От Михайлов А.
К Дионис
Дата 28.12.2006 20:23:19
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

А вот это уже подлог.

Войны против СССР на истребление была обусловлена господством фашизма а не имманентными свойствами Запада.
От pikolejka
К Михайлов А. (28.12.2006 20:23:19)
Дата 01.01.2007 03:53:31

Почему подлог? Разъясните пожалуйста.

>Войны против СССР на истребление была обусловлена господством фашизма а не имманентными свойствами Запада.

А разве фашизм (в гитлеровском варианте) - не имманентное свойство ядра Запада (Германия, Италия, Япония, Англия, Франция, США)? Разве не также поступали США с индейцами или англичане с неграми? Разве, наконец, сейчас Запад не уничтожает Россию, продолжая гитлеровское дело?
От Михайлов А.
К pikolejka (01.01.2007 03:53:31)
Дата 01.01.2007 05:06:43

Это атрибуты капитализма. (-)
От pikolejka
К Михайлов А. (01.01.2007 05:06:43)
Дата 02.01.2007 14:49:52

Однако, кроме западного, другому капитализму это несвойственно.

Тогда Вам следует поставить и ответить на вопрос: почему другим капитализмам, кроме западного это несвойственно? Почему прохоровы, демидовы, путиловы, рябушинские и т.д. не занимались работорговлей (с гибелью 90% рабов в пути) и не проводили геноцид (подобный тому, как США индейцев) узбеков и казахов (и даже чеченцев, казанских и крымских татар) для захвата их земель? Почему сейчас русские вымирают, но не становятся национал-социалистами, хотя власть имущие тратят огромные усилия на это(и некторые форумные традиционалисты, вроде Пыхалова с его статьёй о крымских татарах, им в этом помогают)? Или всё-таки капитализм не может развиться до фашизма, национал-социализма и золотого миллиарда нигде, кроме как на Западе (Япония - это ведь тоже была колониальная держава, население колоний считалось людьми второго сорта, и следовательно, Япония - часть Запада)?
От Кравченко П.Е.
К pikolejka (02.01.2007 14:49:52)
Дата 02.01.2007 20:13:55

Re: Однако, кроме...

>Тогда Вам следует поставить и ответить на вопрос: почему другим капитализмам, кроме западного это несвойственно? Почему прохоровы, демидовы, путиловы, рябушинские и т.д. не занимались работорговлей (с гибелью 90% рабов в пути)
Они занимались работоргрвлей без гибели 90% в пути, потому что из африки им не надо было везти. но зато рабами были свои соотечественники. А что там про демидовых и утопленников болтали?
От Игорь
К Кравченко П.Е. (02.01.2007 20:13:55)
Дата 02.01.2007 21:32:18

Re: Однако, кроме...

>>Тогда Вам следует поставить и ответить на вопрос: почему другим капитализмам, кроме западного это несвойственно? Почему прохоровы, демидовы, путиловы, рябушинские и т.д. не занимались работорговлей (с гибелью 90% рабов в пути)
>Они занимались работоргрвлей без гибели 90% в пути, потому что из африки им не надо было везти. но зато рабами были свои соотечественники. А что там про демидовых и утопленников болтали?

Это было преступление, которое скрывали от властей. Гробить негров же никто не считал преступлением ни перед властями,ни перед Богом.
От Михайлов А.
К Игорь (02.01.2007 21:32:18)
Дата 02.01.2007 23:32:37

Гробить крепостных тоже никто не запрещал, а Англия запрещала работорговлю. (-)
От IGA
К Михайлов А. (02.01.2007 23:32:37)
Дата 03.01.2007 01:41:35

Ньютон нажил неплохие деньги на работорговле (акции Компании Южных морей) (-)
От Михайлов А.
К IGA (03.01.2007 01:41:35)
Дата 03.01.2007 20:54:27

Это было в начале 18 века, а мы про 19-й. (-)
От Игорь
К Михайлов А. (02.01.2007 23:32:37)
Дата 03.01.2007 00:03:50

Убивать крепостных было запрещено.

Если Англия запрещала работорговлю, то кто же тогда завозил и использовал рабов в Северной Америке? Марсиане, что-ли? Или это все делали преступники, преследуемые английской короной?
От Михайлов А.
К Игорь (03.01.2007 00:03:50)
Дата 03.01.2007 20:59:53

А как насчет выкармливания грудью борзых щенков?

>Если Англия запрещала работорговлю, то кто же тогда завозил и использовал рабов в Северной Америке? Марсиане, что-ли? Или это все делали преступники, преследуемые английской короной?

Зачем марсиане – граждане северо-американских соединенных штатов, корабли которых английский королевский флот таки действительно преследовал и топил.
От Александр
К Михайлов А. (03.01.2007 20:59:53)
Дата 04.01.2007 07:40:20

Re: А как насчет выкармливания грудью борзых щенков? Ой, какой сентиментальный

марксист пошел! Это в отместку за грудное молоко крестьянок 18-го века марксисты 20-го века требовали оставить крестьян без средств к существованию, а дорвавшись до власти таки оставили, уморив голодом 2 миллиона и еще столько же отправив в ссылку? Буржуазному идеологу, отрицающему мораль, не к лицу эти морализаторские набросы.
-----------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Александр (04.01.2007 07:40:20)
Дата 04.01.2007 13:48:27

Очередной прокол Александра.

Если изгнать морализаторские завывания, остается следующее. Александр считает:
1. Вывозить хлеб для закупки отсутствующих в СССР образцов промышленного оборудования было нельзя
2. переходить к коллективному использованию земли было нельзя
3. Высылать кулаков-саботажников было нельзя.

Таким образом идеал Александра – чисто аграрная Россия, основанная на кулацком землевладении и эксплуатации труда батраков. в 30-е советские рабочие и крестьяне требовали расстреливать за такие взгляды
От Александр
К Михайлов А. (04.01.2007 13:48:27)
Дата 04.01.2007 19:45:03

Очередная антисоветская ложь марксиста.

>Если изгнать морализаторские завывания, остается следующее. Александр считает:
>1. Вывозить хлеб для закупки отсутствующих в СССР образцов промышленного оборудования было нельзя

Похоже марксист считает что массовый забой скота произошел не потому что марксисты все отнимали для организации буржуазного сельского хозяйства, а потому что был увеличен вывоз хлеба. Это очередная марксистская клевета на советский строй:

"Был и в советское время голод - в 1932 - 1933 гг. В годы перестройки шипели, будто он был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки промышленного оборудования. Это неправда. В 1932 г. экспорт был резко сокращен - с 5,2 млн. тонн в 1931 г. до 1,8 млн. тонн (сравните с 1911 г.). В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее трети урожая. Голод 1933 г. был вызван общей катастрофой коллективизации." http://www.kara-murza.ru/books/articles/za33_99_61.html

>2. переходить к коллективному использованию земли было нельзя

"Коллективное использование земли" - это такой марксистский эфимизм для массовых ссылок и голодных смертей?

>3. Высылать кулаков-саботажников было нельзя.

Ну а "кулак-саботажник" это по буржуазным марксистским представлениям крестьянская семья, в которой соотношение едоков к работникам снизилось потому что выросли дети. Ученые к тому моменту уже более полувека знали о цикличности развития крестьянского хозяйства. О разделах еще Энгельгардт писал, но марксист наукой не интересуется и продолжал определять "кулаков-саботажников" по количеству лошадей в хозяйстве.

>Таким образом идеал Александра – чисто аграрная Россия, основанная на кулацком землевладении и эксплуатации труда батраков. в 30-е советские рабочие и крестьяне требовали расстреливать за такие взгляды

Таким образом выявляется магическое мышление марксиста - чтобы закупить оборудование для промышленности вовсе не обязательно повышать доход от внешней торговли. Достаточно убить голодом пару миллионов крестьян. Что при этом экспорт хлеба сократился втрое для марксиста несущественно. Убил крестьянина - тут же как грибы после дождя из земли полезут новенькие заводы и фабрики. Главное убить плохой народ, а народ несомненно плохой, потому что десяток крестьянок за полтораста лет до этого кормил борзых щенков грудным молоком. Как таких не убивать миллионами?
-------------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Александр (04.01.2007 19:45:03)
Дата 06.01.2007 23:59:29

Re: Очередная антисоветская ложь… только не марксиста, а совсем наоборот.

>>Если изгнать морализаторские завывания, остается следующее. Александр считает:
>>1. Вывозить хлеб для закупки отсутствующих в СССР образцов промышленного оборудования было нельзя
>
>Похоже марксист считает что массовый забой скота произошел не потому что марксисты все отнимали для организации буржуазного сельского хозяйства, а потому что был увеличен вывоз хлеба. Это очередная марксистская клевета на советский строй:

Итак, Александр считает, что колхоз или совхоз (фабрика на земле как жесткая модель коллективизации) это буржуазное хозяйство, не то что кулацкое землевладение. И кто жен тут клевещет на советский строй? Уж явно не марксисты.

>"Был и в советское время голод - в 1932 - 1933 гг. В годы перестройки шипели, будто он был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки промышленного оборудования. Это неправда. В 1932 г. экспорт был резко сокращен - с 5,2 млн. тонн в 1931 г. до 1,8 млн. тонн (сравните с 1911 г.). В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее трети урожая. Голод 1933 г. был вызван общей катастрофой коллективизации." http://www.kara-murza.ru/books/articles/za33_99_61.html

Да, для подтверждения бредового тезиса как не сослаться на авторитет?

>>2. переходить к коллективному использованию земли было нельзя
>
>"Коллективное использование земли" - это такой марксистский эфимизм для массовых ссылок и голодных смертей?

Ссылки и голод это такой Ваш эфимизм колхоза?


>>3. Высылать кулаков-саботажников было нельзя.
>
>Ну а "кулак-саботажник" это по буржуазным марксистским представлениям крестьянская семья, в которой соотношение едоков к работникам снизилось потому что выросли дети. Ученые к тому моменту уже более полувека знали о цикличности развития крестьянского хозяйства. О разделах еще Энгельгардт писал, но марксист наукой не интересуется и продолжал определять "кулаков-саботажников" по количеству лошадей в хозяйстве.

Объяснял когда-то Пуденко вашим, что обобществление тяглового скота была не менее важным, чем обобществление земли, а вы всё тянетесь репрессировать тех мужиков у которых дети выросли.

>>Таким образом идеал Александра – чисто аграрная Россия, основанная на кулацком землевладении и эксплуатации труда батраков. в 30-е советские рабочие и крестьяне требовали расстреливать за такие взгляды
>
>Таким образом выявляется магическое мышление марксиста - чтобы закупить оборудование для промышленности вовсе не обязательно повышать доход от внешней торговли. Достаточно убить голодом пару миллионов крестьян. Что при этом экспорт хлеба сократился втрое для марксиста несущественно. Убил крестьянина - тут же как грибы после дождя из земли полезут новенькие заводы и фабрики.

магическое мышление у Вас. поскольку Вы считаете, что повысить доходы от внешней торговли можно не увеличив экспорт, а забив весь скот и съев всё зерно.

>Главное убить плохой народ, а народ несомненно плохой, потому что десяток крестьянок за полтораста лет до этого кормил борзых щенков грудным молоком. Как таких не убивать миллионами?

Оригинальная у Вас логика – за крестьянок оказывается надо убивать не помещиков решивших покуражиться, а крестьян!
От Александр
К Михайлов А. (06.01.2007 23:59:29)
Дата 07.01.2007 01:08:56

Так Вы уже не марксист, а "наоборот"?

>>Похоже марксист считает что массовый забой скота произошел не потому что марксисты все отнимали для организации буржуазного сельского хозяйства, а потому что был увеличен вывоз хлеба. Это очередная марксистская клевета на советский строй:
>
>Итак, Александр считает, что колхоз или совхоз (фабрика на земле как жесткая модель коллективизации) это буржуазное хозяйство, не то что кулацкое землевладение.

"Фабрики на земле" у марксистов не получилось. Получилась катастрофа, в результате которой экспорт продовольствия пришлось прекратить. Советский суд квалифицировал марксистские игрища как "организацию голгода". "В марте 1933 г. состоялся судебный процесс против ряда работников Наркомзема СССР как виновных в возникновении голода (это было и официальным признанием наличия голода в стране)." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm

Собственно катастрофа случалась всякий раз когда марксисту по недоразумению поручали практическое дело. Тогда марксист еще не был полностью вытеснен из государственной машины на пыльные кафедры "научного коммунизма". СГ пишет о проблемах вызваных засильем марксизма в государственном аппарате:

"Катастрофа была следствием состояния многих подсистем новой, еще не сложившейся государственной машины. Например, зимой 1933 г. возник голод на Северном Кавказе, где у колхозников изымалось даже зерно, выданное им как аванс на трудодни. М.А.Шолохов написал письмо Сталину, и на Дон по решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 23 апреля для расследования выехал М.Ф.Шкирятов. Но уже до его приезда, 8 февраля на бюро Вешенского райкома председатель колхоза А.А.Плоткин (25-тысячник, руководивший хлебозаготовками) был исключен из партии, обезоружен и посажен под арест, а другой руководитель хлебозаготовок, А.А.Пашинский, 9 мая 1933 г. на показательном процессе выездной сессии краевого суда был приговорен к расстрелу. Доклад Шкирятова обсуждался на совещании у Сталина 2 июля 1933 г., на которое были приглашены, среди прочих, Плоткин, Пашинский и Шолохов."

Пожалуй я зря обидел буржуев. Настоящий буржуй учитывает культуру общества, потому что ему нужен результат, а не догма. Потому буржуй и смог покорить весь мир. Марксисту же плевать на результат он со своим буржуазным фундаментализмом озабочен лишь догмами буржуазной идеологии, которую считает всесильно-верной и видит в людях исключительно средство для своих социально-шарлатанских проектов.

> И кто жен тут клевещет на советский строй?

Явно не марксисты. Они даже после решения советского суда, покаравшего убийц, продолжают отстаивать свои людоедские игрища.

>>"Был и в советское время голод - в 1932 - 1933 гг. В годы перестройки шипели, будто он был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки промышленного оборудования. Это неправда. В 1932 г. экспорт был резко сокращен - с 5,2 млн. тонн в 1931 г. до 1,8 млн. тонн (сравните с 1911 г.). В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее трети урожая. Голод 1933 г. был вызван общей катастрофой коллективизации." http://www.kara-murza.ru/books/articles/za33_99_61.html
>
>Да, для подтверждения бредового тезиса как не сослаться на авторитет?

Авторитет 5,2 миллионов тонн? Вы путаете факты с авторитетом. Впрочем для карьеристской по сути марксистской секты это типично. У них единственный факт - авторитет начальника, а любые факты "ссылка на авторитет" статистики.

>>>2. переходить к коллективному использованию земли было нельзя
>>
>>"Коллективное использование земли" - это такой марксистский эфимизм для массовых ссылок и голодных смертей?
>
>Ссылки и голод это такой Ваш эфимизм колхоза?

Похоже для вас колхоз эфимизм ссылок и голода.

>>Таким образом выявляется магическое мышление марксиста - чтобы закупить оборудование для промышленности вовсе не обязательно повышать доход от внешней торговли. Достаточно убить голодом пару миллионов крестьян. Что при этом экспорт хлеба сократился втрое для марксиста несущественно. Убил крестьянина - тут же как грибы после дождя из земли полезут новенькие заводы и фабрики.
>
>магическое мышление у Вас. поскольку Вы считаете, что повысить доходы от внешней торговли можно не увеличив экспорт, а забив весь скот и съев всё зерно.

Хватит валить с больной марксистской головы на здоровую голову ученого. Марксистские издевательства над Россией привели к сокращению экспорта, массовому забою скота и массовому смертельному голоду. Все это отнюдь не повысило доходы страны, но марксисту этого и не надо. Ему надо убивать "реакционный народ". И с этой точки зрения успех налицо. Убиты миллионы, и миллионы же сосланы.

>>Главное убить плохой народ, а народ несомненно плохой, потому что десяток крестьянок за полтораста лет до этого кормил борзых щенков грудным молоком. Как таких не убивать миллионами?
>
>Оригинальная у Вас логика – за крестьянок оказывается надо убивать не помещиков решивших покуражиться, а крестьян!

Неча на зеркало пенять, дорогой марксист. Вы спекулируете грудным молоком крестьянок живших триста лет назад, но при этом объявляете полезным убийство миллионов советских людей. Сами понимаете что ваше деланное "человеколюбие" выглядит весьма фальшиво.
----------------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Александр (07.01.2007 01:08:56)
Дата 07.01.2007 02:05:17

«Наоборот» это – Вы – «кривое зеркало марксизма».

>>>Похоже марксист считает что массовый забой скота произошел не потому что марксисты все отнимали для организации буржуазного сельского хозяйства, а потому что был увеличен вывоз хлеба. Это очередная марксистская клевета на советский строй:
>>
>>Итак, Александр считает, что колхоз или совхоз (фабрика на земле как жесткая модель коллективизации) это буржуазное хозяйство, не то что кулацкое землевладение.
>
>"Фабрики на земле" у марксистов не получилось. Получилась катастрофа, в результате которой экспорт продовольствия пришлось прекратить. Советский суд квалифицировал марксистские игрища как "организацию голгода". "В марте 1933 г. состоялся судебный процесс против ряда работников Наркомзема СССР как виновных в возникновении голода (это было и официальным признанием наличия голода в стране)." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm

Т.е. совхозы (а это именно фабрики на земле)
это всегда катастрофа? Однако совхозы всегда были эффективнее колхозов. Но Ленин, Сталин и Бухарин понимали, что скачок к индустриальному сельскому хозяйству невозможен предлагали путь постепенной вертикальной кооперации, вот только оказалось что горизонтальная кооперация – необходимое условие вертикальной.

>Собственно катастрофа случалась всякий раз когда марксисту по недоразумению поручали практическое дело. Тогда марксист еще не был полностью вытеснен из государственной машины на пыльные кафедры "научного коммунизма". СГ пишет о проблемах вызваных засильем марксизма в государственном аппарате:

>"Катастрофа была следствием состояния многих подсистем новой, еще не сложившейся государственной машины. Например, зимой 1933 г. возник голод на Северном Кавказе, где у колхозников изымалось даже зерно, выданное им как аванс на трудодни. М.А.Шолохов написал письмо Сталину, и на Дон по решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 23 апреля для расследования выехал М.Ф.Шкирятов. Но уже до его приезда, 8 февраля на бюро Вешенского райкома председатель колхоза А.А.Плоткин (25-тысячник, руководивший хлебозаготовками) был исключен из партии, обезоружен и посажен под арест, а другой руководитель хлебозаготовок, А.А.Пашинский, 9 мая 1933 г. на показательном процессе выездной сессии краевого суда был приговорен к расстрелу. Доклад Шкирятова обсуждался на совещании у Сталина 2 июля 1933 г., на которое были приглашены, среди прочих, Плоткин, Пашинский и Шолохов."

Итак, по –вашему этот отрывок свидетельствует о том, что товарища Сталина. который из всех перечисленных был несомненно самым знающим марксистом, надо было поскорее сбагрить на кафедрунаучногокоммунизма?

