От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А.
Дата 04.01.2007 13:02:43
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Откуда эти сведения? Источники утверждают, что

царское правительство стремилось предотвратить эмиграцию.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (04.01.2007 13:02:43)
Дата 04.01.2007 14:26:10

Брокгауз и Ефрон

>царское правительство стремилось предотвратить эмиграцию.

"После крымской войны началось переселение ногайцев в Турцию. Полагают, что к 60-м годам их ушло 180000 душ. Причины выселения неизвестны; вероятно, ему способствовали действия местной администрации. Остальные Н. ушли из России в Турцию после восточной войны и были турецким правительством поселены в. Малой Азии. Теперь не осталось у нас ни одного Н. в северных уездах Таврической губ."

http://ruwiki.com/article/%D0%9D%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B8
От Monk
К C.КАРА-МУРЗА (04.01.2007 13:02:43)
Дата 04.01.2007 14:03:26

Горцам Западного Кавказа предоставлялся выбор.

>царское правительство стремилось предотвратить эмиграцию.

Первый вариант: переселение в равнинные районы Кубани с сохранением их обычаев, религии и суда.
Второй - переселение в Турцию.
Почти все шапсуги и особенно убыхи выбрали Турцию. Часть адыгов ушла на Кубань.
Характерно, что горцы, выехавшие в Турцию не смогли сохранить язык, растворились в турецком этносе. Адыги, оставшиеся в России, остались адыгами. В 1922 году была образована Адыгейская автономная область, сейчас это республика Адыгея внутри Краснодарского края.
Выселялись горцы со своих территорий не для освобождения земли для казаков и южнорусских крестьян, а для прекращения Кавказской войны. Доминировали военно-политические, а не экономические причины.
От Дм. Ниткин
К Monk (04.01.2007 14:03:26)
Дата 04.01.2007 14:29:22

Re: Горцам Западного...

>Выселялись горцы со своих территорий не для освобождения земли для казаков и южнорусских крестьян, а для прекращения Кавказской войны. Доминировали военно-политические, а не экономические причины.

«Много крови было пролито доблестными воинами, много жизней русских угасло, прежде чем сторонушка эта сделалась нашею. Много много великих людей трудилось здесь, добывая русской короне, русскому народу эту сторонушку... Широкою рекою лилась благородная кровь русских витязей, увлажняя и орошая землю, покоряемую для их детей и внуков». Казачий просветитель И. Вишневецкий. Нач. ХХ в.(Почему у нас не так как у других//Кубанские областные ведомости. — 1911. — N 255).
http://forum.fstanitsa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=2;action=display;num=1125565025
От Monk
К Дм. Ниткин (04.01.2007 14:29:22)
Дата 04.01.2007 14:38:08

Хорошая песня.

Я вообще люблю казацкий фольклор.
От Дм. Ниткин
К Monk (04.01.2007 14:38:08)
Дата 04.01.2007 14:58:42

Можно и статистику

>Я вообще люблю казацкий фольклор.


"В 90-е гг. XVIII в. (с 1795 г.) начинается казацкая колонизация низовий Кубани, и на новом месте, в незаселенном Фанагорийском уезде, возникает Земля Войска Черноморского (Кабузан, 1996).
В 1785 г. было образовано Кавказское наместничество из двух областей - Кавказской и Астраханской, причем в первой из них создавалось шесть уездов: Екатериноградский, Кизлярский, Моздокский, Георгиевский и Ставропольский. Губернским центром был объявлен Екатериноград. По указу от 19 мая того же года для помощи новоселам было велено отпускать «на каждый двор...по 20 рублей». Все эти меры способствовали увеличению притока переселенцев.
Число желающих переселиться на Кавказ иногда доходило до 30-50% состава деревень в отдельных центральных губерниях"

"В 60-е гг. XIX в. в Новороссии (Таврическая губерния) и на Северном Кавказе важную роль в движении населения сыграли эмиграционные процессы, массовый исход коренного, мусульманского населения (более 700 тыс. чел.) в Турцию (Кабузан, 1996).
Эмиграция горских народов во многом носила характер депортации. Однако переселению горского населения в Турцию в 1850-1860-х гг. способствовала и широкая агитация турецких агентов. Поводом послужили слухи о привлечении к воинской повинности и принудительном обращении в христианство.
В 50-60 гг. XIX в. переселение в Турцию совершалось в 3 этапа: 1859-1862, 1863-65 гг. (чеченцы, кабардинцы, ногайцы, осетины и др.). Точно установить число переселившихся трудно. А.П. Берже допускал цифру около 0,5 млн. человек и считал, что она, возможно, занижена (История Народов..., 1988). По оценкам П.А. Шацкого, в Турцию переселились только с Западного Кавказа около 500 тыс. чел. Выехали почти все ногайцы из Пятигорья, многие черкесские племена. Осталось не более 100 тыс. горцев (Шацкий, 1975). Многие ученые отмечает, что основную массу переселенцев в Турцию с территории Западного Кавказа составили адыги (черкесы) - по разным данным, от 250 до 420 тыс. чел. Так или иначе, к началу XX века в Кубанской области оставалось всего 87 тыс. горцев (La Russia..., 2000, Марченко, 2001, Воробьев, Ерохин, 2001)."

