От Дионис
К Георгий
Дата 26.12.2006 23:11:37
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Воевали с врагом. Такой ответ устроит правоверных?

Вот представьте, что завтра в США победит коммунистическая Революция (не верите? тогда какие же марксисты:)). Но вот незадача, режим в ЭрЭф из-за попустительства, недостаточной бдительности и пр. марксистских коммунистов (плюс козни мракобесов-солидаристов с одного знаменитого форума) установился фошЫстский. В общем, дошло дело до приведения РВСН в полную боевую готовность или там "военная опасность", то есть до войны.

Против кого будут воевать марксистские онтефошЫсты: против коммунизма или против русского фошЫзма?
От Георгий
К Дионис (26.12.2006 23:11:37)
Дата 27.12.2006 17:41:44

Давайте-ка более реальный случай. Соц. СССР против кап. Финляндии.

Конец 1939 года. СССР начинает войну против Финляндии с целью ... в конечном счете, отодвигания границы (т. е. приобретения земель. В Печенге-Петсамо - ценное никелевое месторождение?)

Ваши действия (мысли) по этому поводу?
От Дионис
К Георгий (27.12.2006 17:41:44)
Дата 27.12.2006 22:59:35

Из собственных соображений я мог бы проклинать эту войну (с колокольни своего

>Конец 1939 года. СССР начинает войну против Финляндии с целью ... в конечном счете, отодвигания границы (т. е. приобретения земель. В Печенге-Петсамо - ценное никелевое месторождение?)

>Ваши действия (мысли) по этому поводу?

понимания целей, средств, методов, рисков и потерь). Но неоспоримым было бы одно: фины - враги
От Михайлов А.
К Дионис (27.12.2006 22:59:35)
Дата 28.12.2006 02:58:57

Любопытно.

>>Конец 1939 года. СССР начинает войну против Финляндии с целью ... в конечном счете, отодвигания границы (т. е. приобретения земель. В Печенге-Петсамо - ценное никелевое месторождение?)
>
>>Ваши действия (мысли) по этому поводу?
>
> Из собственных соображений я мог бы проклинать эту войну (с колокольни своегопонимания целей, средств, методов, рисков и потерь). Но неоспоримым было бы одно: финны – враги

Для вас враг не на жизнь, а насмерть всякий, на кого укажет правительство. А ведь на советско-финнском фронте не было такого экзистенциального накала как советско-немецком. Не было именно потому что немецкий фашизм противостоял самому социальному бытию СССР , советско-финнская война же рассматривалась как стратегическая операция (в случае войны 1939-40 превентивная) по обороне Ленинграда беломоро-балтийского канала и Мурманска – единственного незамерзающего порта имеющего выход на океанские коммуникации. Именно поэтому с Финляндией был заключен мир без безоговорочной капитуляции, что в случае с Гитлером представить нельзя.
От Александр
К Михайлов А. (28.12.2006 02:58:57)
Дата 29.12.2006 12:49:01

Ревность столичных интелей к правительству весьма симптоматична.

>Для вас враг не на жизнь, а насмерть всякий, на кого укажет правительство.

Ага, а надо чтобы врагом был тот на кого укажет прогрессивный столичный интель. Интелю виднее чем правительству. Подумаешь у правительства дипломатическая служба, разведки, эксперты, статистика. Все это ерунда по сравнению с всесильной теорией всего, которой интель овладел на лекциях по "научному коммунизму" и политэкономии.

Это старый интельский комплекс. Еще Сахаров ругал "советское мещанство" за патриотизм и склонность слушать государство, а не диссидентов: "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm#par1015

Комплексы столичного интельства во всей красе. Тут вообще любопытная система взаимосвязанных комплексов. "Просвещенный авангард" страдает одновременно манией величия и комплексом неполноценности, и потому ревнует народ к правительству. При этом неизбежно впадает в русофобию - какой гадкий народ, не оценил величия прогрессивного интеля. Особенно достается провинции. Ее московский интель ненавидит иррационально: "уездный чиновничишко с КМ-форума коверкает слова "фашист" и "антифашист" до предела узнаваемости" https://www.vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/5088.htm
Какая гадость - чиновник, да еще провинциальный! Не должно быть никаких чиновников. Править должно непосредственно интельство, при чем только столичное. Провинциальное интельство к властишке допускать нельзя. Оно провинциальное:

"было написано - "...в основном, из регионов". Так что в столицах нашистов искать сложно, их вербуют в регионах на неутоленное честолюбие, суля показать "короткий путь" к властишке, пардон, к карьере." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157549.htm"

Русофобствующий столичный интель ненавидит государство, как конкурента, любит Запад, как врага нехорошего государства и источник "цивилизации". Именно поэтому взвещенное отношение народа к Западу воспринимается интелем как "идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы".

В результате этот интель сбивается в мелкий злобный и подлый подлый народец, враждебный России и всему русскому. Русофобское мировоззрение этого народца очень хорошо изложил Глебушка Павловский:

"А вот развернутое рассуждение Г.Павловского о «его народе», интеллигенции: «Русская интеллигенция вся - инакомыслящая: инженеры, поэты, жиды. Её не обольстишь идеей национального (великорусского) государства... Она не вошла в новую историческую общность советских людей. И в сверхновую общность «республиканских великоруссов» едва ли поместится... Поколение-два, и мы развалим любое государство на этой земле, которое попытается вновь наступить сапогом на лицо человека.
Русский интеллигент является носителем суверенитета, который не ужился ни с одной из моделей российской государственности, разрушив их одну за другой... Великий немецкий философ Карл Ясперс прямо писал о праве меньшинства на гражданскую войну, когда власть вступает в нечестивый союз с другой частью народа - даже большинством его - пытаясь навязать самой конструкции государства неприемлемый либеральному меньшинству и направленный против него религиозный или политический образ...
Что касается моего народа - русской интеллигенции, а она такой же точно народ, как шахтеры, - ей следует избежать главной ошибки прошлой гражданской войны - блока с побеждающей силой. Не являясь самостоятельной политической силой, русская либеральная интеллигенция есть сила суверенная - ей некому передоверить свою судьбу суверенного народа»." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter016.htm
----------------------------
http://orossii.ru
От Дионис
К Михайлов А. (28.12.2006 02:58:57)
Дата 28.12.2006 14:42:23

Если нужно конкретных примеров "накала", то спросите историков - они дадут вам

>>>Конец 1939 года. СССР начинает войну против Финляндии с целью ... в конечном счете, отодвигания границы (т. е. приобретения земель. В Печенге-Петсамо - ценное никелевое месторождение?)
>>
>>>Ваши действия (мысли) по этому поводу?
>>
>> Из собственных соображений я мог бы проклинать эту войну (с колокольни своегопонимания целей, средств, методов, рисков и потерь). Но неоспоримым было бы одно: финны – враги
>
>Для вас враг не на жизнь, а насмерть всякий, на кого укажет правительство. А ведь на советско-финнском фронте не было такого экзистенциального накала как советско-немецком. Не было именно потому что немецкий фашизм противостоял самому социальному бытию СССР , советско-финнская война же рассматривалась как стратегическая операция (в случае войны 1939-40 превентивная) по обороне Ленинграда беломоро-балтийского канала и Мурманска – единственного незамерзающего порта имеющего выход на океанские коммуникации. Именно поэтому с Финляндией был заключен мир без безоговорочной капитуляции, что в случае с Гитлером представить нельзя.