>Пожалуй я зря обидел буржуев. Настоящий буржуй учитывает культуру общества, потому что ему нужен результат, а не догма. Потому буржуй и смог покорить весь мир. Марксисту же плевать на результат он со своим буржуазным фундаментализмом озабочен лишь догмами буржуазной идеологии, которую считает всесильно-верной и видит в людях исключительно средство для своих социально-шарлатанских проектов.

>> И кто жен тут клевещет на советский строй?
>
>Явно не марксисты. Они даже после решения советского суда, покаравшего убийц, продолжают отстаивать свои людоедские игрища.

Да, совсем Вас переклинило – тут Вам являются призраки марксистов после советского суда, которые отстаивают игрища. но явно не клевещут…


>>>"Был и в советское время голод - в 1932 - 1933 гг. В годы перестройки шипели, будто он был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки промышленного оборудования. Это неправда. В 1932 г. экспорт был резко сокращен - с 5,2 млн. тонн в 1931 г. до 1,8 млн. тонн (сравните с 1911 г.). В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее трети урожая. Голод 1933 г. был вызван общей катастрофой коллективизации." http://www.kara-murza.ru/books/articles/za33_99_61.html
>>
>>Да, для подтверждения бредового тезиса как не сослаться на авторитет?
>
>Авторитет 5,2 миллионов тонн? Вы путаете факты с авторитетом. Впрочем для карьеристской по сути марксистской секты это типично. У них единственный факт - авторитет начальника, а любые факты "ссылка на авторитет" статистики.

Авторитет здесь Кара-мурзы и доказать Вы им пытаетесь свои предыдущие бредовые рассуждения. А что при снижении урожая и вывоз снижаю вполне понятно – не подыхать же людям голоду.

>>>>2. переходить к коллективному использованию земли было нельзя
>>>
>>>"Коллективное использование земли" - это такой марксистский эфимизм для массовых ссылок и голодных смертей?
>>
>>Ссылки и голод это такой Ваш эфимизм колхоза?
>
>Похоже для вас колхоз эфимизм ссылок и голода.


Это Вы уже заклинали.

>>>Таким образом выявляется магическое мышление марксиста - чтобы закупить оборудование для промышленности вовсе не обязательно повышать доход от внешней торговли. Достаточно убить голодом пару миллионов крестьян. Что при этом экспорт хлеба сократился втрое для марксиста несущественно. Убил крестьянина - тут же как грибы после дождя из земли полезут новенькие заводы и фабрики.
>>
>>магическое мышление у Вас. поскольку Вы считаете, что повысить доходы от внешней торговли можно не увеличив экспорт, а забив весь скот и съев всё зерно.
>
>Хватит валить с больной марксистской головы на здоровую голову ученого.

Настоящие ученые обычно доказывают свои утверждения логикой и экспериментом, а не заклинают про свою научность.

>Марксистские издевательства над Россией привели к сокращению экспорта, массовому забою скота и массовому смертельному голоду. Все это отнюдь не повысило доходы страны, но марксисту этого и не надо. Ему надо убивать "реакционный народ". И с этой точки зрения успех налицо. Убиты миллионы, и миллионы же сосланы.


Ну да, «поток мужичков с добрую Обь». Это мы уже слышали от другого Александра.

>>>Главное убить плохой народ, а народ несомненно плохой, потому что десяток крестьянок за полтораста лет до этого кормил борзых щенков грудным молоком. Как таких не убивать миллионами?
>>
>>Оригинальная у Вас логика – за крестьянок оказывается надо убивать не помещиков решивших покуражиться, а крестьян!
>
>Неча на зеркало пенять, дорогой марксист. Вы спекулируете грудным молоком крестьянок живших триста лет назад, но при этом объявляете полезным убийство миллионов советских людей. Сами понимаете что ваше деланное "человеколюбие" выглядит весьма фальшиво.

зеркало говорите? Ну что же применим зеркальное преобразование в обратную стороны и получим Вашу точную самохарактеристику, заменив слово «марксист» на имя «Александр»(извините. но Вы ту один единственный в своем роде с таким мировоззрением)
От Александр
К Михайлов А. (07.01.2007 02:05:17)
Дата 07.01.2007 03:59:32

Re: «Наоборот» это...

>Т.е. совхозы (а это именно фабрики на земле) это всегда катастрофа? Однако совхозы всегда были эффективнее колхозов. Но Ленин, Сталин и Бухарин понимали, что скачок к индустриальному сельскому хозяйству невозможен

а марксисты не понимали. Подумаешь нет тракторов, удобрений, средств защиты растений... Зато есть буржуазная догма что максимальная общественная эффективность достигается когда каждый максимизирует собственную выгоду. Это еще в "Развитии капитализма в России" прикалывало.

>Итак, по –вашему этот отрывок свидетельствует о том, что товарища Сталина. который из всех перечисленных был несомненно самым знающим марксистом, надо было поскорее сбагрить на кафедрунаучногокоммунизма?

Сталин марксистом не был. А марксистов которых не поставили к стенке за их художества кинули на преподавательскую работу, от греха и от практики подальше. Чтобы не мешали своей русофобией и мизантропией совхозы с колхозами создавать, да фабрики и заводы строить.

>>Авторитет 5,2 миллионов тонн? Вы путаете факты с авторитетом. Впрочем для карьеристской по сути марксистской секты это типично. У них единственный факт - авторитет начальника, а любые факты "ссылка на авторитет" статистики.
>
>Авторитет здесь Кара-мурзы и доказать Вы им пытаетесь свои предыдущие бредовые рассуждения. А что при снижении урожая и вывоз снижаю вполне понятно – не подыхать же людям голоду.

Видите как благотворно общение с ученым. 4 января Вы назвали утверждение "Вывозить хлеб для закупки отсутствующих в СССР образцов промышленного оборудования было нельзя" "проколом Александра", а уже 7-го января Вам стало "вполне понятно" что убивать людей голодом нехорошо, и промышленному оборудованию это только во вред.

>>>магическое мышление у Вас. поскольку Вы считаете, что повысить доходы от внешней торговли можно не увеличив экспорт, а забив весь скот и съев всё зерно.
>>
>>Хватит валить с больной марксистской головы на здоровую голову ученого.
>
>Настоящие ученые обычно доказывают свои утверждения логикой и экспериментом, а не заклинают про свою научность.

Это точно. Вы начали доказывать "объективную необходимость" преступлений которых советская власть не совершала. Я с цифрами в руках показал Вам что преступления не было, пусть даже оно логично вытекает из марксистских "объективных законов". Между прочим эта марксистская "объективная защита" как раз и помогла навесить на советскую власть всех собак. Внаглую утверждать что голод стал следствием увеличения экспорта было опасно, но если об этом кричат сами "защитники" СССР то грех не воспользоваться такой подставой:

"В годы перестройки широко распространялось мнение, будто голод был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки западного промышленного оборудования. Это неверно. В 1932 г. экспорт был резко сокращен – он составил всего 1,8 млн. т против 4,8 в 1930 и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен."

И это не единственный людоедский миф истмата об СССР. Исследование Кожинова о судьбе министров Временного правительства, которые не только остались живы, но и получали Сталинские премии, строили "Дорогу Жизни", были резидентами советской разведки в оккупированном немцами Париже воспринимаются как анекдот. Потому что по людоедским марксистским схемам их должны были убить.

Вы с вашими "объективными причинами" будто нарочно играете на руку врагам, что с "объективной" закупкой оборудования за счет голодных смертей, что с "объективным" "русским фашизмом".
Как говаривал мой отец: "Боже, избавь меня от таких друзей, а от врагов я уж как-нибудь сам уберегусь".

>>Марксистские издевательства над Россией привели к сокращению экспорта, массовому забою скота и массовому смертельному голоду. Все это отнюдь не повысило доходы страны, но марксисту этого и не надо. Ему надо убивать "реакционный народ". И с этой точки зрения успех налицо. Убиты миллионы, и миллионы же сосланы.
>
>Ну да, «поток мужичков с добрую Обь». Это мы уже слышали от другого Александра.

Пыхалова зовут Игорь. http://stalinism.newmail.ru/kulak.htm

"Этот кризис завершился страшным голодом зимы 1932-1933 г. с гибелью большого числа людей (в основном на Украине). Судя по статистике рождений и смертей, на Украине от голода умерло около 640 тыс. человек. Считается, однако, что был большой недоучет смертей. Ряд зарубежных исследователей считают, что всего от голода умерло 3-4 млн. человек." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm
-------------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Александр (07.01.2007 03:59:32)
Дата 07.01.2007 23:09:51

Re: «Наоборот» это...

>>Т.е. совхозы (а это именно фабрики на земле) это всегда катастрофа? Однако совхозы всегда были эффективнее колхозов. Но Ленин, Сталин и Бухарин понимали, что скачок к индустриальному сельскому хозяйству невозможен
>
>а марксисты не понимали. Подумаешь нет тракторов, удобрений, средств защиты растений...

Ну да, тракторные заводы и заводы хим. удобрений надо полагать от недопонимания строили.


>Зато есть буржуазная догма что максимальная общественная эффективность достигается когда каждый максимизирует собственную выгоду. Это еще в "Развитии капитализма в России" прикалывало.

Ну Вас еще и европейские товары в «Манифесте коммунистической партии» прикалывали. Вас вообще всё западное прикалывает, можно сказать не отпускает о себя.


>>Итак, по –вашему этот отрывок свидетельствует о том, что товарища Сталина. который из всех перечисленных был несомненно самым знающим марксистом, надо было поскорее сбагрить на кафедру научного коммунизма?
>
>Сталин марксистом не был. А марксистов которых не поставили к стенке за их художества кинули на преподавательскую работу, от греха и от практики подальше. Чтобы не мешали своей русофобией и мизантропией совхозы с колхозами создавать, да фабрики и заводы строить.

Ну эти шарлатанские заклинания мы уже слышали. Могли бы получше под ученого маскироваться. хотя бы о презумпции недоказанности вспомнили. и к тезису «Сталин не марксист» применили.

>>>Авторитет 5,2 миллионов тонн? Вы путаете факты с авторитетом. Впрочем для карьеристской по сути марксистской секты это типично. У них единственный факт - авторитет начальника, а любые факты "ссылка на авторитет" статистики.
>>
>>Авторитет здесь Кара-мурзы и доказать Вы им пытаетесь свои предыдущие бредовые рассуждения. А что при снижении урожая и вывоз снижаю вполне понятно – не подыхать же людям голоду.
>
>Видите как благотворно общение с ученым.

Я смотрю Вы себе каждый раз напоминаете, что Вы ученый чтобы не забыть.


>4 января Вы назвали утверждение "Вывозить хлеб для закупки отсутствующих в СССР образцов промышленного оборудования было нельзя" "проколом Александра", а уже 7-го января Вам стало "вполне понятно" что убивать людей голодом нехорошо, и промышленному оборудованию это только во вред.


Наш «ученый» Александр не понимает что хлеб как и всякая продукция делится на необходимый продукт прибавочный и соответственно для закупки образцов промышленного оборудования в первую пятилетку приходилось вывозить все излишки над минимум потребления. чтобы быстрее построить промышленность, но если снижается выпуск, то и излишки снижаются, вол пришлось экспорт сократить.

>>>>магическое мышление у Вас. поскольку Вы считаете, что повысить доходы от внешней торговли можно не увеличив экспорт, а забив весь скот и съев всё зерно.
>>>
>>>Хватит валить с больной марксистской головы на здоровую голову ученого.
>>
>>Настоящие ученые обычно доказывают свои утверждения логикой и экспериментом, а не заклинают про свою научность.
>
>Это точно. Вы начали доказывать "объективную необходимость" преступлений которых советская власть не совершала. Я с цифрами в руках показал Вам что преступления не было, пусть даже оно логично вытекает из марксистских "объективных законов". Между прочим эта марксистская "объективная защита" как раз и помогла навесить на советскую власть всех собак. Внаглую утверждать что голод стал следствием увеличения экспорта было опасно, но если об этом кричат сами "защитники" СССР то грех не воспользоваться такой подставой:



Голод был следствие того, что крестьяне перерезал скот, однако объективную необходимость экспорта на пределе это не отменяет.

>"В годы перестройки широко распространялось мнение, будто голод был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки западного промышленного оборудования. Это неверно. В 1932 г. экспорт был резко сокращен – он составил всего 1,8 млн. т против 4,8 в 1930 и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен."



Это мы уже слышали.


>И это не единственный людоедский миф истмата об СССР. Исследование Кожинова о судьбе министров Временного правительства, которые не только остались живы, но и получали Сталинские премии, строили "Дорогу Жизни", были резидентами советской разведки в оккупированном немцами Париже воспринимаются как анекдот. Потому что по людоедским марксистским схемам их должны были убить.


Антисоветских баек начтались?

>Вы с вашими "объективными причинами" будто нарочно играете на руку врагам, что с "объективной" закупкой оборудования за счет голодных смертей, что с "объективным" "русским фашизмом".
>Как говаривал мой отец: "Боже, избавь меня от таких друзей, а от врагов я уж как-нибудь сам уберегусь".

Как интересно – оказывается это говорил именно Ваш отец, да еще по моему поводу.

>>>Марксистские издевательства над Россией привели к сокращению экспорта, массовому забою скота и массовому смертельному голоду. Все это отнюдь не повысило доходы страны, но марксисту этого и не надо. Ему надо убивать "реакционный народ". И с этой точки зрения успех налицо. Убиты миллионы, и миллионы же сосланы.
>>
>>Ну да, «поток мужичков с добрую Обь». Это мы уже слышали от другого Александра.
>
>Пыхалова зовут Игорь. http://stalinism.newmail.ru/kulak.htm

>"Этот кризис завершился страшным голодом зимы 1932-1933 г. с гибелью большого числа людей (в основном на Украине). Судя по статистике рождений и смертей, на Украине от голода умерло около 640 тыс. человек. Считается, однако, что был большой недоучет смертей. Ряд зарубежных исследователей считают, что всего от голода умерло 3-4 млн. человек." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm


А причем здесь Пыхалов и Кара- Мурза? Вы то вслед за Александром Солженицыным к вышеприведенным циферкам нолик прибавляете и сотни тысяч превращаются в миллионы.
От Александр
К Михайлов А. (07.01.2007 23:09:51)
Дата 08.01.2007 01:09:25

Re: «Наоборот» это...

>>а марксисты не понимали. Подумаешь нет тракторов, удобрений, средств защиты растений...
>
>Ну да, тракторные заводы и заводы хим. удобрений надо полагать от недопонимания строили.

Марксисты не умеют строить. В особенности заводы. Они считают что заводы растут сами "объективно" как грибы после дождя из стремления "всесторонне развитых" к наживе. Заводы строили инженеры. Вот в чем марксисты действительно преуспели так это в приписывании себе всех заслуг и замалчивании роли тех кто действительно строил СССР:

"Как же исказила наше представление официальная советская история! Ведь большая часть тех, кто пережил Гражданскую войну, сыграли огромную роль в государственном, хозяйственном и научном строительстве СССР. Почти подряд идут такие фигуры. А.Н.Крылов – председатель правления Путиловских заводов, проектировщик первых русских линкоров, академик, с 1919 г. начальник Морской академии Рабоче-крестьянского Красного Флота, лауреат Сталинской премии 1941 г. А.Н.Куропаткин, военный министр в 1898-1904 гг., после Октябрьской революции (в возрасте 70 лет) на преподавательской работе. Н.Н.Кутлер, министр землеустройства и земледелия, управляющий главными поземельными банками (Дворянским и Крестьянским), зам. Министра внутренних дел, с 1921 г. член правления Госбанка РСФСР, разработчик денежной реформы 1922-1924 гг."

Угадайте за что царский генерал и бывший председатель правления Путиловских заводов А.Н. Крылов получил Сталинскую премию в 1941 году, и почему ее не получил марксист Эпштейн устроивший голод, или марксист Троцкий?

>>Сталин марксистом не был. А марксистов которых не поставили к стенке за их художества кинули на преподавательскую работу, от греха и от практики подальше. Чтобы не мешали своей русофобией и мизантропией совхозы с колхозами создавать, да фабрики и заводы строить.
>
>Ну эти шарлатанские заклинания мы уже слышали. Могли бы получше под ученого маскироваться. хотя бы о презумпции недоказанности вспомнили. и к тезису «Сталин не марксист» применили.

Притомился метать бисер. Алмара чтоли спросите. Или Бузгалина.

>>4 января Вы назвали утверждение "Вывозить хлеб для закупки отсутствующих в СССР образцов промышленного оборудования было нельзя" "проколом Александра", а уже 7-го января Вам стало "вполне понятно" что убивать людей голодом нехорошо, и промышленному оборудованию это только во вред.
>

>Наш «ученый» Александр не понимает что хлеб как и всякая продукция делится на необходимый продукт прибавочный и соответственно для закупки образцов промышленного оборудования в первую пятилетку приходилось вывозить все излишки над минимум потребления.

Ученый снова терпеливо напоминает марксисту что хлеб сам не делится. Его делят. И разумеется марксист, ненавидящий русский народ вцелом и крестьянство в особенности, разделит его не так как советское правительство. Потому советскому правительству и пришлось марксистов расстреливать.

>>Это точно. Вы начали доказывать "объективную необходимость" преступлений которых советская власть не совершала. Я с цифрами в руках показал Вам что преступления не было, пусть даже оно логично вытекает из марксистских "объективных законов". Между прочим эта марксистская "объективная защита" как раз и помогла навесить на советскую власть всех собак. Внаглую утверждать что голод стал следствием увеличения экспорта было опасно, но если об этом кричат сами "защитники" СССР то грех не воспользоваться такой подставой:
>
>Голод был следствие того, что крестьяне перерезал скот, однако объективную необходимость экспорта на пределе это не отменяет.

А крестьяне перерезали скот потому что марксисты к самим крестьянам относились как к скоту. "Объективная необходимость экспорта" - такая же марксистская демагогия как приписывание марксистам "строительства заводов". Мы видели что экспорт был полностью прекращен в самый разгар индустриализации. Видите как вредна ваша байка об "объективных законах"? Когда над всеми вами есть начальник, решения которого надо объяснять "объективными законами" вы еще худо-бедно годитесь в пропагандисты. Но в ситуации когда всеми вам нельзя жестко командовать вы становитесь вредны. О независимом принятии решений марксистами не может быть и речи. Один будет вещать глупости которые якобы "объективно вытекают" из сверлильного станка, другой будет вещать от имени токарного, а третий будет общаться с портоетом Ленина.

>Антисоветских баек начтались?

В СССР от ваших антисоветских баек деваться было некуда.

>А причем здесь Пыхалов и Кара- Мурза? Вы то вслед за Александром Солженицыным к вышеприведенным циферкам нолик прибавляете и сотни тысяч превращаются в миллионы.

Видимо Вы вслед за Исаичем не считаете за людей сосланных марксистами женщин и детей, а подсчитываете только "мужичков". Оно и не удивительно, если вспомнить что для марксистов "жена и дети рабы мужчины".
-----------------
http://orossii.ru
От Almar
К Михайлов А. (04.01.2007 13:48:27)
Дата 04.01.2007 16:47:39

Re: Очередной прокол...