"Политическое завоевание Северного Кавказа было закончено весной 1864 года, с окончанием Кавказской войны. Начинался длительный период широкого экономического освоения Кавказа. В.И. Ленин указывал на то, что население, выталкиваемое из земледелия в заселенном районе, могло перейти в район незаселенный и взяться за оборону новой земли. Огромный поток крестьян центральных губерний России, обезземеленных реформой 1861 года, хлынул на окраины. При этом переселенческое движение приобрело стихийный характер. Крестьяне огромными массами устремились на окраины России. Бескрайние степные просторы, низкие продажные и арендные цены на землю, большая потребность в рабочих руках - все это имело большую притягательную силу для переселенцев. Появление железных дорог и близость морских портов сыграли огромную роль в экономическом развитии Северного Кавказа и значительно увеличили приток переселенцев.
Ни один район Европейской России не имел таких высоких темпов роста населения за указанный период. Основной причиной бурного роста населения явилась широкая колонизация Предкавказья в пореформенный период (Шацкий, 1964, Кокшайский, 1915)."

"Северный Кавказ среди регионов активного заселения находился на третьем месте в России (около 430 тыс. чел.). На Северном Кавказе около 60% всех мигрантов поселилось в Кубанской области, менее 40% (точнее 38%) в Терской области. В Дагестане и Черноморской губернии число мигрантов было невелико, а из Ставрополья уже отмечался отток жителей в Сибирь (Кабузан, 1996).
Произведенные В.В. Покшишевским расчеты показали, что за XIX и начало XX в. (до революции) миграционный поток за Урал (в Сибирь и на Дальний Восток) составил около 5 млн. чел. (в основном это было крестьянское переселение), а в степные губернии Украины и Северного Кавказа - более чем 8 млн. (Покшишевский, 1971)."
От Monk
К Дм. Ниткин (04.01.2007 14:58:42)
Дата 04.01.2007 15:31:03

Эта статистика

никак не показывает, что главной причиной "депортации" горцев было стремление казаков занять их земли.

http://www.cossackdom.com/book/bookkuban2.html#uv
(читать с абзаца //По трудностям выполнения задачи заселения окраинных территорий, эта повинность немногим отличалась от военной службы. На долю кубанских казаков выпало тяжелейшее испытание заселения Закубанья. В «Главе 1» упоминался вопрос о переселении казаков за Кубань в связи проводимыми преобразованиями в кавказских казачьих войсках. Следует подробнее рассмотреть процесс переселения как важнейшей составляющей совокупности повинностей кубанских казаков//).

Повторяю, что доминировали военно-политические соображения, но никак не хозяйственные. В общем, учите матчать.
Почитайте, каково приходилось казакам и крестьянам-переселенцам в Закубанье.
От Дм. Ниткин
К Monk (04.01.2007 15:31:03)
Дата 04.01.2007 15:51:52

Re: Эта статистика

>Повторяю, что доминировали военно-политические соображения, но никак не хозяйственные.

Понятно, что хозяйственное освоение в целом следовало за достижением политического контроля над территорией. К тому же хозяйственное освоение тормозилось крепостным правом, а затем - идиотской политикой искусственной поддержки крестьянской общины. Но все же политический контроль достигался не только военными кампаниями, но и насаждением казачества на пограничных землях. И здесь грань, отделяющая политические интересы от хозяйственных, становится неуловимой.

Кроме того, стоит задуматься: почему предкавказские степи стали предметом столь острого политического конфликта? Не потому ли, в первую очередь, что Россия видела в них свою потенциальную житницу? Ведь из-за Аляски, например, никаких политических конфликтов не было? Наоборот, с трудом американцев уломали, чтобы они ее купили, кучу денег на взятки сенаторам потратили...
От Monk
К Дм. Ниткин (04.01.2007 15:51:52)
Дата 04.01.2007 18:08:15

Re: Эта статистика

>>Повторяю, что доминировали военно-политические соображения, но никак не хозяйственные.
>
>Понятно, что хозяйственное освоение в целом следовало за достижением политического контроля над территорией. Но все же политический контроль достигался не только военными кампаниями, но и насаждением казачества на пограничных землях. И здесь грань, отделяющая политические интересы от хозяйственных, становится неуловимой.

