От Михайлов А.
К Игорь
Дата 02.01.2007 23:30:36
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

А то Вы не знаете?

Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm


>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>
> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?

Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).



>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>
> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?

Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела

>>Что касается истребления североамериканских индейцев и ввоза рабов, то они были связаны с экстенсивным капиталистическим земледелием, требовавшем новой земли и дешевой рабочей силы, в остальном же
>
>прекрасная маркиза, все хорошо. все хорошо. А отчего, интересно, Россия не истребляла казахов, таджиков, узбеков, азербайджанцев, армян и прочих южан? Или земли там были негодные? Требования новой земли как интересно могут автоматически требовать истребления местного населения, не столь уж и многочисленного, как индейцы в Североамериканских Соединенных Штатах?

Не истребляла потому что не было свободного рынка земли и земля эксплуатировалась еще по феодальному, а не капиталистически. А удались бы столыпинские реформы, так может и истребила бы.

>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>
> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.

Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.


>Фашизм был в жизни каждого народа, каждый народ претендовал на мировое господство время от времени и так далее можнонести бред и дальше.

Фашизм пока был только на западе (надо же ему где то быть, тем более что фазовый переход к тоталитаризму вообще, не важно коммунистическому или фашистскому обусловлен высоким уровнем развития производительных сил), но в обстановке глобального капитализма от фашизма никто не застрахован.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (02.01.2007 23:30:36)
Дата 03.01.2007 22:31:41

То есть как это не истребляла?

>>А отчего, интересно, Россия не истребляла казахов, таджиков, узбеков, азербайджанцев, армян и прочих южан? Или земли там были негодные? Требования новой земли как интересно могут автоматически требовать истребления местного населения, не столь уж и многочисленного, как индейцы в Североамериканских Соединенных Штатах?
>
>Не истребляла потому что не было свободного рынка земли и земля эксплуатировалась еще по феодальному, а не капиталистически.

Нынешние Кубань и Ставрополье - они что, до поселения там казаков ничейными были? Безлюдными и пустыми? Ничего подобного!

Рекомендую поинтересоваться историей ногайцев, адыгов и убыхов. Сколько их было, сколько осталось, и куда они делись.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (03.01.2007 22:31:41)
Дата 04.01.2007 13:04:45

Не к месту выступили.

>>>А отчего, интересно, Россия не истребляла казахов, таджиков, узбеков, азербайджанцев, армян и прочих южан? Или земли там были негодные? Требования новой земли как интересно могут автоматически требовать истребления местного населения, не столь уж и многочисленного, как индейцы в Североамериканских Соединенных Штатах?
>>
>>Не истребляла потому что не было свободного рынка земли и земля эксплуатировалась еще по феодальному, а не капиталистически.
>
>Нынешние Кубань и Ставрополье - они что, до поселения там казаков ничейными были? Безлюдными и пустыми? Ничего подобного!

>Рекомендую поинтересоваться историей ногайцев, адыгов и убыхов. Сколько их было, сколько осталось, и куда они делись.


Да, я тоже хотел было Игорю напомнить про выселение Александром II народов западного Кавказа. однако сейчас речь идее не о Кавказе, а о Средней Азии, которая фактически была русской колонией, однако никакого поголовного истребления местного населения, как в случае с американскими индейцами не было. Впрочем по тем же самым причинам. почему англичане не истребили поголовно индусов.
От IGA
К Дм. Ниткин (03.01.2007 22:31:41)
Дата 03.01.2007 23:03:28

Может, ассимилировались в другие этносы? (-)
От Михайлов А.
К IGA (03.01.2007 23:03:28)
Дата 04.01.2007 12:55:20

Автохтонное население западного Кавказа большею частью было выселено в Турцию. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (04.01.2007 12:55:20)
Дата 04.01.2007 13:02:43

Re: Откуда эти сведения? Источники утверждают, что

царское правительство стремилось предотвратить эмиграцию.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (04.01.2007 13:02:43)
Дата 04.01.2007 14:26:10

Брокгауз и Ефрон

>царское правительство стремилось предотвратить эмиграцию.

"После крымской войны началось переселение ногайцев в Турцию. Полагают, что к 60-м годам их ушло 180000 душ. Причины выселения неизвестны; вероятно, ему способствовали действия местной администрации. Остальные Н. ушли из России в Турцию после восточной войны и были турецким правительством поселены в. Малой Азии. Теперь не осталось у нас ни одного Н. в северных уездах Таврической губ."

http://ruwiki.com/article/%D0%9D%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B8
От Monk
К C.КАРА-МУРЗА (04.01.2007 13:02:43)
Дата 04.01.2007 14:03:26

Горцам Западного Кавказа предоставлялся выбор.

>царское правительство стремилось предотвратить эмиграцию.

Первый вариант: переселение в равнинные районы Кубани с сохранением их обычаев, религии и суда.
Второй - переселение в Турцию.
Почти все шапсуги и особенно убыхи выбрали Турцию. Часть адыгов ушла на Кубань.
Характерно, что горцы, выехавшие в Турцию не смогли сохранить язык, растворились в турецком этносе. Адыги, оставшиеся в России, остались адыгами. В 1922 году была образована Адыгейская автономная область, сейчас это республика Адыгея внутри Краснодарского края.
Выселялись горцы со своих территорий не для освобождения земли для казаков и южнорусских крестьян, а для прекращения Кавказской войны. Доминировали военно-политические, а не экономические причины.
От Дм. Ниткин
К Monk (04.01.2007 14:03:26)
Дата 04.01.2007 14:29:22

Re: Горцам Западного...

>Выселялись горцы со своих территорий не для освобождения земли для казаков и южнорусских крестьян, а для прекращения Кавказской войны. Доминировали военно-политические, а не экономические причины.

«Много крови было пролито доблестными воинами, много жизней русских угасло, прежде чем сторонушка эта сделалась нашею. Много много великих людей трудилось здесь, добывая русской короне, русскому народу эту сторонушку... Широкою рекою лилась благородная кровь русских витязей, увлажняя и орошая землю, покоряемую для их детей и внуков». Казачий просветитель И. Вишневецкий. Нач. ХХ в.(Почему у нас не так как у других//Кубанские областные ведомости. — 1911. — N 255).
http://forum.fstanitsa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=2;action=display;num=1125565025
От Monk
К Дм. Ниткин (04.01.2007 14:29:22)
Дата 04.01.2007 14:38:08

Хорошая песня.

Я вообще люблю казацкий фольклор.
От Дм. Ниткин
К Monk (04.01.2007 14:38:08)
Дата 04.01.2007 14:58:42

Можно и статистику

>Я вообще люблю казацкий фольклор.


"В 90-е гг. XVIII в. (с 1795 г.) начинается казацкая колонизация низовий Кубани, и на новом месте, в незаселенном Фанагорийском уезде, возникает Земля Войска Черноморского (Кабузан, 1996).
В 1785 г. было образовано Кавказское наместничество из двух областей - Кавказской и Астраханской, причем в первой из них создавалось шесть уездов: Екатериноградский, Кизлярский, Моздокский, Георгиевский и Ставропольский. Губернским центром был объявлен Екатериноград. По указу от 19 мая того же года для помощи новоселам было велено отпускать «на каждый двор...по 20 рублей». Все эти меры способствовали увеличению притока переселенцев.
Число желающих переселиться на Кавказ иногда доходило до 30-50% состава деревень в отдельных центральных губерниях"

"В 60-е гг. XIX в. в Новороссии (Таврическая губерния) и на Северном Кавказе важную роль в движении населения сыграли эмиграционные процессы, массовый исход коренного, мусульманского населения (более 700 тыс. чел.) в Турцию (Кабузан, 1996).
Эмиграция горских народов во многом носила характер депортации. Однако переселению горского населения в Турцию в 1850-1860-х гг. способствовала и широкая агитация турецких агентов. Поводом послужили слухи о привлечении к воинской повинности и принудительном обращении в христианство.
В 50-60 гг. XIX в. переселение в Турцию совершалось в 3 этапа: 1859-1862, 1863-65 гг. (чеченцы, кабардинцы, ногайцы, осетины и др.). Точно установить число переселившихся трудно. А.П. Берже допускал цифру около 0,5 млн. человек и считал, что она, возможно, занижена (История Народов..., 1988). По оценкам П.А. Шацкого, в Турцию переселились только с Западного Кавказа около 500 тыс. чел. Выехали почти все ногайцы из Пятигорья, многие черкесские племена. Осталось не более 100 тыс. горцев (Шацкий, 1975). Многие ученые отмечает, что основную массу переселенцев в Турцию с территории Западного Кавказа составили адыги (черкесы) - по разным данным, от 250 до 420 тыс. чел. Так или иначе, к началу XX века в Кубанской области оставалось всего 87 тыс. горцев (La Russia..., 2000, Марченко, 2001, Воробьев, Ерохин, 2001)."

"Политическое завоевание Северного Кавказа было закончено весной 1864 года, с окончанием Кавказской войны. Начинался длительный период широкого экономического освоения Кавказа. В.И. Ленин указывал на то, что население, выталкиваемое из земледелия в заселенном районе, могло перейти в район незаселенный и взяться за оборону новой земли. Огромный поток крестьян центральных губерний России, обезземеленных реформой 1861 года, хлынул на окраины. При этом переселенческое движение приобрело стихийный характер. Крестьяне огромными массами устремились на окраины России. Бескрайние степные просторы, низкие продажные и арендные цены на землю, большая потребность в рабочих руках - все это имело большую притягательную силу для переселенцев. Появление железных дорог и близость морских портов сыграли огромную роль в экономическом развитии Северного Кавказа и значительно увеличили приток переселенцев.
Ни один район Европейской России не имел таких высоких темпов роста населения за указанный период. Основной причиной бурного роста населения явилась широкая колонизация Предкавказья в пореформенный период (Шацкий, 1964, Кокшайский, 1915)."

"Северный Кавказ среди регионов активного заселения находился на третьем месте в России (около 430 тыс. чел.). На Северном Кавказе около 60% всех мигрантов поселилось в Кубанской области, менее 40% (точнее 38%) в Терской области. В Дагестане и Черноморской губернии число мигрантов было невелико, а из Ставрополья уже отмечался отток жителей в Сибирь (Кабузан, 1996).
Произведенные В.В. Покшишевским расчеты показали, что за XIX и начало XX в. (до революции) миграционный поток за Урал (в Сибирь и на Дальний Восток) составил около 5 млн. чел. (в основном это было крестьянское переселение), а в степные губернии Украины и Северного Кавказа - более чем 8 млн. (Покшишевский, 1971)."
От Monk
К Дм. Ниткин (04.01.2007 14:58:42)
Дата 04.01.2007 15:31:03

Эта статистика

никак не показывает, что главной причиной "депортации" горцев было стремление казаков занять их земли.

http://www.cossackdom.com/book/bookkuban2.html#uv
(читать с абзаца //По трудностям выполнения задачи заселения окраинных территорий, эта повинность немногим отличалась от военной службы. На долю кубанских казаков выпало тяжелейшее испытание заселения Закубанья. В «Главе 1» упоминался вопрос о переселении казаков за Кубань в связи проводимыми преобразованиями в кавказских казачьих войсках. Следует подробнее рассмотреть процесс переселения как важнейшей составляющей совокупности повинностей кубанских казаков//).