однако в отличие от вас Александр сразу почуял куда ветер дует. Понял, что тема голодомора является заведомо проигрышной, если занять в ней позцию оправдания. Выигрышный вариант - только в том, чтобы признать эти преступления. Другой вопрос в том, на кого возложить отвественность. Руховцы вешают это на русских, Александр на марксистов, - мы на сталинистов. Наша позиция в этом случае есть наименьшее зло.
От Александр
К Almar (04.01.2007 16:47:39)
Дата 07.01.2007 02:13:12

Ваш проигрыш не тактический, а стратегический.

>однако в отличие от вас Александр сразу почуял куда ветер дует. Понял, что тема голодомора является заведомо проигрышной, если занять в ней позцию оправдания.

Александр разоблачил лицемение марксистса, изображающего как вселенское зло выкармливание борзых щенков грудным молоком.

> Выигрышный вариант - только в том, чтобы признать эти преступления. Другой вопрос в том, на кого возложить отвественность. Руховцы вешают это на русских, Александр на марксистов, - мы на сталинистов. Наша позиция в этом случае есть наименьшее зло.

Ваша позиция проигрышна потому что насквозь лжива. Приказы Политбюро остановить марксистский геноцид крестьян подписаны Сталиным, и статья "Головокружение от успехов" в Правде тоже.

Но не это главное. Главная причина неизбежного поражения марксистов - это стремление манипулировать и играть на эмоциях. Мы, ученые, подходим к историческим фактам с верной мерой и аппелируем к разуму, а не к эмоциям. Вам поступить подобным образом мешает ваша идеология, отрицающая наличие разума у нашего "свиноголового", "реакционного", "мелкобуржуазного" народа.
----------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Almar (04.01.2007 16:47:39)
Дата 07.01.2007 00:55:09

Вот уж где магическое мышление…

Вы предлагаете не объяснить объективные причины негативного явление и объективного его преодолеть, а каждый раз искать козлов отпущения (марксистов, сталинистов, евреев…) и приносить их в жертву.
От Александр
К Михайлов А. (07.01.2007 00:55:09)
Дата 07.01.2007 02:32:12

Re: Вот уж где магическое мышление… Воображать себя "объективной причиной"

> Вы предлагаете не объяснить объективные причины негативного явление и объективного его преодолеть, а каждый раз искать козлов отпущения (марксистов, сталинистов, евреев…) и приносить их в жертву.

Изображать из себя тень "объективных законов" на Земле можно, но только пока наверху стоит Лаврентий Палыч с револьвером. Как ученый должен Вам заметить что решение практических задач никогда не бывает единственным. Ограничениями задается поле возможного, и выбор внутри этого поля делают люди. Сваливать этот выбор на "объективные законы" - демагогия. Если над демагогами нет Лаврентия Палыча с револьвером они разбредаются кто в лес кто по дрова, и начинают доказывать "объективную необходимость" разных, зачастую несовместимых вещей.

Как ученый, должен также заметить Вам что ограничения тоже вещь зачастую субъективная. Например для советского правительства гибель миллионов крестьян неприемлима, а для марксиста, с его крестьяно- и русофобией, наоборот желательна. Убийство "реакционного народа" - самостоятельная ценность. Ради нее можно принести в жертву и производительность сельского хозяйства и темпы индустриализации. Надо только высосать из пальца "объективные причины" по которым уничтоженные советские люди "плохие" - "кулаки". Были бы хорошие - не умерли бы.

Доказывать что изъятие всего хлеба ретивым марксистом более "объективно необходимо" чем выкармливание борзого щенка грудным молоком можно лишь когда оппонентам заткнуты рты. Реально же мы знаем что когда зерно, скот, инвентарь и отчасти землю вернули, а виновных марксистов расстреляли - экономике это было только на пользу.
----------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Александр (07.01.2007 02:32:12)
Дата 07.01.2007 23:21:00

Re: Вот уж где магическое мышление… Образчики демонстрируете?

Так Вы «как ученый» пытаетесь нам в парить, что описание физических величин не c-числами, а операторами, не есть отражение объективной реальности, а некое субъективное ограничение – как вообразили, так и будет. Может Вы нам еще и фермионы в бозоны превратите (это привело бы, например, к таким макро-следствиям как изменение теплоемкости твердых тел и т.д.) исключительно усилиям воображения?
От Александр
К Михайлов А. (07.01.2007 23:21:00)
Дата 08.01.2007 01:14:29

Не прививается марксисту рациональное мышление

>Так Вы «как ученый» пытаетесь нам в парить, что описание физических величин не c-числами, а операторами, не есть отражение объективной реальности, а

Ну понесло. Думаете этими словесами остановить человеческий разум? Оставьте свой "эмпириокритицизм" для семинаров по "научному коммунизму".
http://orossii.ru
От Игорь
К Almar (04.01.2007 16:47:39)
Дата 04.01.2007 18:13:43

Re: Очередной прокол...

>однако в отличие от вас Александр сразу почуял куда ветер дует. Понял, что тема голодомора является заведомо проигрышной, если занять в ней позцию оправдания. Выигрышный вариант - только в том, чтобы признать эти преступления. Другой вопрос в том, на кого возложить отвественность. Руховцы вешают это на русских, Александр на марксистов, - мы на сталинистов. Наша позиция в этом случае есть наименьшее зло.

И что, сталинисты поставили своей целью уморить голодом крестьян?
От Александр
К Игорь (04.01.2007 18:13:43)
Дата 04.01.2007 19:45:53

Конечно нет. Это сделали марксисты. (-)
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (03.01.2007 20:59:53)
Дата 03.01.2007 21:54:12

Re: А как насчет выкармливания грудным молоком гамадрилов? В блокаду?

http://www.spbzoo.ru/index.php?page=h_cour&m_act=7

"У гамадрила Эльзы в ноябре 1941 года родился детеныш. У истощенной обезьяны не было молока, и ближайший родильный дом ежедневно выделял пол-литра донорского молока. В те годы детеныши обезьян редко выживали в зоопарках, а в блокадном Ленинграде гамадрильчик выжил!"
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (03.01.2007 21:54:12)
Дата 04.01.2007 13:40:54

Кормление донорским молоком не есть непосредственное кормление грудью. (-)
От Игорь
К Михайлов А. (03.01.2007 20:59:53)
Дата 03.01.2007 21:49:06

Преступления знати были всегда

>>Если Англия запрещала работорговлю, то кто же тогда завозил и использовал рабов в Северной Америке? Марсиане, что-ли? Или это все делали преступники, преследуемые английской короной?
>
> Зачем марсиане – граждане северо-американских соединенных штатов, корабли которых английский королевский флот таки действительно преследовал и топил.

Это было уже попозже, когда Английская корона потеряла власть в Новом свете.
От Михайлов А.
К Игорь (03.01.2007 21:49:06)
Дата 04.01.2007 13:38:13

Поэтому их надо прощать?!

>>>Если Англия запрещала работорговлю, то кто же тогда завозил и использовал рабов в Северной Америке? Марсиане, что-ли? Или это все делали преступники, преследуемые английской короной?
>>
>> Зачем марсиане – граждане северо-американских соединенных штатов, корабли которых английский королевский флот таки действительно преследовал и топил.
>
> Это было уже попозже, когда Английская корона потеряла власть в Новом свете.

Мы как раз об этом времени говорим. Рабовладение то расцвело на хлопковых плантациях, а спрос на хлопок породила английская текстильная промышленность, особенно бурно развивавшаяся в конце 18. первой половине 19 века в связи с широким применением паровых двигателей и т.д.
От Iva
К Михайлов А. (04.01.2007 13:38:13)
Дата 04.01.2007 15:16:00

Заблуждаетесь - рабовладение расцвело раньше

Привет

>Мы как раз об этом времени говорим. Рабовладение то расцвело на хлопковых плантациях, а спрос на хлопок породила английская текстильная промышленность, особенно бурно развивавшаяся в конце 18. первой половине 19 века в связи с широким применением паровых двигателей и т.д.

Если вы посмотрите куда и сколько вывозили рабов - то увидите, что больше всего их вывезли не в США, а в Британскую Вест Индию.

Рабы в ВестИндии использовались при выращивании сахарного тросника, какао, табака, в Брит.Сев Амреике ( буд. США) для выращивания табака.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (04.01.2007 15:16:00)
Дата 04.01.2007 20:48:15

Да, появилось раньше.

Однако рост рабовладельческих хозяйств производивших хлопок для английской промышленности отрицать нельзя. Собственно причина гражданской войны в США в том и состояла, что северные штаты желал переключить поток хлопка с английской промышленности на свою.
От Iva
К Михайлов А. (02.01.2007 23:32:37)
Дата 02.01.2007 23:47:25

Угу, классно

Привет

сначала главные торговцы, потом стали запрещать. не меньше 130 лет между этими двумя событиями.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (02.01.2007 23:47:25)
Дата 03.01.2007 00:04:18

Так оно и было.

Да Англия была главным работорговцем, а как только бизнес перешел к США, то стала запрещать.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (03.01.2007 00:04:18)
Дата 03.01.2007 16:22:48

Нет, все было не так.

>Да Англия была главным работорговцем, а как только бизнес перешел к США, то стала запрещать.

Главными работорговцами с незапамятных времен были арабы. Центр работорговли на Занзибаре - это целиком арабский бизнес. Европейцы покупали уже готовый к продаже живой товар, а добыча рабов - это дело арабов. Торговля велась как на Запад, так и на Восток. Причем, повторяю, восточный рынок чернокожих невольников куда древнее, чем западный.

Интересен в связи с этим один нюанс: черные рабы в Южной и Северной Америках оставили многочисленное потомство. А вот от чернокожих в странах Леванта и следа не осталось. Не иначе, как их "традиционное общество" ассимилировало :)
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (03.01.2007 16:22:48)
Дата 04.01.2007 13:31:08

Арабы в 19 веке контролировали трансатлантическую торговлю?!

>>Да Англия была главным работорговцем, а как только бизнес перешел к США, то стала запрещать.
>
>Главными работорговцами с незапамятных времен были арабы. Центр работорговли на Занзибаре - это целиком арабский бизнес. Европейцы покупали уже готовый к продаже живой товар, а добыча рабов - это дело арабов. Торговля велась как на Запад, так и на Восток. Причем, повторяю, восточный рынок чернокожих невольников куда древнее, чем западный.

Вот именно, что восточный рынок существовал еще со времен халифата, а мы говорим о вполне конкретном периоде и географическом регионе – о рабовладении в южных штатах, существовавшем одновременно с русским крепостничеством. По сути оба явления – продукт периферии капиталистической миросистемы, с центром в западной Европе(тогда) – вывоз сырья для европейской промышленности, сырья. произведенного еще доиндустриальным методом. И этого то что арабы был главными добытчиками рабов на африканском континенте не отменяет этого факта, как и факта контроля над трансатлантической торговлей, включая работорговлю, вначале Англии, а затем США.

>Интересен в связи с этим один нюанс: черные рабы в Южной и Северной Америках оставили многочисленное потомство. А вот от чернокожих в странах Леванта и следа не осталось. Не иначе, как их "традиционное общество" ассимилировало :)


Вопрос действительно интересный – не от милосердия же плантаторов он там размножились. Может арабам было дешевле новых негров ловить, чем самим разводить?
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (04.01.2007 13:31:08)
Дата 04.01.2007 14:39:38

Нет. В 19 веке - португальцы. Да и в 18 веке они же.

>Вот именно, что восточный рынок существовал еще со времен халифата, а мы говорим о вполне конкретном периоде и географическом регионе – о рабовладении в южных штатах, существовавшем одновременно с русским крепостничеством. По сути оба явления – продукт периферии капиталистической миросистемы, с центром в западной Европе(тогда) – вывоз сырья для европейской промышленности, сырья. произведенного еще доиндустриальным методом.

Первую партию рабов в Америку привезли еще в начале 16 века, как только выяснилось, что аборигены для работы на плантациях непригодны. Какая там капиталистическая миросистема в то время? И уж тем более какаой капитализм во времена халифата?

>И этого то что арабы был главными добытчиками рабов на африканском континенте не отменяет этого факта, как и факта контроля над трансатлантической торговлей, включая работорговлю, вначале Англии, а затем США.

Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.

>Вопрос действительно интересный – не от милосердия же плантаторов он там размножились. Может арабам было дешевле новых негров ловить, чем самим разводить?

Есть версия. На Востоке евнухи ценились выше, чем некастрированные.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (04.01.2007 14:39:38)
Дата 04.01.2007 19:11:53

Re: Нет. В...

>>Вот именно, что восточный рынок существовал еще со времен халифата, а мы говорим о вполне конкретном периоде и географическом регионе – о рабовладении в южных штатах, существовавшем одновременно с русским крепостничеством. По сути оба явления – продукт периферии капиталистической миросистемы, с центром в западной Европе(тогда) – вывоз сырья для европейской промышленности, сырья. произведенного еще доиндустриальным методом.
>
>Первую партию рабов в Америку привезли еще в начале 16 века, как только выяснилось, что аборигены для работы на плантациях непригодны. Какая там капиталистическая миросистема в то время?


А по мнению Валлерстайна и Кагарлицкого она как раз и начала формироваться в то время и Россия как «периферийная империя» закрепостившая крестьян и плантационное рабовладение – продукт этой миросистемы.

>И уж тем более какаой капитализм во времена халифата?

Да, там было традиционное рабство, потому о халифате речи не идет.

>>И этого то что арабы был главными добытчиками рабов на африканском континенте не отменяет этого факта, как и факта контроля над трансатлантической торговлей, включая работорговлю, вначале Англии, а затем США.
>
>Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
> http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
>Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.

Интересно. США даже не упомянуты. Неужели у португальцев рабов покупали? Или сами ввозили, а португальцы лидировали за счет ввоза в Бразилию? кстати. в18 веке английская доля рынка немногим уступала португальской вполне можно предположь что она перешла к США. Впрочем, любой ответ не отменяет того факта, что Англия в19 веке запрещала работорговлю.

>>Вопрос действительно интересный – не от милосердия же плантаторов они там размножились. Может арабам было дешевле новых негров ловить, чем самим разводить?
>
>Есть версия. На Востоке евнухи ценились выше, чем некастрированные.

Что всех поголовно оскопляли в продавали в качестве евнухов в гаремы? Кроме того, размножение прежде всего от численности женщин зависит. И тут возникет вопрос – завозили ли арабы подобно американским плантаторам рабньсцелью разведения рабов ли ограничивались гаремом? Есть еще один аспект – Коран запрещает обращать в рабство мусульман и потому не очень понятно могли рабы принимать ислам, какой религии принадлежали дети рабынь как вообще, так и от мусульман, т.е. может быть имела место ассимиляция
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (04.01.2007 19:11:53)
Дата 06.01.2007 15:16:32

Re: Нет. В...

>>Первую партию рабов в Америку привезли еще в начале 16 века, как только выяснилось, что аборигены для работы на плантациях непригодны. Какая там капиталистическая миросистема в то время?
>
>А по мнению Валлерстайна и Кагарлицкого она как раз и начала формироваться в то время и Россия как «периферийная империя» закрепостившая крестьян и плантационное рабовладение – продукт этой миросистемы.

Насчет России - предлагаю вспомнить, когда и на какой основе сформировалась система крепостного права. И какую роль тогда играла Россия в мировом товарообмене (нулевую).

А насчет плантационного рабовладения - вопрос более сложный, но если следовать предлагаемой Вами логике, можно доказать, что рабовладение в Римской империи было продуктом капитализма. Там ведь тоже рабский труд применялся на плантациях, производивших товары на продажу.

>>Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
>> http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
>>Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.
>
>Интересно. США даже не упомянуты. Неужели у португальцев рабов покупали?

Конечно, у португальцев. У кого же еще?
Насколько я понимаю, таблица составлена по странам-экспортерам "живого товара". Естественно, что монополией на любой экспорт из колонии обладали местные купцы. Поскольку из английских и французских колоний экспорт рабов был невозможен, то доминировали на рынке порутгальцы.

>И тут возникет вопрос – завозили ли арабы подобно американским плантаторам рабньсцелью разведения рабов ли ограничивались гаремом?

Похоже, что ограничивались гаремными потребностями. В США "разведение" рабов тоже стало выгодным только с запретом работорговли, когда возник дефицит на рынке и поднялись цены. А на Востоке, похоже, такого дефицита никогда не было, и не было смысла лет-10-15 тратиться на содержание детей рабов, если нужного раба можно было сразу купить на рынке.

>Есть еще один аспект – Коран запрещает обращать в рабство мусульман и потому не очень понятно могли рабы принимать ислам, какой религии принадлежали дети рабынь как вообще, так и от мусульман,

И рабы, и их дети могли принимать ислам. Но это не осовобождало их автоматически от рабского состояния.

>т.е. может быть имела место ассимиляция.

Антропологически не обнаруживается. Нет мулатов.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (06.01.2007 15:16:32)
Дата 07.01.2007 00:38:19

Re: Нет. В...

>>>Первую партию рабов в Америку привезли еще в начале 16 века, как только выяснилось, что аборигены для работы на плантациях непригодны. Какая там капиталистическая миросистема в то время?
>>
>>А по мнению Валлерстайна и Кагарлицкого она как раз и начала формироваться в то время и Россия как «периферийная империя» закрепостившая крестьян и плантационное рабовладение – продукт этой миросистемы.
>
>Насчет России - предлагаю вспомнить, когда и на какой основе сформировалась система крепостного права. И какую роль тогда играла Россия в мировом товарообмене (нулевую).

Не скажите - англичане начали торговать с Россию и через Россию с Персией при Иване грозном и именно с того момента начинает складываться и укрепляться крепостничество, ориентированное на экспорт зерна, льна, пеньки и другого натурального продукта. кстати в восточной Европе вообще действовал аналогичный механизм – на западе крепостное право уничтожалось в ползу буржуазного общества, на востоке оно вводилось.

>А насчет плантационного рабовладения - вопрос более сложный, но если следовать предлагаемой Вами логике, можно доказать, что рабовладение в Римской империи было продуктом капитализма. Там ведь тоже рабский труд применялся на плантациях, производивших товары на продажу.

Не совсем корректный перенос – как я понимаю древние рабовладельческие хозяйства не были настолько специализированными и их продукт потреблялся не развивающееся промышленностью, а паразитическими слоями Рима.

>>>Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
>>> http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
>>>Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.
>>
>>Интересно. США даже не упомянуты. Неужели у португальцев рабов покупали?
>
>Конечно, у португальцев. У кого же еще?
>Насколько я понимаю, таблица составлена по странам-экспортерам "живого товара". Естественно, что монополией на любой экспорт из колонии обладали местные купцы. Поскольку из английских и французских колоний экспорт рабов был невозможен, то доминировали на рынке порутгальцы.

Всё, понял логику – Англия и Франция переключились на использование местной рабочей силы для заготовки сырья, Португалия же в силу отсутствия собственной промышленности предпочла просто грабить и разорять свои колонии.

