Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Нет, все было не так.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А.
Дата	03.01.2007 16:22:48
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Нет, все было не так.

>Да Англия была главным работорговцем, а как только бизнес перешел к США, то стала запрещать.

Главными работорговцами с незапамятных времен были арабы. Центр работорговли на Занзибаре - это целиком арабский бизнес. Европейцы покупали уже готовый к продаже живой товар, а добыча рабов - это дело арабов. Торговля велась как на Запад, так и на Восток. Причем, повторяю, восточный рынок чернокожих невольников куда древнее, чем западный.

Интересен в связи с этим один нюанс: черные рабы в Южной и Северной Америках оставили многочисленное потомство. А вот от чернокожих в странах Леванта и следа не осталось. Не иначе, как их "традиционное общество" ассимилировало :)

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (03.01.2007 16:22:48)
Дата	04.01.2007 13:31:08

Арабы в 19 веке контролировали трансатлантическую торговлю?!

>>Да Англия была главным работорговцем, а как только бизнес перешел к США, то стала запрещать.
>
>Главными работорговцами с незапамятных времен были арабы. Центр работорговли на Занзибаре - это целиком арабский бизнес. Европейцы покупали уже готовый к продаже живой товар, а добыча рабов - это дело арабов. Торговля велась как на Запад, так и на Восток. Причем, повторяю, восточный рынок чернокожих невольников куда древнее, чем западный.

Вот именно, что восточный рынок существовал еще со времен халифата, а мы говорим о вполне конкретном периоде и географическом регионе – о рабовладении в южных штатах, существовавшем одновременно с русским крепостничеством. По сути оба явления – продукт периферии капиталистической миросистемы, с центром в западной Европе(тогда) – вывоз сырья для европейской промышленности, сырья. произведенного еще доиндустриальным методом. И этого то что арабы был главными добытчиками рабов на африканском континенте не отменяет этого факта, как и факта контроля над трансатлантической торговлей, включая работорговлю, вначале Англии, а затем США.

>Интересен в связи с этим один нюанс: черные рабы в Южной и Северной Америках оставили многочисленное потомство. А вот от чернокожих в странах Леванта и следа не осталось. Не иначе, как их "традиционное общество" ассимилировало :)

Вопрос действительно интересный – не от милосердия же плантаторов он там размножились. Может арабам было дешевле новых негров ловить, чем самим разводить?

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (04.01.2007 13:31:08)
Дата	04.01.2007 14:39:38

Нет. В 19 веке - португальцы. Да и в 18 веке они же.

>Вот именно, что восточный рынок существовал еще со времен халифата, а мы говорим о вполне конкретном периоде и географическом регионе – о рабовладении в южных штатах, существовавшем одновременно с русским крепостничеством. По сути оба явления – продукт периферии капиталистической миросистемы, с центром в западной Европе(тогда) – вывоз сырья для европейской промышленности, сырья. произведенного еще доиндустриальным методом.

Первую партию рабов в Америку привезли еще в начале 16 века, как только выяснилось, что аборигены для работы на плантациях непригодны. Какая там капиталистическая миросистема в то время? И уж тем более какаой капитализм во времена халифата?

>И этого то что арабы был главными добытчиками рабов на африканском континенте не отменяет этого факта, как и факта контроля над трансатлантической торговлей, включая работорговлю, вначале Англии, а затем США.

Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.

>Вопрос действительно интересный – не от милосердия же плантаторов он там размножились. Может арабам было дешевле новых негров ловить, чем самим разводить?

Есть версия. На Востоке евнухи ценились выше, чем некастрированные.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (04.01.2007 14:39:38)
Дата	04.01.2007 19:11:53

Re: Нет. В...

>>Вот именно, что восточный рынок существовал еще со времен халифата, а мы говорим о вполне конкретном периоде и географическом регионе – о рабовладении в южных штатах, существовавшем одновременно с русским крепостничеством. По сути оба явления – продукт периферии капиталистической миросистемы, с центром в западной Европе(тогда) – вывоз сырья для европейской промышленности, сырья. произведенного еще доиндустриальным методом.
>
>Первую партию рабов в Америку привезли еще в начале 16 века, как только выяснилось, что аборигены для работы на плантациях непригодны. Какая там капиталистическая миросистема в то время?