Повторяю, что доминировали военно-политические соображения, но никак не хозяйственные. В общем, учите матчать.
Почитайте, каково приходилось казакам и крестьянам-переселенцам в Закубанье.
От Дм. Ниткин
К Monk (04.01.2007 15:31:03)
Дата 04.01.2007 15:51:52

Re: Эта статистика

>Повторяю, что доминировали военно-политические соображения, но никак не хозяйственные.

Понятно, что хозяйственное освоение в целом следовало за достижением политического контроля над территорией. К тому же хозяйственное освоение тормозилось крепостным правом, а затем - идиотской политикой искусственной поддержки крестьянской общины. Но все же политический контроль достигался не только военными кампаниями, но и насаждением казачества на пограничных землях. И здесь грань, отделяющая политические интересы от хозяйственных, становится неуловимой.

Кроме того, стоит задуматься: почему предкавказские степи стали предметом столь острого политического конфликта? Не потому ли, в первую очередь, что Россия видела в них свою потенциальную житницу? Ведь из-за Аляски, например, никаких политических конфликтов не было? Наоборот, с трудом американцев уломали, чтобы они ее купили, кучу денег на взятки сенаторам потратили...
От Monk
К Дм. Ниткин (04.01.2007 15:51:52)
Дата 04.01.2007 18:08:15

Re: Эта статистика

>>Повторяю, что доминировали военно-политические соображения, но никак не хозяйственные.
>
>Понятно, что хозяйственное освоение в целом следовало за достижением политического контроля над территорией. Но все же политический контроль достигался не только военными кампаниями, но и насаждением казачества на пограничных землях. И здесь грань, отделяющая политические интересы от хозяйственных, становится неуловимой.

Грань здесь состоит вот в чём. Если мы берём переселение горцев Западного Кавказа ни в коем случае не стоит их считать американскими индейцами (резервации), а русских - англосаксами, мечтающими побыстрее захватить их земли.
Земли убыхов и адыгов никогда бы не стали зачищаться, если бы они признали власть русского царя, прекратили набеги на линию и русские поселения (как произошло, например, в Чечне).

>Кроме того, стоит задуматься: почему предкавказские степи стали предметом столь острого политического конфликта? Не потому ли, в первую очередь, что Россия видела в них свою потенциальную житницу? Ведь из-за Аляски, например, никаких политических конфликтов не было? Наоборот, с трудом американцев уломали, чтобы они ее купили, кучу денег на взятки сенаторам потратили...

Я с этим в общем-то не спорю. Но мы рассматриваем другую конкретную проблему - выселение горцев с Закубанья и Абхазии. И как я уже показал, мухаджеризм народов Западного Кавказа 50-60-х гг. 19 века, испомещение на их земли казаков не являются борьбой "за житницу".
Предкавказские степи отстаивал по сути дела только один народ - ногайцы, начиная века так с 16-го. Именно тогда русские стали серьёзно осваиваться в Диком Поле. И их действительно оттеснили к предгорьям, имея, прежде всего, экономический интерес.
От Дм. Ниткин
К Monk (04.01.2007 18:08:15)
Дата 06.01.2007 15:00:25

Я в недоумении

Вы хотите доказать, что белые поселенцы отстреливали индейцев из-за шкурного хозяйственного конфликта, а казаки рубили черкесов исключительно из высших военно-политических соображений?

Мне кажется, что если первое хотя бы по-человечески понятно, то второе просто безнравственно, без всяких оправданий.

>>>Повторяю, что доминировали военно-политические соображения, но никак не хозяйственные.
От Monk
К Дм. Ниткин (06.01.2007 15:00:25)
Дата 06.01.2007 17:41:56

Включаем дурака?

>Вы хотите доказать, что белые поселенцы отстреливали индейцев из-за шкурного хозяйственного конфликта,

Точно. Белым нужны были земли и леса индейцев. Для этого их и уничтожили.

>а казаки рубили черкесов исключительно из высших военно-политических соображений?

Вот только дурака включать не надо. Всё ясно из предыдущих постов и ссылок. Русское правительство зачищало земли адыгов и убыхов, чтобы прекратить их набеги на линию, на русские поселения. Царских генералов вполне бы устроили любые горцы западного Кавказа, лишь бы они были мирными.

>Мне кажется, что если первое хотя бы по-человечески понятно, то второе просто безнравственно, без всяких оправданий.

Ну-ну. Будем играть в непонятливого?
От Дм. Ниткин
К Monk (06.01.2007 17:41:56)
Дата 06.01.2007 17:53:33

Нет, выключаем

>Всё ясно из предыдущих постов и ссылок. Русское правительство зачищало земли адыгов и убыхов, чтобы прекратить их набеги на линию, на русские поселения.

Мы, кажется, помним, где исторически кончалась линия русских поселений? На границе лесной зоны и Степи. Дотуда ни убыхам, ни адыгам век не добраться. Дальше уже начинается русская колониальная (в лучшем смысле этого слова) экспансия на Юг. И казачья линия вполне может рассматриваться как наш аналог пресловутого "фронтира".

>Царских генералов вполне бы устроили любые горцы западного Кавказа, лишь бы они были мирными.

Так и мирные индейцы тоже всех бы устроили.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (06.01.2007 17:53:33)
Дата 06.01.2007 18:43:31

А вот дудки.



>>Царских генералов вполне бы устроили любые горцы западного Кавказа, лишь бы они были мирными.
>
>Так и мирные индейцы тоже всех бы устроили.
Вырезали именно мирных индейцев. Потом договаривались , обещали не трогать, брали присягу и опять вырезали.
От Monk
К Дм. Ниткин (06.01.2007 17:53:33)
Дата 06.01.2007 18:01:54

Да, тушим свет.

>Мы, кажется, помним, где исторически кончалась линия русских поселений?

Ну конечно. Ладога - Белоозеро - Изборск.

>>Царских генералов вполне бы устроили любые горцы западного Кавказа, лишь бы они были мирными.
>
>Так и мирные индейцы тоже всех бы устроили.

В том-то и дело, что нет.
От Monk
К Monk (04.01.2007 18:08:15)
Дата 04.01.2007 18:40:12

Опечатка.

Следует читать не "мухаджиризм", а "мухаджирство".
От Игорь
К Михайлов А. (02.01.2007 23:30:36)
Дата 03.01.2007 00:23:36

Re: А то...

>Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm

Там в общем речь идет не о нормальных рынках сбыта между своими, а о неэквивалентном обмене. При чем здесь однако рынок и капитализм, не пойму. Это не торговля, а прямой грабеж, маскируемый под торговлю и не допускаемый в странах метрополии. Глупость это все про рынки сбыта. Здесь принципиальное значение имеет качество рынков. Те рынки, что имеются в метрополиях - это не про туземцев. Для туземцев - обмен золота на стекляшки.


>>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>>
>> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?
>
>Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).

Промышленность не может удушаться качественными импортными товарами самими по себе, просто потому, что они дороги и их хватает лишь для немногих. Никакого собственно экономического смысла ( для экономики страны в целом) останавливать промышленность не имеется.



>>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>>
>> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?
>
>Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела.

и что, сильно там народ эксплуатировали, поди и с земли сгоняли ради строительства фабрик и заводов?

>>>Что касается истребления североамериканских индейцев и ввоза рабов, то они были связаны с экстенсивным капиталистическим земледелием, требовавшем новой земли и дешевой рабочей силы, в остальном же
>>
>>прекрасная маркиза, все хорошо. все хорошо. А отчего, интересно, Россия не истребляла казахов, таджиков, узбеков, азербайджанцев, армян и прочих южан? Или земли там были негодные? Требования новой земли как интересно могут автоматически требовать истребления местного населения, не столь уж и многочисленного, как индейцы в Североамериканских Соединенных Штатах?
>
>Не истребляла потому что не было свободного рынка земли и земля эксплуатировалась еще по феодальному, а не капиталистически. А удались бы столыпинские реформы, так может и истребила бы.

Т.е. в России капитализм по западному не успел утвердится. И феодализм для человека оказывается более гуманный, чем капитализм. Но что характерно, Россия уже и в то время ( конец 19, начало 20 века) обладала значительно большими производительными силами, нежели западные страны времен истребления аборигенов Нового Света.

>>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>>
>> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.
>
>Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.

Т.е. нет не подлецов, ни негодяев, ни честных не порядочных людей. в общем приехали. Адмирал Рожественский, через 20 минут проигравший Цусиму, а до этого избивавший матросов сапогами в зубы, не более плох, чем адмирал Макаров, погибший в Порт-Артуре, чем Суворов и Кутузов или Федор Ушаков или адмирал Нахимов.


>>Фашизм был в жизни каждого народа, каждый народ претендовал на мировое господство время от времени и так далее можнонести бред и дальше.
>
>Фашизм пока был только на западе (надо же ему где то быть, тем более что фазовый переход к тоталитаризму вообще, не важно коммунистическому или фашистскому обусловлен высоким уровнем развития производительных сил), но в обстановке глобального капитализма от фашизма никто не застрахован.

Т.е. фашизм был на западе пока что только потому что "надо же ему где-то быть". И переход к фашизму, оказывается обусловлен наличием новой техники и людей, способных эту технику изготовлять?
От Михайлов А.
К Игорь (03.01.2007 00:23:36)
Дата 03.01.2007 22:01:07

Солидарист признает благотворность дешевых западных товаров?

>>Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm
>
> Там в общем речь идет не о нормальных рынках сбыта между своими, а о неэквивалентном обмене. При чем здесь однако рынок и капитализм, не пойму. Это не торговля, а прямой грабеж, маскируемый под торговлю и не допускаемый в странах метрополии. Глупость это все про рынки сбыта. Здесь принципиальное значение имеет качество рынков. Те рынки, что имеются в метрополиях - это не про туземцев. Для туземцев - обмен золота на стекляшки.

Простите, но то, что Вы написали, это несвязные фантазии и произвольное переопределение понятий – « нормальные рынок сбыта между своими» это нонсенс и неологизм – в колонию продаются реальные товары и в страну периферийного капитализма вывозится реальный капитал, однако законы капиталистического производства превращают международные экономические связи в инструмент экономической эксплуатации целых общностей, так же как оборачивается эксплуатацией продажа рабочей силы на рынке.

>>>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>>>
>>> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?
>>
>>Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).
>
> Промышленность не может удушаться качественными импортными товарами самими по себе, просто потому, что они дороги и их хватает лишь для немногих. Никакого собственно экономического смысла ( для экономики страны в целом) останавливать промышленность не имеется.