>>И тут возникет вопрос – завозили ли арабы подобно американским плантаторам рабынь с целью разведения рабов ли ограничивались гаремом?
>
>Похоже, что ограничивались гаремными потребностями. В США "разведение" рабов тоже стало выгодным только с запретом работорговли, когда возник дефицит на рынке и поднялись цены. А на Востоке, похоже, такого дефицита никогда не было, и не было смысла лет-10-15 тратиться на содержание детей рабов, если нужного раба можно было сразу купить на рынке.


Ну да, традиционное рабство – воспроизводство людей перекладывается на периферийную общность.

>>Есть еще один аспект – Коран запрещает обращать в рабство мусульман и потому не очень понятно могли рабы принимать ислам, какой религии принадлежали дети рабынь как вообще, так и от мусульман,
>
>И рабы, и их дети могли принимать ислам. Но это не осовобождало их автоматически от рабского состояния.

Хм, а как начет запрета в Коране? Как это согласовывалось?


>>т.е. может быть имела место ассимиляция.
>
>Антропологически не обнаруживается. Нет мулатов.

Это точно? Т.е. насколько например население мусульманских стран к югу от Сахары отличается от населения тех стран. куда завозили черных рабов в больших количествах?
От Iva
К Михайлов А. (04.01.2007 19:11:53)
Дата 04.01.2007 19:22:40

Re: Нет. В...

Привет

>>Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
>> http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
>>Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.
>
>Интересно. США даже не упомянуты. Неужели у португальцев рабов покупали? Или сами ввозили, а португальцы лидировали за счет ввоза в Бразилию? кстати. в18 веке английская доля рынка немногим уступала португальской вполне можно предположь что она перешла к США. Впрочем, любой ответ не отменяет того факта, что Англия в19 веке запрещала работорговлю.

В США с 1807(9?) года ввоз негров рабов был запрещен - закон принят в 1789 году.

В 18 веке британия обладала ассиенто (монопольное право) на поставки рабов в Испанскую Америку.
А главным британским рынком рабов была Британская Вест Индия - туда пошло рава в два (если не три) рабов, чем в США ( включая и колониальный период).

А к 1830 этот рынок сдох, США - тоже. Осталась одна Бразилия - можно и побороться с рабством :-)

Владимир
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (03.01.2007 16:22:48)
Дата 03.01.2007 22:18:02

Еще один занятный штрих

"В начале Х в. на Бахрейне карматам удалось даже создать свое государство, которое просуществовало более полутора столетий. Многие области халифата, например Сирия, Египет, платили им дань.

Карматы представляли собой одно из ответвлений шиитской секты исмаилитов. Они выступали за социальное равенство всех людей (кроме рабов). В своем государстве карматы попытались восстановить общинное рабство. На Бахрейне было ликвидировано крупное землевладение и феодальная эксплуатация, но сохранялось рабство как база благосостояния всей общины.

Государство карматов насчитывало около 30 тыс. негритянских и эфиопских рабов, которых они предоставляли земледельцам для работы в поле и садах. Нуждающимся земледельцам и ремесленникам выдавались ссуды из общественной казны, которая составлялась из военной добычи."

По-моему, просто воплощение идеалов солидаризма.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (03.01.2007 16:22:48)
Дата 03.01.2007 18:21:11

Интересно.

>>Да Англия была главным работорговцем, а как только бизнес перешел к США, то стала запрещать.
>
>Главными работорговцами с незапамятных времен были арабы. Центр работорговли на Занзибаре - это целиком арабский бизнес. Европейцы покупали уже готовый к продаже живой товар, а добыча рабов - это дело арабов. Торговля велась как на Запад, так и на Восток. Причем, повторяю, восточный рынок чернокожих невольников куда древнее, чем западный.
Про древнее совсем не в тему. А вот интересен масштаб. Черные у арабов скорее всего в серьезном производстве, те сх не использовались. Поди для европейцев пришлось сильно расширить масштаб бизнеса.
>Интересен в связи с этим один нюанс: черные рабы в Южной и Северной Америках оставили многочисленное потомство. А вот от чернокожих в странах Леванта и следа не осталось. Не иначе, как их "традиционное общество" ассимилировало :)
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (03.01.2007 18:21:11)
Дата 03.01.2007 22:14:11

Re: Интересно.

>Про древнее совсем не в тему. А вот интересен масштаб. Черные у арабов скорее всего в серьезном производстве, те сх не использовались. Поди для европейцев пришлось сильно расширить масштаб бизнеса.

"Зинджи, чернокожие рабы из Занзибара, использовались на тяжелых работах в Южном Междуречье близ Басры, где десятки тысяч их, организованные в отряды, занимались строительством каналов и расчисткой солончаком. Бывшие собственностью халифата зинджи в 869 г. восстали и на протяжении 14 лет удерживали под своей властью район Басры и часть Хузистана, действуя при этом с большой жестокостью: перестав быть рабами зинджи в основанном ими собственном халифате стали превращать в рабов едва ли не всех остальных, начиная с племенных арабов."

Видать, не так уж мало их было.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (03.01.2007 22:14:11)
Дата 04.01.2007 21:47:41

Re: Интересно.

>>Про древнее совсем не в тему. А вот интересен масштаб. Черные у арабов скорее всего в серьезном производстве, те сх не использовались. Поди для европейцев пришлось сильно расширить масштаб бизнеса.
>
>"Зинджи, чернокожие рабы из Занзибара, использовались на тяжелых работах в Южном Междуречье близ Басры, где десятки тысяч их, организованные в отряды, занимались строительством каналов и расчисткой солончаком. Бывшие собственностью халифата зинджи в 869 г. восстали и на протяжении 14 лет удерживали под своей властью район Басры и часть Хузистана, действуя при этом с большой жестокостью: перестав быть рабами зинджи в основанном ими собственном халифате стали превращать в рабов едва ли не всех остальных, начиная с племенных арабов."

>Видать, не так уж мало их было.
Ну, на таких, каторжных работиах всегда и везде работали пленники и преступники. Те же гналеры взять... Нор это все же по важности наверное не сх производство...
От А.Б.
К Дм. Ниткин (03.01.2007 16:22:48)
Дата 03.01.2007 17:41:05

Re: Нехудо бы...

еще товарисчу выдать историческую справку - как обстояло дело с работорговлей (и отношением к работорговцам) в пределах Руси и рядом...

Все ж это нам ближе чем негры, и так же важно для понимания ситуации "вообще". :)
От BLS
К А.Б. (03.01.2007 17:41:05)
Дата 04.01.2007 02:42:58

выдана давно

г. Минск первый раз упоминается летописях в каком контексте?
>еще товарисчу выдать историческую справку - как обстояло дело с работорговлей (и отношением к работорговцам) в пределах Руси и рядом...

>Все ж это нам ближе чем негры, и так же важно для понимания ситуации "вообще". :)
От А.Б.
К BLS (04.01.2007 02:42:58)
Дата 04.01.2007 23:38:25

Re: Конкретнее.

Коли "выдана давно" - приводите ссылку.
От Михайлов А.
К pikolejka (02.01.2007 14:49:52)
Дата 02.01.2007 18:38:38

Это не научный подход.

Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии. Что касается истребления североамериканских индейцев и ввоза рабов, то они были связаны с экстенсивным капиталистическим земледелием, требовавшем новой земли и дешевой рабочей силы, в остальном же жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
От Игорь
К Михайлов А. (02.01.2007 18:38:38)
Дата 02.01.2007 21:23:57

Что такое "эксплуатация в виде рынков сбыта"?

>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта

Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?

> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.

В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?

>Что касается истребления североамериканских индейцев и ввоза рабов, то они были связаны с экстенсивным капиталистическим земледелием, требовавшем новой земли и дешевой рабочей силы, в остальном же

прекрасная маркиза, все хорошо. все хорошо. А отчего, интересно, Россия не истребляла казахов, таджиков, узбеков, азербайджанцев, армян и прочих южан? Или земли там были негодные? Требования новой земли как интересно могут автоматически требовать истребления местного населения, не столь уж и многочисленного, как индейцы в Североамериканских Соединенных Штатах?

>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики. Фашизм был в жизни каждого народа, каждый народ претендовал на мировое господство время от времени и так далее можнонести бред и дальше.
От Михайлов А.
К Игорь (02.01.2007 21:23:57)
Дата 02.01.2007 23:30:36

А то Вы не знаете?

Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm


>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>
> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?

Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).



>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>
> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?

Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела

>>Что касается истребления североамериканских индейцев и ввоза рабов, то они были связаны с экстенсивным капиталистическим земледелием, требовавшем новой земли и дешевой рабочей силы, в остальном же
>
>прекрасная маркиза, все хорошо. все хорошо. А отчего, интересно, Россия не истребляла казахов, таджиков, узбеков, азербайджанцев, армян и прочих южан? Или земли там были негодные? Требования новой земли как интересно могут автоматически требовать истребления местного населения, не столь уж и многочисленного, как индейцы в Североамериканских Соединенных Штатах?

Не истребляла потому что не было свободного рынка земли и земля эксплуатировалась еще по феодальному, а не капиталистически. А удались бы столыпинские реформы, так может и истребила бы.

>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>
> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.

Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.


>Фашизм был в жизни каждого народа, каждый народ претендовал на мировое господство время от времени и так далее можнонести бред и дальше.

Фашизм пока был только на западе (надо же ему где то быть, тем более что фазовый переход к тоталитаризму вообще, не важно коммунистическому или фашистскому обусловлен высоким уровнем развития производительных сил), но в обстановке глобального капитализма от фашизма никто не застрахован.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (02.01.2007 23:30:36)
Дата 03.01.2007 22:31:41

То есть как это не истребляла?

>>А отчего, интересно, Россия не истребляла казахов, таджиков, узбеков, азербайджанцев, армян и прочих южан? Или земли там были негодные? Требования новой земли как интересно могут автоматически требовать истребления местного населения, не столь уж и многочисленного, как индейцы в Североамериканских Соединенных Штатах?
>
>Не истребляла потому что не было свободного рынка земли и земля эксплуатировалась еще по феодальному, а не капиталистически.

Нынешние Кубань и Ставрополье - они что, до поселения там казаков ничейными были? Безлюдными и пустыми? Ничего подобного!

Рекомендую поинтересоваться историей ногайцев, адыгов и убыхов. Сколько их было, сколько осталось, и куда они делись.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (03.01.2007 22:31:41)
Дата 04.01.2007 13:04:45

Не к месту выступили.

>>>А отчего, интересно, Россия не истребляла казахов, таджиков, узбеков, азербайджанцев, армян и прочих южан? Или земли там были негодные? Требования новой земли как интересно могут автоматически требовать истребления местного населения, не столь уж и многочисленного, как индейцы в Североамериканских Соединенных Штатах?
>>
>>Не истребляла потому что не было свободного рынка земли и земля эксплуатировалась еще по феодальному, а не капиталистически.
>
>Нынешние Кубань и Ставрополье - они что, до поселения там казаков ничейными были? Безлюдными и пустыми? Ничего подобного!

>Рекомендую поинтересоваться историей ногайцев, адыгов и убыхов. Сколько их было, сколько осталось, и куда они делись.


Да, я тоже хотел было Игорю напомнить про выселение Александром II народов западного Кавказа. однако сейчас речь идее не о Кавказе, а о Средней Азии, которая фактически была русской колонией, однако никакого поголовного истребления местного населения, как в случае с американскими индейцами не было. Впрочем по тем же самым причинам. почему англичане не истребили поголовно индусов.
От IGA
К Дм. Ниткин (03.01.2007 22:31:41)
Дата 03.01.2007 23:03:28

Может, ассимилировались в другие этносы? (-)
От Михайлов А.
К IGA (03.01.2007 23:03:28)
Дата 04.01.2007 12:55:20

Автохтонное население западного Кавказа большею частью было выселено в Турцию. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (04.01.2007 12:55:20)
Дата 04.01.2007 13:02:43

Re: Откуда эти сведения? Источники утверждают, что

царское правительство стремилось предотвратить эмиграцию.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (04.01.2007 13:02:43)
Дата 04.01.2007 14:26:10

Брокгауз и Ефрон

>царское правительство стремилось предотвратить эмиграцию.

"После крымской войны началось переселение ногайцев в Турцию. Полагают, что к 60-м годам их ушло 180000 душ. Причины выселения неизвестны; вероятно, ему способствовали действия местной администрации. Остальные Н. ушли из России в Турцию после восточной войны и были турецким правительством поселены в. Малой Азии. Теперь не осталось у нас ни одного Н. в северных уездах Таврической губ."

http://ruwiki.com/article/%D0%9D%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B8
От Monk
К C.КАРА-МУРЗА (04.01.2007 13:02:43)
Дата 04.01.2007 14:03:26

Горцам Западного Кавказа предоставлялся выбор.

>царское правительство стремилось предотвратить эмиграцию.

Первый вариант: переселение в равнинные районы Кубани с сохранением их обычаев, религии и суда.
Второй - переселение в Турцию.
Почти все шапсуги и особенно убыхи выбрали Турцию. Часть адыгов ушла на Кубань.
Характерно, что горцы, выехавшие в Турцию не смогли сохранить язык, растворились в турецком этносе. Адыги, оставшиеся в России, остались адыгами. В 1922 году была образована Адыгейская автономная область, сейчас это республика Адыгея внутри Краснодарского края.
Выселялись горцы со своих территорий не для освобождения земли для казаков и южнорусских крестьян, а для прекращения Кавказской войны. Доминировали военно-политические, а не экономические причины.
От Дм. Ниткин
К Monk (04.01.2007 14:03:26)
Дата 04.01.2007 14:29:22

Re: Горцам Западного...

>Выселялись горцы со своих территорий не для освобождения земли для казаков и южнорусских крестьян, а для прекращения Кавказской войны. Доминировали военно-политические, а не экономические причины.

«Много крови было пролито доблестными воинами, много жизней русских угасло, прежде чем сторонушка эта сделалась нашею. Много много великих людей трудилось здесь, добывая русской короне, русскому народу эту сторонушку... Широкою рекою лилась благородная кровь русских витязей, увлажняя и орошая землю, покоряемую для их детей и внуков». Казачий просветитель И. Вишневецкий. Нач. ХХ в.(Почему у нас не так как у других//Кубанские областные ведомости. — 1911. — N 255).
http://forum.fstanitsa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=2;action=display;num=1125565025
От Monk
К Дм. Ниткин (04.01.2007 14:29:22)
Дата 04.01.2007 14:38:08

Хорошая песня.

Я вообще люблю казацкий фольклор.
От Дм. Ниткин
К Monk (04.01.2007 14:38:08)
Дата 04.01.2007 14:58:42

Можно и статистику

>Я вообще люблю казацкий фольклор.


"В 90-е гг. XVIII в. (с 1795 г.) начинается казацкая колонизация низовий Кубани, и на новом месте, в незаселенном Фанагорийском уезде, возникает Земля Войска Черноморского (Кабузан, 1996).
В 1785 г. было образовано Кавказское наместничество из двух областей - Кавказской и Астраханской, причем в первой из них создавалось шесть уездов: Екатериноградский, Кизлярский, Моздокский, Георгиевский и Ставропольский. Губернским центром был объявлен Екатериноград. По указу от 19 мая того же года для помощи новоселам было велено отпускать «на каждый двор...по 20 рублей». Все эти меры способствовали увеличению притока переселенцев.
Число желающих переселиться на Кавказ иногда доходило до 30-50% состава деревень в отдельных центральных губерниях"

"В 60-е гг. XIX в. в Новороссии (Таврическая губерния) и на Северном Кавказе важную роль в движении населения сыграли эмиграционные процессы, массовый исход коренного, мусульманского населения (более 700 тыс. чел.) в Турцию (Кабузан, 1996).
Эмиграция горских народов во многом носила характер депортации. Однако переселению горского населения в Турцию в 1850-1860-х гг. способствовала и широкая агитация турецких агентов. Поводом послужили слухи о привлечении к воинской повинности и принудительном обращении в христианство.
В 50-60 гг. XIX в. переселение в Турцию совершалось в 3 этапа: 1859-1862, 1863-65 гг. (чеченцы, кабардинцы, ногайцы, осетины и др.). Точно установить число переселившихся трудно. А.П. Берже допускал цифру около 0,5 млн. человек и считал, что она, возможно, занижена (История Народов..., 1988). По оценкам П.А. Шацкого, в Турцию переселились только с Западного Кавказа около 500 тыс. чел. Выехали почти все ногайцы из Пятигорья, многие черкесские племена. Осталось не более 100 тыс. горцев (Шацкий, 1975). Многие ученые отмечает, что основную массу переселенцев в Турцию с территории Западного Кавказа составили адыги (черкесы) - по разным данным, от 250 до 420 тыс. чел. Так или иначе, к началу XX века в Кубанской области оставалось всего 87 тыс. горцев (La Russia..., 2000, Марченко, 2001, Воробьев, Ерохин, 2001)."

"Политическое завоевание Северного Кавказа было закончено весной 1864 года, с окончанием Кавказской войны. Начинался длительный период широкого экономического освоения Кавказа. В.И. Ленин указывал на то, что население, выталкиваемое из земледелия в заселенном районе, могло перейти в район незаселенный и взяться за оборону новой земли. Огромный поток крестьян центральных губерний России, обезземеленных реформой 1861 года, хлынул на окраины. При этом переселенческое движение приобрело стихийный характер. Крестьяне огромными массами устремились на окраины России. Бескрайние степные просторы, низкие продажные и арендные цены на землю, большая потребность в рабочих руках - все это имело большую притягательную силу для переселенцев. Появление железных дорог и близость морских портов сыграли огромную роль в экономическом развитии Северного Кавказа и значительно увеличили приток переселенцев.
Ни один район Европейской России не имел таких высоких темпов роста населения за указанный период. Основной причиной бурного роста населения явилась широкая колонизация Предкавказья в пореформенный период (Шацкий, 1964, Кокшайский, 1915)."

"Северный Кавказ среди регионов активного заселения находился на третьем месте в России (около 430 тыс. чел.). На Северном Кавказе около 60% всех мигрантов поселилось в Кубанской области, менее 40% (точнее 38%) в Терской области. В Дагестане и Черноморской губернии число мигрантов было невелико, а из Ставрополья уже отмечался отток жителей в Сибирь (Кабузан, 1996).
Произведенные В.В. Покшишевским расчеты показали, что за XIX и начало XX в. (до революции) миграционный поток за Урал (в Сибирь и на Дальний Восток) составил около 5 млн. чел. (в основном это было крестьянское переселение), а в степные губернии Украины и Северного Кавказа - более чем 8 млн. (Покшишевский, 1971)."
От Monk
К Дм. Ниткин (04.01.2007 14:58:42)
Дата 04.01.2007 15:31:03

Эта статистика

никак не показывает, что главной причиной "депортации" горцев было стремление казаков занять их земли.

http://www.cossackdom.com/book/bookkuban2.html#uv
(читать с абзаца //По трудностям выполнения задачи заселения окраинных территорий, эта повинность немногим отличалась от военной службы. На долю кубанских казаков выпало тяжелейшее испытание заселения Закубанья. В «Главе 1» упоминался вопрос о переселении казаков за Кубань в связи проводимыми преобразованиями в кавказских казачьих войсках. Следует подробнее рассмотреть процесс переселения как важнейшей составляющей совокупности повинностей кубанских казаков//).