огромный список от обороны Доростола до Шипки
От Александр
К Дионис (28.12.2006 14:42:23)
Дата 28.12.2006 21:45:59

Я бы не спорил с шулерами-картеристами. Им лишь бы обдать оппонента грязью. (-)
От Monco
К Александр (28.12.2006 21:45:59)
Дата 28.12.2006 23:01:20

Вот поэтому с Вами никто и не спорит. (-)
От Александр
К Monco (28.12.2006 23:01:20)
Дата 28.12.2006 23:26:51

Да, шулера и карьеристы знают что меня им не облапошить. Ищут кого понаивней. (-)
От Михайлов А.
К Дионис (28.12.2006 14:42:23)
Дата 28.12.2006 20:07:25

«Новости археологии - берестяной плакат времен Святослава «Папа убей грека!»»:)

>огромный список от обороны Доростола до Шипки

И что тогда ставилось задача экзистенциального уничтожения византийской или турецкой государственности? а ведь в 1945 наша Победа означала именно всестороннее переформатирование Германии – замену всех без исключения институтов немецкого народа на институты другого типа, при сохранении народа естественно. Т.е. наша Победа была для немцев революцией извне
От Дионис
К Михайлов А. (28.12.2006 20:07:25)
Дата 29.12.2006 23:32:11

П...ц, мой дед погиб за дело немецкой революции!? у кого из нас мозги набекрень? (-)
От Михайлов А.
К Дионис (29.12.2006 23:32:11)
Дата 30.12.2006 02:32:56

Скорее всего,

особенно если перед последним боем написал «если погибну прошу считать меня коммунистом» или если уже был им. А ваша матерщина свидетельствует о том, что Вы не можете понять собственного деда.
От Дионис
К Михайлов А. (30.12.2006 02:32:56)
Дата 30.12.2006 02:38:26

О да, в 41-м в небе под Смоленском он только и думал о немецкой революции (-)
От BLS
К Дионис (30.12.2006 02:38:26)
Дата 30.12.2006 20:40:28

о том что "Гитлер совершил ошибку (-)
От Михайлов А.
К Дионис (30.12.2006 02:38:26)
Дата 30.12.2006 14:52:43

Да уж, ясное дело, не о тысячелетнем германо-славянском противостоянии и

и грядущем господстве славянской расы.
От Александр
К Михайлов А. (30.12.2006 14:52:43)
Дата 30.12.2006 22:00:59

Верные псы империализма пытались вытравить даже память о России, но

>Да уж, ясное дело, не о тысячелетнем германо-славянском противостоянии

Вы выдаете желаемое за действительное. Марксисты, как верные псы империализма, конечно пытались вытравить даже память о том что есть такая страна - Россия:

"На памятнике «Тысячелетие России» представлено 109 исторических фигур, которые стали символами российской славы с середины IХ до середины ХIХ века. Во всех советских газетах второй половины 20-х годов изредка упоминались лишь 15 из представленных на памятнике имен. Кутузов и Багратион обвинялись в бездарности и трусости, они получали в советской публицистике оценку ниже той, что содержалась во французских школьных учебниках. Главный репертуарный комитет в 1927 г. запретил публичное исполнение увертюры Чайковского «1812 год».
В связи с этим последним событием сделаем маленькое отступление. Отношение основоположников марксизма к Отечественной войне 1812 г. оказало устойчивое влияние на взгляды части интеллигенции СССР, оно стало своего рода пробным камнем. Во множестве статей и писем Энгельс характеризует победу России над Наполеоном как цивилизационную катастрофу Запада – «казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд победили республику, наследницу Великой Французской революции». Во всех этих замечаниях Энгельса, сделанных все же вскользь, отечественная война России предстает как война реакционного народа. Но эта мысль настолько существенна, что она наследовалась «прогрессивной левой интеллигенцией», в том числе в России и СССР, из поколения в поколение – вплоть до нынешних дней.
Израильский историк Дов Конторер пишет сегодня о том, что во влиятельной части советской интеллигенции существовало течение, которое отстаивало «возмож¬ность лучшего, чем в реальной истории, воплощения коммунистических идей» (он называет эту возможность «троцкистской»). Конторер цитирует кинорежиссера Михаила Ромма, который 26 февраля 1963 г. выступал перед деятелями науки, театра и искусств (текст этот ходил в 1963 г. в самиздате): «Хотелось бы разобраться в некоторых традициях, которые сложились у нас. Есть очень хорошие традиции, а есть и совсем нехорошие. Вот у нас традиция: исполнять два раза в году увертюру Чайковского «1812 год». Товарищи, насколько я понимаю, эта увертюра несет в себе ясно выраженную политическую идею - идею торжества православия и самодержавия над революцией. Ведь это дурная увертюра, написанная Чайковским по заказу. Это случай, которого, вероятно, в конце своей жизни Петр Иль¬ич сам стыдился. Я не специалист по истории музыки, но убежден, что увертюра написана по конъюнктурным соображениям, с явным намере¬нием польстить церкви и монархии. Зачем Советской власти под колокольный звон унижать «Марсельезу», великолепный гимн французской революции? Зачем утверждать торжество царского черносотенного гимна? А ведь исполнение увертюры вошло в традицию. Впервые после Октябрьской революции эта увертюра была исполнена в те годы, когда выдуманы были слова «безродный космополит», которыми заменялось слово жид».
Ромм увязал увертюру Чайковского с «советским антисемитизмом», а сегодня Конторер увязывает эту увертюру и саму победу России в Отечественной войне 1812 г. с совершенно актуальным современным тезисом о «русском фашизме». Он пишет о демарше Михаила Ромма: «Здесь мы наблюдаем примечательную реакцию художника-интер¬националиста на свершившуюся при Сталине фашизацию коммунизма» [36]. Так что пусть те, кто читает сегодня «Войну и мир» или слушает увертюру «1812 год», поостерегутся делать это на публике. Газета «Известия» и «Новая газета» уже учредили «черные списки» тех, кто при следующей победе Нового мирового порядка будут объявлены «русскими фашистами».
Вернемся в 20-е годы. В 1928 г. была начата кампания против встречи Нового года и Рождества с ёлкой. Поэт Семен Кирсанов писал в «Комсомольской правде»:

Елки
Сухая розга
маячит в глазища нам.
По шапке
Деда Мороза,
ангела -
по зубам!

В материалах о союзных республиках та же газета писала: «Над Украиной скрипел сапог царского самодержавия, свистела колонизаторская нагайка русского капитализма». А вот как энциклопедия 1931 г. характеризует Богдана Хмельницкого, который возглавил антипольское восстание и воссоединение Украины с Россией: “Хмельницкий стал подыскивать нового, более сильного союзника в борьбе с крестьянской революцией, чем Польша, и нашёл его в лице крепостнической Москвы, давно зарившейся на украинские земли” [37].
Свернуть эту кампанию удалось только после того, как была разгромлена, самыми жестокими методами, «оппозиция» в ВКП(б). Резкий поворот был совершен после ХVII съезда ВКП(б) - в мае 1934 г. постановлением правительства и ЦК ВКП(б) введено преподавание истории в средней школе, следом - постановление о введении в начальной и неполной средней школе элементарного курса всеобщей истории и истории СССР. Было предписано «преодолеть левацкие ошибки М.Н. Покровского», образован исторический факультет МГУ.
А. Иголкин в большом обзоре об этих событиях пишет: «Семнадцатилетний эксперимент по полному вытеснению исторической памяти заканчивался. Восстанавливалась глубина исторической памяти - на всю тысячелетнюю глубину истории страны. Подчеркивалась связность, непрерывность, преемственность русской истории, ее самобытность, самостоятельность ее политики, национальные интересы. В довоенных советских газетах - сгущение исторической символики, особенно связанной с обороной страны. Соотношение общегражданской и революционной истории, представленной в СМИ, резко меняется в пользу первой» [38].
Поворот, совершенный в 1934 г., дался непросто. Даже при том, что к этому времени созрел культ личности Сталина и его власть казалась незыблемой, отход от антироссийской позиции Маркса и Энгельса был чреват опасным конфликтом с партийной верхушкой внутри СССР и с левой интеллигенцией Запада. Приходилось изощряться и вести восстановление исторической памяти русских «с опорой на марксизм»!" https://vif2ne.org/nvz/forum/files/K-m/Sov-narod_stanovlenie-A.doc

Но Вы сильно преувеличиваете успешность этой политики.
В 1941 году даже Эйзенштейн снимал фильм "Александр Невский", а уж летчики в небе над Смоленском и подавно знали кто они, откуда и против кого воюют. И прекрасно помнили против кого воевали их отцы.
---------------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Александр (30.12.2006 22:00:59)
Дата 30.12.2006 22:55:22

И сейчас пытаются.

