Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Однако, кроме...

От	Игорь
К	Кравченко П.Е.
Дата	02.01.2007 21:32:18
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: Однако, кроме...

>>Тогда Вам следует поставить и ответить на вопрос: почему другим капитализмам, кроме западного это несвойственно? Почему прохоровы, демидовы, путиловы, рябушинские и т.д. не занимались работорговлей (с гибелью 90% рабов в пути)
>Они занимались работоргрвлей без гибели 90% в пути, потому что из африки им не надо было везти. но зато рабами были свои соотечественники. А что там про демидовых и утопленников болтали?

Это было преступление, которое скрывали от властей. Гробить негров же никто не считал преступлением ни перед властями,ни перед Богом.

От	Михайлов А.
К	Игорь (02.01.2007 21:32:18)
Дата	02.01.2007 23:32:37

Гробить крепостных тоже никто не запрещал, а Англия запрещала работорговлю. (-)

От	IGA
К	Михайлов А. (02.01.2007 23:32:37)
Дата	03.01.2007 01:41:35

Ньютон нажил неплохие деньги на работорговле (акции Компании Южных морей) (-)

От	Михайлов А.
К	IGA (03.01.2007 01:41:35)
Дата	03.01.2007 20:54:27

Это было в начале 18 века, а мы про 19-й. (-)

От	Игорь
К	Михайлов А. (02.01.2007 23:32:37)
Дата	03.01.2007 00:03:50

Убивать крепостных было запрещено.

Если Англия запрещала работорговлю, то кто же тогда завозил и использовал рабов в Северной Америке? Марсиане, что-ли? Или это все делали преступники, преследуемые английской короной?

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.01.2007 00:03:50)
Дата	03.01.2007 20:59:53

А как насчет выкармливания грудью борзых щенков?

>Если Англия запрещала работорговлю, то кто же тогда завозил и использовал рабов в Северной Америке? Марсиане, что-ли? Или это все делали преступники, преследуемые английской короной?

Зачем марсиане – граждане северо-американских соединенных штатов, корабли которых английский королевский флот таки действительно преследовал и топил.

От	Александр
К	Михайлов А. (03.01.2007 20:59:53)
Дата	04.01.2007 07:40:20

Re: А как насчет выкармливания грудью борзых щенков? Ой, какой сентиментальный

марксист пошел! Это в отместку за грудное молоко крестьянок 18-го века марксисты 20-го века требовали оставить крестьян без средств к существованию, а дорвавшись до власти таки оставили, уморив голодом 2 миллиона и еще столько же отправив в ссылку? Буржуазному идеологу, отрицающему мораль, не к лицу эти морализаторские набросы.
-----------------------
http://orossii.ru

От	Михайлов А.
К	Александр (04.01.2007 07:40:20)
Дата	04.01.2007 13:48:27

Очередной прокол Александра.

Если изгнать морализаторские завывания, остается следующее. Александр считает:
1. Вывозить хлеб для закупки отсутствующих в СССР образцов промышленного оборудования было нельзя
2. переходить к коллективному использованию земли было нельзя
3. Высылать кулаков-саботажников было нельзя.

Таким образом идеал Александра – чисто аграрная Россия, основанная на кулацком землевладении и эксплуатации труда батраков. в 30-е советские рабочие и крестьяне требовали расстреливать за такие взгляды

От	Александр
К	Михайлов А. (04.01.2007 13:48:27)
Дата	04.01.2007 19:45:03

Очередная антисоветская ложь марксиста.

>Если изгнать морализаторские завывания, остается следующее. Александр считает:
>1. Вывозить хлеб для закупки отсутствующих в СССР образцов промышленного оборудования было нельзя

Похоже марксист считает что массовый забой скота произошел не потому что марксисты все отнимали для организации буржуазного сельского хозяйства, а потому что был увеличен вывоз хлеба. Это очередная марксистская клевета на советский строй:

"Был и в советское время голод - в 1932 - 1933 гг. В годы перестройки шипели, будто он был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки промышленного оборудования. Это неправда. В 1932 г. экспорт был резко сокращен - с 5,2 млн. тонн в 1931 г. до 1,8 млн. тонн (сравните с 1911 г.). В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее трети урожая. Голод 1933 г. был вызван общей катастрофой коллективизации." http://www.kara-murza.ru/books/articles/za33_99_61.html

>2. переходить к коллективному использованию земли было нельзя

"Коллективное использование земли" - это такой марксистский эфимизм для массовых ссылок и голодных смертей?

>3. Высылать кулаков-саботажников было нельзя.

Ну а "кулак-саботажник" это по буржуазным марксистским представлениям крестьянская семья, в которой соотношение едоков к работникам снизилось потому что выросли дети. Ученые к тому моменту уже более полувека знали о цикличности развития крестьянского хозяйства. О разделах еще Энгельгардт писал, но марксист наукой не интересуется и продолжал определять "кулаков-саботажников" по количеству лошадей в хозяйстве.

>Таким образом идеал Александра – чисто аграрная Россия, основанная на кулацком землевладении и эксплуатации труда батраков. в 30-е советские рабочие и крестьяне требовали расстреливать за такие взгляды

Таким образом выявляется магическое мышление марксиста - чтобы закупить оборудование для промышленности вовсе не обязательно повышать доход от внешней торговли. Достаточно убить голодом пару миллионов крестьян. Что при этом экспорт хлеба сократился втрое для марксиста несущественно. Убил крестьянина - тут же как грибы после дождя из земли полезут новенькие заводы и фабрики. Главное убить плохой народ, а народ несомненно плохой, потому что десяток крестьянок за полтораста лет до этого кормил борзых щенков грудным молоком. Как таких не убивать миллионами?
-------------------------
http://orossii.ru

От	Михайлов А.
К	Александр (04.01.2007 19:45:03)
Дата	06.01.2007 23:59:29

Re: Очередная антисоветская ложь… только не марксиста, а совсем наоборот.

>>Если изгнать морализаторские завывания, остается следующее. Александр считает:
>>1. Вывозить хлеб для закупки отсутствующих в СССР образцов промышленного оборудования было нельзя
>
>Похоже марксист считает что массовый забой скота произошел не потому что марксисты все отнимали для организации буржуазного сельского хозяйства, а потому что был увеличен вывоз хлеба. Это очередная марксистская клевета на советский строй:

Итак, Александр считает, что колхоз или совхоз (фабрика на земле как жесткая модель коллективизации) это буржуазное хозяйство, не то что кулацкое землевладение. И кто жен тут клевещет на советский строй? Уж явно не марксисты.

>"Был и в советское время голод - в 1932 - 1933 гг. В годы перестройки шипели, будто он был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки промышленного оборудования. Это неправда. В 1932 г. экспорт был резко сокращен - с 5,2 млн. тонн в 1931 г. до 1,8 млн. тонн (сравните с 1911 г.). В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее трети урожая. Голод 1933 г. был вызван общей катастрофой коллективизации." http://www.kara-murza.ru/books/articles/za33_99_61.html

Да, для подтверждения бредового тезиса как не сослаться на авторитет?

>>2. переходить к коллективному использованию земли было нельзя
>
>"Коллективное использование земли" - это такой марксистский эфимизм для массовых ссылок и голодных смертей?

Ссылки и голод это такой Ваш эфимизм колхоза?

>>3. Высылать кулаков-саботажников было нельзя.
>
>Ну а "кулак-саботажник" это по буржуазным марксистским представлениям крестьянская семья, в которой соотношение едоков к работникам снизилось потому что выросли дети. Ученые к тому моменту уже более полувека знали о цикличности развития крестьянского хозяйства. О разделах еще Энгельгардт писал, но марксист наукой не интересуется и продолжал определять "кулаков-саботажников" по количеству лошадей в хозяйстве.

