тезисами Семенова и Роговина - есть повод для обсуждения. Но если его тезисы окажутся такими же как те, которые я уже опроверг, тогда смысла обсуждать нет. Это всё равно что на полном серьезе обсуждать тезисы Фоменко.

От	Monk
К	Almar (27.12.2006 21:50:21)
Дата	27.12.2006 22:23:30

Не хотите знать больше - не надо.

>>Вы пытались через пару фрагментов, выдернутых из газетного интервью, опорочить имя историка Ю. Жукова.
>>Я Вам указал, что так делать нельзя, нужно обсуждать его научные труды.
>
>позвольте, но чем плохо это интервью?

Это интервью "по случаю". Его брали к годовщине рождения Сталина. Жуков в нём ни в коей мере не выражал (да и не мог выразить) результаты своих научных изысканий.

>>Будем обсуждать тезисы Жукова, объясняющие феномен массовых репрессий конца 30-х, или нет?
>
>Если его тезисы будут вменяемыми и не совпадут с тезисами Семенова и Роговина - есть повод для обсуждения.

Вот и прочитайте: вменяемые они или нет. Мне для Вас что-то доказывать неинтересно.
Вы уткнулись в Роговина и не желаете знать ничего нового - скучно.

От	Alexander~S
К	Almar (27.12.2006 15:17:57)
Дата	27.12.2006 16:32:47

Re: слабое знакомство с предметом

>- о отвественности сталинского подручного Вышинского за репрессии

Вышинский был представителем обвинения, прокурором.
Как уж он там расписывал преступления обвиняемых - в факте существования самих репрессий (внесудебного действа) - дело десятое.

>- о том, что Сталин генсек партии не мог не держать в руках все кадровые вопросы, а значит он сам и отвественен за дейстивя всяких там Хрущевых, и пр.

Прадон, у Вас начальник отдела кадров за завод отвечает? :-)
Главнее директора?

От	Almar
К	Alexander~S (27.12.2006 16:32:47)
Дата	27.12.2006 16:52:27

а кто был директорм при Сталине, я что-то запамятал, Кацман, Калинин ?

>- о отвественности сталинского подручного Вышинского за репрессии
>Вышинский был представителем обвинения, прокурором.

то есть как доктор Гебельс, только выполнял приказы?

>Как уж он там расписывал преступления обвиняемых - в факте существования самих репрессий (внесудебного действа) - дело десятое.

у вас в одной фразе столько бессмыслицы, что просто диву даешься.
Во-первых, почему вы решили, что репрессии - это внесудебное действие? А зачем же тогда прокурор, процессы?

>>- о том, что Сталин генсек партии не мог не держать в руках все кадровые вопросы, а значит он сам и отвественен за дейстивя всяких там Хрущевых, и пр.
>Прадон, у Вас начальник отдела кадров за завод отвечает? :-)
>Главнее директора?

а кто был директорм при Сталине, я что-то запамятал, Кацман, Калинин ?

От	Alexander~S
К	Almar (27.12.2006 16:52:27)
Дата	27.12.2006 17:17:53

Re: Молотов...

>>- о отвественности сталинского подручного Вышинского за репрессии
>>Вышинский был представителем обвинения, прокурором.
>то есть как доктор Гебельс, только выполнял приказы?

Отнюдь.
Арестовывал и обвинял шпионов.
Например германского шпиона Ленина.
Или шпионов империализма Каменева с Зиновьевым.
Ну такая вот работа.
Были ли имеряки шпионами - вопрос опять здесь десятый.

>>Как уж он там расписывал преступления обвиняемых - в факте существования самих репрессий (внесудебного действа) - дело десятое.
>у вас в одной фразе столько бессмыслицы, что просто диву даешься.
может дело в интеллектуальных способностях?

>Во-первых, почему вы решили, что репрессии - это внесудебное действие? А зачем же тогда прокурор, процессы?

посмотрите в словаре слово "репресcия" - лучше в вебстере, у нас часто пользуют в искаженной семантике.

>>>- о том, что Сталин генсек партии не мог не держать в руках все кадровые вопросы, а значит он сам и отвественен за дейстивя всяких там Хрущевых, и пр.
>>Прадон, у Вас начальник отдела кадров за завод отвечает? :-)
>>Главнее директора?
>а кто был директорм при Сталине, я что-то запамятал, Кацман, Калинин ?

Молотов. Председатель совнаркома.
Аналогия конечно верна года так до 33.
Фактически, но не формально - в 37 Сталин был самым влиятельным в стране(в составе директоров как начальник отдела кадров), но только с 38 имел диктаторскую власть.

Я это к тому что ответсвенность Вышинского обставлена неаргументированным словоблудием. Уж не говоря про Сталина, где все намного сложнее.

От	Almar
К	Alexander~S (27.12.2006 17:17:53)
Дата	27.12.2006 19:49:56

я вижу, прямо на глазах рождается новая фоменковщина

>>а кто был директорм при Сталине, я что-то запамятал, Кацман, Калинин ?
>Молотов. Председатель совнаркома.
>Аналогия конечно верна года так до 33.
>Фактически, но не формально - в 37 Сталин был самым влиятельным в стране(в составе директоров как начальник отдела кадров), но только с 38 имел диктаторскую власть.

вы случайно не читали такого документа, который называют "Завещание Ленина" (официально "Письмо к съезду")? Там он поименно назвает все влиятельные фигуры партии - кандидатуры на будущее лидерство. Там упоминается Стаин, Троцкий, Зиновьев, Бухарин и т.п. Есть ли там великий и могучий Молотов?

От	Alexander~S
К	Almar (27.12.2006 19:49:56)
Дата	27.12.2006 20:50:32

Re: фоменкой меня не напугать, я его читал

а вы нет.

>>>а кто был директорм при Сталине, я что-то запамятал, Кацман, Калинин ?
>>Молотов. Председатель совнаркома.
>>Аналогия конечно верна года так до 33.
>>Фактически, но не формально - в 37 Сталин был самым влиятельным в стране(в составе директоров как начальник отдела кадров), но только с 38 имел диктаторскую власть.
>
>вы случайно не читали такого документа, который называют "Завещание Ленина" (официально "Письмо к съезду")? Там он поименно назвает все влиятельные фигуры партии - кандидатуры на будущее лидерство. Там упоминается Стаин, Троцкий, Зиновьев, Бухарин и т.п. Есть ли там великий и могучий Молотов?

Ну написал Ильич будучи уже не в здравом уме писмецо, ну все его благополочно проигнорировали. И?

Выдержки из словарей (для бестолковых):

Молотов: В 1930—41 председатель Совнаркома
Совнарком: до 1946 название высшего исполнительного и распорядительного органа государственной власти СССР
Исполнительная власть: совокупность полномочий по управлению государственными делами,... противоставляется законодательной и судебной властям

Большинство экономический решений принято Молотовым.
Он был "директором" - главой исполнительной власти.

От	Almar
К	Alexander~S (27.12.2006 20:50:32)
Дата	27.12.2006 21:52:53

ну вот уже и Ленин у вас объявлен невменяемым

дальнейшее обсуждение с вами не имеет смысла. Однако за такое признание (насчет Ленина) - вам спасибо.

От	Alexander~S
К	Almar (27.12.2006 21:52:53)
Дата	28.12.2006 17:02:41

Re: болен был Ильич после пули Каплан, зело болен

даж так что политбюро, забыв про разногласия, проголосовало за изолирование удаление Ленина для лечения.

>дальнейшее обсуждение с вами не имеет смысла. Однако за такое признание (насчет Ленина) - вам спасибо.

да пожалуйста, только не мне - врачам.