Повторяю, что доминировали военно-политические соображения, но никак не хозяйственные. В общем, учите матчать.
Почитайте, каково приходилось казакам и крестьянам-переселенцам в Закубанье.
От Дм. Ниткин
К Monk (04.01.2007 15:31:03)
Дата 04.01.2007 15:51:52

Re: Эта статистика

>Повторяю, что доминировали военно-политические соображения, но никак не хозяйственные.

Понятно, что хозяйственное освоение в целом следовало за достижением политического контроля над территорией. К тому же хозяйственное освоение тормозилось крепостным правом, а затем - идиотской политикой искусственной поддержки крестьянской общины. Но все же политический контроль достигался не только военными кампаниями, но и насаждением казачества на пограничных землях. И здесь грань, отделяющая политические интересы от хозяйственных, становится неуловимой.

Кроме того, стоит задуматься: почему предкавказские степи стали предметом столь острого политического конфликта? Не потому ли, в первую очередь, что Россия видела в них свою потенциальную житницу? Ведь из-за Аляски, например, никаких политических конфликтов не было? Наоборот, с трудом американцев уломали, чтобы они ее купили, кучу денег на взятки сенаторам потратили...
От Monk
К Дм. Ниткин (04.01.2007 15:51:52)
Дата 04.01.2007 18:08:15

Re: Эта статистика

>>Повторяю, что доминировали военно-политические соображения, но никак не хозяйственные.
>
>Понятно, что хозяйственное освоение в целом следовало за достижением политического контроля над территорией. Но все же политический контроль достигался не только военными кампаниями, но и насаждением казачества на пограничных землях. И здесь грань, отделяющая политические интересы от хозяйственных, становится неуловимой.

Грань здесь состоит вот в чём. Если мы берём переселение горцев Западного Кавказа ни в коем случае не стоит их считать американскими индейцами (резервации), а русских - англосаксами, мечтающими побыстрее захватить их земли.
Земли убыхов и адыгов никогда бы не стали зачищаться, если бы они признали власть русского царя, прекратили набеги на линию и русские поселения (как произошло, например, в Чечне).

>Кроме того, стоит задуматься: почему предкавказские степи стали предметом столь острого политического конфликта? Не потому ли, в первую очередь, что Россия видела в них свою потенциальную житницу? Ведь из-за Аляски, например, никаких политических конфликтов не было? Наоборот, с трудом американцев уломали, чтобы они ее купили, кучу денег на взятки сенаторам потратили...

Я с этим в общем-то не спорю. Но мы рассматриваем другую конкретную проблему - выселение горцев с Закубанья и Абхазии. И как я уже показал, мухаджеризм народов Западного Кавказа 50-60-х гг. 19 века, испомещение на их земли казаков не являются борьбой "за житницу".
Предкавказские степи отстаивал по сути дела только один народ - ногайцы, начиная века так с 16-го. Именно тогда русские стали серьёзно осваиваться в Диком Поле. И их действительно оттеснили к предгорьям, имея, прежде всего, экономический интерес.
От Дм. Ниткин
К Monk (04.01.2007 18:08:15)
Дата 06.01.2007 15:00:25

Я в недоумении

Вы хотите доказать, что белые поселенцы отстреливали индейцев из-за шкурного хозяйственного конфликта, а казаки рубили черкесов исключительно из высших военно-политических соображений?

Мне кажется, что если первое хотя бы по-человечески понятно, то второе просто безнравственно, без всяких оправданий.

>>>Повторяю, что доминировали военно-политические соображения, но никак не хозяйственные.
От Monk
К Дм. Ниткин (06.01.2007 15:00:25)
Дата 06.01.2007 17:41:56

Включаем дурака?

>Вы хотите доказать, что белые поселенцы отстреливали индейцев из-за шкурного хозяйственного конфликта,

Точно. Белым нужны были земли и леса индейцев. Для этого их и уничтожили.

>а казаки рубили черкесов исключительно из высших военно-политических соображений?

Вот только дурака включать не надо. Всё ясно из предыдущих постов и ссылок. Русское правительство зачищало земли адыгов и убыхов, чтобы прекратить их набеги на линию, на русские поселения. Царских генералов вполне бы устроили любые горцы западного Кавказа, лишь бы они были мирными.

>Мне кажется, что если первое хотя бы по-человечески понятно, то второе просто безнравственно, без всяких оправданий.

Ну-ну. Будем играть в непонятливого?
От Дм. Ниткин
К Monk (06.01.2007 17:41:56)
Дата 06.01.2007 17:53:33

Нет, выключаем

>Всё ясно из предыдущих постов и ссылок. Русское правительство зачищало земли адыгов и убыхов, чтобы прекратить их набеги на линию, на русские поселения.

Мы, кажется, помним, где исторически кончалась линия русских поселений? На границе лесной зоны и Степи. Дотуда ни убыхам, ни адыгам век не добраться. Дальше уже начинается русская колониальная (в лучшем смысле этого слова) экспансия на Юг. И казачья линия вполне может рассматриваться как наш аналог пресловутого "фронтира".

>Царских генералов вполне бы устроили любые горцы западного Кавказа, лишь бы они были мирными.

Так и мирные индейцы тоже всех бы устроили.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (06.01.2007 17:53:33)
Дата 06.01.2007 18:43:31

А вот дудки.



>>Царских генералов вполне бы устроили любые горцы западного Кавказа, лишь бы они были мирными.
>
>Так и мирные индейцы тоже всех бы устроили.
Вырезали именно мирных индейцев. Потом договаривались , обещали не трогать, брали присягу и опять вырезали.
От Monk
К Дм. Ниткин (06.01.2007 17:53:33)
Дата 06.01.2007 18:01:54

Да, тушим свет.

>Мы, кажется, помним, где исторически кончалась линия русских поселений?

Ну конечно. Ладога - Белоозеро - Изборск.

>>Царских генералов вполне бы устроили любые горцы западного Кавказа, лишь бы они были мирными.
>
>Так и мирные индейцы тоже всех бы устроили.

В том-то и дело, что нет.
От Monk
К Monk (04.01.2007 18:08:15)
Дата 04.01.2007 18:40:12

Опечатка.

Следует читать не "мухаджиризм", а "мухаджирство".
От Игорь
К Михайлов А. (02.01.2007 23:30:36)
Дата 03.01.2007 00:23:36

Re: А то...

>Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm

Там в общем речь идет не о нормальных рынках сбыта между своими, а о неэквивалентном обмене. При чем здесь однако рынок и капитализм, не пойму. Это не торговля, а прямой грабеж, маскируемый под торговлю и не допускаемый в странах метрополии. Глупость это все про рынки сбыта. Здесь принципиальное значение имеет качество рынков. Те рынки, что имеются в метрополиях - это не про туземцев. Для туземцев - обмен золота на стекляшки.


>>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>>
>> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?
>
>Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).

Промышленность не может удушаться качественными импортными товарами самими по себе, просто потому, что они дороги и их хватает лишь для немногих. Никакого собственно экономического смысла ( для экономики страны в целом) останавливать промышленность не имеется.



>>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>>
>> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?
>
>Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела.

и что, сильно там народ эксплуатировали, поди и с земли сгоняли ради строительства фабрик и заводов?

>>>Что касается истребления североамериканских индейцев и ввоза рабов, то они были связаны с экстенсивным капиталистическим земледелием, требовавшем новой земли и дешевой рабочей силы, в остальном же
>>
>>прекрасная маркиза, все хорошо. все хорошо. А отчего, интересно, Россия не истребляла казахов, таджиков, узбеков, азербайджанцев, армян и прочих южан? Или земли там были негодные? Требования новой земли как интересно могут автоматически требовать истребления местного населения, не столь уж и многочисленного, как индейцы в Североамериканских Соединенных Штатах?
>
>Не истребляла потому что не было свободного рынка земли и земля эксплуатировалась еще по феодальному, а не капиталистически. А удались бы столыпинские реформы, так может и истребила бы.

Т.е. в России капитализм по западному не успел утвердится. И феодализм для человека оказывается более гуманный, чем капитализм. Но что характерно, Россия уже и в то время ( конец 19, начало 20 века) обладала значительно большими производительными силами, нежели западные страны времен истребления аборигенов Нового Света.

>>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>>
>> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.
>
>Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.

Т.е. нет не подлецов, ни негодяев, ни честных не порядочных людей. в общем приехали. Адмирал Рожественский, через 20 минут проигравший Цусиму, а до этого избивавший матросов сапогами в зубы, не более плох, чем адмирал Макаров, погибший в Порт-Артуре, чем Суворов и Кутузов или Федор Ушаков или адмирал Нахимов.


>>Фашизм был в жизни каждого народа, каждый народ претендовал на мировое господство время от времени и так далее можнонести бред и дальше.
>
>Фашизм пока был только на западе (надо же ему где то быть, тем более что фазовый переход к тоталитаризму вообще, не важно коммунистическому или фашистскому обусловлен высоким уровнем развития производительных сил), но в обстановке глобального капитализма от фашизма никто не застрахован.

Т.е. фашизм был на западе пока что только потому что "надо же ему где-то быть". И переход к фашизму, оказывается обусловлен наличием новой техники и людей, способных эту технику изготовлять?
От Михайлов А.
К Игорь (03.01.2007 00:23:36)
Дата 03.01.2007 22:01:07

Солидарист признает благотворность дешевых западных товаров?

>>Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm
>
> Там в общем речь идет не о нормальных рынках сбыта между своими, а о неэквивалентном обмене. При чем здесь однако рынок и капитализм, не пойму. Это не торговля, а прямой грабеж, маскируемый под торговлю и не допускаемый в странах метрополии. Глупость это все про рынки сбыта. Здесь принципиальное значение имеет качество рынков. Те рынки, что имеются в метрополиях - это не про туземцев. Для туземцев - обмен золота на стекляшки.

Простите, но то, что Вы написали, это несвязные фантазии и произвольное переопределение понятий – « нормальные рынок сбыта между своими» это нонсенс и неологизм – в колонию продаются реальные товары и в страну периферийного капитализма вывозится реальный капитал, однако законы капиталистического производства превращают международные экономические связи в инструмент экономической эксплуатации целых общностей, так же как оборачивается эксплуатацией продажа рабочей силы на рынке.

>>>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>>>
>>> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?
>>
>>Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).
>
> Промышленность не может удушаться качественными импортными товарами самими по себе, просто потому, что они дороги и их хватает лишь для немногих. Никакого собственно экономического смысла ( для экономики страны в целом) останавливать промышленность не имеется.

Не верно – промышленные товары значительно дешевле кустарно произведенных и потому взаимодействие капиталистической промышленности с рынком мелких производителей лишает последний средств на первоначальное накопление.

>>>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>>>
>>> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?
>>
>>Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела.
>
> и что, сильно там народ эксплуатировали, поди и с земли сгоняли ради строительства фабрик и заводов?

Нет, там заводов не строили, там продавали продукцию русской промышленности.

>>>>Что касается истребления североамериканских индейцев и ввоза рабов, то они были связаны с экстенсивным капиталистическим земледелием, требовавшем новой земли и дешевой рабочей силы, в остальном же
>>>
>>>прекрасная маркиза, все хорошо. все хорошо. А отчего, интересно, Россия не истребляла казахов, таджиков, узбеков, азербайджанцев, армян и прочих южан? Или земли там были негодные? Требования новой земли как интересно могут автоматически требовать истребления местного населения, не столь уж и многочисленного, как индейцы в Североамериканских Соединенных Штатах?
>>
>>Не истребляла потому что не было свободного рынка земли и земля эксплуатировалась еще по феодальному, а не капиталистически. А удались бы столыпинские реформы, так может и истребила бы.
>
> Т.е. в России капитализм по западному не успел утвердится.

Не капитализм, а конкретная его подсистема – товарное сельское хозяйство.


>И феодализм для человека оказывается более гуманный, чем капитализм.

Термин гуманизм к эпохе естественной необходимости вообще не применим, а так феодализм является более низкой ступенью отчуждения, например феодал не может заменить крепостного станком и уволит без выходного пособия, чтобы тот сдох с голоду.

>Но что характерно, Россия уже и в то время ( конец 19, начало 20 века) обладала значительно большими производительными силами, нежели западные страны времен истребления аборигенов Нового Света.

И как Вы это померили? ВВП дореволюционной России – порядка 1/10 от ВВП США, темпы роста приблизительно одинаковы – порядка 5%,так что Россия начала 20 века – это США середины 19, ведь рост экономики в 10 раз требует приблизительно 50 лет. Это количество. По качеству - технологический уровень и производительность труда в США значительно выше, уровень концентрации капитала близок, но в России несколько выше. В США ортокаптализм, в России периферийный, но оба монополистические, что и ведет к империализму во внешней политике, истребление же местного населения не есть непременный атрибут империализма, империализм как раз нуждается в их рабочих руках, местное истребление истребляется в том случае, если на рынок надо выбросить свободную землю.

>>>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>>>
>>> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.
>>
>>Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.
>
> Т.е. нет не подлецов, ни негодяев, ни честных не порядочных людей. в общем приехали. Адмирал Рожественский, через 20 минут проигравший Цусиму, а до этого избивавший матросов сапогами в зубы, не более плох, чем адмирал Макаров, погибший в Порт-Артуре, чем Суворов и Кутузов или Федор Ушаков или адмирал Нахимов.

Не подменяйте тезис – мы говорили во всеобщем смысле, что китаец скажем ничем не лучше и не хуже араба, или европейца, а не про личные качества.

>>>Фашизм был в жизни каждого народа, каждый народ претендовал на мировое господство время от времени и так далее можнонести бред и дальше.
>>
>>Фашизм пока был только на западе (надо же ему где то быть, тем более что фазовый переход к тоталитаризму вообще, не важно коммунистическому или фашистскому обусловлен высоким уровнем развития производительных сил), но в обстановке глобального капитализма от фашизма никто не застрахован.
>
> Т.е. фашизм был на западе пока что только потому что "надо же ему где-то быть". И переход к фашизму, оказывается обусловлен наличием новой техники и людей, способных эту технику изготовлять?


Здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - я обосновал, чем обусловлен переход к фашизму.
От Игорь
К Михайлов А. (03.01.2007 22:01:07)
Дата 04.01.2007 00:04:48

Re: Солидарист признает...

>>>Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm
>>
>> Там в общем речь идет не о нормальных рынках сбыта между своими, а о неэквивалентном обмене. При чем здесь однако рынок и капитализм, не пойму. Это не торговля, а прямой грабеж, маскируемый под торговлю и не допускаемый в странах метрополии. Глупость это все про рынки сбыта. Здесь принципиальное значение имеет качество рынков. Те рынки, что имеются в метрополиях - это не про туземцев. Для туземцев - обмен золота на стекляшки.
>
>Простите, но то, что Вы написали, это несвязные фантазии и произвольное переопределение понятий – « нормальные рынок сбыта между своими» это нонсенс и неологизм – в колонию продаются реальные товары и в страну периферийного капитализма вывозится реальный капитал, однако законы капиталистического производства превращают международные экономические связи в инструмент экономической эксплуатации целых общностей, так же как оборачивается эксплуатацией продажа рабочей силы на рынке.

Какой же это нонсенс? Обмен золота на стекляшки практиковался в Испании или в Англии, когда таким способом обирали индейцев? Может они продавали стекляшки индейцам по мировой цене того времени - т.е. за несколько медных монет? Может нашу нефть покупают сейчас по мировой цене по 70 долларов за баррель? - Протрите глаза. Нашу нефть покупают вместе с газом в ТРИ раза дешевле мировой цены. Вот что нужно иностранцам и всегда было нужно, а не "рынки сбыта". Им нужны ТОВАРЫ туземцев или ТРУД туземцев - вот что буржуям реально нужно и всегда было нужно. Не научились они делать золото из камня ,нефть из воды, газ из воздуха, дерево из земли и т.п. А "рынки сбыта" - это словеса для туземных идеологов капиталистической экономики. Если прямой грабеж у буржуев не проходит, то тогда используется грабеж опосредованный - когда за массу туземных товаров отдают малую толику своих в пропорции обмена, значительно ниже той, что используется в капиталистических метрополиях между своими.

>>>>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>>>>
>>>> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?
>>>
>>>Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).
>>
>> Промышленность не может удушаться качественными импортными товарами самими по себе, просто потому, что они дороги и их хватает лишь для немногих. Никакого собственно экономического смысла ( для экономики страны в целом) останавливать промышленность не имеется.
>
>Не верно – промышленные товары значительно дешевле кустарно произведенных и потому взаимодействие капиталистической промышленности с рынком мелких производителей лишает последний средств на первоначальное накопление.

Магические заклинания я от Вас уже много раз слышал. Я Вам говорю простую вещь. Слово "дешевле" физического смысла не имеет, если не указывать, что с чем сравнивать и в каких единицах считать. Импортных товаров поставлдяется всегда намного меньше собственных, которые обеспечивают существование автахтонного населения - это понятно? Поэтому может в долларах импрортные промышленные товары и стоят значительно дешевле кустарно произведенных ( если кому-нибудь в метрополии пришло бы в голову их так производить), но будучи произведенными в колонии кустаные товары производятся в значительно больших количествах, чем в принципе может ввозится импортных. Т.е. большинству "кустарных" отечественных товаров все равно нет альтернативы. Поэтому нет никакого смысла прекращать производство отечественных товаров, даже если они производятся на устаревших производствах - прото потому, что импортными их заменить не удасться. Можно лишь немного уменьшить производство отечественных товаров - на величину ввозимых импортных аналогов, не более. Именно это и есть нормальная экономика. А то, что Вы тут пишите про дещевизну импортных товаров, из-за чего будто бы объективно должно останавливаться отечественное производство - это все магические заклинания. Отечественное производство останавливается не по экономическим причинам, останавливается вопреки воле большинства производителей и потребителей.

>>>>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>>>>
>>>> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?
>>>
>>>Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела.
>>
>> и что, сильно там народ эксплуатировали, поди и с земли сгоняли ради строительства фабрик и заводов?
>
>Нет, там заводов не строили, там продавали продукцию русской промышленности.

И в какой пропорции к местным товарам - в худшей, в лучшей или в такой же, как в российской "метрополии"?

>> Т.е. в России капитализм по западному не успел утвердится.
>
> Не капитализм, а конкретная его подсистема – товарное сельское хозяйство.

Хорош капитализм, если основной продукт производится не в его системе.


>>И феодализм для человека оказывается более гуманный, чем капитализм.
>
>Термин гуманизм к эпохе естественной необходимости вообще не применим, а так феодализм является более низкой ступенью отчуждения, например феодал не может заменить крепостного станком и уволит без выходного пособия, чтобы тот сдох с голоду.

Очень хорошо. Я всегда и утверждал, что люди прежних эпох по человеческим качествам намного нас превосходили.