Не верно – промышленные товары значительно дешевле кустарно произведенных и потому взаимодействие капиталистической промышленности с рынком мелких производителей лишает последний средств на первоначальное накопление.

>>>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>>>
>>> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?
>>
>>Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела.
>
> и что, сильно там народ эксплуатировали, поди и с земли сгоняли ради строительства фабрик и заводов?

Нет, там заводов не строили, там продавали продукцию русской промышленности.

>>>>Что касается истребления североамериканских индейцев и ввоза рабов, то они были связаны с экстенсивным капиталистическим земледелием, требовавшем новой земли и дешевой рабочей силы, в остальном же
>>>
>>>прекрасная маркиза, все хорошо. все хорошо. А отчего, интересно, Россия не истребляла казахов, таджиков, узбеков, азербайджанцев, армян и прочих южан? Или земли там были негодные? Требования новой земли как интересно могут автоматически требовать истребления местного населения, не столь уж и многочисленного, как индейцы в Североамериканских Соединенных Штатах?
>>
>>Не истребляла потому что не было свободного рынка земли и земля эксплуатировалась еще по феодальному, а не капиталистически. А удались бы столыпинские реформы, так может и истребила бы.
>
> Т.е. в России капитализм по западному не успел утвердится.

Не капитализм, а конкретная его подсистема – товарное сельское хозяйство.


>И феодализм для человека оказывается более гуманный, чем капитализм.

Термин гуманизм к эпохе естественной необходимости вообще не применим, а так феодализм является более низкой ступенью отчуждения, например феодал не может заменить крепостного станком и уволит без выходного пособия, чтобы тот сдох с голоду.

>Но что характерно, Россия уже и в то время ( конец 19, начало 20 века) обладала значительно большими производительными силами, нежели западные страны времен истребления аборигенов Нового Света.

И как Вы это померили? ВВП дореволюционной России – порядка 1/10 от ВВП США, темпы роста приблизительно одинаковы – порядка 5%,так что Россия начала 20 века – это США середины 19, ведь рост экономики в 10 раз требует приблизительно 50 лет. Это количество. По качеству - технологический уровень и производительность труда в США значительно выше, уровень концентрации капитала близок, но в России несколько выше. В США ортокаптализм, в России периферийный, но оба монополистические, что и ведет к империализму во внешней политике, истребление же местного населения не есть непременный атрибут империализма, империализм как раз нуждается в их рабочих руках, местное истребление истребляется в том случае, если на рынок надо выбросить свободную землю.

>>>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>>>
>>> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.
>>
>>Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.
>
> Т.е. нет не подлецов, ни негодяев, ни честных не порядочных людей. в общем приехали. Адмирал Рожественский, через 20 минут проигравший Цусиму, а до этого избивавший матросов сапогами в зубы, не более плох, чем адмирал Макаров, погибший в Порт-Артуре, чем Суворов и Кутузов или Федор Ушаков или адмирал Нахимов.

Не подменяйте тезис – мы говорили во всеобщем смысле, что китаец скажем ничем не лучше и не хуже араба, или европейца, а не про личные качества.

>>>Фашизм был в жизни каждого народа, каждый народ претендовал на мировое господство время от времени и так далее можнонести бред и дальше.
>>
>>Фашизм пока был только на западе (надо же ему где то быть, тем более что фазовый переход к тоталитаризму вообще, не важно коммунистическому или фашистскому обусловлен высоким уровнем развития производительных сил), но в обстановке глобального капитализма от фашизма никто не застрахован.
>
> Т.е. фашизм был на западе пока что только потому что "надо же ему где-то быть". И переход к фашизму, оказывается обусловлен наличием новой техники и людей, способных эту технику изготовлять?


Здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - я обосновал, чем обусловлен переход к фашизму.
От Игорь
К Михайлов А. (03.01.2007 22:01:07)
Дата 04.01.2007 00:04:48

Re: Солидарист признает...

>>>Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm
>>
>> Там в общем речь идет не о нормальных рынках сбыта между своими, а о неэквивалентном обмене. При чем здесь однако рынок и капитализм, не пойму. Это не торговля, а прямой грабеж, маскируемый под торговлю и не допускаемый в странах метрополии. Глупость это все про рынки сбыта. Здесь принципиальное значение имеет качество рынков. Те рынки, что имеются в метрополиях - это не про туземцев. Для туземцев - обмен золота на стекляшки.
>
>Простите, но то, что Вы написали, это несвязные фантазии и произвольное переопределение понятий – « нормальные рынок сбыта между своими» это нонсенс и неологизм – в колонию продаются реальные товары и в страну периферийного капитализма вывозится реальный капитал, однако законы капиталистического производства превращают международные экономические связи в инструмент экономической эксплуатации целых общностей, так же как оборачивается эксплуатацией продажа рабочей силы на рынке.

Какой же это нонсенс? Обмен золота на стекляшки практиковался в Испании или в Англии, когда таким способом обирали индейцев? Может они продавали стекляшки индейцам по мировой цене того времени - т.е. за несколько медных монет? Может нашу нефть покупают сейчас по мировой цене по 70 долларов за баррель? - Протрите глаза. Нашу нефть покупают вместе с газом в ТРИ раза дешевле мировой цены. Вот что нужно иностранцам и всегда было нужно, а не "рынки сбыта". Им нужны ТОВАРЫ туземцев или ТРУД туземцев - вот что буржуям реально нужно и всегда было нужно. Не научились они делать золото из камня ,нефть из воды, газ из воздуха, дерево из земли и т.п. А "рынки сбыта" - это словеса для туземных идеологов капиталистической экономики. Если прямой грабеж у буржуев не проходит, то тогда используется грабеж опосредованный - когда за массу туземных товаров отдают малую толику своих в пропорции обмена, значительно ниже той, что используется в капиталистических метрополиях между своими.

>>>>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>>>>
>>>> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?
>>>
>>>Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).
>>
>> Промышленность не может удушаться качественными импортными товарами самими по себе, просто потому, что они дороги и их хватает лишь для немногих. Никакого собственно экономического смысла ( для экономики страны в целом) останавливать промышленность не имеется.
>
>Не верно – промышленные товары значительно дешевле кустарно произведенных и потому взаимодействие капиталистической промышленности с рынком мелких производителей лишает последний средств на первоначальное накопление.

Магические заклинания я от Вас уже много раз слышал. Я Вам говорю простую вещь. Слово "дешевле" физического смысла не имеет, если не указывать, что с чем сравнивать и в каких единицах считать. Импортных товаров поставлдяется всегда намного меньше собственных, которые обеспечивают существование автахтонного населения - это понятно? Поэтому может в долларах импрортные промышленные товары и стоят значительно дешевле кустарно произведенных ( если кому-нибудь в метрополии пришло бы в голову их так производить), но будучи произведенными в колонии кустаные товары производятся в значительно больших количествах, чем в принципе может ввозится импортных. Т.е. большинству "кустарных" отечественных товаров все равно нет альтернативы. Поэтому нет никакого смысла прекращать производство отечественных товаров, даже если они производятся на устаревших производствах - прото потому, что импортными их заменить не удасться. Можно лишь немного уменьшить производство отечественных товаров - на величину ввозимых импортных аналогов, не более. Именно это и есть нормальная экономика. А то, что Вы тут пишите про дещевизну импортных товаров, из-за чего будто бы объективно должно останавливаться отечественное производство - это все магические заклинания. Отечественное производство останавливается не по экономическим причинам, останавливается вопреки воле большинства производителей и потребителей.

>>>>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>>>>
>>>> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?
>>>
>>>Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела.
>>
>> и что, сильно там народ эксплуатировали, поди и с земли сгоняли ради строительства фабрик и заводов?
>
>Нет, там заводов не строили, там продавали продукцию русской промышленности.

И в какой пропорции к местным товарам - в худшей, в лучшей или в такой же, как в российской "метрополии"?

>> Т.е. в России капитализм по западному не успел утвердится.
>
> Не капитализм, а конкретная его подсистема – товарное сельское хозяйство.

Хорош капитализм, если основной продукт производится не в его системе.


>>И феодализм для человека оказывается более гуманный, чем капитализм.
>
>Термин гуманизм к эпохе естественной необходимости вообще не применим, а так феодализм является более низкой ступенью отчуждения, например феодал не может заменить крепостного станком и уволит без выходного пособия, чтобы тот сдох с голоду.

Очень хорошо. Я всегда и утверждал, что люди прежних эпох по человеческим качествам намного нас превосходили.

>>Но что характерно, Россия уже и в то время ( конец 19, начало 20 века) обладала значительно большими производительными силами, нежели западные страны времен истребления аборигенов Нового Света.
>
>И как Вы это померили? ВВП дореволюционной России – порядка 1/10 от ВВП США, темпы роста приблизительно одинаковы – порядка 5%,так что Россия начала 20 века – это США середины 19,

Правильно. А индейцев в Северной Америке начали массово истреблять с начала 18 века. А на островах Карибского бассейна - аж с 16-го.

> ведь рост экономики в 10 раз требует приблизительно 50 лет. Это количество.

Количественная мера здесь весьма условная. В прошлом не производилось многих товаров.

>По качеству - технологический уровень и производительность труда в США значительно выше, уровень концентрации капитала близок, но в России несколько выше. В США ортокаптализм, в России периферийный, но оба монополистические, что и ведет к империализму во внешней политике, истребление же местного населения не есть непременный атрибут империализма, империализм как раз нуждается в их рабочих руках, местное истребление истребляется в том случае, если на рынок надо выбросить свободную землю.

Т.е. попросту отобрать ее у тех, кто ей по праву владеет. На рынок нельзя выбросить то, что тебе еше не принадлежит. Поэтому надо уничтожить владельцев собственности, которую собираешься присвоить. Какой же это капитализм? - это древняя архаика, не имеющая никакого отношения ни к экономике вообще, ни к рынку в частности. Присвоить чужое, убив его владельца - это капитализм, товарищ Михайлов, или это то, что запрещалось заповедями "не укради", "не убий"?

>>>>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>>>>
>>>> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.
>>>
>>>Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.
>>
>> Т.е. нет не подлецов, ни негодяев, ни честных не порядочных людей. в общем приехали. Адмирал Рожественский, через 20 минут проигравший Цусиму, а до этого избивавший матросов сапогами в зубы, не более плох, чем адмирал Макаров, погибший в Порт-Артуре, чем Суворов и Кутузов или Федор Ушаков или адмирал Нахимов.
>
>Не подменяйте тезис – мы говорили во всеобщем смысле, что китаец скажем ничем не лучше и не хуже араба, или европейца, а не про личные качества.

Фашист ничем не хуже коммуниста? Личные качества трансформируются в идеологии социальных групп, слоев и целых наций, если эти качества вовремя не обуздать.