В вашем лице, например – Вы ведь вслед за Евтушенко оскорбляете память наших дедов и прадедов, считая что они сражались за мировое господство, как и их враги – «война двух мусорных ветров» так, сказть.
От Александр
К Михайлов А. (30.12.2006 22:55:22)
Дата 31.12.2006 01:16:10

Сражались наши деды.

у ваших "другие методы": преподавание истории в школах запретить, Отечественную войну обгадить, даже новогоднюю елку помоями обдать, да сидя в тылу пускать слюни на лондонские аукционы. К славе наших дедов и не примазывайтесь. Они воевали с вашим буржуазным Западом, за нашу традиционную Россию.
--------------------
http://orossii.ru
От pikolejka
К Александр (31.12.2006 01:16:10)
Дата 01.01.2007 03:40:29

Не примазывайтесь к нашим отцам и дедам! Вы всегда адвокатствовали предателям!

Это ИМЕННО и ТОЛЬКО ВАШ подзащитный генерал Власов, прочие предатели и шкуры, как верные псы фашизма, защищали вашу "традиционалистскую буржуазно-помещичью Россию" от большевиков. Ваша позиция на форуме была всегда одинаковой: вы ВСЕГДА на нашем форуме адвокатствовали Власову, власовцам и всем тем, кто воевал ПРОТИВ большевиков-коммунистов, против СССР, против России. Из этого все на нашем форуме могут твёрдо усвоить, что ваши предки защищали вашу "традиционалистскую Россию" на стороне Гитлера от большевиков. Теперь новые американские хозяева защитников "традиционалистской России" под власовским триколором под радостные вопли о победе над ненавистным им марксизмом-ленинизмом, под звон православных церквей угробили СССР и Россию. И ваша позиция - помочь американским "новым хозяевам" в этом подлом деле.
От Александр
К pikolejka (01.01.2007 03:40:29)
Дата 01.01.2007 03:44:05

Для марксистов и Сталин с Лениным "предатели" (-)
От Михайлов А.
К Александр (31.12.2006 01:16:10)
Дата 31.12.2006 01:53:20

Нам достаточно славы наших дедов- победителей в Великой Отечественной Войне…

…против фашизма и за социализм и счастье всего человечества. Славы ваших дедов, пришедших с Власовым и Красновым сражаться за «традиционную Россию» нам не надо. сами давитесь этой коричневой субстанцией, следуя по их пути с прислуживая мировому капиталу.
От Александр
К Михайлов А. (31.12.2006 01:53:20)
Дата 31.12.2006 04:12:49

Re: Нам достаточно славы наших дедов... тех которые фашистам братья по классу?

> …против фашизма и за социализм и счастье всего человечества.

Это тех кто учил наших дедов что фашистские палачи приходятся им "братьями по классу", а "счастье всего человечества" продается на лондонских аукционах? Их разогнали в 1943, вместе с Коминтерном и институтом военных коммиссаров, чтобы не путались под ногами советского народа и не мешали ему воевать с западным империализмом. Победили они не в Отечественной войне, - Отечества у них нет. Победили они после смерти Сталина, под ковром. И стали готовить Перестройку чтобы добраться до вожделенных лондонских аукционов.

> Славы ваших дедов,

добивщих ваших "братьев по классу" в их фашистском логове вам не отнять.
------------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Александр (31.12.2006 04:12:49)
Дата 01.01.2007 04:53:04

По-русски уже читать разучились?

>> …против фашизма и за социализм и счастье всего человечества.
>
>Это тех кто учил наших дедов что фашистские палачи приходятся им "братьями по классу", а "счастье всего человечества" продается на лондонских аукционах? Их разогнали в 1943, вместе с Коминтерном и институтом военных коммиссаров, чтобы не путались под ногами советского народа и не мешали ему воевать с западным империализмом. Победили они не в Отечественной войне, - Отечества у них нет. Победили они после смерти Сталина, под ковром. И стали готовить Перестройку чтобы добраться до вожделенных лондонских аукционов.
Как вы однако фетишизируете лондонский аукцион. Видать он много значил для ваших. которые, как вы ниже пишите были гитлеровским палачами.

>> Славы ваших дедов,
>
>добивщих ваших "братьев по классу" в их фашистском логове вам не отнять.

Т.е. ваши массово расстреливали немецких рабочих-антифашистов? Судя по всему ваши служили в СС, ведь именно эта организация организовывала массовое уничтожения людей чтобы их не освободила Советская армия, к которой сражались наши.
От Дионис
К Михайлов А. (31.12.2006 01:53:20)
Дата 31.12.2006 01:58:38

Может прекратим делить мертвых? (-)
От Михайлов А.
К Дионис (31.12.2006 01:58:38)
Дата 31.12.2006 02:34:45

Александру скомандуйте. Я же защищаю честь павших за наше дело и нашу Победу. (-)
От Дионис
К Михайлов А. (31.12.2006 02:34:45)
Дата 31.12.2006 03:01:37

Я тут не командую (-)
От Михайлов А.
К Дионис (31.12.2006 03:01:37)
Дата 31.12.2006 03:43:59

Зачем тогда мне указивки даете? Не я развязал эту пропагандистскую войну. (-)
От Дионис
К Михайлов А. (31.12.2006 03:43:59)
Дата 31.12.2006 04:37:27

Я не указивки даю, а обращаюсь ко всем участникам. (-)
От Михайлов А.
К Дионис (31.12.2006 04:37:27)
Дата 01.01.2007 04:45:16

Да я то не против закруглиться, однако не все здесь «люди доброй воли». (-)
От Дионис
К Михайлов А. (28.12.2006 02:58:57)
Дата 28.12.2006 14:40:36

Отрывок из статьи "Третий Рим и Третий рейх"