Объяснял когда-то Пуденко вашим, что обобществление тяглового скота была не менее важным, чем обобществление земли, а вы всё тянетесь репрессировать тех мужиков у которых дети выросли.

>>Таким образом идеал Александра – чисто аграрная Россия, основанная на кулацком землевладении и эксплуатации труда батраков. в 30-е советские рабочие и крестьяне требовали расстреливать за такие взгляды
>
>Таким образом выявляется магическое мышление марксиста - чтобы закупить оборудование для промышленности вовсе не обязательно повышать доход от внешней торговли. Достаточно убить голодом пару миллионов крестьян. Что при этом экспорт хлеба сократился втрое для марксиста несущественно. Убил крестьянина - тут же как грибы после дождя из земли полезут новенькие заводы и фабрики.

магическое мышление у Вас. поскольку Вы считаете, что повысить доходы от внешней торговли можно не увеличив экспорт, а забив весь скот и съев всё зерно.

>Главное убить плохой народ, а народ несомненно плохой, потому что десяток крестьянок за полтораста лет до этого кормил борзых щенков грудным молоком. Как таких не убивать миллионами?

Оригинальная у Вас логика – за крестьянок оказывается надо убивать не помещиков решивших покуражиться, а крестьян!

От	Александр
К	Михайлов А. (06.01.2007 23:59:29)
Дата	07.01.2007 01:08:56

Так Вы уже не марксист, а "наоборот"?

>>Похоже марксист считает что массовый забой скота произошел не потому что марксисты все отнимали для организации буржуазного сельского хозяйства, а потому что был увеличен вывоз хлеба. Это очередная марксистская клевета на советский строй:
>
>Итак, Александр считает, что колхоз или совхоз (фабрика на земле как жесткая модель коллективизации) это буржуазное хозяйство, не то что кулацкое землевладение.

"Фабрики на земле" у марксистов не получилось. Получилась катастрофа, в результате которой экспорт продовольствия пришлось прекратить. Советский суд квалифицировал марксистские игрища как "организацию голгода". "В марте 1933 г. состоялся судебный процесс против ряда работников Наркомзема СССР как виновных в возникновении голода (это было и официальным признанием наличия голода в стране)." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm

Собственно катастрофа случалась всякий раз когда марксисту по недоразумению поручали практическое дело. Тогда марксист еще не был полностью вытеснен из государственной машины на пыльные кафедры "научного коммунизма". СГ пишет о проблемах вызваных засильем марксизма в государственном аппарате:

"Катастрофа была следствием состояния многих подсистем новой, еще не сложившейся государственной машины. Например, зимой 1933 г. возник голод на Северном Кавказе, где у колхозников изымалось даже зерно, выданное им как аванс на трудодни. М.А.Шолохов написал письмо Сталину, и на Дон по решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 23 апреля для расследования выехал М.Ф.Шкирятов. Но уже до его приезда, 8 февраля на бюро Вешенского райкома председатель колхоза А.А.Плоткин (25-тысячник, руководивший хлебозаготовками) был исключен из партии, обезоружен и посажен под арест, а другой руководитель хлебозаготовок, А.А.Пашинский, 9 мая 1933 г. на показательном процессе выездной сессии краевого суда был приговорен к расстрелу. Доклад Шкирятова обсуждался на совещании у Сталина 2 июля 1933 г., на которое были приглашены, среди прочих, Плоткин, Пашинский и Шолохов."

Пожалуй я зря обидел буржуев. Настоящий буржуй учитывает культуру общества, потому что ему нужен результат, а не догма. Потому буржуй и смог покорить весь мир. Марксисту же плевать на результат он со своим буржуазным фундаментализмом озабочен лишь догмами буржуазной идеологии, которую считает всесильно-верной и видит в людях исключительно средство для своих социально-шарлатанских проектов.

> И кто жен тут клевещет на советский строй?

Явно не марксисты. Они даже после решения советского суда, покаравшего убийц, продолжают отстаивать свои людоедские игрища.

>>"Был и в советское время голод - в 1932 - 1933 гг. В годы перестройки шипели, будто он был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки промышленного оборудования. Это неправда. В 1932 г. экспорт был резко сокращен - с 5,2 млн. тонн в 1931 г. до 1,8 млн. тонн (сравните с 1911 г.). В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее трети урожая. Голод 1933 г. был вызван общей катастрофой коллективизации." http://www.kara-murza.ru/books/articles/za33_99_61.html
>
>Да, для подтверждения бредового тезиса как не сослаться на авторитет?

Авторитет 5,2 миллионов тонн? Вы путаете факты с авторитетом. Впрочем для карьеристской по сути марксистской секты это типично. У них единственный факт - авторитет начальника, а любые факты "ссылка на авторитет" статистики.

>>>2. переходить к коллективному использованию земли было нельзя
>>
>>"Коллективное использование земли" - это такой марксистский эфимизм для массовых ссылок и голодных смертей?
>
>Ссылки и голод это такой Ваш эфимизм колхоза?

Похоже для вас колхоз эфимизм ссылок и голода.

>>Таким образом выявляется магическое мышление марксиста - чтобы закупить оборудование для промышленности вовсе не обязательно повышать доход от внешней торговли. Достаточно убить голодом пару миллионов крестьян. Что при этом экспорт хлеба сократился втрое для марксиста несущественно. Убил крестьянина - тут же как грибы после дождя из земли полезут новенькие заводы и фабрики.
>
>магическое мышление у Вас. поскольку Вы считаете, что повысить доходы от внешней торговли можно не увеличив экспорт, а забив весь скот и съев всё зерно.

Хватит валить с больной марксистской головы на здоровую голову ученого. Марксистские издевательства над Россией привели к сокращению экспорта, массовому забою скота и массовому смертельному голоду. Все это отнюдь не повысило доходы страны, но марксисту этого и не надо. Ему надо убивать "реакционный народ". И с этой точки зрения успех налицо. Убиты миллионы, и миллионы же сосланы.

>>Главное убить плохой народ, а народ несомненно плохой, потому что десяток крестьянок за полтораста лет до этого кормил борзых щенков грудным молоком. Как таких не убивать миллионами?
>
>Оригинальная у Вас логика – за крестьянок оказывается надо убивать не помещиков решивших покуражиться, а крестьян!

Неча на зеркало пенять, дорогой марксист. Вы спекулируете грудным молоком крестьянок живших триста лет назад, но при этом объявляете полезным убийство миллионов советских людей. Сами понимаете что ваше деланное "человеколюбие" выглядит весьма фальшиво.
----------------------------
http://orossii.ru

От	Михайлов А.
К	Александр (07.01.2007 01:08:56)
Дата	07.01.2007 02:05:17

«Наоборот» это – Вы – «кривое зеркало марксизма».

>>>Похоже марксист считает что массовый забой скота произошел не потому что марксисты все отнимали для организации буржуазного сельского хозяйства, а потому что был увеличен вывоз хлеба. Это очередная марксистская клевета на советский строй:
>>
>>Итак, Александр считает, что колхоз или совхоз (фабрика на земле как жесткая модель коллективизации) это буржуазное хозяйство, не то что кулацкое землевладение.
>
>"Фабрики на земле" у марксистов не получилось. Получилась катастрофа, в результате которой экспорт продовольствия пришлось прекратить. Советский суд квалифицировал марксистские игрища как "организацию голгода". "В марте 1933 г. состоялся судебный процесс против ряда работников Наркомзема СССР как виновных в возникновении голода (это было и официальным признанием наличия голода в стране)." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm

Т.е. совхозы (а это именно фабрики на земле)
это всегда катастрофа? Однако совхозы всегда были эффективнее колхозов. Но Ленин, Сталин и Бухарин понимали, что скачок к индустриальному сельскому хозяйству невозможен предлагали путь постепенной вертикальной кооперации, вот только оказалось что горизонтальная кооперация – необходимое условие вертикальной.