>>
>> Т.е. фашизм был на западе пока что только потому что "надо же ему где-то быть". И переход к фашизму, оказывается обусловлен наличием новой техники и людей, способных эту технику изготовлять?
>

>Здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - я обосновал, чем обусловлен переход к фашизму.

Читал я это. Человек в Ваших теориях вроде как и не нужен, или нужен в виде механической куклы, у которой ум - это отражатель общественных отношений.
От Михайлов А.
К Игорь (04.01.2007 00:04:48)
Дата 04.01.2007 16:35:54

Re: Солидарист признает...

>>>>Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm
>>>
>>> Там в общем речь идет не о нормальных рынках сбыта между своими, а о неэквивалентном обмене. При чем здесь однако рынок и капитализм, не пойму. Это не торговля, а прямой грабеж, маскируемый под торговлю и не допускаемый в странах метрополии. Глупость это все про рынки сбыта. Здесь принципиальное значение имеет качество рынков. Те рынки, что имеются в метрополиях - это не про туземцев. Для туземцев - обмен золота на стекляшки.
>>
>>Простите, но то, что Вы написали, это несвязные фантазии и произвольное переопределение понятий – « нормальные рынок сбыта между своими» это нонсенс и неологизм – в колонию продаются реальные товары и в страну периферийного капитализма вывозится реальный капитал, однако законы капиталистического производства превращают международные экономические связи в инструмент экономической эксплуатации целых общностей, так же как оборачивается эксплуатацией продажа рабочей силы на рынке.
>
> Какой же это нонсенс?

Такой, что прямой грабеж, колониализм, империализм и глобализация – четыре качественно разных механизмов международной эксплуатации и вы этого не понимаете.

>Обмен золота на стекляшки практиковался в Испании или в Англии, когда таким способом обирали индейцев?

А потом на это золото закупал пряности на востоке и для востока баланс по золоту был положительным до 19 века. Вот только промышленность развивалась на Западе, потому как востоке золото оказывалось такой же «стекляшкой» накапливалось в виде сокровищ, а на западе оно было оборотным средством.


>Может они продавали стекляшки индейцам по мировой цене того времени - т.е. за несколько медных монет?

Тогда мировой цены не было поскольку рынок не был глобальным. А стекляшки на «рынке» индейцев как раз стоило по цене золота, ведь индейцы не умели их производить.


>Может нашу нефть покупают сейчас по мировой цене по 70 долларов за баррель? - Протрите глаза. Нашу нефть покупают вместе с газом в ТРИ раза дешевле мировой цены.

С чего это вдруг так? Что, добывающие нефть корпорации себе в убыток торгуют? Нет, он продают нефть по мировой цене, просто всю прибыль кладут себе в карман, т.е. нефть и газ находятся не в собственности русского народа. а в собственности сращенного корпорациями государства, которое действует как всякий иностранный капиталист.


>Вот что нужно иностранцам и всегда было нужно, а не "рынки сбыта". Им нужны ТОВАРЫ туземцев или ТРУД туземцев - вот что буржуям реально нужно и всегда было нужно.

эксплуататорам всегда нужен труд эксплуатируемых, вопрос только в какой форме эта эксплуатация осуществляется.

>Не научились они делать золото из камня ,нефть из воды, газ из воздуха, дерево из земли и т.п.


дерево из земли можно получить посеяв зернышко. а вот остальное и туземцы делать не умеют.

>А "рынки сбыта" - это словеса для туземных идеологов капиталистической экономики.

Рынок сбыта это категория описывающая международную эксплуатацию труда.


>Если прямой грабеж у буржуев не проходит, то тогда используется грабеж опосредованный - когда за массу туземных товаров отдают малую толику своих в пропорции обмена, значительно ниже той, что используется в капиталистических метрополиях между своими.

Остается только выяснить в чем вы эту «массу» и «малость» меряете. Ведь индусы за порцию своего зерна могут купить больше английского сукна, чем отечественного.

>>>>>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>>>>>
>>>>> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?
>>>>
>>>>Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).
>>>
>>> Промышленность не может удушаться качественными импортными товарами самими по себе, просто потому, что они дороги и их хватает лишь для немногих. Никакого собственно экономического смысла ( для экономики страны в целом) останавливать промышленность не имеется.
>>
>>Не верно – промышленные товары значительно дешевле кустарно произведенных и потому взаимодействие капиталистической промышленности с рынком мелких производителей лишает последний средств на первоначальное накопление.
>
> Магические заклинания я от Вас уже много раз слышал.

Магические заклинания это у Вас, я же вам логику эксплуатации объясняю.


>Я Вам говорю простую вещь.

Простую, но не правильную.


>Слово "дешевле" физического смысла не имеет, если не указывать, что с чем сравнивать и в каких единицах считать.

В единицах рабочего времени затрат рабочей силы. Строка матрицы издержек, соответствующая затратам на производство единицы ткани, для машинного производства (в нашем случае это Англия 19 века) будет поэлементно меньше, чем та же строка для производства кустарного (в нашем случае Индия того же периода).


>Импортных товаров поставлдяется всегда намного меньше собственных, которые обеспечивают существование автахтонного населения - это понятно?

Это абсолютное утверждение? Тогда оно не верно –Япония например удовлетворяет потребность в железной руде исключительно импортом. Или вы про поставку товаров в колонию? это случай мы чуть ниже рассмотрим.


>Поэтому может в долларах импрортные промышленные товары и стоят значительно дешевле кустарно произведенных ( если кому-нибудь в метрополии пришло бы в голову их так производить), но будучи произведенными в колонии кустаные товары производятся в значительно больших количествах, чем в принципе может ввозится импортных.

Две части вашего утверждения не связаны с друг другом - соотношение стоимостей промышленных и кустарных товаров не имеет прямого отношения к текущему соотношению объемов промышленного и кустарного производства.


>Т.е. большинству "кустарных" отечественных товаров все равно нет альтернативы. Поэтому нет никакого смысла прекращать производство отечественных товаров, даже если они производятся на устаревших производствах - прото потому, что импортными их заменить не удасться.

А у рынка не разума, чтобы смысл осознавать. Смысл должно осознавать правительство, которое либо планирует производство, как при социализме (но мы сейчас не о социализме говорим), либо вводит пошлины. Колония пошлины ввести не может, т.к. она колония.

>Можно лишь немного уменьшить производство отечественных товаров - на величину ввозимых импортных аналогов, не более.


И постепенно оно уменьшиться до нуля, когда иностранная промышленность сможет удовлетворить отечественный спрос.

>Именно это и есть нормальная экономика.

А нас ваши нормативные предписания не интересуют – мы изучаем реальный колониализм.

>А то, что Вы тут пишите про дещевизну импортных товаров, из-за чего будто бы объективно должно останавливаться отечественное производство - это все магические заклинания.


Ввоз дешевых импортных товаров не только сокращает производство местных товаров как Вы пишите но и уменьшает цену так, чтобы рынок находился в равновесии. если стоимость импортного товара выше себестоимости отечественного, но ниже его стоимости, то происходит специализация экономики, если ниже – то кости индийских ткачей устилают дороги Индии, поскольку цена оказывается ниже себестоимости их производства и они быстро разоряются.

>Отечественное производство останавливается не по экономическим причинам,

А по каким по-вашему?

>останавливается вопреки воле большинства производителей и потребителей.

Конечно же вопреки воли, ведь экономические законы действуют объективно, они в воле людей реализуются.


>>>>>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>>>>>
>>>>> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?
>>>>
>>>>Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела.
>>>
>>> и что, сильно там народ эксплуатировали, поди и с земли сгоняли ради строительства фабрик и заводов?
>>
>>Нет, там заводов не строили, там продавали продукцию русской промышленности.
>
> И в какой пропорции к местным товарам - в худшей, в лучшей или в такой же, как в российской "метрополии"?

В такой же, в какой английские товары продавались в Индию.

>>> Т.е. в России капитализм по западному не успел утвердится.
>>
>> Не капитализм, а конкретная его подсистема – товарное сельское хозяйство.
>
> Хорош капитализм, если основной продукт производится не в его системе.


>>>И феодализм для человека оказывается более гуманный, чем капитализм.
>>
>>Термин гуманизм к эпохе естественной необходимости вообще не применим, а так феодализм является более низкой ступенью отчуждения, например феодал не может заменить крепостного станком и уволит без выходного пособия, чтобы тот сдох с голоду.
>
>Очень хорошо. Я всегда и утверждал, что люди прежних эпох по человеческим качествам намного нас превосходили.



Человеческие качества здесь не причем- просто у феодала не станка и крестьянина он уволить не может. хотя рад дополнительного богатства феодал крестьянина запросто бы уморил.

>>>Но что характерно, Россия уже и в то время ( конец 19, начало 20 века) обладала значительно большими производительными силами, нежели западные страны времен истребления аборигенов Нового Света.
>>
>>И как Вы это померили? ВВП дореволюционной России – порядка 1/10 от ВВП США, темпы роста приблизительно одинаковы – порядка 5%,так что Россия начала 20 века – это США середины 19,
>
> Правильно. А индейцев в Северной Америке начали массово истреблять с начала 18 века. А на островах Карибского бассейна - аж с 16-го.

Ничего подобного – основные индейские войны США пришлись на середину 19 века.

>> ведь рост экономики в 10 раз требует приблизительно 50 лет. Это количество.
>
>Количественная мера здесь весьма условная. В прошлом не производилось многих товаров.


Можно взять фиксированную группу товаров и посмотреть на сокращение рабочего времени, затраченного на их производство. Впрочем это к делу не относться, поскольку Ваш сомнительный тезис о превосходстве производительных сил России над США лишь подтверждает империалистический характер обоих. в то время как истребление индейцев было вызвано не империализмом.

>>По качеству - технологический уровень и производительность труда в США значительно выше, уровень концентрации капитала близок, но в России несколько выше. В США ортокаптализм, в России периферийный, но оба монополистические, что и ведет к империализму во внешней политике, истребление же местного населения не есть непременный атрибут империализма, империализм как раз нуждается в их рабочих руках, местное истребление истребляется в том случае, если на рынок надо выбросить свободную землю.
>
> Т.е. попросту отобрать ее у тех, кто ей по праву владеет. На рынок нельзя выбросить то, что тебе еше не принадлежит. Поэтому надо уничтожить владельцев собственности, которую собираешься присвоить. Какой же это капитализм? - это древняя архаика, не имеющая никакого отношения ни к экономике вообще, ни к рынку в частности. Присвоить чужое, убив его владельца - это капитализм, товарищ Михайлов, или это то, что запрещалось заповедями "не укради", "не убий"?

Опять с логикой проблемы? Архаичность состоит не в самом убийстве, а в его обусловленности в примитивном обществе присвоенное сразу же поедалось, зачастую вместе с трупом того у кого отняли, в случае истребление индейцев их земля поступала на рынок земли каковар, т.е. истребление было обусловлено потребностями рынка, Ане звериным желанием убивать.