>>Но что характерно, Россия уже и в то время ( конец 19, начало 20 века) обладала значительно большими производительными силами, нежели западные страны времен истребления аборигенов Нового Света.
>
>И как Вы это померили? ВВП дореволюционной России – порядка 1/10 от ВВП США, темпы роста приблизительно одинаковы – порядка 5%,так что Россия начала 20 века – это США середины 19,

Правильно. А индейцев в Северной Америке начали массово истреблять с начала 18 века. А на островах Карибского бассейна - аж с 16-го.

> ведь рост экономики в 10 раз требует приблизительно 50 лет. Это количество.

Количественная мера здесь весьма условная. В прошлом не производилось многих товаров.

>По качеству - технологический уровень и производительность труда в США значительно выше, уровень концентрации капитала близок, но в России несколько выше. В США ортокаптализм, в России периферийный, но оба монополистические, что и ведет к империализму во внешней политике, истребление же местного населения не есть непременный атрибут империализма, империализм как раз нуждается в их рабочих руках, местное истребление истребляется в том случае, если на рынок надо выбросить свободную землю.

Т.е. попросту отобрать ее у тех, кто ей по праву владеет. На рынок нельзя выбросить то, что тебе еше не принадлежит. Поэтому надо уничтожить владельцев собственности, которую собираешься присвоить. Какой же это капитализм? - это древняя архаика, не имеющая никакого отношения ни к экономике вообще, ни к рынку в частности. Присвоить чужое, убив его владельца - это капитализм, товарищ Михайлов, или это то, что запрещалось заповедями "не укради", "не убий"?

>>>>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>>>>
>>>> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.
>>>
>>>Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.
>>
>> Т.е. нет не подлецов, ни негодяев, ни честных не порядочных людей. в общем приехали. Адмирал Рожественский, через 20 минут проигравший Цусиму, а до этого избивавший матросов сапогами в зубы, не более плох, чем адмирал Макаров, погибший в Порт-Артуре, чем Суворов и Кутузов или Федор Ушаков или адмирал Нахимов.
>
>Не подменяйте тезис – мы говорили во всеобщем смысле, что китаец скажем ничем не лучше и не хуже араба, или европейца, а не про личные качества.

Фашист ничем не хуже коммуниста? Личные качества трансформируются в идеологии социальных групп, слоев и целых наций, если эти качества вовремя не обуздать.

>>
>> Т.е. фашизм был на западе пока что только потому что "надо же ему где-то быть". И переход к фашизму, оказывается обусловлен наличием новой техники и людей, способных эту технику изготовлять?
>

>Здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - я обосновал, чем обусловлен переход к фашизму.

Читал я это. Человек в Ваших теориях вроде как и не нужен, или нужен в виде механической куклы, у которой ум - это отражатель общественных отношений.
От Михайлов А.
К Игорь (04.01.2007 00:04:48)
Дата 04.01.2007 16:35:54

Re: Солидарист признает...

>>>>Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm
>>>
>>> Там в общем речь идет не о нормальных рынках сбыта между своими, а о неэквивалентном обмене. При чем здесь однако рынок и капитализм, не пойму. Это не торговля, а прямой грабеж, маскируемый под торговлю и не допускаемый в странах метрополии. Глупость это все про рынки сбыта. Здесь принципиальное значение имеет качество рынков. Те рынки, что имеются в метрополиях - это не про туземцев. Для туземцев - обмен золота на стекляшки.
>>
>>Простите, но то, что Вы написали, это несвязные фантазии и произвольное переопределение понятий – « нормальные рынок сбыта между своими» это нонсенс и неологизм – в колонию продаются реальные товары и в страну периферийного капитализма вывозится реальный капитал, однако законы капиталистического производства превращают международные экономические связи в инструмент экономической эксплуатации целых общностей, так же как оборачивается эксплуатацией продажа рабочей силы на рынке.
>
> Какой же это нонсенс?

Такой, что прямой грабеж, колониализм, империализм и глобализация – четыре качественно разных механизмов международной эксплуатации и вы этого не понимаете.

>Обмен золота на стекляшки практиковался в Испании или в Англии, когда таким способом обирали индейцев?

А потом на это золото закупал пряности на востоке и для востока баланс по золоту был положительным до 19 века. Вот только промышленность развивалась на Западе, потому как востоке золото оказывалось такой же «стекляшкой» накапливалось в виде сокровищ, а на западе оно было оборотным средством.


>Может они продавали стекляшки индейцам по мировой цене того времени - т.е. за несколько медных монет?

Тогда мировой цены не было поскольку рынок не был глобальным. А стекляшки на «рынке» индейцев как раз стоило по цене золота, ведь индейцы не умели их производить.


>Может нашу нефть покупают сейчас по мировой цене по 70 долларов за баррель? - Протрите глаза. Нашу нефть покупают вместе с газом в ТРИ раза дешевле мировой цены.

С чего это вдруг так? Что, добывающие нефть корпорации себе в убыток торгуют? Нет, он продают нефть по мировой цене, просто всю прибыль кладут себе в карман, т.е. нефть и газ находятся не в собственности русского народа. а в собственности сращенного корпорациями государства, которое действует как всякий иностранный капиталист.


>Вот что нужно иностранцам и всегда было нужно, а не "рынки сбыта". Им нужны ТОВАРЫ туземцев или ТРУД туземцев - вот что буржуям реально нужно и всегда было нужно.

эксплуататорам всегда нужен труд эксплуатируемых, вопрос только в какой форме эта эксплуатация осуществляется.

>Не научились они делать золото из камня ,нефть из воды, газ из воздуха, дерево из земли и т.п.


дерево из земли можно получить посеяв зернышко. а вот остальное и туземцы делать не умеют.

>А "рынки сбыта" - это словеса для туземных идеологов капиталистической экономики.

Рынок сбыта это категория описывающая международную эксплуатацию труда.


>Если прямой грабеж у буржуев не проходит, то тогда используется грабеж опосредованный - когда за массу туземных товаров отдают малую толику своих в пропорции обмена, значительно ниже той, что используется в капиталистических метрополиях между своими.

Остается только выяснить в чем вы эту «массу» и «малость» меряете. Ведь индусы за порцию своего зерна могут купить больше английского сукна, чем отечественного.

>>>>>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>>>>>
>>>>> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?
>>>>
>>>>Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).
>>>
>>> Промышленность не может удушаться качественными импортными товарами самими по себе, просто потому, что они дороги и их хватает лишь для немногих. Никакого собственно экономического смысла ( для экономики страны в целом) останавливать промышленность не имеется.
>>
>>Не верно – промышленные товары значительно дешевле кустарно произведенных и потому взаимодействие капиталистической промышленности с рынком мелких производителей лишает последний средств на первоначальное накопление.
>
> Магические заклинания я от Вас уже много раз слышал.

Магические заклинания это у Вас, я же вам логику эксплуатации объясняю.


>Я Вам говорю простую вещь.

Простую, но не правильную.


>Слово "дешевле" физического смысла не имеет, если не указывать, что с чем сравнивать и в каких единицах считать.

В единицах рабочего времени затрат рабочей силы. Строка матрицы издержек, соответствующая затратам на производство единицы ткани, для машинного производства (в нашем случае это Англия 19 века) будет поэлементно меньше, чем та же строка для производства кустарного (в нашем случае Индия того же периода).


>Импортных товаров поставлдяется всегда намного меньше собственных, которые обеспечивают существование автахтонного населения - это понятно?

Это абсолютное утверждение? Тогда оно не верно –Япония например удовлетворяет потребность в железной руде исключительно импортом. Или вы про поставку товаров в колонию? это случай мы чуть ниже рассмотрим.


>Поэтому может в долларах импрортные промышленные товары и стоят значительно дешевле кустарно произведенных ( если кому-нибудь в метрополии пришло бы в голову их так производить), но будучи произведенными в колонии кустаные товары производятся в значительно больших количествах, чем в принципе может ввозится импортных.

Две части вашего утверждения не связаны с друг другом - соотношение стоимостей промышленных и кустарных товаров не имеет прямого отношения к текущему соотношению объемов промышленного и кустарного производства.


>Т.е. большинству "кустарных" отечественных товаров все равно нет альтернативы. Поэтому нет никакого смысла прекращать производство отечественных товаров, даже если они производятся на устаревших производствах - прото потому, что импортными их заменить не удасться.

А у рынка не разума, чтобы смысл осознавать. Смысл должно осознавать правительство, которое либо планирует производство, как при социализме (но мы сейчас не о социализме говорим), либо вводит пошлины. Колония пошлины ввести не может, т.к. она колония.

>Можно лишь немного уменьшить производство отечественных товаров - на величину ввозимых импортных аналогов, не более.


И постепенно оно уменьшиться до нуля, когда иностранная промышленность сможет удовлетворить отечественный спрос.

>Именно это и есть нормальная экономика.

А нас ваши нормативные предписания не интересуют – мы изучаем реальный колониализм.

>А то, что Вы тут пишите про дещевизну импортных товаров, из-за чего будто бы объективно должно останавливаться отечественное производство - это все магические заклинания.


Ввоз дешевых импортных товаров не только сокращает производство местных товаров как Вы пишите но и уменьшает цену так, чтобы рынок находился в равновесии. если стоимость импортного товара выше себестоимости отечественного, но ниже его стоимости, то происходит специализация экономики, если ниже – то кости индийских ткачей устилают дороги Индии, поскольку цена оказывается ниже себестоимости их производства и они быстро разоряются.

>Отечественное производство останавливается не по экономическим причинам,

А по каким по-вашему?

>останавливается вопреки воле большинства производителей и потребителей.

Конечно же вопреки воли, ведь экономические законы действуют объективно, они в воле людей реализуются.


>>>>>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>>>>>
>>>>> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?
>>>>
>>>>Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела.
>>>
>>> и что, сильно там народ эксплуатировали, поди и с земли сгоняли ради строительства фабрик и заводов?
>>
>>Нет, там заводов не строили, там продавали продукцию русской промышленности.
>
> И в какой пропорции к местным товарам - в худшей, в лучшей или в такой же, как в российской "метрополии"?

В такой же, в какой английские товары продавались в Индию.

>>> Т.е. в России капитализм по западному не успел утвердится.
>>
>> Не капитализм, а конкретная его подсистема – товарное сельское хозяйство.
>
> Хорош капитализм, если основной продукт производится не в его системе.


>>>И феодализм для человека оказывается более гуманный, чем капитализм.
>>
>>Термин гуманизм к эпохе естественной необходимости вообще не применим, а так феодализм является более низкой ступенью отчуждения, например феодал не может заменить крепостного станком и уволит без выходного пособия, чтобы тот сдох с голоду.
>
>Очень хорошо. Я всегда и утверждал, что люди прежних эпох по человеческим качествам намного нас превосходили.



Человеческие качества здесь не причем- просто у феодала не станка и крестьянина он уволить не может. хотя рад дополнительного богатства феодал крестьянина запросто бы уморил.

>>>Но что характерно, Россия уже и в то время ( конец 19, начало 20 века) обладала значительно большими производительными силами, нежели западные страны времен истребления аборигенов Нового Света.
>>
>>И как Вы это померили? ВВП дореволюционной России – порядка 1/10 от ВВП США, темпы роста приблизительно одинаковы – порядка 5%,так что Россия начала 20 века – это США середины 19,
>
> Правильно. А индейцев в Северной Америке начали массово истреблять с начала 18 века. А на островах Карибского бассейна - аж с 16-го.

Ничего подобного – основные индейские войны США пришлись на середину 19 века.

>> ведь рост экономики в 10 раз требует приблизительно 50 лет. Это количество.
>
>Количественная мера здесь весьма условная. В прошлом не производилось многих товаров.


Можно взять фиксированную группу товаров и посмотреть на сокращение рабочего времени, затраченного на их производство. Впрочем это к делу не относться, поскольку Ваш сомнительный тезис о превосходстве производительных сил России над США лишь подтверждает империалистический характер обоих. в то время как истребление индейцев было вызвано не империализмом.

>>По качеству - технологический уровень и производительность труда в США значительно выше, уровень концентрации капитала близок, но в России несколько выше. В США ортокаптализм, в России периферийный, но оба монополистические, что и ведет к империализму во внешней политике, истребление же местного населения не есть непременный атрибут империализма, империализм как раз нуждается в их рабочих руках, местное истребление истребляется в том случае, если на рынок надо выбросить свободную землю.
>
> Т.е. попросту отобрать ее у тех, кто ей по праву владеет. На рынок нельзя выбросить то, что тебе еше не принадлежит. Поэтому надо уничтожить владельцев собственности, которую собираешься присвоить. Какой же это капитализм? - это древняя архаика, не имеющая никакого отношения ни к экономике вообще, ни к рынку в частности. Присвоить чужое, убив его владельца - это капитализм, товарищ Михайлов, или это то, что запрещалось заповедями "не укради", "не убий"?

Опять с логикой проблемы? Архаичность состоит не в самом убийстве, а в его обусловленности в примитивном обществе присвоенное сразу же поедалось, зачастую вместе с трупом того у кого отняли, в случае истребление индейцев их земля поступала на рынок земли каковар, т.е. истребление было обусловлено потребностями рынка, Ане звериным желанием убивать.


>>>>>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>>>>>
>>>>> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.
>>>>
>>>>Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.
>>>
>>> Т.е. нет не подлецов, ни негодяев, ни честных не порядочных людей. в общем приехали. Адмирал Рожественский, через 20 минут проигравший Цусиму, а до этого избивавший матросов сапогами в зубы, не более плох, чем адмирал Макаров, погибший в Порт-Артуре, чем Суворов и Кутузов или Федор Ушаков или адмирал Нахимов.
>>
>>Не подменяйте тезис – мы говорили во всеобщем смысле, что китаец скажем ничем не лучше и не хуже араба, или европейца, а не про личные качества.
>
> Фашист ничем не хуже коммуниста?

Фашизм и коммунизм – классы эквивалентности социального развития, а не социоры. Так что выбор между фашизмом коммунизмом это сознательный выбор личности, а Родину не выбирают.

>Личные качества трансформируются в идеологии социальных групп, слоев и целых наций, если эти качества вовремя не обуздать.

Ничего подобного - идеологии социальных групп, как и вообще культура, порождаются системой общественных отношений, личность же – освоением индивидом этих отношений через общение культуру. У вас же наоборот- есть некая внеобщественная личность, а потом схожие личность объединяются в общества.

>>>
>>> Т.е. фашизм был на западе пока что только потому что "надо же ему где-то быть". И переход к фашизму, оказывается обусловлен наличием новой техники и людей, способных эту технику изготовлять?
>>
>
>>Здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - я обосновал, чем обусловлен переход к фашизму.
>
>Читал я это. Человек в Ваших теориях вроде как и не нужен, или нужен в виде механической куклы, у которой ум - это отражатель общественных отношений.

Ничего подобного – это у Вас человек граммофон Бога, у нас же объективные законы общественного развития реализуются в субъективной деятельности людей. в данном случае это подразумевается речь шла собственно о закономерностях, о том чем обусловлен фашизм и коммунизм. Вы сейчас это вопрос просто отбросили.
От Игорь
К Михайлов А. (04.01.2007 16:35:54)
Дата 04.01.2007 23:14:12

Re: Солидарист признает...

>>>>>Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm
>>>>
>>>> Там в общем речь идет не о нормальных рынках сбыта между своими, а о неэквивалентном обмене. При чем здесь однако рынок и капитализм, не пойму. Это не торговля, а прямой грабеж, маскируемый под торговлю и не допускаемый в странах метрополии. Глупость это все про рынки сбыта. Здесь принципиальное значение имеет качество рынков. Те рынки, что имеются в метрополиях - это не про туземцев. Для туземцев - обмен золота на стекляшки.
>>>
>>>Простите, но то, что Вы написали, это несвязные фантазии и произвольное переопределение понятий – « нормальные рынок сбыта между своими» это нонсенс и неологизм – в колонию продаются реальные товары и в страну периферийного капитализма вывозится реальный капитал, однако законы капиталистического производства превращают международные экономические связи в инструмент экономической эксплуатации целых общностей, так же как оборачивается эксплуатацией продажа рабочей силы на рынке.
>>
>> Какой же это нонсенс?
>
>Такой, что прямой грабеж, колониализм, империализм и глобализация – четыре качественно разных механизмов международной эксплуатации и вы этого не понимаете.

Это четыре разных по форме, но одинаковых по своей сути механизма.

>>Обмен золота на стекляшки практиковался в Испании или в Англии, когда таким способом обирали индейцев?
>
>А потом на это золото закупал пряности на востоке и для востока баланс по золоту был положительным до 19 века. Вот только промышленность развивалась на Западе, потому как востоке золото оказывалось такой же «стекляшкой» накапливалось в виде сокровищ, а на западе оно было оборотным средством.

Промышленность развивалась на Западе не из-за золота, а из-за наличия людей, которые хотели ее развивать. Т.е. наличие золота - может и необходимое для того времени, но далеко не достаточное условие разивтия западнйо промышленности.


>>Может они продавали стекляшки индейцам по мировой цене того времени - т.е. за несколько медных монет?
>
>Тогда мировой цены не было поскольку рынок не был глобальным. А стекляшки на «рынке» индейцев как раз стоило по цене золота, ведь индейцы не умели их производить.

Суть глобального рынка - в глобальном неэквивалентном обмене. Т.е. глобальный рынок - это глобальная система "передовые страны" и "переферия" - те же индейцы. Сейчас в роли индейцев оказались русские. Суть за сотни лет не изменилась.


>>Может нашу нефть покупают сейчас по мировой цене по 70 долларов за баррель? - Протрите глаза. Нашу нефть покупают вместе с газом в ТРИ раза дешевле мировой цены.
>
>С чего это вдруг так? Что, добывающие нефть корпорации себе в убыток торгуют?

А что индейцам, менявшим свое золото на стекляшки казалось, что они себе в убыток торгуют? - Не казалось, пока поздно не стало. Но объективно они торговали себе в убыток.

>Нет, он продают нефть по мировой цене, просто всю прибыль кладут себе в карман,

Большую часть они кладут в карман западным банкам. А с точки зрения физического мира, а не денежного - они просто вывозят две трети на экспорт не получая ничего материального взамен.

> т.е. нефть и газ находятся не в собственности русского народа. а в собственности сращенного корпорациями государства, которое действует как всякий иностранный капиталист.

Ошибаетесь. Иностранный капиталист не продает две трети товара, не получая взамен ничего материального. Т.е. существует принципиальная разница между капиталистом отчественным и капиталистом западным.


>>Вот что нужно иностранцам и всегда было нужно, а не "рынки сбыта". Им нужны ТОВАРЫ туземцев или ТРУД туземцев - вот что буржуям реально нужно и всегда было нужно.
>
> эксплуататорам всегда нужен труд эксплуатируемых, вопрос только в какой форме эта эксплуатация осуществляется.

Труд эксплуатируемых нужен постольку поскольку его хватает для того, чтобы вывозить в метрополии нужный поток ресурсов и производить на месте нужный поток определенных товаров. Весь остальнйо труд не нужен, а его носителей надлежить уничтожить тем или иным способом.