Вопрос о нашей победе и ее причинах запутан и фальсифицирован. До 1953 года победу в войне приписывали сталинскому гению и гению руководимой им партии. После смерти Сталина центр тяжести стал смещаться в сторону партии, к которой холуи очередного вождя пытались примазать своего патрона. В результате мы получали то 'хрущевскую', то 'брежневскую' истории войны.
В перестроечное время заговорили о том, что победили не партия и система, а народ, причем последний победил не благодаря Сталину, а вопреки ему, поскольку защищал не Сталина и его систему, а Родину. Такой вывод, по сути, является всего лишь оборотной стороной, изнанкой официального советского подхода и до боли напоминает традиционные пропагандистские оценки большевиков: поражение потерпел не народ, а царизм (в Русско-японской войне 1904 - 1905 годов). На самом деле поражение потерпели самодержавная система и народ как ее элемент. А вот в Русско-японской войне 1945-го (почти блицкриге) победил советский народ как элемент советской (на тот момент - сталинской, никуда не денешься) системы. Плохо даже не только то, что подход, разделяющий социальную систему и народ, фальшив. Народ вне системы - энтропия, 'одинокая толпа' (американский социолог Дэвид Рисмэн), не способная на серьезные свершения. Такой подход не прибавляет ничего нового к нашему пониманию Победы, самих себя. Более того, он искажает реальность в соответствии с новой - 'либеральной' - конъюнктурой. Как дифференцировать народ и (сталинскую) систему? Какими средствами? Разве народ жил в другой системе? Народ являлся частью этой системы и, защищая ее, защищал себя. Она была организационным средством - и очень мощным, как оказалось, - его самозащиты.
Нисколько не умаляя героизма русского воина и самоотверженности тех, кто работал на Победу в тылу (как нашем, так и вражеском), приходится констатировать: созданная в СССР в 1930-е годы система (сталинская) оказалась в целом, по совокупности намного мощнее и гибче нацистской по своим мобилизационным возможностям как в прямом, так и в переносном смыслах.
От Михайлов А.
К Дионис (28.12.2006 14:40:36)
Дата 28.12.2006 20:15:42

И чего?

То что социалистическая система эффективнее видоизмененной капиталистической это не новость и мы это умеем теоретически обосновывать ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm пункт 3). А «народ» от системы в определенном смысле отделяется – во-первых, этническая принадлежность и экономическая система это разный тип производственных отношений, а во-вторых конкретный социор это особенное, социально-экономическая система – всеобщее, хотя разумеется автор прав в том. что люди вне социальных систем не существуют.
От Дионис
К Дионис (28.12.2006 14:40:36)
Дата 28.12.2006 15:00:45

Еще один

Особенно жестокой - принципиально, направленно жестокой, ориентированной на уничтожение людей как представителей определенного этноса, расы, была война немцев по отношению к русским, вообще славянам, которые подлежали массовому уничтожению (отсюда такие потери среди мирного населения и военнопленных русских, белорусов, поляков и др.). 'Вторая германская' в отличие от первой была во многих отношениях расово-этнической войной. Но западная 'версия' последней мировой войны выглядела иначе. Немцы по-разному воевали с англичанами, французами и американцами, с одной стороны, и с русскими - с другой. Это бросалось в глаза. Как заметил известный немецкий философ и политический мыслитель Карл Шмитт, во Второй мировой войне Германия вела две войны: обычную - на Западном фронте и совсем другую, тотальную, - на Восточном. Первая война имела обычные военные цели; целью второй было физическое истребление представителей другой этнической группы, уничтожение противника как Враждебного Иного.
Никогда до 1941 года ни одно западное государство не ставило задачу физического истребления значительной части русского населения и превращения остальной части в рабов. Никогда еще культурно-историческое, цивилизационное противостояние не принимало столь брутальной 'физико-демографической', 'жизненно-пространственной' формы.
Все это еще более усложняет социальное содержание последней мировой войны, добавляя к внутрикапиталистическому и социосистемному аспектам цивилизационный и этнокультурный. А поскольку главным и решающим фронтом в войне был Восточный, а театром действий - русский, то, по крайней мере для СССР (России), культурно-исторический и этнический компоненты последней мировой войны практически выходят на первый план: нас хотели уничтожить, причем не столько как коммунистов, сколько как враждебный-не-Запад, как русских.
Борьба народа за выживание, помноженная на мощь социальной системы, и потенциал этой системы, помноженный на ярость народа, которому ЧУЖИЕ подписали историко-антропологический приговор, - вот что обеспечило нашу Победу, стало одним из решающих ее факторов.
Здесь также надо заметить, что 'Вторая германская' была еще и культурно-исторической войной - последним крупным столкновением немцев (германцев) и славян. В мае 1945-го - знаменитой фразой Жукова, брошенной им немецким генералам после подписания капитуляции, что они могут идти, - закончился германо-славянский тысячелетний спор. Военный Drang nach Osten немцев как таковых был снят с повестки дня. Рассчитались за все - так же, как в августе-сентябре с японцами - за 1905 год.
И все же не расово-этнический аспект выделяет последнюю мировую и противопоставляет всем другим мировым, вместе взятым, а иной - социосистемный и историко-проектный.

__________________________________________________
От Михайлов А.
К Дионис (28.12.2006 15:00:45)
Дата 28.12.2006 20:23:19

А вот это уже подлог.

Войны против СССР на истребление была обусловлена господством фашизма а не имманентными свойствами Запада.
От pikolejka
К Михайлов А. (28.12.2006 20:23:19)
Дата 01.01.2007 03:53:31

Почему подлог? Разъясните пожалуйста.

>Войны против СССР на истребление была обусловлена господством фашизма а не имманентными свойствами Запада.

А разве фашизм (в гитлеровском варианте) - не имманентное свойство ядра Запада (Германия, Италия, Япония, Англия, Франция, США)? Разве не также поступали США с индейцами или англичане с неграми? Разве, наконец, сейчас Запад не уничтожает Россию, продолжая гитлеровское дело?
От Михайлов А.
К pikolejka (01.01.2007 03:53:31)
Дата 01.01.2007 05:06:43

Это атрибуты капитализма. (-)
От pikolejka
К Михайлов А. (01.01.2007 05:06:43)
Дата 02.01.2007 14:49:52

Однако, кроме западного, другому капитализму это несвойственно.

Тогда Вам следует поставить и ответить на вопрос: почему другим капитализмам, кроме западного это несвойственно? Почему прохоровы, демидовы, путиловы, рябушинские и т.д. не занимались работорговлей (с гибелью 90% рабов в пути) и не проводили геноцид (подобный тому, как США индейцев) узбеков и казахов (и даже чеченцев, казанских и крымских татар) для захвата их земель? Почему сейчас русские вымирают, но не становятся национал-социалистами, хотя власть имущие тратят огромные усилия на это(и некторые форумные традиционалисты, вроде Пыхалова с его статьёй о крымских татарах, им в этом помогают)? Или всё-таки капитализм не может развиться до фашизма, национал-социализма и золотого миллиарда нигде, кроме как на Западе (Япония - это ведь тоже была колониальная держава, население колоний считалось людьми второго сорта, и следовательно, Япония - часть Запада)?
От Кравченко П.Е.
К pikolejka (02.01.2007 14:49:52)
Дата 02.01.2007 20:13:55

Re: Однако, кроме...

>Тогда Вам следует поставить и ответить на вопрос: почему другим капитализмам, кроме западного это несвойственно? Почему прохоровы, демидовы, путиловы, рябушинские и т.д. не занимались работорговлей (с гибелью 90% рабов в пути)
Они занимались работоргрвлей без гибели 90% в пути, потому что из африки им не надо было везти. но зато рабами были свои соотечественники. А что там про демидовых и утопленников болтали?
От Игорь
К Кравченко П.Е. (02.01.2007 20:13:55)
Дата 02.01.2007 21:32:18

Re: Однако, кроме...

>>Тогда Вам следует поставить и ответить на вопрос: почему другим капитализмам, кроме западного это несвойственно? Почему прохоровы, демидовы, путиловы, рябушинские и т.д. не занимались работорговлей (с гибелью 90% рабов в пути)
>Они занимались работоргрвлей без гибели 90% в пути, потому что из африки им не надо было везти. но зато рабами были свои соотечественники. А что там про демидовых и утопленников болтали?