>>>>>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>>>>>
>>>>> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.
>>>>
>>>>Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.
>>>
>>> Т.е. нет не подлецов, ни негодяев, ни честных не порядочных людей. в общем приехали. Адмирал Рожественский, через 20 минут проигравший Цусиму, а до этого избивавший матросов сапогами в зубы, не более плох, чем адмирал Макаров, погибший в Порт-Артуре, чем Суворов и Кутузов или Федор Ушаков или адмирал Нахимов.
>>
>>Не подменяйте тезис – мы говорили во всеобщем смысле, что китаец скажем ничем не лучше и не хуже араба, или европейца, а не про личные качества.
>
> Фашист ничем не хуже коммуниста?

Фашизм и коммунизм – классы эквивалентности социального развития, а не социоры. Так что выбор между фашизмом коммунизмом это сознательный выбор личности, а Родину не выбирают.

>Личные качества трансформируются в идеологии социальных групп, слоев и целых наций, если эти качества вовремя не обуздать.

Ничего подобного - идеологии социальных групп, как и вообще культура, порождаются системой общественных отношений, личность же – освоением индивидом этих отношений через общение культуру. У вас же наоборот- есть некая внеобщественная личность, а потом схожие личность объединяются в общества.

>>>
>>> Т.е. фашизм был на западе пока что только потому что "надо же ему где-то быть". И переход к фашизму, оказывается обусловлен наличием новой техники и людей, способных эту технику изготовлять?
>>
>
>>Здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - я обосновал, чем обусловлен переход к фашизму.
>
>Читал я это. Человек в Ваших теориях вроде как и не нужен, или нужен в виде механической куклы, у которой ум - это отражатель общественных отношений.

Ничего подобного – это у Вас человек граммофон Бога, у нас же объективные законы общественного развития реализуются в субъективной деятельности людей. в данном случае это подразумевается речь шла собственно о закономерностях, о том чем обусловлен фашизм и коммунизм. Вы сейчас это вопрос просто отбросили.
От Игорь
К Михайлов А. (04.01.2007 16:35:54)
Дата 04.01.2007 23:14:12

Re: Солидарист признает...

>>>>>Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm
>>>>
>>>> Там в общем речь идет не о нормальных рынках сбыта между своими, а о неэквивалентном обмене. При чем здесь однако рынок и капитализм, не пойму. Это не торговля, а прямой грабеж, маскируемый под торговлю и не допускаемый в странах метрополии. Глупость это все про рынки сбыта. Здесь принципиальное значение имеет качество рынков. Те рынки, что имеются в метрополиях - это не про туземцев. Для туземцев - обмен золота на стекляшки.
>>>
>>>Простите, но то, что Вы написали, это несвязные фантазии и произвольное переопределение понятий – « нормальные рынок сбыта между своими» это нонсенс и неологизм – в колонию продаются реальные товары и в страну периферийного капитализма вывозится реальный капитал, однако законы капиталистического производства превращают международные экономические связи в инструмент экономической эксплуатации целых общностей, так же как оборачивается эксплуатацией продажа рабочей силы на рынке.
>>
>> Какой же это нонсенс?
>
>Такой, что прямой грабеж, колониализм, империализм и глобализация – четыре качественно разных механизмов международной эксплуатации и вы этого не понимаете.

Это четыре разных по форме, но одинаковых по своей сути механизма.

>>Обмен золота на стекляшки практиковался в Испании или в Англии, когда таким способом обирали индейцев?
>
>А потом на это золото закупал пряности на востоке и для востока баланс по золоту был положительным до 19 века. Вот только промышленность развивалась на Западе, потому как востоке золото оказывалось такой же «стекляшкой» накапливалось в виде сокровищ, а на западе оно было оборотным средством.

Промышленность развивалась на Западе не из-за золота, а из-за наличия людей, которые хотели ее развивать. Т.е. наличие золота - может и необходимое для того времени, но далеко не достаточное условие разивтия западнйо промышленности.


>>Может они продавали стекляшки индейцам по мировой цене того времени - т.е. за несколько медных монет?
>
>Тогда мировой цены не было поскольку рынок не был глобальным. А стекляшки на «рынке» индейцев как раз стоило по цене золота, ведь индейцы не умели их производить.

Суть глобального рынка - в глобальном неэквивалентном обмене. Т.е. глобальный рынок - это глобальная система "передовые страны" и "переферия" - те же индейцы. Сейчас в роли индейцев оказались русские. Суть за сотни лет не изменилась.


>>Может нашу нефть покупают сейчас по мировой цене по 70 долларов за баррель? - Протрите глаза. Нашу нефть покупают вместе с газом в ТРИ раза дешевле мировой цены.
>
>С чего это вдруг так? Что, добывающие нефть корпорации себе в убыток торгуют?

А что индейцам, менявшим свое золото на стекляшки казалось, что они себе в убыток торгуют? - Не казалось, пока поздно не стало. Но объективно они торговали себе в убыток.

>Нет, он продают нефть по мировой цене, просто всю прибыль кладут себе в карман,

Большую часть они кладут в карман западным банкам. А с точки зрения физического мира, а не денежного - они просто вывозят две трети на экспорт не получая ничего материального взамен.

> т.е. нефть и газ находятся не в собственности русского народа. а в собственности сращенного корпорациями государства, которое действует как всякий иностранный капиталист.

Ошибаетесь. Иностранный капиталист не продает две трети товара, не получая взамен ничего материального. Т.е. существует принципиальная разница между капиталистом отчественным и капиталистом западным.


>>Вот что нужно иностранцам и всегда было нужно, а не "рынки сбыта". Им нужны ТОВАРЫ туземцев или ТРУД туземцев - вот что буржуям реально нужно и всегда было нужно.
>
> эксплуататорам всегда нужен труд эксплуатируемых, вопрос только в какой форме эта эксплуатация осуществляется.

Труд эксплуатируемых нужен постольку поскольку его хватает для того, чтобы вывозить в метрополии нужный поток ресурсов и производить на месте нужный поток определенных товаров. Весь остальнйо труд не нужен, а его носителей надлежить уничтожить тем или иным способом.

>>Не научились они делать золото из камня ,нефть из воды, газ из воздуха, дерево из земли и т.п.
>

>дерево из земли можно получить посеяв зернышко. а вот остальное и туземцы делать не умеют.
Можно в определенном климате и на определенной почве, и прождать лет 50, но ждать не хочется, ведь после нас - зоть потоп.

>>А "рынки сбыта" - это словеса для туземных идеологов капиталистической экономики.
>
>Рынок сбыта это категория описывающая международную эксплуатацию труда.

Суть международной эксплуатации труда в неэквивалентном обмене, невзаимовыгодном обмене, к которому принуждают силой, подкупом, обманом - словом мерами отнюдь не цивилизованными.

>>Если прямой грабеж у буржуев не проходит, то тогда используется грабеж опосредованный - когда за массу туземных товаров отдают малую толику своих в пропорции обмена, значительно ниже той, что используется в капиталистических метрополиях между своими.
>
>Остается только выяснить в чем вы эту «массу» и «малость» меряете. Ведь индусы за порцию своего зерна могут купить больше английского сукна, чем отечественного.

Не индусы, а те из них у кого есть зерно. Индусы в целом могут купить меньше сукна на душу населения, чем если бы его производили сами.

>>>>>>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>>>>>>
>>>>>> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?
>>>>>
>>>>>Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).
>>>>
>>>> Промышленность не может удушаться качественными импортными товарами самими по себе, просто потому, что они дороги и их хватает лишь для немногих. Никакого собственно экономического смысла ( для экономики страны в целом) останавливать промышленность не имеется.
>>>
>>>Не верно – промышленные товары значительно дешевле кустарно произведенных и потому взаимодействие капиталистической промышленности с рынком мелких производителей лишает последний средств на первоначальное накопление.
>>
>> Магические заклинания я от Вас уже много раз слышал.
>
>Магические заклинания это у Вас, я же вам логику эксплуатации объясняю.

А Вы ее не понимаете. Если пишите про индусов, а не про владельцев зерна. См. выше.

>>Я Вам говорю простую вещь.
>
>Простую, но не правильную.


>>Слово "дешевле" физического смысла не имеет, если не указывать, что с чем сравнивать и в каких единицах считать.
>
>В единицах рабочего времени затрат рабочей силы. Строка матрицы издержек, соответствующая затратам на производство единицы ткани, для машинного производства (в нашем случае это Англия 19 века) будет поэлементно меньше, чем та же строка для производства кустарного (в нашем случае Индия того же периода).

Но это не имеет значения для снабжения населени Индии английским сукном. В целом при снабжении индусов английчким сукном они проигрывают.


>>Импортных товаров поставлдяется всегда намного меньше собственных, которые обеспечивают существование автахтонного населения - это понятно?
>
>Это абсолютное утверждение? Тогда оно не верно –Япония например удовлетворяет потребность в железной руде исключительно импортом. Или вы про поставку товаров в колонию? это случай мы чуть ниже рассмотрим.

Как Вы догадались - действительно я говорю не про нормальную взаимовыгодную торговлю, которую страны Запада практикуют между собой, а про "торговлю" с эксплуатируемой переферией.


>>Поэтому может в долларах импрортные промышленные товары и стоят значительно дешевле кустарно произведенных ( если кому-нибудь в метрополии пришло бы в голову их так производить), но будучи произведенными в колонии кустаные товары производятся в значительно больших количествах, чем в принципе может ввозится импортных.
>
>Две части вашего утверждения не связаны с друг другом - соотношение стоимостей промышленных и кустарных товаров не имеет прямого отношения к текущему соотношению объемов промышленного и кустарного производства.


>>Т.е. большинству "кустарных" отечественных товаров все равно нет альтернативы. Поэтому нет никакого смысла прекращать производство отечественных товаров, даже если они производятся на устаревших производствах - прото потому, что импортными их заменить не удасться.
>
>А у рынка не разума, чтобы смысл осознавать. Смысл должно осознавать правительство, которое либо планирует производство, как при социализме (но мы сейчас не о социализме говорим), либо вводит пошлины. Колония пошлины ввести не может, т.к. она колония.

Следовательно Вы признаете, что главный инструмент взаимодействия капитализма с его переферией - не экономический, а "внеэкономический", т.е. насильственный, подзаконный, жульнический и т.д в зависимости от конкретных обстоятельств.

>>Можно лишь немного уменьшить производство отечественных товаров - на величину ввозимых импортных аналогов, не более.
>

> И постепенно оно уменьшиться до нуля, когда иностранная промышленность сможет удовлетворить отечественный спрос.

Такого случится просто не может ни по одному значимомуЮ обеспечивающему существование товару. Ибо смысл торговли Запада с незападнйо переферией - грабеж.

>>Именно это и есть нормальная экономика.
>
>А нас ваши нормативные предписания не интересуют – мы изучаем реальный колониализм.

Ну тогда при чем здесь экономическая эксплуатация? Насилие, подкуп, обман, несоблюдение западных же законов на чужой территории - вот суть.

