От Дм. Ниткин
К Михайлов А.
Дата 04.01.2007 14:39:38
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Нет. В 19 веке - португальцы. Да и в 18 веке они же.

>Вот именно, что восточный рынок существовал еще со времен халифата, а мы говорим о вполне конкретном периоде и географическом регионе – о рабовладении в южных штатах, существовавшем одновременно с русским крепостничеством. По сути оба явления – продукт периферии капиталистической миросистемы, с центром в западной Европе(тогда) – вывоз сырья для европейской промышленности, сырья. произведенного еще доиндустриальным методом.

Первую партию рабов в Америку привезли еще в начале 16 века, как только выяснилось, что аборигены для работы на плантациях непригодны. Какая там капиталистическая миросистема в то время? И уж тем более какаой капитализм во времена халифата?

>И этого то что арабы был главными добытчиками рабов на африканском континенте не отменяет этого факта, как и факта контроля над трансатлантической торговлей, включая работорговлю, вначале Англии, а затем США.

Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.

>Вопрос действительно интересный – не от милосердия же плантаторов он там размножились. Может арабам было дешевле новых негров ловить, чем самим разводить?

Есть версия. На Востоке евнухи ценились выше, чем некастрированные.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (04.01.2007 14:39:38)
Дата 04.01.2007 19:11:53

Re: Нет. В...

>>Вот именно, что восточный рынок существовал еще со времен халифата, а мы говорим о вполне конкретном периоде и географическом регионе – о рабовладении в южных штатах, существовавшем одновременно с русским крепостничеством. По сути оба явления – продукт периферии капиталистической миросистемы, с центром в западной Европе(тогда) – вывоз сырья для европейской промышленности, сырья. произведенного еще доиндустриальным методом.
>
>Первую партию рабов в Америку привезли еще в начале 16 века, как только выяснилось, что аборигены для работы на плантациях непригодны. Какая там капиталистическая миросистема в то время?


А по мнению Валлерстайна и Кагарлицкого она как раз и начала формироваться в то время и Россия как «периферийная империя» закрепостившая крестьян и плантационное рабовладение – продукт этой миросистемы.

>И уж тем более какаой капитализм во времена халифата?

Да, там было традиционное рабство, потому о халифате речи не идет.

>>И этого то что арабы был главными добытчиками рабов на африканском континенте не отменяет этого факта, как и факта контроля над трансатлантической торговлей, включая работорговлю, вначале Англии, а затем США.
>
>Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
> http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
>Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.

Интересно. США даже не упомянуты. Неужели у португальцев рабов покупали? Или сами ввозили, а португальцы лидировали за счет ввоза в Бразилию? кстати. в18 веке английская доля рынка немногим уступала португальской вполне можно предположь что она перешла к США. Впрочем, любой ответ не отменяет того факта, что Англия в19 веке запрещала работорговлю.

>>Вопрос действительно интересный – не от милосердия же плантаторов они там размножились. Может арабам было дешевле новых негров ловить, чем самим разводить?
>
>Есть версия. На Востоке евнухи ценились выше, чем некастрированные.

Что всех поголовно оскопляли в продавали в качестве евнухов в гаремы? Кроме того, размножение прежде всего от численности женщин зависит. И тут возникет вопрос – завозили ли арабы подобно американским плантаторам рабньсцелью разведения рабов ли ограничивались гаремом? Есть еще один аспект – Коран запрещает обращать в рабство мусульман и потому не очень понятно могли рабы принимать ислам, какой религии принадлежали дети рабынь как вообще, так и от мусульман, т.е. может быть имела место ассимиляция
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (04.01.2007 19:11:53)
Дата 06.01.2007 15:16:32

Re: Нет. В...

>>Первую партию рабов в Америку привезли еще в начале 16 века, как только выяснилось, что аборигены для работы на плантациях непригодны. Какая там капиталистическая миросистема в то время?
>
>А по мнению Валлерстайна и Кагарлицкого она как раз и начала формироваться в то время и Россия как «периферийная империя» закрепостившая крестьян и плантационное рабовладение – продукт этой миросистемы.

Насчет России - предлагаю вспомнить, когда и на какой основе сформировалась система крепостного права. И какую роль тогда играла Россия в мировом товарообмене (нулевую).

А насчет плантационного рабовладения - вопрос более сложный, но если следовать предлагаемой Вами логике, можно доказать, что рабовладение в Римской империи было продуктом капитализма. Там ведь тоже рабский труд применялся на плантациях, производивших товары на продажу.

>>Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
>> http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
>>Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.
>
>Интересно. США даже не упомянуты. Неужели у португальцев рабов покупали?

Конечно, у португальцев. У кого же еще?
Насколько я понимаю, таблица составлена по странам-экспортерам "живого товара". Естественно, что монополией на любой экспорт из колонии обладали местные купцы. Поскольку из английских и французских колоний экспорт рабов был невозможен, то доминировали на рынке порутгальцы.

>И тут возникет вопрос – завозили ли арабы подобно американским плантаторам рабньсцелью разведения рабов ли ограничивались гаремом?