Грань здесь состоит вот в чём. Если мы берём переселение горцев Западного Кавказа ни в коем случае не стоит их считать американскими индейцами (резервации), а русских - англосаксами, мечтающими побыстрее захватить их земли.
Земли убыхов и адыгов никогда бы не стали зачищаться, если бы они признали власть русского царя, прекратили набеги на линию и русские поселения (как произошло, например, в Чечне).

>Кроме того, стоит задуматься: почему предкавказские степи стали предметом столь острого политического конфликта? Не потому ли, в первую очередь, что Россия видела в них свою потенциальную житницу? Ведь из-за Аляски, например, никаких политических конфликтов не было? Наоборот, с трудом американцев уломали, чтобы они ее купили, кучу денег на взятки сенаторам потратили...

Я с этим в общем-то не спорю. Но мы рассматриваем другую конкретную проблему - выселение горцев с Закубанья и Абхазии. И как я уже показал, мухаджеризм народов Западного Кавказа 50-60-х гг. 19 века, испомещение на их земли казаков не являются борьбой "за житницу".
Предкавказские степи отстаивал по сути дела только один народ - ногайцы, начиная века так с 16-го. Именно тогда русские стали серьёзно осваиваться в Диком Поле. И их действительно оттеснили к предгорьям, имея, прежде всего, экономический интерес.
От Дм. Ниткин
К Monk (04.01.2007 18:08:15)
Дата 06.01.2007 15:00:25

Я в недоумении

Вы хотите доказать, что белые поселенцы отстреливали индейцев из-за шкурного хозяйственного конфликта, а казаки рубили черкесов исключительно из высших военно-политических соображений?

Мне кажется, что если первое хотя бы по-человечески понятно, то второе просто безнравственно, без всяких оправданий.

>>>Повторяю, что доминировали военно-политические соображения, но никак не хозяйственные.
От Monk
К Дм. Ниткин (06.01.2007 15:00:25)
Дата 06.01.2007 17:41:56

Включаем дурака?

>Вы хотите доказать, что белые поселенцы отстреливали индейцев из-за шкурного хозяйственного конфликта,

Точно. Белым нужны были земли и леса индейцев. Для этого их и уничтожили.

>а казаки рубили черкесов исключительно из высших военно-политических соображений?

Вот только дурака включать не надо. Всё ясно из предыдущих постов и ссылок. Русское правительство зачищало земли адыгов и убыхов, чтобы прекратить их набеги на линию, на русские поселения. Царских генералов вполне бы устроили любые горцы западного Кавказа, лишь бы они были мирными.

>Мне кажется, что если первое хотя бы по-человечески понятно, то второе просто безнравственно, без всяких оправданий.

Ну-ну. Будем играть в непонятливого?
От Дм. Ниткин
К Monk (06.01.2007 17:41:56)
Дата 06.01.2007 17:53:33

Нет, выключаем

>Всё ясно из предыдущих постов и ссылок. Русское правительство зачищало земли адыгов и убыхов, чтобы прекратить их набеги на линию, на русские поселения.

Мы, кажется, помним, где исторически кончалась линия русских поселений? На границе лесной зоны и Степи. Дотуда ни убыхам, ни адыгам век не добраться. Дальше уже начинается русская колониальная (в лучшем смысле этого слова) экспансия на Юг. И казачья линия вполне может рассматриваться как наш аналог пресловутого "фронтира".

>Царских генералов вполне бы устроили любые горцы западного Кавказа, лишь бы они были мирными.

Так и мирные индейцы тоже всех бы устроили.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (06.01.2007 17:53:33)
Дата 06.01.2007 18:43:31

А вот дудки.



>>Царских генералов вполне бы устроили любые горцы западного Кавказа, лишь бы они были мирными.
>
>Так и мирные индейцы тоже всех бы устроили.
Вырезали именно мирных индейцев. Потом договаривались , обещали не трогать, брали присягу и опять вырезали.
От Monk
К Дм. Ниткин (06.01.2007 17:53:33)
Дата 06.01.2007 18:01:54

Да, тушим свет.

>Мы, кажется, помним, где исторически кончалась линия русских поселений?

Ну конечно. Ладога - Белоозеро - Изборск.

>>Царских генералов вполне бы устроили любые горцы западного Кавказа, лишь бы они были мирными.
>
>Так и мирные индейцы тоже всех бы устроили.

В том-то и дело, что нет.
От Monk
К Monk (04.01.2007 18:08:15)
Дата 04.01.2007 18:40:12

Опечатка.

Следует читать не "мухаджиризм", а "мухаджирство".