>>А то, что Вы тут пишите про дещевизну импортных товаров, из-за чего будто бы объективно должно останавливаться отечественное производство - это все магические заклинания.
>

>Ввоз дешевых импортных товаров не только сокращает производство местных товаров как Вы пишите но и уменьшает цену так, чтобы рынок находился в равновесии. если стоимость импортного товара выше себестоимости отечественного, но ниже его стоимости, то происходит специализация экономики, если ниже – то кости индийских ткачей устилают дороги Индии, поскольку цена оказывается ниже себестоимости их производства и они быстро разоряются.

Проблема здесь не в цене ниже себестоимости - это следствие. Причина в том, что незападным государствам не дозволяется принимать те же самые протекционистские меры, что дозволяется принимать государствам западным. Не разрешается вводить компенсирующие пошлины, не разрешается иметь нормальный валютный контроль ( вместо этого навязывается система "currency board" - именно такая система сейчас в России - почти точная копия систем колониальных стран), словом принимать все те стандартные меры, гарантирующие чтобы торговля была взаимовыгодной, т.е. потребление продукции в стране по всем значимым наименованиям росло, а не падало.
Делается это мерами, далекими от экономического обмена. Подкупом местных властей, политическим давлением, политическим шантажом, идеологическим обманом, манипуляцией сознанием, угрозой применения военной силы или действительным ее применением.

>>Отечественное производство останавливается не по экономическим причинам,
>
>А по каким по-вашему?

См. предыдущий абзац. Правительства вынуждают отказаться от стандартных мер, защищающих внутренний рынок. Сейчас ситуация приобретает исключительно маразматический характер. Люди в результате настойчивой обработки манипуляторами разучились понимать простые вещи, в частности то, что пока национальная экономика не готова выдерживать конкуренцию с более сильными иностранными экономиками, открыть ее - значит убить на корню. Они готовы поверить в маразм, что конкурировать надо всем со всеми, слабым с сильными, и при этом нисколько не смущаются. - Мол это объективные экономические законы.

>>останавливается вопреки воле большинства производителей и потребителей.
>
>Конечно же вопреки воли, ведь экономические законы действуют объективно, они в воле людей реализуются.

Ага, объективно. Альтернативы экономической конкуренции сильных со слабыми нет и быть не может. Стандартные протекционистские государственные меры - глупая архаика, нарушающая "объективные экономические" законы.


>>>>>>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>>>>>>
>>>>>> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?
>>>>>
>>>>>Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела.
>>>>
>>>> и что, сильно там народ эксплуатировали, поди и с земли сгоняли ради строительства фабрик и заводов?
>>>
>>>Нет, там заводов не строили, там продавали продукцию русской промышленности.
>>
>> И в какой пропорции к местным товарам - в худшей, в лучшей или в такой же, как в российской "метрополии"?
>
> В такой же, в какой английские товары продавались в Индию.

И чьи же кости устлали дороги российской Средней Азии?

>>>> Т.е. в России капитализм по западному не успел утвердится.
>>>
>>> Не капитализм, а конкретная его подсистема – товарное сельское хозяйство.
>>
>> Хорош капитализм, если основной продукт производится не в его системе.
>

>>>>И феодализм для человека оказывается более гуманный, чем капитализм.
>>>
>>>Термин гуманизм к эпохе естественной необходимости вообще не применим, а так феодализм является более низкой ступенью отчуждения, например феодал не может заменить крепостного станком и уволит без выходного пособия, чтобы тот сдох с голоду.
>>
>>Очень хорошо. Я всегда и утверждал, что люди прежних эпох по человеческим качествам намного нас превосходили.
>


>Человеческие качества здесь не причем- просто у феодала не станка и крестьянина он уволить не может. хотя рад дополнительного богатства феодал крестьянина запросто бы уморил.

А насилием с земли согнать крестьян может? Или это тоже действие объективных экономических законов, а не прямое следствие злой воли людей, обличенных властью проводить любые законы, в том числе человеконенавистнические?

>>>>Но что характерно, Россия уже и в то время ( конец 19, начало 20 века) обладала значительно большими производительными силами, нежели западные страны времен истребления аборигенов Нового Света.
>>>
>>>И как Вы это померили? ВВП дореволюционной России – порядка 1/10 от ВВП США, темпы роста приблизительно одинаковы – порядка 5%,так что Россия начала 20 века – это США середины 19,
>>
>> Правильно. А индейцев в Северной Америке начали массово истреблять с начала 18 века. А на островах Карибского бассейна - аж с 16-го.
>
>Ничего подобного – основные индейские войны США пришлись на середину 19 века.

Восточное побережье Северной Америки было основательно очищено от индейцев много раньше середины 19 века. Т.е. реччь идет не только о войнах США, но и войнах анличан и французов.

>>> ведь рост экономики в 10 раз требует приблизительно 50 лет. Это количество.
>>
>>Количественная мера здесь весьма условная. В прошлом не производилось многих товаров.
>

>Можно взять фиксированную группу товаров и посмотреть на сокращение рабочего времени, затраченного на их производство. Впрочем это к делу не относться, поскольку Ваш сомнительный тезис о превосходстве производительных сил России над США лишь подтверждает империалистический характер обоих. в то время как истребление индейцев было вызвано не империализмом.

Ну разумеется, оно было вызвано дреквним как мир желанием отнять чужую собственность, если ты сильнее.

>>>По качеству - технологический уровень и производительность труда в США значительно выше, уровень концентрации капитала близок, но в России несколько выше. В США ортокаптализм, в России периферийный, но оба монополистические, что и ведет к империализму во внешней политике, истребление же местного населения не есть непременный атрибут империализма, империализм как раз нуждается в их рабочих руках, местное истребление истребляется в том случае, если на рынок надо выбросить свободную землю.
>>
>> Т.е. попросту отобрать ее у тех, кто ей по праву владеет. На рынок нельзя выбросить то, что тебе еше не принадлежит. Поэтому надо уничтожить владельцев собственности, которую собираешься присвоить. Какой же это капитализм? - это древняя архаика, не имеющая никакого отношения ни к экономике вообще, ни к рынку в частности. Присвоить чужое, убив его владельца - это капитализм, товарищ Михайлов, или это то, что запрещалось заповедями "не укради", "не убий"?
>
>Опять с логикой проблемы? Архаичность состоит не в самом убийстве, а в его обусловленности в примитивном обществе присвоенное сразу же поедалось, зачастую вместе с трупом того у кого отняли, в случае истребление индейцев их земля поступала на рынок земли каковар, т.е. истребление было обусловлено потребностями рынка, Ане звериным желанием убивать.

Я ни писал ни про какое звериное желание убивать. Я писал про желание присвоить чужую собственность, не смущаясь необходимости убить в случае чего ее владельца. Это человеческое желание старо как мир и "потребности рынка" здесь не при чем.

>>>>>>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>>>>>>
>>>>>> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.
>>>>>
>>>>>Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.
>>>>
>>>> Т.е. нет не подлецов, ни негодяев, ни честных не порядочных людей. в общем приехали. Адмирал Рожественский, через 20 минут проигравший Цусиму, а до этого избивавший матросов сапогами в зубы, не более плох, чем адмирал Макаров, погибший в Порт-Артуре, чем Суворов и Кутузов или Федор Ушаков или адмирал Нахимов.
>>>
>>>Не подменяйте тезис – мы говорили во всеобщем смысле, что китаец скажем ничем не лучше и не хуже араба, или европейца, а не про личные качества.
>>
>> Фашист ничем не хуже коммуниста?
>
>Фашизм и коммунизм – классы эквивалентности социального развития, а не социоры. Так что выбор между фашизмом коммунизмом это сознательный выбор личности, а Родину не выбирают.

>>Личные качества трансформируются в идеологии социальных групп, слоев и целых наций, если эти качества вовремя не обуздать.
>
>Ничего подобного - идеологии социальных групп, как и вообще культура, порождаются системой общественных отношений, личность же – освоением индивидом этих отношений через общение культуру. У вас же наоборот- есть некая внеобщественная личность, а потом схожие личность объединяются в общества.
 У меня не все наоборот. Я просто не признаю полную детерминированность личности общественными отношениями и не признаю потому объективный характер их развития.


>>>>
>>>> Т.е. фашизм был на западе пока что только потому что "надо же ему где-то быть". И переход к фашизму, оказывается обусловлен наличием новой техники и людей, способных эту технику изготовлять?
>>>
>>
>>>Здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - я обосновал, чем обусловлен переход к фашизму.
>>
>>Читал я это. Человек в Ваших теориях вроде как и не нужен, или нужен в виде механической куклы, у которой ум - это отражатель общественных отношений.
>
>Ничего подобного – это у Вас человек граммофон Бога, у нас же объективные законы общественного развития реализуются в субъективной деятельности людей.

А деятельность людей не влияет на объективные законы общественного развития. Т.е. человек по сути дела - мертвая кукла.

>в данном случае это подразумевается речь шла собственно о закономерностях, о том чем обусловлен фашизм и коммунизм. Вы сейчас это вопрос просто отбросили.

Фашизм и коммунизм обуславливаются разными видениями человека и его места в мире. Вы вот сейчас отстаиваете позиции отнюдь не своейственные онтологически русскому коммунизму ( даже от морального кодекса коммуниста по сути отказались до победы социализма), а свойственные скорее западному представлению о человеке, которое и породило фашизм, а сейчас - глобализацию.
От Михайлов А.
К Игорь (04.01.2007 23:14:12)
Дата 05.01.2007 23:23:15

Re: Солидарист признает...

>>>>>>Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm
>>>>>
>>>>> Там в общем речь идет не о нормальных рынках сбыта между своими, а о неэквивалентном обмене. При чем здесь однако рынок и капитализм, не пойму. Это не торговля, а прямой грабеж, маскируемый под торговлю и не допускаемый в странах метрополии. Глупость это все про рынки сбыта. Здесь принципиальное значение имеет качество рынков. Те рынки, что имеются в метрополиях - это не про туземцев. Для туземцев - обмен золота на стекляшки.
>>>>
>>>>Простите, но то, что Вы написали, это несвязные фантазии и произвольное переопределение понятий – « нормальные рынок сбыта между своими» это нонсенс и неологизм – в колонию продаются реальные товары и в страну периферийного капитализма вывозится реальный капитал, однако законы капиталистического производства превращают международные экономические связи в инструмент экономической эксплуатации целых общностей, так же как оборачивается эксплуатацией продажа рабочей силы на рынке.
>>>
>>> Какой же это нонсенс?
>>
>>Такой, что прямой грабеж, колониализм, империализм и глобализация – четыре качественно разных механизмов международной эксплуатации и вы этого не понимаете.
>
>Это четыре разных по форме, но одинаковых по своей сути механизма.

Давайте не будем спорить о словах – абстрактно суть этих явлений – эксплуатация. но конкретные механизмы этих явлений различны. А важно именно конкретное.

