От Дм. Ниткин
К Monk
Дата 04.01.2007 15:51:52
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Эта статистика

>Повторяю, что доминировали военно-политические соображения, но никак не хозяйственные.

Понятно, что хозяйственное освоение в целом следовало за достижением политического контроля над территорией. К тому же хозяйственное освоение тормозилось крепостным правом, а затем - идиотской политикой искусственной поддержки крестьянской общины. Но все же политический контроль достигался не только военными кампаниями, но и насаждением казачества на пограничных землях. И здесь грань, отделяющая политические интересы от хозяйственных, становится неуловимой.

Кроме того, стоит задуматься: почему предкавказские степи стали предметом столь острого политического конфликта? Не потому ли, в первую очередь, что Россия видела в них свою потенциальную житницу? Ведь из-за Аляски, например, никаких политических конфликтов не было? Наоборот, с трудом американцев уломали, чтобы они ее купили, кучу денег на взятки сенаторам потратили...
От Monk
К Дм. Ниткин (04.01.2007 15:51:52)
Дата 04.01.2007 18:08:15

Re: Эта статистика

>>Повторяю, что доминировали военно-политические соображения, но никак не хозяйственные.
>
>Понятно, что хозяйственное освоение в целом следовало за достижением политического контроля над территорией. Но все же политический контроль достигался не только военными кампаниями, но и насаждением казачества на пограничных землях. И здесь грань, отделяющая политические интересы от хозяйственных, становится неуловимой.

Грань здесь состоит вот в чём. Если мы берём переселение горцев Западного Кавказа ни в коем случае не стоит их считать американскими индейцами (резервации), а русских - англосаксами, мечтающими побыстрее захватить их земли.
Земли убыхов и адыгов никогда бы не стали зачищаться, если бы они признали власть русского царя, прекратили набеги на линию и русские поселения (как произошло, например, в Чечне).

>Кроме того, стоит задуматься: почему предкавказские степи стали предметом столь острого политического конфликта? Не потому ли, в первую очередь, что Россия видела в них свою потенциальную житницу? Ведь из-за Аляски, например, никаких политических конфликтов не было? Наоборот, с трудом американцев уломали, чтобы они ее купили, кучу денег на взятки сенаторам потратили...

Я с этим в общем-то не спорю. Но мы рассматриваем другую конкретную проблему - выселение горцев с Закубанья и Абхазии. И как я уже показал, мухаджеризм народов Западного Кавказа 50-60-х гг. 19 века, испомещение на их земли казаков не являются борьбой "за житницу".
Предкавказские степи отстаивал по сути дела только один народ - ногайцы, начиная века так с 16-го. Именно тогда русские стали серьёзно осваиваться в Диком Поле. И их действительно оттеснили к предгорьям, имея, прежде всего, экономический интерес.
От Дм. Ниткин
К Monk (04.01.2007 18:08:15)
Дата 06.01.2007 15:00:25

Я в недоумении

Вы хотите доказать, что белые поселенцы отстреливали индейцев из-за шкурного хозяйственного конфликта, а казаки рубили черкесов исключительно из высших военно-политических соображений?

Мне кажется, что если первое хотя бы по-человечески понятно, то второе просто безнравственно, без всяких оправданий.

>>>Повторяю, что доминировали военно-политические соображения, но никак не хозяйственные.
От Monk
К Дм. Ниткин (06.01.2007 15:00:25)
Дата 06.01.2007 17:41:56

Включаем дурака?

>Вы хотите доказать, что белые поселенцы отстреливали индейцев из-за шкурного хозяйственного конфликта,

Точно. Белым нужны были земли и леса индейцев. Для этого их и уничтожили.

>а казаки рубили черкесов исключительно из высших военно-политических соображений?

Вот только дурака включать не надо. Всё ясно из предыдущих постов и ссылок. Русское правительство зачищало земли адыгов и убыхов, чтобы прекратить их набеги на линию, на русские поселения. Царских генералов вполне бы устроили любые горцы западного Кавказа, лишь бы они были мирными.

>Мне кажется, что если первое хотя бы по-человечески понятно, то второе просто безнравственно, без всяких оправданий.

Ну-ну. Будем играть в непонятливого?
От Дм. Ниткин
К Monk (06.01.2007 17:41:56)
Дата 06.01.2007 17:53:33

Нет, выключаем

>Всё ясно из предыдущих постов и ссылок. Русское правительство зачищало земли адыгов и убыхов, чтобы прекратить их набеги на линию, на русские поселения.

Мы, кажется, помним, где исторически кончалась линия русских поселений? На границе лесной зоны и Степи. Дотуда ни убыхам, ни адыгам век не добраться. Дальше уже начинается русская колониальная (в лучшем смысле этого слова) экспансия на Юг. И казачья линия вполне может рассматриваться как наш аналог пресловутого "фронтира".

>Царских генералов вполне бы устроили любые горцы западного Кавказа, лишь бы они были мирными.

Так и мирные индейцы тоже всех бы устроили.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (06.01.2007 17:53:33)
Дата 06.01.2007 18:43:31

А вот дудки.



>>Царских генералов вполне бы устроили любые горцы западного Кавказа, лишь бы они были мирными.
>
>Так и мирные индейцы тоже всех бы устроили.
Вырезали именно мирных индейцев. Потом договаривались , обещали не трогать, брали присягу и опять вырезали.
От Monk
К Дм. Ниткин (06.01.2007 17:53:33)
Дата 06.01.2007 18:01:54

Да, тушим свет.

>Мы, кажется, помним, где исторически кончалась линия русских поселений?

Ну конечно. Ладога - Белоозеро - Изборск.

>>Царских генералов вполне бы устроили любые горцы западного Кавказа, лишь бы они были мирными.
>
>Так и мирные индейцы тоже всех бы устроили.

В том-то и дело, что нет.
От Monk
К Monk (04.01.2007 18:08:15)
Дата 04.01.2007 18:40:12

Опечатка.

Следует читать не "мухаджиризм", а "мухаджирство".