Похоже, что ограничивались гаремными потребностями. В США "разведение" рабов тоже стало выгодным только с запретом работорговли, когда возник дефицит на рынке и поднялись цены. А на Востоке, похоже, такого дефицита никогда не было, и не было смысла лет-10-15 тратиться на содержание детей рабов, если нужного раба можно было сразу купить на рынке.

>Есть еще один аспект – Коран запрещает обращать в рабство мусульман и потому не очень понятно могли рабы принимать ислам, какой религии принадлежали дети рабынь как вообще, так и от мусульман,

И рабы, и их дети могли принимать ислам. Но это не осовобождало их автоматически от рабского состояния.

>т.е. может быть имела место ассимиляция.

Антропологически не обнаруживается. Нет мулатов.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (06.01.2007 15:16:32)
Дата 07.01.2007 00:38:19

Re: Нет. В...

>>>Первую партию рабов в Америку привезли еще в начале 16 века, как только выяснилось, что аборигены для работы на плантациях непригодны. Какая там капиталистическая миросистема в то время?
>>
>>А по мнению Валлерстайна и Кагарлицкого она как раз и начала формироваться в то время и Россия как «периферийная империя» закрепостившая крестьян и плантационное рабовладение – продукт этой миросистемы.
>
>Насчет России - предлагаю вспомнить, когда и на какой основе сформировалась система крепостного права. И какую роль тогда играла Россия в мировом товарообмене (нулевую).

Не скажите - англичане начали торговать с Россию и через Россию с Персией при Иване грозном и именно с того момента начинает складываться и укрепляться крепостничество, ориентированное на экспорт зерна, льна, пеньки и другого натурального продукта. кстати в восточной Европе вообще действовал аналогичный механизм – на западе крепостное право уничтожалось в ползу буржуазного общества, на востоке оно вводилось.

>А насчет плантационного рабовладения - вопрос более сложный, но если следовать предлагаемой Вами логике, можно доказать, что рабовладение в Римской империи было продуктом капитализма. Там ведь тоже рабский труд применялся на плантациях, производивших товары на продажу.

Не совсем корректный перенос – как я понимаю древние рабовладельческие хозяйства не были настолько специализированными и их продукт потреблялся не развивающееся промышленностью, а паразитическими слоями Рима.

>>>Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
>>> http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
>>>Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.
>>
>>Интересно. США даже не упомянуты. Неужели у португальцев рабов покупали?
>
>Конечно, у португальцев. У кого же еще?
>Насколько я понимаю, таблица составлена по странам-экспортерам "живого товара". Естественно, что монополией на любой экспорт из колонии обладали местные купцы. Поскольку из английских и французских колоний экспорт рабов был невозможен, то доминировали на рынке порутгальцы.

Всё, понял логику – Англия и Франция переключились на использование местной рабочей силы для заготовки сырья, Португалия же в силу отсутствия собственной промышленности предпочла просто грабить и разорять свои колонии.

>>И тут возникет вопрос – завозили ли арабы подобно американским плантаторам рабынь с целью разведения рабов ли ограничивались гаремом?
>
>Похоже, что ограничивались гаремными потребностями. В США "разведение" рабов тоже стало выгодным только с запретом работорговли, когда возник дефицит на рынке и поднялись цены. А на Востоке, похоже, такого дефицита никогда не было, и не было смысла лет-10-15 тратиться на содержание детей рабов, если нужного раба можно было сразу купить на рынке.


Ну да, традиционное рабство – воспроизводство людей перекладывается на периферийную общность.

>>Есть еще один аспект – Коран запрещает обращать в рабство мусульман и потому не очень понятно могли рабы принимать ислам, какой религии принадлежали дети рабынь как вообще, так и от мусульман,
>
>И рабы, и их дети могли принимать ислам. Но это не осовобождало их автоматически от рабского состояния.

Хм, а как начет запрета в Коране? Как это согласовывалось?


>>т.е. может быть имела место ассимиляция.
>
>Антропологически не обнаруживается. Нет мулатов.

Это точно? Т.е. насколько например население мусульманских стран к югу от Сахары отличается от населения тех стран. куда завозили черных рабов в больших количествах?
От Iva
К Михайлов А. (04.01.2007 19:11:53)
Дата 04.01.2007 19:22:40

Re: Нет. В...

Привет

>>Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
>> http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
>>Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.
>
>Интересно. США даже не упомянуты. Неужели у португальцев рабов покупали? Или сами ввозили, а португальцы лидировали за счет ввоза в Бразилию? кстати. в18 веке английская доля рынка немногим уступала португальской вполне можно предположь что она перешла к США. Впрочем, любой ответ не отменяет того факта, что Англия в19 веке запрещала работорговлю.

В США с 1807(9?) года ввоз негров рабов был запрещен - закон принят в 1789 году.

В 18 веке британия обладала ассиенто (монопольное право) на поставки рабов в Испанскую Америку.
А главным британским рынком рабов была Британская Вест Индия - туда пошло рава в два (если не три) рабов, чем в США ( включая и колониальный период).

А к 1830 этот рынок сдох, США - тоже. Осталась одна Бразилия - можно и побороться с рабством :-)

Владимир