>Собственно катастрофа случалась всякий раз когда марксисту по недоразумению поручали практическое дело. Тогда марксист еще не был полностью вытеснен из государственной машины на пыльные кафедры "научного коммунизма". СГ пишет о проблемах вызваных засильем марксизма в государственном аппарате:

>"Катастрофа была следствием состояния многих подсистем новой, еще не сложившейся государственной машины. Например, зимой 1933 г. возник голод на Северном Кавказе, где у колхозников изымалось даже зерно, выданное им как аванс на трудодни. М.А.Шолохов написал письмо Сталину, и на Дон по решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 23 апреля для расследования выехал М.Ф.Шкирятов. Но уже до его приезда, 8 февраля на бюро Вешенского райкома председатель колхоза А.А.Плоткин (25-тысячник, руководивший хлебозаготовками) был исключен из партии, обезоружен и посажен под арест, а другой руководитель хлебозаготовок, А.А.Пашинский, 9 мая 1933 г. на показательном процессе выездной сессии краевого суда был приговорен к расстрелу. Доклад Шкирятова обсуждался на совещании у Сталина 2 июля 1933 г., на которое были приглашены, среди прочих, Плоткин, Пашинский и Шолохов."

Итак, по –вашему этот отрывок свидетельствует о том, что товарища Сталина. который из всех перечисленных был несомненно самым знающим марксистом, надо было поскорее сбагрить на кафедрунаучногокоммунизма?

>Пожалуй я зря обидел буржуев. Настоящий буржуй учитывает культуру общества, потому что ему нужен результат, а не догма. Потому буржуй и смог покорить весь мир. Марксисту же плевать на результат он со своим буржуазным фундаментализмом озабочен лишь догмами буржуазной идеологии, которую считает всесильно-верной и видит в людях исключительно средство для своих социально-шарлатанских проектов.

>> И кто жен тут клевещет на советский строй?
>
>Явно не марксисты. Они даже после решения советского суда, покаравшего убийц, продолжают отстаивать свои людоедские игрища.

Да, совсем Вас переклинило – тут Вам являются призраки марксистов после советского суда, которые отстаивают игрища. но явно не клевещут…

>>>"Был и в советское время голод - в 1932 - 1933 гг. В годы перестройки шипели, будто он был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки промышленного оборудования. Это неправда. В 1932 г. экспорт был резко сокращен - с 5,2 млн. тонн в 1931 г. до 1,8 млн. тонн (сравните с 1911 г.). В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее трети урожая. Голод 1933 г. был вызван общей катастрофой коллективизации." http://www.kara-murza.ru/books/articles/za33_99_61.html
>>
>>Да, для подтверждения бредового тезиса как не сослаться на авторитет?
>
>Авторитет 5,2 миллионов тонн? Вы путаете факты с авторитетом. Впрочем для карьеристской по сути марксистской секты это типично. У них единственный факт - авторитет начальника, а любые факты "ссылка на авторитет" статистики.

Авторитет здесь Кара-мурзы и доказать Вы им пытаетесь свои предыдущие бредовые рассуждения. А что при снижении урожая и вывоз снижаю вполне понятно – не подыхать же людям голоду.

>>>>2. переходить к коллективному использованию земли было нельзя
>>>
>>>"Коллективное использование земли" - это такой марксистский эфимизм для массовых ссылок и голодных смертей?
>>
>>Ссылки и голод это такой Ваш эфимизм колхоза?
>
>Похоже для вас колхоз эфимизм ссылок и голода.

Это Вы уже заклинали.

>>>Таким образом выявляется магическое мышление марксиста - чтобы закупить оборудование для промышленности вовсе не обязательно повышать доход от внешней торговли. Достаточно убить голодом пару миллионов крестьян. Что при этом экспорт хлеба сократился втрое для марксиста несущественно. Убил крестьянина - тут же как грибы после дождя из земли полезут новенькие заводы и фабрики.
>>
>>магическое мышление у Вас. поскольку Вы считаете, что повысить доходы от внешней торговли можно не увеличив экспорт, а забив весь скот и съев всё зерно.
>
>Хватит валить с больной марксистской головы на здоровую голову ученого.

Настоящие ученые обычно доказывают свои утверждения логикой и экспериментом, а не заклинают про свою научность.

>Марксистские издевательства над Россией привели к сокращению экспорта, массовому забою скота и массовому смертельному голоду. Все это отнюдь не повысило доходы страны, но марксисту этого и не надо. Ему надо убивать "реакционный народ". И с этой точки зрения успех налицо. Убиты миллионы, и миллионы же сосланы.

Ну да, «поток мужичков с добрую Обь». Это мы уже слышали от другого Александра.

>>>Главное убить плохой народ, а народ несомненно плохой, потому что десяток крестьянок за полтораста лет до этого кормил борзых щенков грудным молоком. Как таких не убивать миллионами?
>>
>>Оригинальная у Вас логика – за крестьянок оказывается надо убивать не помещиков решивших покуражиться, а крестьян!
>
>Неча на зеркало пенять, дорогой марксист. Вы спекулируете грудным молоком крестьянок живших триста лет назад, но при этом объявляете полезным убийство миллионов советских людей. Сами понимаете что ваше деланное "человеколюбие" выглядит весьма фальшиво.

зеркало говорите? Ну что же применим зеркальное преобразование в обратную стороны и получим Вашу точную самохарактеристику, заменив слово «марксист» на имя «Александр»(извините. но Вы ту один единственный в своем роде с таким мировоззрением)

От	Александр
К	Михайлов А. (07.01.2007 02:05:17)
Дата	07.01.2007 03:59:32

Re: «Наоборот» это...

>Т.е. совхозы (а это именно фабрики на земле) это всегда катастрофа? Однако совхозы всегда были эффективнее колхозов. Но Ленин, Сталин и Бухарин понимали, что скачок к индустриальному сельскому хозяйству невозможен

а марксисты не понимали. Подумаешь нет тракторов, удобрений, средств защиты растений... Зато есть буржуазная догма что максимальная общественная эффективность достигается когда каждый максимизирует собственную выгоду. Это еще в "Развитии капитализма в России" прикалывало.

>Итак, по –вашему этот отрывок свидетельствует о том, что товарища Сталина. который из всех перечисленных был несомненно самым знающим марксистом, надо было поскорее сбагрить на кафедрунаучногокоммунизма?

Сталин марксистом не был. А марксистов которых не поставили к стенке за их художества кинули на преподавательскую работу, от греха и от практики подальше. Чтобы не мешали своей русофобией и мизантропией совхозы с колхозами создавать, да фабрики и заводы строить.

>>Авторитет 5,2 миллионов тонн? Вы путаете факты с авторитетом. Впрочем для карьеристской по сути марксистской секты это типично. У них единственный факт - авторитет начальника, а любые факты "ссылка на авторитет" статистики.
>
>Авторитет здесь Кара-мурзы и доказать Вы им пытаетесь свои предыдущие бредовые рассуждения. А что при снижении урожая и вывоз снижаю вполне понятно – не подыхать же людям голоду.

Видите как благотворно общение с ученым. 4 января Вы назвали утверждение "Вывозить хлеб для закупки отсутствующих в СССР образцов промышленного оборудования было нельзя" "проколом Александра", а уже 7-го января Вам стало "вполне понятно" что убивать людей голодом нехорошо, и промышленному оборудованию это только во вред.

>>>магическое мышление у Вас. поскольку Вы считаете, что повысить доходы от внешней торговли можно не увеличив экспорт, а забив весь скот и съев всё зерно.
>>
>>Хватит валить с больной марксистской головы на здоровую голову ученого.
>
>Настоящие ученые обычно доказывают свои утверждения логикой и экспериментом, а не заклинают про свою научность.