А по мнению Валлерстайна и Кагарлицкого она как раз и начала формироваться в то время и Россия как «периферийная империя» закрепостившая крестьян и плантационное рабовладение – продукт этой миросистемы.

>И уж тем более какаой капитализм во времена халифата?

Да, там было традиционное рабство, потому о халифате речи не идет.

>>И этого то что арабы был главными добытчиками рабов на африканском континенте не отменяет этого факта, как и факта контроля над трансатлантической торговлей, включая работорговлю, вначале Англии, а затем США.
>
>Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
> http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
>Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.

Интересно. США даже не упомянуты. Неужели у португальцев рабов покупали? Или сами ввозили, а португальцы лидировали за счет ввоза в Бразилию? кстати. в18 веке английская доля рынка немногим уступала португальской вполне можно предположь что она перешла к США. Впрочем, любой ответ не отменяет того факта, что Англия в19 веке запрещала работорговлю.

>>Вопрос действительно интересный – не от милосердия же плантаторов они там размножились. Может арабам было дешевле новых негров ловить, чем самим разводить?
>
>Есть версия. На Востоке евнухи ценились выше, чем некастрированные.

Что всех поголовно оскопляли в продавали в качестве евнухов в гаремы? Кроме того, размножение прежде всего от численности женщин зависит. И тут возникет вопрос – завозили ли арабы подобно американским плантаторам рабньсцелью разведения рабов ли ограничивались гаремом? Есть еще один аспект – Коран запрещает обращать в рабство мусульман и потому не очень понятно могли рабы принимать ислам, какой религии принадлежали дети рабынь как вообще, так и от мусульман, т.е. может быть имела место ассимиляция

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (04.01.2007 19:11:53)
Дата	06.01.2007 15:16:32

Re: Нет. В...

>>Первую партию рабов в Америку привезли еще в начале 16 века, как только выяснилось, что аборигены для работы на плантациях непригодны. Какая там капиталистическая миросистема в то время?
>
>А по мнению Валлерстайна и Кагарлицкого она как раз и начала формироваться в то время и Россия как «периферийная империя» закрепостившая крестьян и плантационное рабовладение – продукт этой миросистемы.

Насчет России - предлагаю вспомнить, когда и на какой основе сформировалась система крепостного права. И какую роль тогда играла Россия в мировом товарообмене (нулевую).

А насчет плантационного рабовладения - вопрос более сложный, но если следовать предлагаемой Вами логике, можно доказать, что рабовладение в Римской империи было продуктом капитализма. Там ведь тоже рабский труд применялся на плантациях, производивших товары на продажу.

>>Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
>> http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
>>Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.
>
>Интересно. США даже не упомянуты. Неужели у португальцев рабов покупали?

Конечно, у португальцев. У кого же еще?
Насколько я понимаю, таблица составлена по странам-экспортерам "живого товара". Естественно, что монополией на любой экспорт из колонии обладали местные купцы. Поскольку из английских и французских колоний экспорт рабов был невозможен, то доминировали на рынке порутгальцы.

>И тут возникет вопрос – завозили ли арабы подобно американским плантаторам рабньсцелью разведения рабов ли ограничивались гаремом?

Похоже, что ограничивались гаремными потребностями. В США "разведение" рабов тоже стало выгодным только с запретом работорговли, когда возник дефицит на рынке и поднялись цены. А на Востоке, похоже, такого дефицита никогда не было, и не было смысла лет-10-15 тратиться на содержание детей рабов, если нужного раба можно было сразу купить на рынке.

>Есть еще один аспект – Коран запрещает обращать в рабство мусульман и потому не очень понятно могли рабы принимать ислам, какой религии принадлежали дети рабынь как вообще, так и от мусульман,

И рабы, и их дети могли принимать ислам. Но это не осовобождало их автоматически от рабского состояния.

>т.е. может быть имела место ассимиляция.

Антропологически не обнаруживается. Нет мулатов.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (06.01.2007 15:16:32)
Дата	07.01.2007 00:38:19

Re: Нет. В...