>>>Обмен золота на стекляшки практиковался в Испании или в Англии, когда таким способом обирали индейцев?
>>
>>А потом на это золото закупал пряности на востоке и для востока баланс по золоту был положительным до 19 века. Вот только промышленность развивалась на Западе, потому как востоке золото оказывалось такой же «стекляшкой» накапливалось в виде сокровищ, а на западе оно было оборотным средством.
>
> Промышленность развивалась на Западе не из-за золота, а из-за наличия людей, которые хотели ее развивать. Т.е. наличие золота - может и необходимое для того времени, но далеко не достаточное условие разивтия западнйо промышленности.


Да, промышленность на западе развивалась потому что там был капитализм, а наличие свободных оборотных средств лишь способствовало его развитию в качестве необходимого условия.

>>>Может они продавали стекляшки индейцам по мировой цене того времени - т.е. за несколько медных монет?
>>
>>Тогда мировой цены не было поскольку рынок не был глобальным. А стекляшки на «рынке» индейцев как раз стоило по цене золота, ведь индейцы не умели их производить.
>
> Суть глобального рынка - в глобальном неэквивалентном обмене. Т.е. глобальный рынок - это глобальная система "передовые страны" и "переферия" - те же индейцы. Сейчас в роли индейцев оказались русские. Суть за сотни лет не изменилась.

Суть в том, что обмен равных стоимостей оказывается в принципе неэквивалентным за счет эксплуатации рабочей силы, что в нелокальном случае приводит к международной эксплуатации и вырождению целых этносов. так что ваш рассуждения, ведущие к предложениям «введем справедливый обмен и всё будет замечательно» внутренне порочны и подобны разоблаченным Марксом рассуждениям мелкобуржуазных теоретиков типа Прудона, предлагавшего исправить несправедливости капитализма строгим соблюдением закона стоимости.

>>>Может нашу нефть покупают сейчас по мировой цене по 70 долларов за баррель? - Протрите глаза. Нашу нефть покупают вместе с газом в ТРИ раза дешевле мировой цены.
>>
>>С чего это вдруг так? Что, добывающие нефть корпорации себе в убыток торгуют?
>
> А что индейцам, менявшим свое золото на стекляшки казалось, что они себе в убыток торгуют? - Не казалось, пока поздно не стало. Но объективно они торговали себе в убыток.


Не верная аналогия - российские ресурсодобывающие корпорации по сути ничем е отличаются от западных, действующих на русской земле, т.е. корпорации, вместе со сращенным с ними государством полностью отчуждены от русского народа.


>>Нет, он продают нефть по мировой цене, просто всю прибыль кладут себе в карман,
>
> Большую часть они кладут в карман западным банкам. А с точки зрения физического мира, а не денежного - они просто вывозят две трети на экспорт не получая ничего материального взамен.
Вот эта треть идет на воспроизводство рабочей силы и отчасти основного капитала. а остальное чистая прибыли мирового капитала.


>> т.е. нефть и газ находятся не в собственности русского народа. а в собственности сращенного корпорациями государства, которое действует как всякий иностранный капиталист.
>
> Ошибаетесь. Иностранный капиталист не продает две трети товара, не получая взамен ничего материального. Т.е. существует принципиальная разница между капиталистом отчественным и капиталистом западным.

И на что же материальное обменивают свою 200% (ваши цифры беру. но может онне верны) прибыли Shell или BP?

>>>Вот что нужно иностранцам и всегда было нужно, а не "рынки сбыта". Им нужны ТОВАРЫ туземцев или ТРУД туземцев - вот что буржуям реально нужно и всегда было нужно.
>>
>> эксплуататорам всегда нужен труд эксплуатируемых, вопрос только в какой форме эта эксплуатация осуществляется.
>
> Труд эксплуатируемых нужен постольку поскольку его хватает для того, чтобы вывозить в метрополии нужный поток ресурсов и производить на месте нужный поток определенных товаров. Весь остальнйо труд не нужен, а его носителей надлежить уничтожить тем или иным способом.

Ресурсы сами по себе стоимость не производят, стоимость возникает при обработке ресурсов человеческим трудом. Так что труд капиталу нужен, другое дело что капитал неизбежно порождает «резервную армию труда».


>>>Не научились они делать золото из камня ,нефть из воды, газ из воздуха, дерево из земли и т.п.
>>
>
>>дерево из земли можно получить посеяв зернышко. а вот остальное и туземцы делать не умеют.
>
>Можно в определенном климате и на определенной почве, и прождать лет 50, но ждать не хочется, ведь после нас - зоть потоп.


Да капитализм не думает ни об экологии, ни о будущем.однако мы не об этом говорили, так что не надо логических скачков.


>>>А "рынки сбыта" - это словеса для туземных идеологов капиталистической экономики.
>>
>>Рынок сбыта это категория описывающая международную эксплуатацию труда.
>
> Суть международной эксплуатации труда в неэквивалентном обмене, невзаимовыгодном обмене, к которому принуждают силой, подкупом, обманом - словом мерами отнюдь не цивилизованными.


А стоит только сделать обмен эквивалентным и тут же наступит благорастворение воздухов. Ну-ну. Перечитайте-ка «Нищету философии».

>>>Если прямой грабеж у буржуев не проходит, то тогда используется грабеж опосредованный - когда за массу туземных товаров отдают малую толику своих в пропорции обмена, значительно ниже той, что используется в капиталистических метрополиях между своими.
>>
>>Остается только выяснить в чем вы эту «массу» и «малость» меряете. Ведь индусы за порцию своего зерна могут купить больше английского сукна, чем отечественного.
>
> Не индусы, а те из них у кого есть зерно. Индусы в целом могут купить меньше сукна на душу населения, чем если бы его производили сами.

Ну так остальные души населения лежат костьми вдоль дорого. А те кто у них покупал сукно в обмен на зерно выменивают на то же количество зерна куда больше сукна у англичан.

>>>>>>>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>>>>>>>
>>>>>>> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?
>>>>>>
>>>>>>Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).
>>>>>
>>>>> Промышленность не может удушаться качественными импортными товарами самими по себе, просто потому, что они дороги и их хватает лишь для немногих. Никакого собственно экономического смысла ( для экономики страны в целом) останавливать промышленность не имеется.
>>>>
>>>>Не верно – промышленные товары значительно дешевле кустарно произведенных и потому взаимодействие капиталистической промышленности с рынком мелких производителей лишает последний средств на первоначальное накопление.
>>>
>>> Магические заклинания я от Вас уже много раз слышал.
>>
>>Магические заклинания это у Вас, я же вам логику эксплуатации объясняю.
>
> А Вы ее не понимаете. Если пишите про индусов, а не про владельцев зерна. См. выше.

Ну это просто смешно – естественно речь шла о тех индусах, которые покупают сукно, в обмен на зерно, т.е. о секторе колониальных товарах, не составляющем конкуренцию промышленности метрополии. Так непонимание – у вас, иначе бы не выдвигали мелкобуржуазные теории «справедливого» обмена.


>>>Слово "дешевле" физического смысла не имеет, если не указывать, что с чем сравнивать и в каких единицах считать.
>>
>>В единицах рабочего времени затрат рабочей силы. Строка матрицы издержек, соответствующая затратам на производство единицы ткани, для машинного производства (в нашем случае это Англия 19 века) будет поэлементно меньше, чем та же строка для производства кустарного (в нашем случае Индия того же периода).
>
> Но это не имеет значения для снабжения населени Индии английским сукном. В целом при снабжении индусов английчким сукном они проигрывают.

Рынок не ставит задачу снабжения населения сукном, рынок лишь удовлетворяет платежеспособный спрос. и вообще Вы опять передернули – подменил вопрос о стоимости при индустриальном и кустарном производстве на вопрос о количестве этих производств.

>>>Импортных товаров поставлдяется всегда намного меньше собственных, которые обеспечивают существование автахтонного населения - это понятно?
>>
>>Это абсолютное утверждение? Тогда оно не верно –Япония например удовлетворяет потребность в железной руде исключительно импортом. Или вы про поставку товаров в колонию? Это случай мы чуть ниже рассмотрим.
>
> Как Вы догадались - действительно я говорю не про нормальную взаимовыгодную торговлю, которую страны Запада практикуют между собой, а про "торговлю" с эксплуатируемой переферией.

Проблема в том, что Вы не понимаете, что обмен с колонией даже по стоимости не выгоден для колонии


>>>Т.е. большинству "кустарных" отечественных товаров все равно нет альтернативы. Поэтому нет никакого смысла прекращать производство отечественных товаров, даже если они производятся на устаревших производствах - прото потому, что импортными их заменить не удасться.
>>
>>А у рынка не разума, чтобы смысл осознавать. Смысл должно осознавать правительство, которое либо планирует производство, как при социализме (но мы сейчас не о социализме говорим), либо вводит пошлины. Колония пошлины ввести не может, т.к. она колония.
>
> Следовательно Вы признаете, что главный инструмент взаимодействия капитализма с его переферией - не экономический, а "внеэкономический", т.е. насильственный, подзаконный, жульнический и т.д в зависимости от конкретных обстоятельств.

Насилие лишь обеспечивает действие экономического насоса, так же как полиция обеспечивает функционирование свободного рынка – полицейский не дает грабить друг друга, однако стоимость этим не производит. А прямой грабеж, это не капитализм и колониализм, а азиатский способ производства – чиновник изымают у крестьян натуральные подати


>>>Можно лишь немного уменьшить производство отечественных товаров - на величину ввозимых импортных аналогов, не более.
>>
>
>> И постепенно оно уменьшиться до нуля, когда иностранная промышленность сможет удовлетворить отечественный спрос.
>
> Такого случится просто не может ни по одному значимомуЮ обеспечивающему существование товару. Ибо смысл торговли Запада с незападнйо переферией - грабеж.

Второе предложение не доказывает первое, поскольку эксплуатация осуществляется при полном удовлетворении спроса, который, заметим, величина переменная.


>>>Именно это и есть нормальная экономика.
>>
>>А нас ваши нормативные предписания не интересуют – мы изучаем реальный колониализм.
>
> Ну тогда при чем здесь экономическая эксплуатация? Насилие, подкуп, обман, несоблюдение западных же законов на чужой территории - вот суть.



А стоит только соблюдать западные законы, но при этом обменивать на западные станки и технологии все, что с их помощью произведено всё будет замечательно.

>>>А то, что Вы тут пишите про дещевизну импортных товаров, из-за чего будто бы объективно должно останавливаться отечественное производство - это все магические заклинания.
>>
>
>>Ввоз дешевых импортных товаров не только сокращает производство местных товаров как Вы пишите но и уменьшает цену так, чтобы рынок находился в равновесии. если стоимость импортного товара выше себестоимости отечественного, но ниже его стоимости, то происходит специализация экономики, если ниже – то кости индийских ткачей устилают дороги Индии, поскольку цена оказывается ниже себестоимости их производства и они быстро разоряются.
>
> Проблема здесь не в цене ниже себестоимости - это следствие.