Это точно. Вы начали доказывать "объективную необходимость" преступлений которых советская власть не совершала. Я с цифрами в руках показал Вам что преступления не было, пусть даже оно логично вытекает из марксистских "объективных законов". Между прочим эта марксистская "объективная защита" как раз и помогла навесить на советскую власть всех собак. Внаглую утверждать что голод стал следствием увеличения экспорта было опасно, но если об этом кричат сами "защитники" СССР то грех не воспользоваться такой подставой:

"В годы перестройки широко распространялось мнение, будто голод был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки западного промышленного оборудования. Это неверно. В 1932 г. экспорт был резко сокращен – он составил всего 1,8 млн. т против 4,8 в 1930 и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен."

И это не единственный людоедский миф истмата об СССР. Исследование Кожинова о судьбе министров Временного правительства, которые не только остались живы, но и получали Сталинские премии, строили "Дорогу Жизни", были резидентами советской разведки в оккупированном немцами Париже воспринимаются как анекдот. Потому что по людоедским марксистским схемам их должны были убить.

Вы с вашими "объективными причинами" будто нарочно играете на руку врагам, что с "объективной" закупкой оборудования за счет голодных смертей, что с "объективным" "русским фашизмом".
Как говаривал мой отец: "Боже, избавь меня от таких друзей, а от врагов я уж как-нибудь сам уберегусь".

>>Марксистские издевательства над Россией привели к сокращению экспорта, массовому забою скота и массовому смертельному голоду. Все это отнюдь не повысило доходы страны, но марксисту этого и не надо. Ему надо убивать "реакционный народ". И с этой точки зрения успех налицо. Убиты миллионы, и миллионы же сосланы.
>
>Ну да, «поток мужичков с добрую Обь». Это мы уже слышали от другого Александра.

Пыхалова зовут Игорь. http://stalinism.newmail.ru/kulak.htm

"Этот кризис завершился страшным голодом зимы 1932-1933 г. с гибелью большого числа людей (в основном на Украине). Судя по статистике рождений и смертей, на Украине от голода умерло около 640 тыс. человек. Считается, однако, что был большой недоучет смертей. Ряд зарубежных исследователей считают, что всего от голода умерло 3-4 млн. человек." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm
-------------------------
http://orossii.ru

От	Михайлов А.
К	Александр (07.01.2007 03:59:32)
Дата	07.01.2007 23:09:51

Re: «Наоборот» это...

>>Т.е. совхозы (а это именно фабрики на земле) это всегда катастрофа? Однако совхозы всегда были эффективнее колхозов. Но Ленин, Сталин и Бухарин понимали, что скачок к индустриальному сельскому хозяйству невозможен
>
>а марксисты не понимали. Подумаешь нет тракторов, удобрений, средств защиты растений...

Ну да, тракторные заводы и заводы хим. удобрений надо полагать от недопонимания строили.

>Зато есть буржуазная догма что максимальная общественная эффективность достигается когда каждый максимизирует собственную выгоду. Это еще в "Развитии капитализма в России" прикалывало.

Ну Вас еще и европейские товары в «Манифесте коммунистической партии» прикалывали. Вас вообще всё западное прикалывает, можно сказать не отпускает о себя.

>>Итак, по –вашему этот отрывок свидетельствует о том, что товарища Сталина. который из всех перечисленных был несомненно самым знающим марксистом, надо было поскорее сбагрить на кафедру научного коммунизма?
>
>Сталин марксистом не был. А марксистов которых не поставили к стенке за их художества кинули на преподавательскую работу, от греха и от практики подальше. Чтобы не мешали своей русофобией и мизантропией совхозы с колхозами создавать, да фабрики и заводы строить.

Ну эти шарлатанские заклинания мы уже слышали. Могли бы получше под ученого маскироваться. хотя бы о презумпции недоказанности вспомнили. и к тезису «Сталин не марксист» применили.

>>>Авторитет 5,2 миллионов тонн? Вы путаете факты с авторитетом. Впрочем для карьеристской по сути марксистской секты это типично. У них единственный факт - авторитет начальника, а любые факты "ссылка на авторитет" статистики.
>>
>>Авторитет здесь Кара-мурзы и доказать Вы им пытаетесь свои предыдущие бредовые рассуждения. А что при снижении урожая и вывоз снижаю вполне понятно – не подыхать же людям голоду.
>
>Видите как благотворно общение с ученым.

Я смотрю Вы себе каждый раз напоминаете, что Вы ученый чтобы не забыть.

>4 января Вы назвали утверждение "Вывозить хлеб для закупки отсутствующих в СССР образцов промышленного оборудования было нельзя" "проколом Александра", а уже 7-го января Вам стало "вполне понятно" что убивать людей голодом нехорошо, и промышленному оборудованию это только во вред.

Наш «ученый» Александр не понимает что хлеб как и всякая продукция делится на необходимый продукт прибавочный и соответственно для закупки образцов промышленного оборудования в первую пятилетку приходилось вывозить все излишки над минимум потребления. чтобы быстрее построить промышленность, но если снижается выпуск, то и излишки снижаются, вол пришлось экспорт сократить.

>>>>магическое мышление у Вас. поскольку Вы считаете, что повысить доходы от внешней торговли можно не увеличив экспорт, а забив весь скот и съев всё зерно.
>>>
>>>Хватит валить с больной марксистской головы на здоровую голову ученого.
>>
>>Настоящие ученые обычно доказывают свои утверждения логикой и экспериментом, а не заклинают про свою научность.
>
>Это точно. Вы начали доказывать "объективную необходимость" преступлений которых советская власть не совершала. Я с цифрами в руках показал Вам что преступления не было, пусть даже оно логично вытекает из марксистских "объективных законов". Между прочим эта марксистская "объективная защита" как раз и помогла навесить на советскую власть всех собак. Внаглую утверждать что голод стал следствием увеличения экспорта было опасно, но если об этом кричат сами "защитники" СССР то грех не воспользоваться такой подставой:

Голод был следствие того, что крестьяне перерезал скот, однако объективную необходимость экспорта на пределе это не отменяет.

>"В годы перестройки широко распространялось мнение, будто голод был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки западного промышленного оборудования. Это неверно. В 1932 г. экспорт был резко сокращен – он составил всего 1,8 млн. т против 4,8 в 1930 и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен."

Это мы уже слышали.

>И это не единственный людоедский миф истмата об СССР. Исследование Кожинова о судьбе министров Временного правительства, которые не только остались живы, но и получали Сталинские премии, строили "Дорогу Жизни", были резидентами советской разведки в оккупированном немцами Париже воспринимаются как анекдот. Потому что по людоедским марксистским схемам их должны были убить.

Антисоветских баек начтались?

>Вы с вашими "объективными причинами" будто нарочно играете на руку врагам, что с "объективной" закупкой оборудования за счет голодных смертей, что с "объективным" "русским фашизмом".
>Как говаривал мой отец: "Боже, избавь меня от таких друзей, а от врагов я уж как-нибудь сам уберегусь".

Как интересно – оказывается это говорил именно Ваш отец, да еще по моему поводу.

>>>Марксистские издевательства над Россией привели к сокращению экспорта, массовому забою скота и массовому смертельному голоду. Все это отнюдь не повысило доходы страны, но марксисту этого и не надо. Ему надо убивать "реакционный народ". И с этой точки зрения успех налицо. Убиты миллионы, и миллионы же сосланы.
>>
>>Ну да, «поток мужичков с добрую Обь». Это мы уже слышали от другого Александра.
>
>Пыхалова зовут Игорь. http://stalinism.newmail.ru/kulak.htm

>"Этот кризис завершился страшным голодом зимы 1932-1933 г. с гибелью большого числа людей (в основном на Украине). Судя по статистике рождений и смертей, на Украине от голода умерло около 640 тыс. человек. Считается, однако, что был большой недоучет смертей. Ряд зарубежных исследователей считают, что всего от голода умерло 3-4 млн. человек." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm

А причем здесь Пыхалов и Кара- Мурза? Вы то вслед за Александром Солженицыным к вышеприведенным циферкам нолик прибавляете и сотни тысяч превращаются в миллионы.