>>>Первую партию рабов в Америку привезли еще в начале 16 века, как только выяснилось, что аборигены для работы на плантациях непригодны. Какая там капиталистическая миросистема в то время?
>>
>>А по мнению Валлерстайна и Кагарлицкого она как раз и начала формироваться в то время и Россия как «периферийная империя» закрепостившая крестьян и плантационное рабовладение – продукт этой миросистемы.
>
>Насчет России - предлагаю вспомнить, когда и на какой основе сформировалась система крепостного права. И какую роль тогда играла Россия в мировом товарообмене (нулевую).

Не скажите - англичане начали торговать с Россию и через Россию с Персией при Иване грозном и именно с того момента начинает складываться и укрепляться крепостничество, ориентированное на экспорт зерна, льна, пеньки и другого натурального продукта. кстати в восточной Европе вообще действовал аналогичный механизм – на западе крепостное право уничтожалось в ползу буржуазного общества, на востоке оно вводилось.

>А насчет плантационного рабовладения - вопрос более сложный, но если следовать предлагаемой Вами логике, можно доказать, что рабовладение в Римской империи было продуктом капитализма. Там ведь тоже рабский труд применялся на плантациях, производивших товары на продажу.

Не совсем корректный перенос – как я понимаю древние рабовладельческие хозяйства не были настолько специализированными и их продукт потреблялся не развивающееся промышленностью, а паразитическими слоями Рима.

>>>Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
>>> http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
>>>Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.
>>
>>Интересно. США даже не упомянуты. Неужели у португальцев рабов покупали?
>
>Конечно, у португальцев. У кого же еще?
>Насколько я понимаю, таблица составлена по странам-экспортерам "живого товара". Естественно, что монополией на любой экспорт из колонии обладали местные купцы. Поскольку из английских и французских колоний экспорт рабов был невозможен, то доминировали на рынке порутгальцы.

Всё, понял логику – Англия и Франция переключились на использование местной рабочей силы для заготовки сырья, Португалия же в силу отсутствия собственной промышленности предпочла просто грабить и разорять свои колонии.

>>И тут возникет вопрос – завозили ли арабы подобно американским плантаторам рабынь с целью разведения рабов ли ограничивались гаремом?
>
>Похоже, что ограничивались гаремными потребностями. В США "разведение" рабов тоже стало выгодным только с запретом работорговли, когда возник дефицит на рынке и поднялись цены. А на Востоке, похоже, такого дефицита никогда не было, и не было смысла лет-10-15 тратиться на содержание детей рабов, если нужного раба можно было сразу купить на рынке.

Ну да, традиционное рабство – воспроизводство людей перекладывается на периферийную общность.

>>Есть еще один аспект – Коран запрещает обращать в рабство мусульман и потому не очень понятно могли рабы принимать ислам, какой религии принадлежали дети рабынь как вообще, так и от мусульман,
>
>И рабы, и их дети могли принимать ислам. Но это не осовобождало их автоматически от рабского состояния.

Хм, а как начет запрета в Коране? Как это согласовывалось?

>>т.е. может быть имела место ассимиляция.
>
>Антропологически не обнаруживается. Нет мулатов.

Это точно? Т.е. насколько например население мусульманских стран к югу от Сахары отличается от населения тех стран. куда завозили черных рабов в больших количествах?

От	Iva
К	Михайлов А. (04.01.2007 19:11:53)
Дата	04.01.2007 19:22:40

Re: Нет. В...

Привет

>>Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
>> http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
>>Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.
>
>Интересно. США даже не упомянуты. Неужели у португальцев рабов покупали? Или сами ввозили, а португальцы лидировали за счет ввоза в Бразилию? кстати. в18 веке английская доля рынка немногим уступала португальской вполне можно предположь что она перешла к США. Впрочем, любой ответ не отменяет того факта, что Англия в19 веке запрещала работорговлю.

В США с 1807(9?) года ввоз негров рабов был запрещен - закон принят в 1789 году.

В 18 веке британия обладала ассиенто (монопольное право) на поставки рабов в Испанскую Америку.
А главным британским рынком рабов была Британская Вест Индия - туда пошло рава в два (если не три) рабов, чем в США ( включая и колониальный период).