Это было преступление, которое скрывали от властей. Гробить негров же никто не считал преступлением ни перед властями,ни перед Богом.
От Михайлов А.
К Игорь (02.01.2007 21:32:18)
Дата 02.01.2007 23:32:37

Гробить крепостных тоже никто не запрещал, а Англия запрещала работорговлю. (-)
От IGA
К Михайлов А. (02.01.2007 23:32:37)
Дата 03.01.2007 01:41:35

Ньютон нажил неплохие деньги на работорговле (акции Компании Южных морей) (-)
От Михайлов А.
К IGA (03.01.2007 01:41:35)
Дата 03.01.2007 20:54:27

Это было в начале 18 века, а мы про 19-й. (-)
От Игорь
К Михайлов А. (02.01.2007 23:32:37)
Дата 03.01.2007 00:03:50

Убивать крепостных было запрещено.

Если Англия запрещала работорговлю, то кто же тогда завозил и использовал рабов в Северной Америке? Марсиане, что-ли? Или это все делали преступники, преследуемые английской короной?
От Михайлов А.
К Игорь (03.01.2007 00:03:50)
Дата 03.01.2007 20:59:53

А как насчет выкармливания грудью борзых щенков?

>Если Англия запрещала работорговлю, то кто же тогда завозил и использовал рабов в Северной Америке? Марсиане, что-ли? Или это все делали преступники, преследуемые английской короной?

Зачем марсиане – граждане северо-американских соединенных штатов, корабли которых английский королевский флот таки действительно преследовал и топил.
От Александр
К Михайлов А. (03.01.2007 20:59:53)
Дата 04.01.2007 07:40:20

Re: А как насчет выкармливания грудью борзых щенков? Ой, какой сентиментальный

марксист пошел! Это в отместку за грудное молоко крестьянок 18-го века марксисты 20-го века требовали оставить крестьян без средств к существованию, а дорвавшись до власти таки оставили, уморив голодом 2 миллиона и еще столько же отправив в ссылку? Буржуазному идеологу, отрицающему мораль, не к лицу эти морализаторские набросы.
-----------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Александр (04.01.2007 07:40:20)
Дата 04.01.2007 13:48:27

Очередной прокол Александра.

Если изгнать морализаторские завывания, остается следующее. Александр считает:
1. Вывозить хлеб для закупки отсутствующих в СССР образцов промышленного оборудования было нельзя
2. переходить к коллективному использованию земли было нельзя
3. Высылать кулаков-саботажников было нельзя.

Таким образом идеал Александра – чисто аграрная Россия, основанная на кулацком землевладении и эксплуатации труда батраков. в 30-е советские рабочие и крестьяне требовали расстреливать за такие взгляды
От Александр
К Михайлов А. (04.01.2007 13:48:27)
Дата 04.01.2007 19:45:03

Очередная антисоветская ложь марксиста.

>Если изгнать морализаторские завывания, остается следующее. Александр считает:
>1. Вывозить хлеб для закупки отсутствующих в СССР образцов промышленного оборудования было нельзя

Похоже марксист считает что массовый забой скота произошел не потому что марксисты все отнимали для организации буржуазного сельского хозяйства, а потому что был увеличен вывоз хлеба. Это очередная марксистская клевета на советский строй:

"Был и в советское время голод - в 1932 - 1933 гг. В годы перестройки шипели, будто он был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки промышленного оборудования. Это неправда. В 1932 г. экспорт был резко сокращен - с 5,2 млн. тонн в 1931 г. до 1,8 млн. тонн (сравните с 1911 г.). В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее трети урожая. Голод 1933 г. был вызван общей катастрофой коллективизации." http://www.kara-murza.ru/books/articles/za33_99_61.html

>2. переходить к коллективному использованию земли было нельзя

"Коллективное использование земли" - это такой марксистский эфимизм для массовых ссылок и голодных смертей?

>3. Высылать кулаков-саботажников было нельзя.

Ну а "кулак-саботажник" это по буржуазным марксистским представлениям крестьянская семья, в которой соотношение едоков к работникам снизилось потому что выросли дети. Ученые к тому моменту уже более полувека знали о цикличности развития крестьянского хозяйства. О разделах еще Энгельгардт писал, но марксист наукой не интересуется и продолжал определять "кулаков-саботажников" по количеству лошадей в хозяйстве.

>Таким образом идеал Александра – чисто аграрная Россия, основанная на кулацком землевладении и эксплуатации труда батраков. в 30-е советские рабочие и крестьяне требовали расстреливать за такие взгляды

Таким образом выявляется магическое мышление марксиста - чтобы закупить оборудование для промышленности вовсе не обязательно повышать доход от внешней торговли. Достаточно убить голодом пару миллионов крестьян. Что при этом экспорт хлеба сократился втрое для марксиста несущественно. Убил крестьянина - тут же как грибы после дождя из земли полезут новенькие заводы и фабрики. Главное убить плохой народ, а народ несомненно плохой, потому что десяток крестьянок за полтораста лет до этого кормил борзых щенков грудным молоком. Как таких не убивать миллионами?
-------------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Александр (04.01.2007 19:45:03)
Дата 06.01.2007 23:59:29

Re: Очередная антисоветская ложь… только не марксиста, а совсем наоборот.

>>Если изгнать морализаторские завывания, остается следующее. Александр считает:
>>1. Вывозить хлеб для закупки отсутствующих в СССР образцов промышленного оборудования было нельзя
>
>Похоже марксист считает что массовый забой скота произошел не потому что марксисты все отнимали для организации буржуазного сельского хозяйства, а потому что был увеличен вывоз хлеба. Это очередная марксистская клевета на советский строй:

Итак, Александр считает, что колхоз или совхоз (фабрика на земле как жесткая модель коллективизации) это буржуазное хозяйство, не то что кулацкое землевладение. И кто жен тут клевещет на советский строй? Уж явно не марксисты.

>"Был и в советское время голод - в 1932 - 1933 гг. В годы перестройки шипели, будто он был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки промышленного оборудования. Это неправда. В 1932 г. экспорт был резко сокращен - с 5,2 млн. тонн в 1931 г. до 1,8 млн. тонн (сравните с 1911 г.). В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее трети урожая. Голод 1933 г. был вызван общей катастрофой коллективизации." http://www.kara-murza.ru/books/articles/za33_99_61.html

Да, для подтверждения бредового тезиса как не сослаться на авторитет?

>>2. переходить к коллективному использованию земли было нельзя
>
>"Коллективное использование земли" - это такой марксистский эфимизм для массовых ссылок и голодных смертей?

Ссылки и голод это такой Ваш эфимизм колхоза?


>>3. Высылать кулаков-саботажников было нельзя.
>
>Ну а "кулак-саботажник" это по буржуазным марксистским представлениям крестьянская семья, в которой соотношение едоков к работникам снизилось потому что выросли дети. Ученые к тому моменту уже более полувека знали о цикличности развития крестьянского хозяйства. О разделах еще Энгельгардт писал, но марксист наукой не интересуется и продолжал определять "кулаков-саботажников" по количеству лошадей в хозяйстве.

Объяснял когда-то Пуденко вашим, что обобществление тяглового скота была не менее важным, чем обобществление земли, а вы всё тянетесь репрессировать тех мужиков у которых дети выросли.

>>Таким образом идеал Александра – чисто аграрная Россия, основанная на кулацком землевладении и эксплуатации труда батраков. в 30-е советские рабочие и крестьяне требовали расстреливать за такие взгляды
>
>Таким образом выявляется магическое мышление марксиста - чтобы закупить оборудование для промышленности вовсе не обязательно повышать доход от внешней торговли. Достаточно убить голодом пару миллионов крестьян. Что при этом экспорт хлеба сократился втрое для марксиста несущественно. Убил крестьянина - тут же как грибы после дождя из земли полезут новенькие заводы и фабрики.