От	Александр
К	Михайлов А. (07.01.2007 23:09:51)
Дата	08.01.2007 01:09:25

Re: «Наоборот» это...

>>а марксисты не понимали. Подумаешь нет тракторов, удобрений, средств защиты растений...
>
>Ну да, тракторные заводы и заводы хим. удобрений надо полагать от недопонимания строили.

Марксисты не умеют строить. В особенности заводы. Они считают что заводы растут сами "объективно" как грибы после дождя из стремления "всесторонне развитых" к наживе. Заводы строили инженеры. Вот в чем марксисты действительно преуспели так это в приписывании себе всех заслуг и замалчивании роли тех кто действительно строил СССР:

"Как же исказила наше представление официальная советская история! Ведь большая часть тех, кто пережил Гражданскую войну, сыграли огромную роль в государственном, хозяйственном и научном строительстве СССР. Почти подряд идут такие фигуры. А.Н.Крылов – председатель правления Путиловских заводов, проектировщик первых русских линкоров, академик, с 1919 г. начальник Морской академии Рабоче-крестьянского Красного Флота, лауреат Сталинской премии 1941 г. А.Н.Куропаткин, военный министр в 1898-1904 гг., после Октябрьской революции (в возрасте 70 лет) на преподавательской работе. Н.Н.Кутлер, министр землеустройства и земледелия, управляющий главными поземельными банками (Дворянским и Крестьянским), зам. Министра внутренних дел, с 1921 г. член правления Госбанка РСФСР, разработчик денежной реформы 1922-1924 гг."

Угадайте за что царский генерал и бывший председатель правления Путиловских заводов А.Н. Крылов получил Сталинскую премию в 1941 году, и почему ее не получил марксист Эпштейн устроивший голод, или марксист Троцкий?

>>Сталин марксистом не был. А марксистов которых не поставили к стенке за их художества кинули на преподавательскую работу, от греха и от практики подальше. Чтобы не мешали своей русофобией и мизантропией совхозы с колхозами создавать, да фабрики и заводы строить.
>
>Ну эти шарлатанские заклинания мы уже слышали. Могли бы получше под ученого маскироваться. хотя бы о презумпции недоказанности вспомнили. и к тезису «Сталин не марксист» применили.

Притомился метать бисер. Алмара чтоли спросите. Или Бузгалина.

>>4 января Вы назвали утверждение "Вывозить хлеб для закупки отсутствующих в СССР образцов промышленного оборудования было нельзя" "проколом Александра", а уже 7-го января Вам стало "вполне понятно" что убивать людей голодом нехорошо, и промышленному оборудованию это только во вред.
>

>Наш «ученый» Александр не понимает что хлеб как и всякая продукция делится на необходимый продукт прибавочный и соответственно для закупки образцов промышленного оборудования в первую пятилетку приходилось вывозить все излишки над минимум потребления.

Ученый снова терпеливо напоминает марксисту что хлеб сам не делится. Его делят. И разумеется марксист, ненавидящий русский народ вцелом и крестьянство в особенности, разделит его не так как советское правительство. Потому советскому правительству и пришлось марксистов расстреливать.

>>Это точно. Вы начали доказывать "объективную необходимость" преступлений которых советская власть не совершала. Я с цифрами в руках показал Вам что преступления не было, пусть даже оно логично вытекает из марксистских "объективных законов". Между прочим эта марксистская "объективная защита" как раз и помогла навесить на советскую власть всех собак. Внаглую утверждать что голод стал следствием увеличения экспорта было опасно, но если об этом кричат сами "защитники" СССР то грех не воспользоваться такой подставой:
>
>Голод был следствие того, что крестьяне перерезал скот, однако объективную необходимость экспорта на пределе это не отменяет.

А крестьяне перерезали скот потому что марксисты к самим крестьянам относились как к скоту. "Объективная необходимость экспорта" - такая же марксистская демагогия как приписывание марксистам "строительства заводов". Мы видели что экспорт был полностью прекращен в самый разгар индустриализации. Видите как вредна ваша байка об "объективных законах"? Когда над всеми вами есть начальник, решения которого надо объяснять "объективными законами" вы еще худо-бедно годитесь в пропагандисты. Но в ситуации когда всеми вам нельзя жестко командовать вы становитесь вредны. О независимом принятии решений марксистами не может быть и речи. Один будет вещать глупости которые якобы "объективно вытекают" из сверлильного станка, другой будет вещать от имени токарного, а третий будет общаться с портоетом Ленина.

>Антисоветских баек начтались?

В СССР от ваших антисоветских баек деваться было некуда.

>А причем здесь Пыхалов и Кара- Мурза? Вы то вслед за Александром Солженицыным к вышеприведенным циферкам нолик прибавляете и сотни тысяч превращаются в миллионы.

Видимо Вы вслед за Исаичем не считаете за людей сосланных марксистами женщин и детей, а подсчитываете только "мужичков". Оно и не удивительно, если вспомнить что для марксистов "жена и дети рабы мужчины".
-----------------
http://orossii.ru

От	Almar
К	Михайлов А. (04.01.2007 13:48:27)
Дата	04.01.2007 16:47:39

Re: Очередной прокол...

однако в отличие от вас Александр сразу почуял куда ветер дует. Понял, что тема голодомора является заведомо проигрышной, если занять в ней позцию оправдания. Выигрышный вариант - только в том, чтобы признать эти преступления. Другой вопрос в том, на кого возложить отвественность. Руховцы вешают это на русских, Александр на марксистов, - мы на сталинистов. Наша позиция в этом случае есть наименьшее зло.

От	Александр
К	Almar (04.01.2007 16:47:39)
Дата	07.01.2007 02:13:12

Ваш проигрыш не тактический, а стратегический.

>однако в отличие от вас Александр сразу почуял куда ветер дует. Понял, что тема голодомора является заведомо проигрышной, если занять в ней позцию оправдания.

Александр разоблачил лицемение марксистса, изображающего как вселенское зло выкармливание борзых щенков грудным молоком.

> Выигрышный вариант - только в том, чтобы признать эти преступления. Другой вопрос в том, на кого возложить отвественность. Руховцы вешают это на русских, Александр на марксистов, - мы на сталинистов. Наша позиция в этом случае есть наименьшее зло.

Ваша позиция проигрышна потому что насквозь лжива. Приказы Политбюро остановить марксистский геноцид крестьян подписаны Сталиным, и статья "Головокружение от успехов" в Правде тоже.

Но не это главное. Главная причина неизбежного поражения марксистов - это стремление манипулировать и играть на эмоциях. Мы, ученые, подходим к историческим фактам с верной мерой и аппелируем к разуму, а не к эмоциям. Вам поступить подобным образом мешает ваша идеология, отрицающая наличие разума у нашего "свиноголового", "реакционного", "мелкобуржуазного" народа.
----------------------
http://orossii.ru

От	Михайлов А.
К	Almar (04.01.2007 16:47:39)
Дата	07.01.2007 00:55:09

Вот уж где магическое мышление…

Вы предлагаете не объяснить объективные причины негативного явление и объективного его преодолеть, а каждый раз искать козлов отпущения (марксистов, сталинистов, евреев…) и приносить их в жертву.