>>Не научились они делать золото из камня ,нефть из воды, газ из воздуха, дерево из земли и т.п.
>

>дерево из земли можно получить посеяв зернышко. а вот остальное и туземцы делать не умеют.
Можно в определенном климате и на определенной почве, и прождать лет 50, но ждать не хочется, ведь после нас - зоть потоп.

>>А "рынки сбыта" - это словеса для туземных идеологов капиталистической экономики.
>
>Рынок сбыта это категория описывающая международную эксплуатацию труда.

Суть международной эксплуатации труда в неэквивалентном обмене, невзаимовыгодном обмене, к которому принуждают силой, подкупом, обманом - словом мерами отнюдь не цивилизованными.

>>Если прямой грабеж у буржуев не проходит, то тогда используется грабеж опосредованный - когда за массу туземных товаров отдают малую толику своих в пропорции обмена, значительно ниже той, что используется в капиталистических метрополиях между своими.
>
>Остается только выяснить в чем вы эту «массу» и «малость» меряете. Ведь индусы за порцию своего зерна могут купить больше английского сукна, чем отечественного.

Не индусы, а те из них у кого есть зерно. Индусы в целом могут купить меньше сукна на душу населения, чем если бы его производили сами.

>>>>>>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>>>>>>
>>>>>> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?
>>>>>
>>>>>Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).
>>>>
>>>> Промышленность не может удушаться качественными импортными товарами самими по себе, просто потому, что они дороги и их хватает лишь для немногих. Никакого собственно экономического смысла ( для экономики страны в целом) останавливать промышленность не имеется.
>>>
>>>Не верно – промышленные товары значительно дешевле кустарно произведенных и потому взаимодействие капиталистической промышленности с рынком мелких производителей лишает последний средств на первоначальное накопление.
>>
>> Магические заклинания я от Вас уже много раз слышал.
>
>Магические заклинания это у Вас, я же вам логику эксплуатации объясняю.

А Вы ее не понимаете. Если пишите про индусов, а не про владельцев зерна. См. выше.

>>Я Вам говорю простую вещь.
>
>Простую, но не правильную.


>>Слово "дешевле" физического смысла не имеет, если не указывать, что с чем сравнивать и в каких единицах считать.
>
>В единицах рабочего времени затрат рабочей силы. Строка матрицы издержек, соответствующая затратам на производство единицы ткани, для машинного производства (в нашем случае это Англия 19 века) будет поэлементно меньше, чем та же строка для производства кустарного (в нашем случае Индия того же периода).

Но это не имеет значения для снабжения населени Индии английским сукном. В целом при снабжении индусов английчким сукном они проигрывают.


>>Импортных товаров поставлдяется всегда намного меньше собственных, которые обеспечивают существование автахтонного населения - это понятно?
>
>Это абсолютное утверждение? Тогда оно не верно –Япония например удовлетворяет потребность в железной руде исключительно импортом. Или вы про поставку товаров в колонию? это случай мы чуть ниже рассмотрим.

Как Вы догадались - действительно я говорю не про нормальную взаимовыгодную торговлю, которую страны Запада практикуют между собой, а про "торговлю" с эксплуатируемой переферией.


>>Поэтому может в долларах импрортные промышленные товары и стоят значительно дешевле кустарно произведенных ( если кому-нибудь в метрополии пришло бы в голову их так производить), но будучи произведенными в колонии кустаные товары производятся в значительно больших количествах, чем в принципе может ввозится импортных.
>
>Две части вашего утверждения не связаны с друг другом - соотношение стоимостей промышленных и кустарных товаров не имеет прямого отношения к текущему соотношению объемов промышленного и кустарного производства.


>>Т.е. большинству "кустарных" отечественных товаров все равно нет альтернативы. Поэтому нет никакого смысла прекращать производство отечественных товаров, даже если они производятся на устаревших производствах - прото потому, что импортными их заменить не удасться.
>
>А у рынка не разума, чтобы смысл осознавать. Смысл должно осознавать правительство, которое либо планирует производство, как при социализме (но мы сейчас не о социализме говорим), либо вводит пошлины. Колония пошлины ввести не может, т.к. она колония.

Следовательно Вы признаете, что главный инструмент взаимодействия капитализма с его переферией - не экономический, а "внеэкономический", т.е. насильственный, подзаконный, жульнический и т.д в зависимости от конкретных обстоятельств.

>>Можно лишь немного уменьшить производство отечественных товаров - на величину ввозимых импортных аналогов, не более.
>

> И постепенно оно уменьшиться до нуля, когда иностранная промышленность сможет удовлетворить отечественный спрос.

Такого случится просто не может ни по одному значимомуЮ обеспечивающему существование товару. Ибо смысл торговли Запада с незападнйо переферией - грабеж.

>>Именно это и есть нормальная экономика.
>
>А нас ваши нормативные предписания не интересуют – мы изучаем реальный колониализм.

Ну тогда при чем здесь экономическая эксплуатация? Насилие, подкуп, обман, несоблюдение западных же законов на чужой территории - вот суть.

>>А то, что Вы тут пишите про дещевизну импортных товаров, из-за чего будто бы объективно должно останавливаться отечественное производство - это все магические заклинания.
>

>Ввоз дешевых импортных товаров не только сокращает производство местных товаров как Вы пишите но и уменьшает цену так, чтобы рынок находился в равновесии. если стоимость импортного товара выше себестоимости отечественного, но ниже его стоимости, то происходит специализация экономики, если ниже – то кости индийских ткачей устилают дороги Индии, поскольку цена оказывается ниже себестоимости их производства и они быстро разоряются.

Проблема здесь не в цене ниже себестоимости - это следствие. Причина в том, что незападным государствам не дозволяется принимать те же самые протекционистские меры, что дозволяется принимать государствам западным. Не разрешается вводить компенсирующие пошлины, не разрешается иметь нормальный валютный контроль ( вместо этого навязывается система "currency board" - именно такая система сейчас в России - почти точная копия систем колониальных стран), словом принимать все те стандартные меры, гарантирующие чтобы торговля была взаимовыгодной, т.е. потребление продукции в стране по всем значимым наименованиям росло, а не падало.
Делается это мерами, далекими от экономического обмена. Подкупом местных властей, политическим давлением, политическим шантажом, идеологическим обманом, манипуляцией сознанием, угрозой применения военной силы или действительным ее применением.

>>Отечественное производство останавливается не по экономическим причинам,
>
>А по каким по-вашему?

См. предыдущий абзац. Правительства вынуждают отказаться от стандартных мер, защищающих внутренний рынок. Сейчас ситуация приобретает исключительно маразматический характер. Люди в результате настойчивой обработки манипуляторами разучились понимать простые вещи, в частности то, что пока национальная экономика не готова выдерживать конкуренцию с более сильными иностранными экономиками, открыть ее - значит убить на корню. Они готовы поверить в маразм, что конкурировать надо всем со всеми, слабым с сильными, и при этом нисколько не смущаются. - Мол это объективные экономические законы.

>>останавливается вопреки воле большинства производителей и потребителей.
>
>Конечно же вопреки воли, ведь экономические законы действуют объективно, они в воле людей реализуются.

Ага, объективно. Альтернативы экономической конкуренции сильных со слабыми нет и быть не может. Стандартные протекционистские государственные меры - глупая архаика, нарушающая "объективные экономические" законы.


>>>>>>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>>>>>>
>>>>>> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?
>>>>>
>>>>>Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела.
>>>>
>>>> и что, сильно там народ эксплуатировали, поди и с земли сгоняли ради строительства фабрик и заводов?
>>>
>>>Нет, там заводов не строили, там продавали продукцию русской промышленности.
>>
>> И в какой пропорции к местным товарам - в худшей, в лучшей или в такой же, как в российской "метрополии"?
>
> В такой же, в какой английские товары продавались в Индию.

И чьи же кости устлали дороги российской Средней Азии?

>>>> Т.е. в России капитализм по западному не успел утвердится.
>>>
>>> Не капитализм, а конкретная его подсистема – товарное сельское хозяйство.
>>
>> Хорош капитализм, если основной продукт производится не в его системе.
>

>>>>И феодализм для человека оказывается более гуманный, чем капитализм.
>>>
>>>Термин гуманизм к эпохе естественной необходимости вообще не применим, а так феодализм является более низкой ступенью отчуждения, например феодал не может заменить крепостного станком и уволит без выходного пособия, чтобы тот сдох с голоду.
>>
>>Очень хорошо. Я всегда и утверждал, что люди прежних эпох по человеческим качествам намного нас превосходили.
>


>Человеческие качества здесь не причем- просто у феодала не станка и крестьянина он уволить не может. хотя рад дополнительного богатства феодал крестьянина запросто бы уморил.

А насилием с земли согнать крестьян может? Или это тоже действие объективных экономических законов, а не прямое следствие злой воли людей, обличенных властью проводить любые законы, в том числе человеконенавистнические?

>>>>Но что характерно, Россия уже и в то время ( конец 19, начало 20 века) обладала значительно большими производительными силами, нежели западные страны времен истребления аборигенов Нового Света.
>>>
>>>И как Вы это померили? ВВП дореволюционной России – порядка 1/10 от ВВП США, темпы роста приблизительно одинаковы – порядка 5%,так что Россия начала 20 века – это США середины 19,
>>
>> Правильно. А индейцев в Северной Америке начали массово истреблять с начала 18 века. А на островах Карибского бассейна - аж с 16-го.
>
>Ничего подобного – основные индейские войны США пришлись на середину 19 века.

Восточное побережье Северной Америки было основательно очищено от индейцев много раньше середины 19 века. Т.е. реччь идет не только о войнах США, но и войнах анличан и французов.

>>> ведь рост экономики в 10 раз требует приблизительно 50 лет. Это количество.
>>
>>Количественная мера здесь весьма условная. В прошлом не производилось многих товаров.
>

>Можно взять фиксированную группу товаров и посмотреть на сокращение рабочего времени, затраченного на их производство. Впрочем это к делу не относться, поскольку Ваш сомнительный тезис о превосходстве производительных сил России над США лишь подтверждает империалистический характер обоих. в то время как истребление индейцев было вызвано не империализмом.

Ну разумеется, оно было вызвано дреквним как мир желанием отнять чужую собственность, если ты сильнее.

>>>По качеству - технологический уровень и производительность труда в США значительно выше, уровень концентрации капитала близок, но в России несколько выше. В США ортокаптализм, в России периферийный, но оба монополистические, что и ведет к империализму во внешней политике, истребление же местного населения не есть непременный атрибут империализма, империализм как раз нуждается в их рабочих руках, местное истребление истребляется в том случае, если на рынок надо выбросить свободную землю.
>>
>> Т.е. попросту отобрать ее у тех, кто ей по праву владеет. На рынок нельзя выбросить то, что тебе еше не принадлежит. Поэтому надо уничтожить владельцев собственности, которую собираешься присвоить. Какой же это капитализм? - это древняя архаика, не имеющая никакого отношения ни к экономике вообще, ни к рынку в частности. Присвоить чужое, убив его владельца - это капитализм, товарищ Михайлов, или это то, что запрещалось заповедями "не укради", "не убий"?
>
>Опять с логикой проблемы? Архаичность состоит не в самом убийстве, а в его обусловленности в примитивном обществе присвоенное сразу же поедалось, зачастую вместе с трупом того у кого отняли, в случае истребление индейцев их земля поступала на рынок земли каковар, т.е. истребление было обусловлено потребностями рынка, Ане звериным желанием убивать.

Я ни писал ни про какое звериное желание убивать. Я писал про желание присвоить чужую собственность, не смущаясь необходимости убить в случае чего ее владельца. Это человеческое желание старо как мир и "потребности рынка" здесь не при чем.

>>>>>>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>>>>>>
>>>>>> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.
>>>>>
>>>>>Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.
>>>>
>>>> Т.е. нет не подлецов, ни негодяев, ни честных не порядочных людей. в общем приехали. Адмирал Рожественский, через 20 минут проигравший Цусиму, а до этого избивавший матросов сапогами в зубы, не более плох, чем адмирал Макаров, погибший в Порт-Артуре, чем Суворов и Кутузов или Федор Ушаков или адмирал Нахимов.
>>>
>>>Не подменяйте тезис – мы говорили во всеобщем смысле, что китаец скажем ничем не лучше и не хуже араба, или европейца, а не про личные качества.
>>
>> Фашист ничем не хуже коммуниста?
>
>Фашизм и коммунизм – классы эквивалентности социального развития, а не социоры. Так что выбор между фашизмом коммунизмом это сознательный выбор личности, а Родину не выбирают.

>>Личные качества трансформируются в идеологии социальных групп, слоев и целых наций, если эти качества вовремя не обуздать.
>
>Ничего подобного - идеологии социальных групп, как и вообще культура, порождаются системой общественных отношений, личность же – освоением индивидом этих отношений через общение культуру. У вас же наоборот- есть некая внеобщественная личность, а потом схожие личность объединяются в общества.
 У меня не все наоборот. Я просто не признаю полную детерминированность личности общественными отношениями и не признаю потому объективный характер их развития.


>>>>
>>>> Т.е. фашизм был на западе пока что только потому что "надо же ему где-то быть". И переход к фашизму, оказывается обусловлен наличием новой техники и людей, способных эту технику изготовлять?
>>>
>>
>>>Здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - я обосновал, чем обусловлен переход к фашизму.
>>
>>Читал я это. Человек в Ваших теориях вроде как и не нужен, или нужен в виде механической куклы, у которой ум - это отражатель общественных отношений.
>
>Ничего подобного – это у Вас человек граммофон Бога, у нас же объективные законы общественного развития реализуются в субъективной деятельности людей.

А деятельность людей не влияет на объективные законы общественного развития. Т.е. человек по сути дела - мертвая кукла.

>в данном случае это подразумевается речь шла собственно о закономерностях, о том чем обусловлен фашизм и коммунизм. Вы сейчас это вопрос просто отбросили.

Фашизм и коммунизм обуславливаются разными видениями человека и его места в мире. Вы вот сейчас отстаиваете позиции отнюдь не своейственные онтологически русскому коммунизму ( даже от морального кодекса коммуниста по сути отказались до победы социализма), а свойственные скорее западному представлению о человеке, которое и породило фашизм, а сейчас - глобализацию.
От Михайлов А.
К Игорь (04.01.2007 23:14:12)
Дата 05.01.2007 23:23:15

Re: Солидарист признает...

>>>>>>Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm
>>>>>
>>>>> Там в общем речь идет не о нормальных рынках сбыта между своими, а о неэквивалентном обмене. При чем здесь однако рынок и капитализм, не пойму. Это не торговля, а прямой грабеж, маскируемый под торговлю и не допускаемый в странах метрополии. Глупость это все про рынки сбыта. Здесь принципиальное значение имеет качество рынков. Те рынки, что имеются в метрополиях - это не про туземцев. Для туземцев - обмен золота на стекляшки.
>>>>
>>>>Простите, но то, что Вы написали, это несвязные фантазии и произвольное переопределение понятий – « нормальные рынок сбыта между своими» это нонсенс и неологизм – в колонию продаются реальные товары и в страну периферийного капитализма вывозится реальный капитал, однако законы капиталистического производства превращают международные экономические связи в инструмент экономической эксплуатации целых общностей, так же как оборачивается эксплуатацией продажа рабочей силы на рынке.
>>>
>>> Какой же это нонсенс?
>>
>>Такой, что прямой грабеж, колониализм, империализм и глобализация – четыре качественно разных механизмов международной эксплуатации и вы этого не понимаете.
>
>Это четыре разных по форме, но одинаковых по своей сути механизма.

Давайте не будем спорить о словах – абстрактно суть этих явлений – эксплуатация. но конкретные механизмы этих явлений различны. А важно именно конкретное.

>>>Обмен золота на стекляшки практиковался в Испании или в Англии, когда таким способом обирали индейцев?
>>
>>А потом на это золото закупал пряности на востоке и для востока баланс по золоту был положительным до 19 века. Вот только промышленность развивалась на Западе, потому как востоке золото оказывалось такой же «стекляшкой» накапливалось в виде сокровищ, а на западе оно было оборотным средством.
>
> Промышленность развивалась на Западе не из-за золота, а из-за наличия людей, которые хотели ее развивать. Т.е. наличие золота - может и необходимое для того времени, но далеко не достаточное условие разивтия западнйо промышленности.


Да, промышленность на западе развивалась потому что там был капитализм, а наличие свободных оборотных средств лишь способствовало его развитию в качестве необходимого условия.

>>>Может они продавали стекляшки индейцам по мировой цене того времени - т.е. за несколько медных монет?
>>
>>Тогда мировой цены не было поскольку рынок не был глобальным. А стекляшки на «рынке» индейцев как раз стоило по цене золота, ведь индейцы не умели их производить.
>
> Суть глобального рынка - в глобальном неэквивалентном обмене. Т.е. глобальный рынок - это глобальная система "передовые страны" и "переферия" - те же индейцы. Сейчас в роли индейцев оказались русские. Суть за сотни лет не изменилась.

Суть в том, что обмен равных стоимостей оказывается в принципе неэквивалентным за счет эксплуатации рабочей силы, что в нелокальном случае приводит к международной эксплуатации и вырождению целых этносов. так что ваш рассуждения, ведущие к предложениям «введем справедливый обмен и всё будет замечательно» внутренне порочны и подобны разоблаченным Марксом рассуждениям мелкобуржуазных теоретиков типа Прудона, предлагавшего исправить несправедливости капитализма строгим соблюдением закона стоимости.

>>>Может нашу нефть покупают сейчас по мировой цене по 70 долларов за баррель? - Протрите глаза. Нашу нефть покупают вместе с газом в ТРИ раза дешевле мировой цены.
>>
>>С чего это вдруг так? Что, добывающие нефть корпорации себе в убыток торгуют?
>
> А что индейцам, менявшим свое золото на стекляшки казалось, что они себе в убыток торгуют? - Не казалось, пока поздно не стало. Но объективно они торговали себе в убыток.


Не верная аналогия - российские ресурсодобывающие корпорации по сути ничем е отличаются от западных, действующих на русской земле, т.е. корпорации, вместе со сращенным с ними государством полностью отчуждены от русского народа.


>>Нет, он продают нефть по мировой цене, просто всю прибыль кладут себе в карман,
>
> Большую часть они кладут в карман западным банкам. А с точки зрения физического мира, а не денежного - они просто вывозят две трети на экспорт не получая ничего материального взамен.
Вот эта треть идет на воспроизводство рабочей силы и отчасти основного капитала. а остальное чистая прибыли мирового капитала.


>> т.е. нефть и газ находятся не в собственности русского народа. а в собственности сращенного корпорациями государства, которое действует как всякий иностранный капиталист.
>
> Ошибаетесь. Иностранный капиталист не продает две трети товара, не получая взамен ничего материального. Т.е. существует принципиальная разница между капиталистом отчественным и капиталистом западным.

И на что же материальное обменивают свою 200% (ваши цифры беру. но может онне верны) прибыли Shell или BP?