магическое мышление у Вас. поскольку Вы считаете, что повысить доходы от внешней торговли можно не увеличив экспорт, а забив весь скот и съев всё зерно.

>Главное убить плохой народ, а народ несомненно плохой, потому что десяток крестьянок за полтораста лет до этого кормил борзых щенков грудным молоком. Как таких не убивать миллионами?

Оригинальная у Вас логика – за крестьянок оказывается надо убивать не помещиков решивших покуражиться, а крестьян!
От Александр
К Михайлов А. (06.01.2007 23:59:29)
Дата 07.01.2007 01:08:56

Так Вы уже не марксист, а "наоборот"?

>>Похоже марксист считает что массовый забой скота произошел не потому что марксисты все отнимали для организации буржуазного сельского хозяйства, а потому что был увеличен вывоз хлеба. Это очередная марксистская клевета на советский строй:
>
>Итак, Александр считает, что колхоз или совхоз (фабрика на земле как жесткая модель коллективизации) это буржуазное хозяйство, не то что кулацкое землевладение.

"Фабрики на земле" у марксистов не получилось. Получилась катастрофа, в результате которой экспорт продовольствия пришлось прекратить. Советский суд квалифицировал марксистские игрища как "организацию голгода". "В марте 1933 г. состоялся судебный процесс против ряда работников Наркомзема СССР как виновных в возникновении голода (это было и официальным признанием наличия голода в стране)." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm

Собственно катастрофа случалась всякий раз когда марксисту по недоразумению поручали практическое дело. Тогда марксист еще не был полностью вытеснен из государственной машины на пыльные кафедры "научного коммунизма". СГ пишет о проблемах вызваных засильем марксизма в государственном аппарате:

"Катастрофа была следствием состояния многих подсистем новой, еще не сложившейся государственной машины. Например, зимой 1933 г. возник голод на Северном Кавказе, где у колхозников изымалось даже зерно, выданное им как аванс на трудодни. М.А.Шолохов написал письмо Сталину, и на Дон по решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 23 апреля для расследования выехал М.Ф.Шкирятов. Но уже до его приезда, 8 февраля на бюро Вешенского райкома председатель колхоза А.А.Плоткин (25-тысячник, руководивший хлебозаготовками) был исключен из партии, обезоружен и посажен под арест, а другой руководитель хлебозаготовок, А.А.Пашинский, 9 мая 1933 г. на показательном процессе выездной сессии краевого суда был приговорен к расстрелу. Доклад Шкирятова обсуждался на совещании у Сталина 2 июля 1933 г., на которое были приглашены, среди прочих, Плоткин, Пашинский и Шолохов."

Пожалуй я зря обидел буржуев. Настоящий буржуй учитывает культуру общества, потому что ему нужен результат, а не догма. Потому буржуй и смог покорить весь мир. Марксисту же плевать на результат он со своим буржуазным фундаментализмом озабочен лишь догмами буржуазной идеологии, которую считает всесильно-верной и видит в людях исключительно средство для своих социально-шарлатанских проектов.

> И кто жен тут клевещет на советский строй?

Явно не марксисты. Они даже после решения советского суда, покаравшего убийц, продолжают отстаивать свои людоедские игрища.

>>"Был и в советское время голод - в 1932 - 1933 гг. В годы перестройки шипели, будто он был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки промышленного оборудования. Это неправда. В 1932 г. экспорт был резко сокращен - с 5,2 млн. тонн в 1931 г. до 1,8 млн. тонн (сравните с 1911 г.). В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее трети урожая. Голод 1933 г. был вызван общей катастрофой коллективизации." http://www.kara-murza.ru/books/articles/za33_99_61.html
>
>Да, для подтверждения бредового тезиса как не сослаться на авторитет?

Авторитет 5,2 миллионов тонн? Вы путаете факты с авторитетом. Впрочем для карьеристской по сути марксистской секты это типично. У них единственный факт - авторитет начальника, а любые факты "ссылка на авторитет" статистики.

>>>2. переходить к коллективному использованию земли было нельзя
>>
>>"Коллективное использование земли" - это такой марксистский эфимизм для массовых ссылок и голодных смертей?
>
>Ссылки и голод это такой Ваш эфимизм колхоза?

Похоже для вас колхоз эфимизм ссылок и голода.

>>Таким образом выявляется магическое мышление марксиста - чтобы закупить оборудование для промышленности вовсе не обязательно повышать доход от внешней торговли. Достаточно убить голодом пару миллионов крестьян. Что при этом экспорт хлеба сократился втрое для марксиста несущественно. Убил крестьянина - тут же как грибы после дождя из земли полезут новенькие заводы и фабрики.
>
>магическое мышление у Вас. поскольку Вы считаете, что повысить доходы от внешней торговли можно не увеличив экспорт, а забив весь скот и съев всё зерно.

Хватит валить с больной марксистской головы на здоровую голову ученого. Марксистские издевательства над Россией привели к сокращению экспорта, массовому забою скота и массовому смертельному голоду. Все это отнюдь не повысило доходы страны, но марксисту этого и не надо. Ему надо убивать "реакционный народ". И с этой точки зрения успех налицо. Убиты миллионы, и миллионы же сосланы.

>>Главное убить плохой народ, а народ несомненно плохой, потому что десяток крестьянок за полтораста лет до этого кормил борзых щенков грудным молоком. Как таких не убивать миллионами?
>
>Оригинальная у Вас логика – за крестьянок оказывается надо убивать не помещиков решивших покуражиться, а крестьян!

Неча на зеркало пенять, дорогой марксист. Вы спекулируете грудным молоком крестьянок живших триста лет назад, но при этом объявляете полезным убийство миллионов советских людей. Сами понимаете что ваше деланное "человеколюбие" выглядит весьма фальшиво.
----------------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Александр (07.01.2007 01:08:56)
Дата 07.01.2007 02:05:17

«Наоборот» это – Вы – «кривое зеркало марксизма».

>>>Похоже марксист считает что массовый забой скота произошел не потому что марксисты все отнимали для организации буржуазного сельского хозяйства, а потому что был увеличен вывоз хлеба. Это очередная марксистская клевета на советский строй:
>>
>>Итак, Александр считает, что колхоз или совхоз (фабрика на земле как жесткая модель коллективизации) это буржуазное хозяйство, не то что кулацкое землевладение.
>
>"Фабрики на земле" у марксистов не получилось. Получилась катастрофа, в результате которой экспорт продовольствия пришлось прекратить. Советский суд квалифицировал марксистские игрища как "организацию голгода". "В марте 1933 г. состоялся судебный процесс против ряда работников Наркомзема СССР как виновных в возникновении голода (это было и официальным признанием наличия голода в стране)." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm

Т.е. совхозы (а это именно фабрики на земле)
это всегда катастрофа? Однако совхозы всегда были эффективнее колхозов. Но Ленин, Сталин и Бухарин понимали, что скачок к индустриальному сельскому хозяйству невозможен предлагали путь постепенной вертикальной кооперации, вот только оказалось что горизонтальная кооперация – необходимое условие вертикальной.