От	Александр
К	Михайлов А. (07.01.2007 00:55:09)
Дата	07.01.2007 02:32:12

Re: Вот уж где магическое мышление… Воображать себя "объективной причиной"

> Вы предлагаете не объяснить объективные причины негативного явление и объективного его преодолеть, а каждый раз искать козлов отпущения (марксистов, сталинистов, евреев…) и приносить их в жертву.

Изображать из себя тень "объективных законов" на Земле можно, но только пока наверху стоит Лаврентий Палыч с револьвером. Как ученый должен Вам заметить что решение практических задач никогда не бывает единственным. Ограничениями задается поле возможного, и выбор внутри этого поля делают люди. Сваливать этот выбор на "объективные законы" - демагогия. Если над демагогами нет Лаврентия Палыча с револьвером они разбредаются кто в лес кто по дрова, и начинают доказывать "объективную необходимость" разных, зачастую несовместимых вещей.

Как ученый, должен также заметить Вам что ограничения тоже вещь зачастую субъективная. Например для советского правительства гибель миллионов крестьян неприемлима, а для марксиста, с его крестьяно- и русофобией, наоборот желательна. Убийство "реакционного народа" - самостоятельная ценность. Ради нее можно принести в жертву и производительность сельского хозяйства и темпы индустриализации. Надо только высосать из пальца "объективные причины" по которым уничтоженные советские люди "плохие" - "кулаки". Были бы хорошие - не умерли бы.

Доказывать что изъятие всего хлеба ретивым марксистом более "объективно необходимо" чем выкармливание борзого щенка грудным молоком можно лишь когда оппонентам заткнуты рты. Реально же мы знаем что когда зерно, скот, инвентарь и отчасти землю вернули, а виновных марксистов расстреляли - экономике это было только на пользу.
----------------------
http://orossii.ru

От	Михайлов А.
К	Александр (07.01.2007 02:32:12)
Дата	07.01.2007 23:21:00

Re: Вот уж где магическое мышление… Образчики демонстрируете?

Так Вы «как ученый» пытаетесь нам в парить, что описание физических величин не c-числами, а операторами, не есть отражение объективной реальности, а некое субъективное ограничение – как вообразили, так и будет. Может Вы нам еще и фермионы в бозоны превратите (это привело бы, например, к таким макро-следствиям как изменение теплоемкости твердых тел и т.д.) исключительно усилиям воображения?

От	Александр
К	Михайлов А. (07.01.2007 23:21:00)
Дата	08.01.2007 01:14:29

Не прививается марксисту рациональное мышление

>Так Вы «как ученый» пытаетесь нам в парить, что описание физических величин не c-числами, а операторами, не есть отражение объективной реальности, а

Ну понесло. Думаете этими словесами остановить человеческий разум? Оставьте свой "эмпириокритицизм" для семинаров по "научному коммунизму".
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Almar (04.01.2007 16:47:39)
Дата	04.01.2007 18:13:43

Re: Очередной прокол...

>однако в отличие от вас Александр сразу почуял куда ветер дует. Понял, что тема голодомора является заведомо проигрышной, если занять в ней позцию оправдания. Выигрышный вариант - только в том, чтобы признать эти преступления. Другой вопрос в том, на кого возложить отвественность. Руховцы вешают это на русских, Александр на марксистов, - мы на сталинистов. Наша позиция в этом случае есть наименьшее зло.

И что, сталинисты поставили своей целью уморить голодом крестьян?

От	Александр
К	Игорь (04.01.2007 18:13:43)
Дата	04.01.2007 19:45:53

Конечно нет. Это сделали марксисты. (-)

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (03.01.2007 20:59:53)
Дата	03.01.2007 21:54:12

Re: А как насчет выкармливания грудным молоком гамадрилов? В блокаду?

http://www.spbzoo.ru/index.php?page=h_cour&m_act=7

"У гамадрила Эльзы в ноябре 1941 года родился детеныш. У истощенной обезьяны не было молока, и ближайший родильный дом ежедневно выделял пол-литра донорского молока. В те годы детеныши обезьян редко выживали в зоопарках, а в блокадном Ленинграде гамадрильчик выжил!"

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (03.01.2007 21:54:12)
Дата	04.01.2007 13:40:54

Кормление донорским молоком не есть непосредственное кормление грудью. (-)

От	Игорь
К	Михайлов А. (03.01.2007 20:59:53)
Дата	03.01.2007 21:49:06

Преступления знати были всегда

>>Если Англия запрещала работорговлю, то кто же тогда завозил и использовал рабов в Северной Америке? Марсиане, что-ли? Или это все делали преступники, преследуемые английской короной?
>
> Зачем марсиане – граждане северо-американских соединенных штатов, корабли которых английский королевский флот таки действительно преследовал и топил.

Это было уже попозже, когда Английская корона потеряла власть в Новом свете.

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.01.2007 21:49:06)
Дата	04.01.2007 13:38:13

Поэтому их надо прощать?!

>>>Если Англия запрещала работорговлю, то кто же тогда завозил и использовал рабов в Северной Америке? Марсиане, что-ли? Или это все делали преступники, преследуемые английской короной?
>>
>> Зачем марсиане – граждане северо-американских соединенных штатов, корабли которых английский королевский флот таки действительно преследовал и топил.
>
> Это было уже попозже, когда Английская корона потеряла власть в Новом свете.

Мы как раз об этом времени говорим. Рабовладение то расцвело на хлопковых плантациях, а спрос на хлопок породила английская текстильная промышленность, особенно бурно развивавшаяся в конце 18. первой половине 19 века в связи с широким применением паровых двигателей и т.д.

От	Iva
К	Михайлов А. (04.01.2007 13:38:13)
Дата	04.01.2007 15:16:00

Заблуждаетесь - рабовладение расцвело раньше

Привет

>Мы как раз об этом времени говорим. Рабовладение то расцвело на хлопковых плантациях, а спрос на хлопок породила английская текстильная промышленность, особенно бурно развивавшаяся в конце 18. первой половине 19 века в связи с широким применением паровых двигателей и т.д.

Если вы посмотрите куда и сколько вывозили рабов - то увидите, что больше всего их вывезли не в США, а в Британскую Вест Индию.

Рабы в ВестИндии использовались при выращивании сахарного тросника, какао, табака, в Брит.Сев Амреике ( буд. США) для выращивания табака.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (04.01.2007 15:16:00)
Дата	04.01.2007 20:48:15

Да, появилось раньше.

Однако рост рабовладельческих хозяйств производивших хлопок для английской промышленности отрицать нельзя. Собственно причина гражданской войны в США в том и состояла, что северные штаты желал переключить поток хлопка с английской промышленности на свою.

От	Iva
К	Михайлов А. (02.01.2007 23:32:37)
Дата	02.01.2007 23:47:25

Угу, классно

Привет

сначала главные торговцы, потом стали запрещать. не меньше 130 лет между этими двумя событиями.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (02.01.2007 23:47:25)
Дата	03.01.2007 00:04:18

Так оно и было.

Да Англия была главным работорговцем, а как только бизнес перешел к США, то стала запрещать.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (03.01.2007 00:04:18)
Дата	03.01.2007 16:22:48

Нет, все было не так.

>Да Англия была главным работорговцем, а как только бизнес перешел к США, то стала запрещать.

Главными работорговцами с незапамятных времен были арабы. Центр работорговли на Занзибаре - это целиком арабский бизнес. Европейцы покупали уже готовый к продаже живой товар, а добыча рабов - это дело арабов. Торговля велась как на Запад, так и на Восток. Причем, повторяю, восточный рынок чернокожих невольников куда древнее, чем западный.

Интересен в связи с этим один нюанс: черные рабы в Южной и Северной Америках оставили многочисленное потомство. А вот от чернокожих в странах Леванта и следа не осталось. Не иначе, как их "традиционное общество" ассимилировало :)

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (03.01.2007 16:22:48)
Дата	04.01.2007 13:31:08

Арабы в 19 веке контролировали трансатлантическую торговлю?!