А к 1830 этот рынок сдох, США - тоже. Осталась одна Бразилия - можно и побороться с рабством :-)

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (03.01.2007 16:22:48)
Дата	03.01.2007 22:18:02

Еще один занятный штрих

"В начале Х в. на Бахрейне карматам удалось даже создать свое государство, которое просуществовало более полутора столетий. Многие области халифата, например Сирия, Египет, платили им дань.

Карматы представляли собой одно из ответвлений шиитской секты исмаилитов. Они выступали за социальное равенство всех людей (кроме рабов). В своем государстве карматы попытались восстановить общинное рабство. На Бахрейне было ликвидировано крупное землевладение и феодальная эксплуатация, но сохранялось рабство как база благосостояния всей общины.

Государство карматов насчитывало около 30 тыс. негритянских и эфиопских рабов, которых они предоставляли земледельцам для работы в поле и садах. Нуждающимся земледельцам и ремесленникам выдавались ссуды из общественной казны, которая составлялась из военной добычи."

По-моему, просто воплощение идеалов солидаризма.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (03.01.2007 16:22:48)
Дата	03.01.2007 18:21:11

Интересно.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (03.01.2007 18:21:11)
Дата	03.01.2007 22:14:11

Re: Интересно.

>Про древнее совсем не в тему. А вот интересен масштаб. Черные у арабов скорее всего в серьезном производстве, те сх не использовались. Поди для европейцев пришлось сильно расширить масштаб бизнеса.

"Зинджи, чернокожие рабы из Занзибара, использовались на тяжелых работах в Южном Междуречье близ Басры, где десятки тысяч их, организованные в отряды, занимались строительством каналов и расчисткой солончаком. Бывшие собственностью халифата зинджи в 869 г. восстали и на протяжении 14 лет удерживали под своей властью район Басры и часть Хузистана, действуя при этом с большой жестокостью: перестав быть рабами зинджи в основанном ими собственном халифате стали превращать в рабов едва ли не всех остальных, начиная с племенных арабов."

Видать, не так уж мало их было.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (03.01.2007 22:14:11)
Дата	04.01.2007 21:47:41

Re: Интересно.

>>Про древнее совсем не в тему. А вот интересен масштаб. Черные у арабов скорее всего в серьезном производстве, те сх не использовались. Поди для европейцев пришлось сильно расширить масштаб бизнеса.
>
>"Зинджи, чернокожие рабы из Занзибара, использовались на тяжелых работах в Южном Междуречье близ Басры, где десятки тысяч их, организованные в отряды, занимались строительством каналов и расчисткой солончаком. Бывшие собственностью халифата зинджи в 869 г. восстали и на протяжении 14 лет удерживали под своей властью район Басры и часть Хузистана, действуя при этом с большой жестокостью: перестав быть рабами зинджи в основанном ими собственном халифате стали превращать в рабов едва ли не всех остальных, начиная с племенных арабов."

>Видать, не так уж мало их было.
Ну, на таких, каторжных работиах всегда и везде работали пленники и преступники. Те же гналеры взять... Нор это все же по важности наверное не сх производство...

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (03.01.2007 16:22:48)
Дата	03.01.2007 17:41:05

Re: Нехудо бы...

еще товарисчу выдать историческую справку - как обстояло дело с работорговлей (и отношением к работорговцам) в пределах Руси и рядом...

Все ж это нам ближе чем негры, и так же важно для понимания ситуации "вообще". :)

От	BLS
К	А.Б. (03.01.2007 17:41:05)
Дата	04.01.2007 02:42:58

выдана давно

г. Минск первый раз упоминается летописях в каком контексте?
>еще товарисчу выдать историческую справку - как обстояло дело с работорговлей (и отношением к работорговцам) в пределах Руси и рядом...

>Все ж это нам ближе чем негры, и так же важно для понимания ситуации "вообще". :)

От	А.Б.
К	BLS (04.01.2007 02:42:58)
Дата	04.01.2007 23:38:25

Re: Конкретнее.

Коли "выдана давно" - приводите ссылку.