>Собственно катастрофа случалась всякий раз когда марксисту по недоразумению поручали практическое дело. Тогда марксист еще не был полностью вытеснен из государственной машины на пыльные кафедры "научного коммунизма". СГ пишет о проблемах вызваных засильем марксизма в государственном аппарате:

>"Катастрофа была следствием состояния многих подсистем новой, еще не сложившейся государственной машины. Например, зимой 1933 г. возник голод на Северном Кавказе, где у колхозников изымалось даже зерно, выданное им как аванс на трудодни. М.А.Шолохов написал письмо Сталину, и на Дон по решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 23 апреля для расследования выехал М.Ф.Шкирятов. Но уже до его приезда, 8 февраля на бюро Вешенского райкома председатель колхоза А.А.Плоткин (25-тысячник, руководивший хлебозаготовками) был исключен из партии, обезоружен и посажен под арест, а другой руководитель хлебозаготовок, А.А.Пашинский, 9 мая 1933 г. на показательном процессе выездной сессии краевого суда был приговорен к расстрелу. Доклад Шкирятова обсуждался на совещании у Сталина 2 июля 1933 г., на которое были приглашены, среди прочих, Плоткин, Пашинский и Шолохов."

Итак, по –вашему этот отрывок свидетельствует о том, что товарища Сталина. который из всех перечисленных был несомненно самым знающим марксистом, надо было поскорее сбагрить на кафедрунаучногокоммунизма?

>Пожалуй я зря обидел буржуев. Настоящий буржуй учитывает культуру общества, потому что ему нужен результат, а не догма. Потому буржуй и смог покорить весь мир. Марксисту же плевать на результат он со своим буржуазным фундаментализмом озабочен лишь догмами буржуазной идеологии, которую считает всесильно-верной и видит в людях исключительно средство для своих социально-шарлатанских проектов.

>> И кто жен тут клевещет на советский строй?
>
>Явно не марксисты. Они даже после решения советского суда, покаравшего убийц, продолжают отстаивать свои людоедские игрища.

Да, совсем Вас переклинило – тут Вам являются призраки марксистов после советского суда, которые отстаивают игрища. но явно не клевещут…


>>>"Был и в советское время голод - в 1932 - 1933 гг. В годы перестройки шипели, будто он был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки промышленного оборудования. Это неправда. В 1932 г. экспорт был резко сокращен - с 5,2 млн. тонн в 1931 г. до 1,8 млн. тонн (сравните с 1911 г.). В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее трети урожая. Голод 1933 г. был вызван общей катастрофой коллективизации." http://www.kara-murza.ru/books/articles/za33_99_61.html
>>
>>Да, для подтверждения бредового тезиса как не сослаться на авторитет?
>
>Авторитет 5,2 миллионов тонн? Вы путаете факты с авторитетом. Впрочем для карьеристской по сути марксистской секты это типично. У них единственный факт - авторитет начальника, а любые факты "ссылка на авторитет" статистики.

Авторитет здесь Кара-мурзы и доказать Вы им пытаетесь свои предыдущие бредовые рассуждения. А что при снижении урожая и вывоз снижаю вполне понятно – не подыхать же людям голоду.

>>>>2. переходить к коллективному использованию земли было нельзя
>>>
>>>"Коллективное использование земли" - это такой марксистский эфимизм для массовых ссылок и голодных смертей?
>>
>>Ссылки и голод это такой Ваш эфимизм колхоза?
>
>Похоже для вас колхоз эфимизм ссылок и голода.


Это Вы уже заклинали.

>>>Таким образом выявляется магическое мышление марксиста - чтобы закупить оборудование для промышленности вовсе не обязательно повышать доход от внешней торговли. Достаточно убить голодом пару миллионов крестьян. Что при этом экспорт хлеба сократился втрое для марксиста несущественно. Убил крестьянина - тут же как грибы после дождя из земли полезут новенькие заводы и фабрики.
>>
>>магическое мышление у Вас. поскольку Вы считаете, что повысить доходы от внешней торговли можно не увеличив экспорт, а забив весь скот и съев всё зерно.
>
>Хватит валить с больной марксистской головы на здоровую голову ученого.

Настоящие ученые обычно доказывают свои утверждения логикой и экспериментом, а не заклинают про свою научность.

>Марксистские издевательства над Россией привели к сокращению экспорта, массовому забою скота и массовому смертельному голоду. Все это отнюдь не повысило доходы страны, но марксисту этого и не надо. Ему надо убивать "реакционный народ". И с этой точки зрения успех налицо. Убиты миллионы, и миллионы же сосланы.


Ну да, «поток мужичков с добрую Обь». Это мы уже слышали от другого Александра.

>>>Главное убить плохой народ, а народ несомненно плохой, потому что десяток крестьянок за полтораста лет до этого кормил борзых щенков грудным молоком. Как таких не убивать миллионами?
>>
>>Оригинальная у Вас логика – за крестьянок оказывается надо убивать не помещиков решивших покуражиться, а крестьян!
>
>Неча на зеркало пенять, дорогой марксист. Вы спекулируете грудным молоком крестьянок живших триста лет назад, но при этом объявляете полезным убийство миллионов советских людей. Сами понимаете что ваше деланное "человеколюбие" выглядит весьма фальшиво.

зеркало говорите? Ну что же применим зеркальное преобразование в обратную стороны и получим Вашу точную самохарактеристику, заменив слово «марксист» на имя «Александр»(извините. но Вы ту один единственный в своем роде с таким мировоззрением)
От Александр
К Михайлов А. (07.01.2007 02:05:17)
Дата 07.01.2007 03:59:32

Re: «Наоборот» это...

>Т.е. совхозы (а это именно фабрики на земле) это всегда катастрофа? Однако совхозы всегда были эффективнее колхозов. Но Ленин, Сталин и Бухарин понимали, что скачок к индустриальному сельскому хозяйству невозможен

а марксисты не понимали. Подумаешь нет тракторов, удобрений, средств защиты растений... Зато есть буржуазная догма что максимальная общественная эффективность достигается когда каждый максимизирует собственную выгоду. Это еще в "Развитии капитализма в России" прикалывало.

>Итак, по –вашему этот отрывок свидетельствует о том, что товарища Сталина. который из всех перечисленных был несомненно самым знающим марксистом, надо было поскорее сбагрить на кафедрунаучногокоммунизма?

Сталин марксистом не был. А марксистов которых не поставили к стенке за их художества кинули на преподавательскую работу, от греха и от практики подальше. Чтобы не мешали своей русофобией и мизантропией совхозы с колхозами создавать, да фабрики и заводы строить.

>>Авторитет 5,2 миллионов тонн? Вы путаете факты с авторитетом. Впрочем для карьеристской по сути марксистской секты это типично. У них единственный факт - авторитет начальника, а любые факты "ссылка на авторитет" статистики.
>
>Авторитет здесь Кара-мурзы и доказать Вы им пытаетесь свои предыдущие бредовые рассуждения. А что при снижении урожая и вывоз снижаю вполне понятно – не подыхать же людям голоду.

Видите как благотворно общение с ученым. 4 января Вы назвали утверждение "Вывозить хлеб для закупки отсутствующих в СССР образцов промышленного оборудования было нельзя" "проколом Александра", а уже 7-го января Вам стало "вполне понятно" что убивать людей голодом нехорошо, и промышленному оборудованию это только во вред.

>>>магическое мышление у Вас. поскольку Вы считаете, что повысить доходы от внешней торговли можно не увеличив экспорт, а забив весь скот и съев всё зерно.
>>
>>Хватит валить с больной марксистской головы на здоровую голову ученого.
>
>Настоящие ученые обычно доказывают свои утверждения логикой и экспериментом, а не заклинают про свою научность.