>>Да Англия была главным работорговцем, а как только бизнес перешел к США, то стала запрещать.
>
>Главными работорговцами с незапамятных времен были арабы. Центр работорговли на Занзибаре - это целиком арабский бизнес. Европейцы покупали уже готовый к продаже живой товар, а добыча рабов - это дело арабов. Торговля велась как на Запад, так и на Восток. Причем, повторяю, восточный рынок чернокожих невольников куда древнее, чем западный.

Вот именно, что восточный рынок существовал еще со времен халифата, а мы говорим о вполне конкретном периоде и географическом регионе – о рабовладении в южных штатах, существовавшем одновременно с русским крепостничеством. По сути оба явления – продукт периферии капиталистической миросистемы, с центром в западной Европе(тогда) – вывоз сырья для европейской промышленности, сырья. произведенного еще доиндустриальным методом. И этого то что арабы был главными добытчиками рабов на африканском континенте не отменяет этого факта, как и факта контроля над трансатлантической торговлей, включая работорговлю, вначале Англии, а затем США.

>Интересен в связи с этим один нюанс: черные рабы в Южной и Северной Америках оставили многочисленное потомство. А вот от чернокожих в странах Леванта и следа не осталось. Не иначе, как их "традиционное общество" ассимилировало :)

Вопрос действительно интересный – не от милосердия же плантаторов он там размножились. Может арабам было дешевле новых негров ловить, чем самим разводить?

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (04.01.2007 13:31:08)
Дата	04.01.2007 14:39:38

Нет. В 19 веке - португальцы. Да и в 18 веке они же.

>Вот именно, что восточный рынок существовал еще со времен халифата, а мы говорим о вполне конкретном периоде и географическом регионе – о рабовладении в южных штатах, существовавшем одновременно с русским крепостничеством. По сути оба явления – продукт периферии капиталистической миросистемы, с центром в западной Европе(тогда) – вывоз сырья для европейской промышленности, сырья. произведенного еще доиндустриальным методом.

Первую партию рабов в Америку привезли еще в начале 16 века, как только выяснилось, что аборигены для работы на плантациях непригодны. Какая там капиталистическая миросистема в то время? И уж тем более какаой капитализм во времена халифата?

>И этого то что арабы был главными добытчиками рабов на африканском континенте не отменяет этого факта, как и факта контроля над трансатлантической торговлей, включая работорговлю, вначале Англии, а затем США.

Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.

>Вопрос действительно интересный – не от милосердия же плантаторов он там размножились. Может арабам было дешевле новых негров ловить, чем самим разводить?

Есть версия. На Востоке евнухи ценились выше, чем некастрированные.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (04.01.2007 14:39:38)
Дата	04.01.2007 19:11:53

Re: Нет. В...

>>Вот именно, что восточный рынок существовал еще со времен халифата, а мы говорим о вполне конкретном периоде и географическом регионе – о рабовладении в южных штатах, существовавшем одновременно с русским крепостничеством. По сути оба явления – продукт периферии капиталистической миросистемы, с центром в западной Европе(тогда) – вывоз сырья для европейской промышленности, сырья. произведенного еще доиндустриальным методом.
>
>Первую партию рабов в Америку привезли еще в начале 16 века, как только выяснилось, что аборигены для работы на плантациях непригодны. Какая там капиталистическая миросистема в то время?

А по мнению Валлерстайна и Кагарлицкого она как раз и начала формироваться в то время и Россия как «периферийная империя» закрепостившая крестьян и плантационное рабовладение – продукт этой миросистемы.

>И уж тем более какаой капитализм во времена халифата?

Да, там было традиционное рабство, потому о халифате речи не идет.

>>И этого то что арабы был главными добытчиками рабов на африканском континенте не отменяет этого факта, как и факта контроля над трансатлантической торговлей, включая работорговлю, вначале Англии, а затем США.
>
>Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
> http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
>Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.

Интересно. США даже не упомянуты. Неужели у португальцев рабов покупали? Или сами ввозили, а португальцы лидировали за счет ввоза в Бразилию? кстати. в18 веке английская доля рынка немногим уступала португальской вполне можно предположь что она перешла к США. Впрочем, любой ответ не отменяет того факта, что Англия в19 веке запрещала работорговлю.

>>Вопрос действительно интересный – не от милосердия же плантаторов они там размножились. Может арабам было дешевле новых негров ловить, чем самим разводить?
>
>Есть версия. На Востоке евнухи ценились выше, чем некастрированные.

Что всех поголовно оскопляли в продавали в качестве евнухов в гаремы? Кроме того, размножение прежде всего от численности женщин зависит. И тут возникет вопрос – завозили ли арабы подобно американским плантаторам рабньсцелью разведения рабов ли ограничивались гаремом? Есть еще один аспект – Коран запрещает обращать в рабство мусульман и потому не очень понятно могли рабы принимать ислам, какой религии принадлежали дети рабынь как вообще, так и от мусульман, т.е. может быть имела место ассимиляция

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (04.01.2007 19:11:53)
Дата	06.01.2007 15:16:32

Re: Нет. В...

>>Первую партию рабов в Америку привезли еще в начале 16 века, как только выяснилось, что аборигены для работы на плантациях непригодны. Какая там капиталистическая миросистема в то время?
>
>А по мнению Валлерстайна и Кагарлицкого она как раз и начала формироваться в то время и Россия как «периферийная империя» закрепостившая крестьян и плантационное рабовладение – продукт этой миросистемы.

Насчет России - предлагаю вспомнить, когда и на какой основе сформировалась система крепостного права. И какую роль тогда играла Россия в мировом товарообмене (нулевую).

А насчет плантационного рабовладения - вопрос более сложный, но если следовать предлагаемой Вами логике, можно доказать, что рабовладение в Римской империи было продуктом капитализма. Там ведь тоже рабский труд применялся на плантациях, производивших товары на продажу.

>>Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
>> http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
>>Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.
>
>Интересно. США даже не упомянуты. Неужели у португальцев рабов покупали?

Конечно, у португальцев. У кого же еще?
Насколько я понимаю, таблица составлена по странам-экспортерам "живого товара". Естественно, что монополией на любой экспорт из колонии обладали местные купцы. Поскольку из английских и французских колоний экспорт рабов был невозможен, то доминировали на рынке порутгальцы.

>И тут возникет вопрос – завозили ли арабы подобно американским плантаторам рабньсцелью разведения рабов ли ограничивались гаремом?

Похоже, что ограничивались гаремными потребностями. В США "разведение" рабов тоже стало выгодным только с запретом работорговли, когда возник дефицит на рынке и поднялись цены. А на Востоке, похоже, такого дефицита никогда не было, и не было смысла лет-10-15 тратиться на содержание детей рабов, если нужного раба можно было сразу купить на рынке.

>Есть еще один аспект – Коран запрещает обращать в рабство мусульман и потому не очень понятно могли рабы принимать ислам, какой религии принадлежали дети рабынь как вообще, так и от мусульман,

И рабы, и их дети могли принимать ислам. Но это не осовобождало их автоматически от рабского состояния.

>т.е. может быть имела место ассимиляция.

Антропологически не обнаруживается. Нет мулатов.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (06.01.2007 15:16:32)
Дата	07.01.2007 00:38:19

Re: Нет. В...

>>>Первую партию рабов в Америку привезли еще в начале 16 века, как только выяснилось, что аборигены для работы на плантациях непригодны. Какая там капиталистическая миросистема в то время?
>>
>>А по мнению Валлерстайна и Кагарлицкого она как раз и начала формироваться в то время и Россия как «периферийная империя» закрепостившая крестьян и плантационное рабовладение – продукт этой миросистемы.
>
>Насчет России - предлагаю вспомнить, когда и на какой основе сформировалась система крепостного права. И какую роль тогда играла Россия в мировом товарообмене (нулевую).