>>>Вот что нужно иностранцам и всегда было нужно, а не "рынки сбыта". Им нужны ТОВАРЫ туземцев или ТРУД туземцев - вот что буржуям реально нужно и всегда было нужно.
>>
>> эксплуататорам всегда нужен труд эксплуатируемых, вопрос только в какой форме эта эксплуатация осуществляется.
>
> Труд эксплуатируемых нужен постольку поскольку его хватает для того, чтобы вывозить в метрополии нужный поток ресурсов и производить на месте нужный поток определенных товаров. Весь остальнйо труд не нужен, а его носителей надлежить уничтожить тем или иным способом.

Ресурсы сами по себе стоимость не производят, стоимость возникает при обработке ресурсов человеческим трудом. Так что труд капиталу нужен, другое дело что капитал неизбежно порождает «резервную армию труда».


>>>Не научились они делать золото из камня ,нефть из воды, газ из воздуха, дерево из земли и т.п.
>>
>
>>дерево из земли можно получить посеяв зернышко. а вот остальное и туземцы делать не умеют.
>
>Можно в определенном климате и на определенной почве, и прождать лет 50, но ждать не хочется, ведь после нас - зоть потоп.


Да капитализм не думает ни об экологии, ни о будущем.однако мы не об этом говорили, так что не надо логических скачков.


>>>А "рынки сбыта" - это словеса для туземных идеологов капиталистической экономики.
>>
>>Рынок сбыта это категория описывающая международную эксплуатацию труда.
>
> Суть международной эксплуатации труда в неэквивалентном обмене, невзаимовыгодном обмене, к которому принуждают силой, подкупом, обманом - словом мерами отнюдь не цивилизованными.


А стоит только сделать обмен эквивалентным и тут же наступит благорастворение воздухов. Ну-ну. Перечитайте-ка «Нищету философии».

>>>Если прямой грабеж у буржуев не проходит, то тогда используется грабеж опосредованный - когда за массу туземных товаров отдают малую толику своих в пропорции обмена, значительно ниже той, что используется в капиталистических метрополиях между своими.
>>
>>Остается только выяснить в чем вы эту «массу» и «малость» меряете. Ведь индусы за порцию своего зерна могут купить больше английского сукна, чем отечественного.
>
> Не индусы, а те из них у кого есть зерно. Индусы в целом могут купить меньше сукна на душу населения, чем если бы его производили сами.

Ну так остальные души населения лежат костьми вдоль дорого. А те кто у них покупал сукно в обмен на зерно выменивают на то же количество зерна куда больше сукна у англичан.

>>>>>>>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>>>>>>>
>>>>>>> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?
>>>>>>
>>>>>>Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).
>>>>>
>>>>> Промышленность не может удушаться качественными импортными товарами самими по себе, просто потому, что они дороги и их хватает лишь для немногих. Никакого собственно экономического смысла ( для экономики страны в целом) останавливать промышленность не имеется.
>>>>
>>>>Не верно – промышленные товары значительно дешевле кустарно произведенных и потому взаимодействие капиталистической промышленности с рынком мелких производителей лишает последний средств на первоначальное накопление.
>>>
>>> Магические заклинания я от Вас уже много раз слышал.
>>
>>Магические заклинания это у Вас, я же вам логику эксплуатации объясняю.
>
> А Вы ее не понимаете. Если пишите про индусов, а не про владельцев зерна. См. выше.

Ну это просто смешно – естественно речь шла о тех индусах, которые покупают сукно, в обмен на зерно, т.е. о секторе колониальных товарах, не составляющем конкуренцию промышленности метрополии. Так непонимание – у вас, иначе бы не выдвигали мелкобуржуазные теории «справедливого» обмена.


>>>Слово "дешевле" физического смысла не имеет, если не указывать, что с чем сравнивать и в каких единицах считать.
>>
>>В единицах рабочего времени затрат рабочей силы. Строка матрицы издержек, соответствующая затратам на производство единицы ткани, для машинного производства (в нашем случае это Англия 19 века) будет поэлементно меньше, чем та же строка для производства кустарного (в нашем случае Индия того же периода).
>
> Но это не имеет значения для снабжения населени Индии английским сукном. В целом при снабжении индусов английчким сукном они проигрывают.

Рынок не ставит задачу снабжения населения сукном, рынок лишь удовлетворяет платежеспособный спрос. и вообще Вы опять передернули – подменил вопрос о стоимости при индустриальном и кустарном производстве на вопрос о количестве этих производств.

>>>Импортных товаров поставлдяется всегда намного меньше собственных, которые обеспечивают существование автахтонного населения - это понятно?
>>
>>Это абсолютное утверждение? Тогда оно не верно –Япония например удовлетворяет потребность в железной руде исключительно импортом. Или вы про поставку товаров в колонию? Это случай мы чуть ниже рассмотрим.
>
> Как Вы догадались - действительно я говорю не про нормальную взаимовыгодную торговлю, которую страны Запада практикуют между собой, а про "торговлю" с эксплуатируемой переферией.

Проблема в том, что Вы не понимаете, что обмен с колонией даже по стоимости не выгоден для колонии


>>>Т.е. большинству "кустарных" отечественных товаров все равно нет альтернативы. Поэтому нет никакого смысла прекращать производство отечественных товаров, даже если они производятся на устаревших производствах - прото потому, что импортными их заменить не удасться.
>>
>>А у рынка не разума, чтобы смысл осознавать. Смысл должно осознавать правительство, которое либо планирует производство, как при социализме (но мы сейчас не о социализме говорим), либо вводит пошлины. Колония пошлины ввести не может, т.к. она колония.
>
> Следовательно Вы признаете, что главный инструмент взаимодействия капитализма с его переферией - не экономический, а "внеэкономический", т.е. насильственный, подзаконный, жульнический и т.д в зависимости от конкретных обстоятельств.

Насилие лишь обеспечивает действие экономического насоса, так же как полиция обеспечивает функционирование свободного рынка – полицейский не дает грабить друг друга, однако стоимость этим не производит. А прямой грабеж, это не капитализм и колониализм, а азиатский способ производства – чиновник изымают у крестьян натуральные подати


>>>Можно лишь немного уменьшить производство отечественных товаров - на величину ввозимых импортных аналогов, не более.
>>
>
>> И постепенно оно уменьшиться до нуля, когда иностранная промышленность сможет удовлетворить отечественный спрос.
>
> Такого случится просто не может ни по одному значимомуЮ обеспечивающему существование товару. Ибо смысл торговли Запада с незападнйо переферией - грабеж.

Второе предложение не доказывает первое, поскольку эксплуатация осуществляется при полном удовлетворении спроса, который, заметим, величина переменная.


>>>Именно это и есть нормальная экономика.
>>
>>А нас ваши нормативные предписания не интересуют – мы изучаем реальный колониализм.
>
> Ну тогда при чем здесь экономическая эксплуатация? Насилие, подкуп, обман, несоблюдение западных же законов на чужой территории - вот суть.



А стоит только соблюдать западные законы, но при этом обменивать на западные станки и технологии все, что с их помощью произведено всё будет замечательно.

>>>А то, что Вы тут пишите про дещевизну импортных товаров, из-за чего будто бы объективно должно останавливаться отечественное производство - это все магические заклинания.
>>
>
>>Ввоз дешевых импортных товаров не только сокращает производство местных товаров как Вы пишите но и уменьшает цену так, чтобы рынок находился в равновесии. если стоимость импортного товара выше себестоимости отечественного, но ниже его стоимости, то происходит специализация экономики, если ниже – то кости индийских ткачей устилают дороги Индии, поскольку цена оказывается ниже себестоимости их производства и они быстро разоряются.
>
> Проблема здесь не в цене ниже себестоимости - это следствие.

Ничего подобного – если разница стоимостей одного товара на двух рынках инфинитоземальна, то мене развитый рынок подтягивается за развитым.как и части самого развитого, ил осваивает соседнюю отрасль индустрии, а не разоряется вчистую как происходит когда разница конечна.


>Причина в том, что незападным государствам не дозволяется принимать те же самые протекционистские меры, что дозволяется принимать государствам западным. Не разрешается вводить компенсирующие пошлины, не разрешается иметь нормальный валютный контроль ( вместо этого навязывается система "currency board" - именно такая система сейчас в России - почти точная копия систем колониальных стран), словом принимать все те стандартные меры, гарантирующие чтобы торговля была взаимовыгодной, т.е. потребление продукции в стране по всем значимым наименованиям росло, а не падало.
> Делается это мерами, далекими от экономического обмена. Подкупом местных властей, политическим давлением, политическим шантажом, идеологическим обманом, манипуляцией сознанием, угрозой применения военной силы или действительным ее применением.


Это Вы про современную ситуацию. а не про колониализм.

>>>Отечественное производство останавливается не по экономическим причинам,
>>
>>А по каким по-вашему?
>
> См. предыдущий абзац. Правительства вынуждают отказаться от стандартных мер, защищающих внутренний рынок. Сейчас ситуация приобретает исключительно маразматический характер. Люди в результате настойчивой обработки манипуляторами разучились понимать простые вещи, в частности то, что пока национальная экономика не готова выдерживать конкуренцию с более сильными иностранными экономиками, открыть ее - значит убить на корню. Они готовы поверить в маразм, что конкурировать надо всем со всеми, слабым с сильными, и при этом нисколько не смущаются. - Мол это объективные экономические законы.

Угу, а почему оно останавливается в отсутствии протекционистских мер?

>>>останавливается вопреки воле большинства производителей и потребителей.
>>
>>Конечно же вопреки воли, ведь экономические законы действуют объективно, они в воле людей реализуются.
>
> Ага, объективно. Альтернативы экономической конкуренции сильных со слабыми нет и быть не может. Стандартные протекционистские государственные меры - глупая архаика, нарушающая "объективные экономические" законы.


Ничего подобного – объективные экономические законы объясняют почему слабая экономика разоряется без протекционизма, а вовсе не предписывают его отсутствие.

>>>>>>>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>>>>>>>
>>>>>>> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?
>>>>>>
>>>>>>Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела.
>>>>>
>>>>> и что, сильно там народ эксплуатировали, поди и с земли сгоняли ради строительства фабрик и заводов?
>>>>
>>>>Нет, там заводов не строили, там продавали продукцию русской промышленности.
>>>
>>> И в какой пропорции к местным товарам - в худшей, в лучшей или в такой же, как в российской "метрополии"?
>>
>> В такой же, в какой английские товары продавались в Индию.
>
> И чьи же кости устлали дороги российской Средней Азии?

Тех, кто конкурировал с русским товарами.


>>>>> Т.е. в России капитализм по западному не успел утвердится.
>>>>
>>>> Не капитализм, а конкретная его подсистема – товарное сельское хозяйство.
>>>
>>> Хорош капитализм, если основной продукт производится не в его системе.
>>
>
>>>>>И феодализм для человека оказывается более гуманный, чем капитализм.
>>>>
>>>>Термин гуманизм к эпохе естественной необходимости вообще не применим, а так феодализм является более низкой ступенью отчуждения, например феодал не может заменить крепостного станком и уволит без выходного пособия, чтобы тот сдох с голоду.
>>>
>>>Очень хорошо. Я всегда и утверждал, что люди прежних эпох по человеческим качествам намного нас превосходили.
>>
>

>>Человеческие качества здесь не причем- просто у феодала не станка и крестьянина он уволить не может. хотя рад дополнительного богатства феодал крестьянина запросто бы уморил.
>
> А насилием с земли согнать крестьян может?

И кто же на феодала работать будет, если он крестьян прогонит?

>Или это тоже действие объективных экономических законов, а не прямое следствие злой воли людей, обличенных властью проводить любые законы, в том числе человеконенавистнические?

Человеческая воля =- эту субъективный момент объективных законов. а необъективный акт.

>>>>>Но что характерно, Россия уже и в то время ( конец 19, начало 20 века) обладала значительно большими производительными силами, нежели западные страны времен истребления аборигенов Нового Света.
>>>>
>>>>И как Вы это померили? ВВП дореволюционной России – порядка 1/10 от ВВП США, темпы роста приблизительно одинаковы – порядка 5%,так что Россия начала 20 века – это США середины 19,
>>>
>>> Правильно. А индейцев в Северной Америке начали массово истреблять с начала 18 века. А на островах Карибского бассейна - аж с 16-го.
>>
>>Ничего подобного – основные индейские войны США пришлись на середину 19 века.
>
> Восточное побережье Северной Америки было основательно очищено от индейцев много раньше середины 19 века. Т.е. реччь идет не только о войнах США, но и войнах анличан и французов.


Восточное побережье это относительно узкая полоска между Атлантикой и Аппалачами. К западу от Аппалачей до самого Тихого океана тянулись земли населенный индейцами и «зачищали» их в 19 веке

>>>> ведь рост экономики в 10 раз требует приблизительно 50 лет. Это количество.
>>>
>>>Количественная мера здесь весьма условная. В прошлом не производилось многих товаров.
>>
>
>>Можно взять фиксированную группу товаров и посмотреть на сокращение рабочего времени, затраченного на их производство. Впрочем это к делу не относться, поскольку Ваш сомнительный тезис о превосходстве производительных сил России над США лишь подтверждает империалистический характер обоих. в то время как истребление индейцев было вызвано не империализмом.
>
> Ну разумеется, оно было вызвано дреквним как мир желанием отнять чужую собственность, если ты сильнее.

А желание чем было вызвано? Или оно природно присуще человеку?


>>>>По качеству - технологический уровень и производительность труда в США значительно выше, уровень концентрации капитала близок, но в России несколько выше. В США ортокаптализм, в России периферийный, но оба монополистические, что и ведет к империализму во внешней политике, истребление же местного населения не есть непременный атрибут империализма, империализм как раз нуждается в их рабочих руках, местное истребление истребляется в том случае, если на рынок надо выбросить свободную землю.
>>>
>>> Т.е. попросту отобрать ее у тех, кто ей по праву владеет. На рынок нельзя выбросить то, что тебе еше не принадлежит. Поэтому надо уничтожить владельцев собственности, которую собираешься присвоить. Какой же это капитализм? - это древняя архаика, не имеющая никакого отношения ни к экономике вообще, ни к рынку в частности. Присвоить чужое, убив его владельца - это капитализм, товарищ Михайлов, или это то, что запрещалось заповедями "не укради", "не убий"?
>>
>>Опять с логикой проблемы? Архаичность состоит не в самом убийстве, а в его обусловленности в примитивном обществе присвоенное сразу же поедалось, зачастую вместе с трупом того у кого отняли, в случае истребление индейцев их земля поступала на рынок земли каковар, т.е. истребление было обусловлено потребностями рынка, а не звериным желанием убивать.
>
> Я ни писал ни про какое звериное желание убивать. Я писал про желание присвоить чужую собственность, не смущаясь необходимости убить в случае чего ее владельца. Это человеческое желание старо как мир и "потребности рынка" здесь не при чем.

Ничего подобного – желание присвоить собственность появилось одновременно собственностью. а до этого процветала кровная месть между родами и эгостадность.

>>>>>>>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>>>>>>>
>>>>>>> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.
>>>>>>
>>>>>>Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.
>>>>>
>>>>> Т.е. нет не подлецов, ни негодяев, ни честных не порядочных людей. в общем приехали. Адмирал Рожественский, через 20 минут проигравший Цусиму, а до этого избивавший матросов сапогами в зубы, не более плох, чем адмирал Макаров, погибший в Порт-Артуре, чем Суворов и Кутузов или Федор Ушаков или адмирал Нахимов.
>>>>
>>>>Не подменяйте тезис – мы говорили во всеобщем смысле, что китаец скажем ничем не лучше и не хуже араба, или европейца, а не про личные качества.
>>>
>>> Фашист ничем не хуже коммуниста?
>>
>>Фашизм и коммунизм – классы эквивалентности социального развития, а не социоры. Так что выбор между фашизмом коммунизмом это сознательный выбор личности, а Родину не выбирают.
>
>>>Личные качества трансформируются в идеологии социальных групп, слоев и целых наций, если эти качества вовремя не обуздать.
>>
>>Ничего подобного - идеологии социальных групп, как и вообще культура, порождаются системой общественных отношений, личность же – освоением индивидом этих отношений через общение культуру. У вас же наоборот- есть некая внеобщественная личность, а потом схожие личность объединяются в общества.
> У меня не все наоборот. Я просто не признаю полную детерминированность личности общественными отношениями и не признаю потому объективный характер их развития.


Вот и зафиксируем что Вы антинаучно отрицаете объективное содержание развития человеческой деятельности вместе с принципиально социальной природой личности в пользу абсолютно случайного произвольного воления созданных Богом неделимых индивидов.

>>>>>
>>>>> Т.е. фашизм был на западе пока что только потому что "надо же ему где-то быть". И переход к фашизму, оказывается обусловлен наличием новой техники и людей, способных эту технику изготовлять?
>>>>
>>>
>>>>Здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - я обосновал, чем обусловлен переход к фашизму.
>>>
>>>Читал я это. Человек в Ваших теориях вроде как и не нужен, или нужен в виде механической куклы, у которой ум - это отражатель общественных отношений.
>>
>>Ничего подобного – это у Вас человек граммофон Бога, у нас же объективные законы общественного развития реализуются в субъективной деятельности людей.
>
> А деятельность людей не влияет на объективные законы общественного развития. Т.е. человек по сути дела - мертвая кукла.

второе предложения из первого не следует – наличие объективных законов субъективной деятельности не отменяет самой субъективной деятельности.

>>в данном случае это подразумевается речь шла собственно о закономерностях, о том чем обусловлен фашизм и коммунизм. Вы сейчас это вопрос просто отбросили.
>
> Фашизм и коммунизм обуславливаются разными видениями человека и его места в мире. Вы вот сейчас отстаиваете позиции отнюдь не своейственные онтологически русскому коммунизму ( даже от морального кодекса коммуниста по сути отказались до победы социализма), а свойственные скорее западному представлению о человеке, которое и породило фашизм, а сейчас - глобализацию.

Да плевать мне на «русский коммунизм» Вашего разлива – я русский по этнической принадлежности, а коммунист я научный. Ваша же концепция разделения людей н коммунистов и фашистов по природной склонности глубоко антинаучна. хотя бы потому что идеологии коммунизма и фашизма имманентно социальны, инвариантны относительно биологии людей.
От Дионис
К Михайлов А. (28.12.2006 20:23:19)
Дата 30.12.2006 01:01:05

А разве фашизм - не достижение великой европейской культуры? Куда, нам, лапотник (-)
От Александр
К Михайлов А. (28.12.2006 20:23:19)
Дата 29.12.2006 00:21:07

Энгельс не был фашистом, но обещал войну на уничтожение славянских народов.

>Войны против СССР на истребление была обусловлена господством фашизма а не имманентными свойствами Запада.

Так что свойство может и не имманентное, но общее по крайней мере для двух популярных западных идеологий. Такое совпадение странно. К тому же Запад уничтожил так много других народов что странно почему он должен сделать исключение для русских. Сдается мне русофобствующая часть российской интеллигенции просто хочет отмазать Запад, с которым себя ассоциирует и не хочет верить что окажется либо в крематории, либо наоборот, в замерзшем городе, лишенном источников энергии столь необходимых прогрессивному Западу для развития своей собственной цивилизации.
---------------------
http://orossii.ru