Ничего подобного – если разница стоимостей одного товара на двух рынках инфинитоземальна, то мене развитый рынок подтягивается за развитым.как и части самого развитого, ил осваивает соседнюю отрасль индустрии, а не разоряется вчистую как происходит когда разница конечна.


>Причина в том, что незападным государствам не дозволяется принимать те же самые протекционистские меры, что дозволяется принимать государствам западным. Не разрешается вводить компенсирующие пошлины, не разрешается иметь нормальный валютный контроль ( вместо этого навязывается система "currency board" - именно такая система сейчас в России - почти точная копия систем колониальных стран), словом принимать все те стандартные меры, гарантирующие чтобы торговля была взаимовыгодной, т.е. потребление продукции в стране по всем значимым наименованиям росло, а не падало.
> Делается это мерами, далекими от экономического обмена. Подкупом местных властей, политическим давлением, политическим шантажом, идеологическим обманом, манипуляцией сознанием, угрозой применения военной силы или действительным ее применением.


Это Вы про современную ситуацию. а не про колониализм.

>>>Отечественное производство останавливается не по экономическим причинам,
>>
>>А по каким по-вашему?
>
> См. предыдущий абзац. Правительства вынуждают отказаться от стандартных мер, защищающих внутренний рынок. Сейчас ситуация приобретает исключительно маразматический характер. Люди в результате настойчивой обработки манипуляторами разучились понимать простые вещи, в частности то, что пока национальная экономика не готова выдерживать конкуренцию с более сильными иностранными экономиками, открыть ее - значит убить на корню. Они готовы поверить в маразм, что конкурировать надо всем со всеми, слабым с сильными, и при этом нисколько не смущаются. - Мол это объективные экономические законы.

Угу, а почему оно останавливается в отсутствии протекционистских мер?

>>>останавливается вопреки воле большинства производителей и потребителей.
>>
>>Конечно же вопреки воли, ведь экономические законы действуют объективно, они в воле людей реализуются.
>
> Ага, объективно. Альтернативы экономической конкуренции сильных со слабыми нет и быть не может. Стандартные протекционистские государственные меры - глупая архаика, нарушающая "объективные экономические" законы.


Ничего подобного – объективные экономические законы объясняют почему слабая экономика разоряется без протекционизма, а вовсе не предписывают его отсутствие.

>>>>>>>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>>>>>>>
>>>>>>> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?
>>>>>>
>>>>>>Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела.
>>>>>
>>>>> и что, сильно там народ эксплуатировали, поди и с земли сгоняли ради строительства фабрик и заводов?
>>>>
>>>>Нет, там заводов не строили, там продавали продукцию русской промышленности.
>>>
>>> И в какой пропорции к местным товарам - в худшей, в лучшей или в такой же, как в российской "метрополии"?
>>
>> В такой же, в какой английские товары продавались в Индию.
>
> И чьи же кости устлали дороги российской Средней Азии?

Тех, кто конкурировал с русским товарами.


>>>>> Т.е. в России капитализм по западному не успел утвердится.
>>>>
>>>> Не капитализм, а конкретная его подсистема – товарное сельское хозяйство.
>>>
>>> Хорош капитализм, если основной продукт производится не в его системе.
>>
>
>>>>>И феодализм для человека оказывается более гуманный, чем капитализм.
>>>>
>>>>Термин гуманизм к эпохе естественной необходимости вообще не применим, а так феодализм является более низкой ступенью отчуждения, например феодал не может заменить крепостного станком и уволит без выходного пособия, чтобы тот сдох с голоду.
>>>
>>>Очень хорошо. Я всегда и утверждал, что люди прежних эпох по человеческим качествам намного нас превосходили.
>>
>

>>Человеческие качества здесь не причем- просто у феодала не станка и крестьянина он уволить не может. хотя рад дополнительного богатства феодал крестьянина запросто бы уморил.
>
> А насилием с земли согнать крестьян может?

И кто же на феодала работать будет, если он крестьян прогонит?

>Или это тоже действие объективных экономических законов, а не прямое следствие злой воли людей, обличенных властью проводить любые законы, в том числе человеконенавистнические?

Человеческая воля =- эту субъективный момент объективных законов. а необъективный акт.

>>>>>Но что характерно, Россия уже и в то время ( конец 19, начало 20 века) обладала значительно большими производительными силами, нежели западные страны времен истребления аборигенов Нового Света.
>>>>
>>>>И как Вы это померили? ВВП дореволюционной России – порядка 1/10 от ВВП США, темпы роста приблизительно одинаковы – порядка 5%,так что Россия начала 20 века – это США середины 19,
>>>
>>> Правильно. А индейцев в Северной Америке начали массово истреблять с начала 18 века. А на островах Карибского бассейна - аж с 16-го.
>>
>>Ничего подобного – основные индейские войны США пришлись на середину 19 века.
>
> Восточное побережье Северной Америки было основательно очищено от индейцев много раньше середины 19 века. Т.е. реччь идет не только о войнах США, но и войнах анличан и французов.


Восточное побережье это относительно узкая полоска между Атлантикой и Аппалачами. К западу от Аппалачей до самого Тихого океана тянулись земли населенный индейцами и «зачищали» их в 19 веке

>>>> ведь рост экономики в 10 раз требует приблизительно 50 лет. Это количество.
>>>
>>>Количественная мера здесь весьма условная. В прошлом не производилось многих товаров.
>>
>
>>Можно взять фиксированную группу товаров и посмотреть на сокращение рабочего времени, затраченного на их производство. Впрочем это к делу не относться, поскольку Ваш сомнительный тезис о превосходстве производительных сил России над США лишь подтверждает империалистический характер обоих. в то время как истребление индейцев было вызвано не империализмом.
>
> Ну разумеется, оно было вызвано дреквним как мир желанием отнять чужую собственность, если ты сильнее.

А желание чем было вызвано? Или оно природно присуще человеку?


>>>>По качеству - технологический уровень и производительность труда в США значительно выше, уровень концентрации капитала близок, но в России несколько выше. В США ортокаптализм, в России периферийный, но оба монополистические, что и ведет к империализму во внешней политике, истребление же местного населения не есть непременный атрибут империализма, империализм как раз нуждается в их рабочих руках, местное истребление истребляется в том случае, если на рынок надо выбросить свободную землю.
>>>
>>> Т.е. попросту отобрать ее у тех, кто ей по праву владеет. На рынок нельзя выбросить то, что тебе еше не принадлежит. Поэтому надо уничтожить владельцев собственности, которую собираешься присвоить. Какой же это капитализм? - это древняя архаика, не имеющая никакого отношения ни к экономике вообще, ни к рынку в частности. Присвоить чужое, убив его владельца - это капитализм, товарищ Михайлов, или это то, что запрещалось заповедями "не укради", "не убий"?
>>
>>Опять с логикой проблемы? Архаичность состоит не в самом убийстве, а в его обусловленности в примитивном обществе присвоенное сразу же поедалось, зачастую вместе с трупом того у кого отняли, в случае истребление индейцев их земля поступала на рынок земли каковар, т.е. истребление было обусловлено потребностями рынка, а не звериным желанием убивать.
>
> Я ни писал ни про какое звериное желание убивать. Я писал про желание присвоить чужую собственность, не смущаясь необходимости убить в случае чего ее владельца. Это человеческое желание старо как мир и "потребности рынка" здесь не при чем.

Ничего подобного – желание присвоить собственность появилось одновременно собственностью. а до этого процветала кровная месть между родами и эгостадность.

>>>>>>>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>>>>>>>
>>>>>>> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.
>>>>>>
>>>>>>Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.
>>>>>
>>>>> Т.е. нет не подлецов, ни негодяев, ни честных не порядочных людей. в общем приехали. Адмирал Рожественский, через 20 минут проигравший Цусиму, а до этого избивавший матросов сапогами в зубы, не более плох, чем адмирал Макаров, погибший в Порт-Артуре, чем Суворов и Кутузов или Федор Ушаков или адмирал Нахимов.
>>>>
>>>>Не подменяйте тезис – мы говорили во всеобщем смысле, что китаец скажем ничем не лучше и не хуже араба, или европейца, а не про личные качества.
>>>
>>> Фашист ничем не хуже коммуниста?
>>
>>Фашизм и коммунизм – классы эквивалентности социального развития, а не социоры. Так что выбор между фашизмом коммунизмом это сознательный выбор личности, а Родину не выбирают.
>
>>>Личные качества трансформируются в идеологии социальных групп, слоев и целых наций, если эти качества вовремя не обуздать.
>>
>>Ничего подобного - идеологии социальных групп, как и вообще культура, порождаются системой общественных отношений, личность же – освоением индивидом этих отношений через общение культуру. У вас же наоборот- есть некая внеобщественная личность, а потом схожие личность объединяются в общества.
> У меня не все наоборот. Я просто не признаю полную детерминированность личности общественными отношениями и не признаю потому объективный характер их развития.


Вот и зафиксируем что Вы антинаучно отрицаете объективное содержание развития человеческой деятельности вместе с принципиально социальной природой личности в пользу абсолютно случайного произвольного воления созданных Богом неделимых индивидов.

>>>>>
>>>>> Т.е. фашизм был на западе пока что только потому что "надо же ему где-то быть". И переход к фашизму, оказывается обусловлен наличием новой техники и людей, способных эту технику изготовлять?
>>>>
>>>
>>>>Здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - я обосновал, чем обусловлен переход к фашизму.
>>>
>>>Читал я это. Человек в Ваших теориях вроде как и не нужен, или нужен в виде механической куклы, у которой ум - это отражатель общественных отношений.
>>
>>Ничего подобного – это у Вас человек граммофон Бога, у нас же объективные законы общественного развития реализуются в субъективной деятельности людей.
>
> А деятельность людей не влияет на объективные законы общественного развития. Т.е. человек по сути дела - мертвая кукла.

второе предложения из первого не следует – наличие объективных законов субъективной деятельности не отменяет самой субъективной деятельности.

>>в данном случае это подразумевается речь шла собственно о закономерностях, о том чем обусловлен фашизм и коммунизм. Вы сейчас это вопрос просто отбросили.
>
> Фашизм и коммунизм обуславливаются разными видениями человека и его места в мире. Вы вот сейчас отстаиваете позиции отнюдь не своейственные онтологически русскому коммунизму ( даже от морального кодекса коммуниста по сути отказались до победы социализма), а свойственные скорее западному представлению о человеке, которое и породило фашизм, а сейчас - глобализацию.

Да плевать мне на «русский коммунизм» Вашего разлива – я русский по этнической принадлежности, а коммунист я научный. Ваша же концепция разделения людей н коммунистов и фашистов по природной склонности глубоко антинаучна. хотя бы потому что идеологии коммунизма и фашизма имманентно социальны, инвариантны относительно биологии людей.