Не скажите - англичане начали торговать с Россию и через Россию с Персией при Иване грозном и именно с того момента начинает складываться и укрепляться крепостничество, ориентированное на экспорт зерна, льна, пеньки и другого натурального продукта. кстати в восточной Европе вообще действовал аналогичный механизм – на западе крепостное право уничтожалось в ползу буржуазного общества, на востоке оно вводилось.

>А насчет плантационного рабовладения - вопрос более сложный, но если следовать предлагаемой Вами логике, можно доказать, что рабовладение в Римской империи было продуктом капитализма. Там ведь тоже рабский труд применялся на плантациях, производивших товары на продажу.

Не совсем корректный перенос – как я понимаю древние рабовладельческие хозяйства не были настолько специализированными и их продукт потреблялся не развивающееся промышленностью, а паразитическими слоями Рима.

>>>Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
>>> http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
>>>Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.
>>
>>Интересно. США даже не упомянуты. Неужели у португальцев рабов покупали?
>
>Конечно, у португальцев. У кого же еще?
>Насколько я понимаю, таблица составлена по странам-экспортерам "живого товара". Естественно, что монополией на любой экспорт из колонии обладали местные купцы. Поскольку из английских и французских колоний экспорт рабов был невозможен, то доминировали на рынке порутгальцы.

Всё, понял логику – Англия и Франция переключились на использование местной рабочей силы для заготовки сырья, Португалия же в силу отсутствия собственной промышленности предпочла просто грабить и разорять свои колонии.

>>И тут возникет вопрос – завозили ли арабы подобно американским плантаторам рабынь с целью разведения рабов ли ограничивались гаремом?
>
>Похоже, что ограничивались гаремными потребностями. В США "разведение" рабов тоже стало выгодным только с запретом работорговли, когда возник дефицит на рынке и поднялись цены. А на Востоке, похоже, такого дефицита никогда не было, и не было смысла лет-10-15 тратиться на содержание детей рабов, если нужного раба можно было сразу купить на рынке.

Ну да, традиционное рабство – воспроизводство людей перекладывается на периферийную общность.

>>Есть еще один аспект – Коран запрещает обращать в рабство мусульман и потому не очень понятно могли рабы принимать ислам, какой религии принадлежали дети рабынь как вообще, так и от мусульман,
>
>И рабы, и их дети могли принимать ислам. Но это не осовобождало их автоматически от рабского состояния.

Хм, а как начет запрета в Коране? Как это согласовывалось?

>>т.е. может быть имела место ассимиляция.
>
>Антропологически не обнаруживается. Нет мулатов.

Это точно? Т.е. насколько например население мусульманских стран к югу от Сахары отличается от населения тех стран. куда завозили черных рабов в больших количествах?

От	Iva
К	Михайлов А. (04.01.2007 19:11:53)
Дата	04.01.2007 19:22:40

Re: Нет. В...

Привет

>>Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
>> http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
>>Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.
>
>Интересно. США даже не упомянуты. Неужели у португальцев рабов покупали? Или сами ввозили, а португальцы лидировали за счет ввоза в Бразилию? кстати. в18 веке английская доля рынка немногим уступала португальской вполне можно предположь что она перешла к США. Впрочем, любой ответ не отменяет того факта, что Англия в19 веке запрещала работорговлю.

В США с 1807(9?) года ввоз негров рабов был запрещен - закон принят в 1789 году.

В 18 веке британия обладала ассиенто (монопольное право) на поставки рабов в Испанскую Америку.
А главным британским рынком рабов была Британская Вест Индия - туда пошло рава в два (если не три) рабов, чем в США ( включая и колониальный период).

А к 1830 этот рынок сдох, США - тоже. Осталась одна Бразилия - можно и побороться с рабством :-)

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (03.01.2007 16:22:48)
Дата	03.01.2007 22:18:02

Еще один занятный штрих

"В начале Х в. на Бахрейне карматам удалось даже создать свое государство, которое просуществовало более полутора столетий. Многие области халифата, например Сирия, Египет, платили им дань.

Карматы представляли собой одно из ответвлений шиитской секты исмаилитов. Они выступали за социальное равенство всех людей (кроме рабов). В своем государстве карматы попытались восстановить общинное рабство. На Бахрейне было ликвидировано крупное землевладение и феодальная эксплуатация, но сохранялось рабство как база благосостояния всей общины.

Государство карматов насчитывало около 30 тыс. негритянских и эфиопских рабов, которых они предоставляли земледельцам для работы в поле и садах. Нуждающимся земледельцам и ремесленникам выдавались ссуды из общественной казны, которая составлялась из военной добычи."

По-моему, просто воплощение идеалов солидаризма.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (03.01.2007 16:22:48)
Дата	03.01.2007 18:21:11

Интересно.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (03.01.2007 18:21:11)
Дата	03.01.2007 22:14:11

Re: Интересно.

>Про древнее совсем не в тему. А вот интересен масштаб. Черные у арабов скорее всего в серьезном производстве, те сх не использовались. Поди для европейцев пришлось сильно расширить масштаб бизнеса.

"Зинджи, чернокожие рабы из Занзибара, использовались на тяжелых работах в Южном Междуречье близ Басры, где десятки тысяч их, организованные в отряды, занимались строительством каналов и расчисткой солончаком. Бывшие собственностью халифата зинджи в 869 г. восстали и на протяжении 14 лет удерживали под своей властью район Басры и часть Хузистана, действуя при этом с большой жестокостью: перестав быть рабами зинджи в основанном ими собственном халифате стали превращать в рабов едва ли не всех остальных, начиная с племенных арабов."

Видать, не так уж мало их было.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (03.01.2007 22:14:11)
Дата	04.01.2007 21:47:41

Re: Интересно.

>>Про древнее совсем не в тему. А вот интересен масштаб. Черные у арабов скорее всего в серьезном производстве, те сх не использовались. Поди для европейцев пришлось сильно расширить масштаб бизнеса.
>
>"Зинджи, чернокожие рабы из Занзибара, использовались на тяжелых работах в Южном Междуречье близ Басры, где десятки тысяч их, организованные в отряды, занимались строительством каналов и расчисткой солончаком. Бывшие собственностью халифата зинджи в 869 г. восстали и на протяжении 14 лет удерживали под своей властью район Басры и часть Хузистана, действуя при этом с большой жестокостью: перестав быть рабами зинджи в основанном ими собственном халифате стали превращать в рабов едва ли не всех остальных, начиная с племенных арабов."

>Видать, не так уж мало их было.
Ну, на таких, каторжных работиах всегда и везде работали пленники и преступники. Те же гналеры взять... Нор это все же по важности наверное не сх производство...

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (03.01.2007 16:22:48)
Дата	03.01.2007 17:41:05

Re: Нехудо бы...

еще товарисчу выдать историческую справку - как обстояло дело с работорговлей (и отношением к работорговцам) в пределах Руси и рядом...

Все ж это нам ближе чем негры, и так же важно для понимания ситуации "вообще". :)

От	BLS
К	А.Б. (03.01.2007 17:41:05)
Дата	04.01.2007 02:42:58

выдана давно

г. Минск первый раз упоминается летописях в каком контексте?
>еще товарисчу выдать историческую справку - как обстояло дело с работорговлей (и отношением к работорговцам) в пределах Руси и рядом...

>Все ж это нам ближе чем негры, и так же важно для понимания ситуации "вообще". :)

От	А.Б.
К	BLS (04.01.2007 02:42:58)
Дата	04.01.2007 23:38:25

Re: Конкретнее.

Коли "выдана давно" - приводите ссылку.