Это точно. Вы начали доказывать "объективную необходимость" преступлений которых советская власть не совершала. Я с цифрами в руках показал Вам что преступления не было, пусть даже оно логично вытекает из марксистских "объективных законов". Между прочим эта марксистская "объективная защита" как раз и помогла навесить на советскую власть всех собак. Внаглую утверждать что голод стал следствием увеличения экспорта было опасно, но если об этом кричат сами "защитники" СССР то грех не воспользоваться такой подставой:

"В годы перестройки широко распространялось мнение, будто голод был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки западного промышленного оборудования. Это неверно. В 1932 г. экспорт был резко сокращен – он составил всего 1,8 млн. т против 4,8 в 1930 и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен."

И это не единственный людоедский миф истмата об СССР. Исследование Кожинова о судьбе министров Временного правительства, которые не только остались живы, но и получали Сталинские премии, строили "Дорогу Жизни", были резидентами советской разведки в оккупированном немцами Париже воспринимаются как анекдот. Потому что по людоедским марксистским схемам их должны были убить.

Вы с вашими "объективными причинами" будто нарочно играете на руку врагам, что с "объективной" закупкой оборудования за счет голодных смертей, что с "объективным" "русским фашизмом".
Как говаривал мой отец: "Боже, избавь меня от таких друзей, а от врагов я уж как-нибудь сам уберегусь".

>>Марксистские издевательства над Россией привели к сокращению экспорта, массовому забою скота и массовому смертельному голоду. Все это отнюдь не повысило доходы страны, но марксисту этого и не надо. Ему надо убивать "реакционный народ". И с этой точки зрения успех налицо. Убиты миллионы, и миллионы же сосланы.
>
>Ну да, «поток мужичков с добрую Обь». Это мы уже слышали от другого Александра.

Пыхалова зовут Игорь. http://stalinism.newmail.ru/kulak.htm

"Этот кризис завершился страшным голодом зимы 1932-1933 г. с гибелью большого числа людей (в основном на Украине). Судя по статистике рождений и смертей, на Украине от голода умерло около 640 тыс. человек. Считается, однако, что был большой недоучет смертей. Ряд зарубежных исследователей считают, что всего от голода умерло 3-4 млн. человек." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm
-------------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Александр (07.01.2007 03:59:32)
Дата 07.01.2007 23:09:51

Re: «Наоборот» это...

>>Т.е. совхозы (а это именно фабрики на земле) это всегда катастрофа? Однако совхозы всегда были эффективнее колхозов. Но Ленин, Сталин и Бухарин понимали, что скачок к индустриальному сельскому хозяйству невозможен
>
>а марксисты не понимали. Подумаешь нет тракторов, удобрений, средств защиты растений...

Ну да, тракторные заводы и заводы хим. удобрений надо полагать от недопонимания строили.


>Зато есть буржуазная догма что максимальная общественная эффективность достигается когда каждый максимизирует собственную выгоду. Это еще в "Развитии капитализма в России" прикалывало.

Ну Вас еще и европейские товары в «Манифесте коммунистической партии» прикалывали. Вас вообще всё западное прикалывает, можно сказать не отпускает о себя.


>>Итак, по –вашему этот отрывок свидетельствует о том, что товарища Сталина. который из всех перечисленных был несомненно самым знающим марксистом, надо было поскорее сбагрить на кафедру научного коммунизма?
>
>Сталин марксистом не был. А марксистов которых не поставили к стенке за их художества кинули на преподавательскую работу, от греха и от практики подальше. Чтобы не мешали своей русофобией и мизантропией совхозы с колхозами создавать, да фабрики и заводы строить.

Ну эти шарлатанские заклинания мы уже слышали. Могли бы получше под ученого маскироваться. хотя бы о презумпции недоказанности вспомнили. и к тезису «Сталин не марксист» применили.

>>>Авторитет 5,2 миллионов тонн? Вы путаете факты с авторитетом. Впрочем для карьеристской по сути марксистской секты это типично. У них единственный факт - авторитет начальника, а любые факты "ссылка на авторитет" статистики.
>>
>>Авторитет здесь Кара-мурзы и доказать Вы им пытаетесь свои предыдущие бредовые рассуждения. А что при снижении урожая и вывоз снижаю вполне понятно – не подыхать же людям голоду.
>
>Видите как благотворно общение с ученым.

Я смотрю Вы себе каждый раз напоминаете, что Вы ученый чтобы не забыть.


>4 января Вы назвали утверждение "Вывозить хлеб для закупки отсутствующих в СССР образцов промышленного оборудования было нельзя" "проколом Александра", а уже 7-го января Вам стало "вполне понятно" что убивать людей голодом нехорошо, и промышленному оборудованию это только во вред.


Наш «ученый» Александр не понимает что хлеб как и всякая продукция делится на необходимый продукт прибавочный и соответственно для закупки образцов промышленного оборудования в первую пятилетку приходилось вывозить все излишки над минимум потребления. чтобы быстрее построить промышленность, но если снижается выпуск, то и излишки снижаются, вол пришлось экспорт сократить.

>>>>магическое мышление у Вас. поскольку Вы считаете, что повысить доходы от внешней торговли можно не увеличив экспорт, а забив весь скот и съев всё зерно.
>>>
>>>Хватит валить с больной марксистской головы на здоровую голову ученого.
>>
>>Настоящие ученые обычно доказывают свои утверждения логикой и экспериментом, а не заклинают про свою научность.
>
>Это точно. Вы начали доказывать "объективную необходимость" преступлений которых советская власть не совершала. Я с цифрами в руках показал Вам что преступления не было, пусть даже оно логично вытекает из марксистских "объективных законов". Между прочим эта марксистская "объективная защита" как раз и помогла навесить на советскую власть всех собак. Внаглую утверждать что голод стал следствием увеличения экспорта было опасно, но если об этом кричат сами "защитники" СССР то грех не воспользоваться такой подставой:



Голод был следствие того, что крестьяне перерезал скот, однако объективную необходимость экспорта на пределе это не отменяет.

>"В годы перестройки широко распространялось мнение, будто голод был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки западного промышленного оборудования. Это неверно. В 1932 г. экспорт был резко сокращен – он составил всего 1,8 млн. т против 4,8 в 1930 и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен."



Это мы уже слышали.


>И это не единственный людоедский миф истмата об СССР. Исследование Кожинова о судьбе министров Временного правительства, которые не только остались живы, но и получали Сталинские премии, строили "Дорогу Жизни", были резидентами советской разведки в оккупированном немцами Париже воспринимаются как анекдот. Потому что по людоедским марксистским схемам их должны были убить.


Антисоветских баек начтались?

>Вы с вашими "объективными причинами" будто нарочно играете на руку врагам, что с "объективной" закупкой оборудования за счет голодных смертей, что с "объективным" "русским фашизмом".
>Как говаривал мой отец: "Боже, избавь меня от таких друзей, а от врагов я уж как-нибудь сам уберегусь".

Как интересно – оказывается это говорил именно Ваш отец, да еще по моему поводу.

>>>Марксистские издевательства над Россией привели к сокращению экспорта, массовому забою скота и массовому смертельному голоду. Все это отнюдь не повысило доходы страны, но марксисту этого и не надо. Ему надо убивать "реакционный народ". И с этой точки зрения успех налицо. Убиты миллионы, и миллионы же сосланы.
>>
>>Ну да, «поток мужичков с добрую Обь». Это мы уже слышали от другого Александра.
>
>Пыхалова зовут Игорь. http://stalinism.newmail.ru/kulak.htm

>"Этот кризис завершился страшным голодом зимы 1932-1933 г. с гибелью большого числа людей (в основном на Украине). Судя по статистике рождений и смертей, на Украине от голода умерло около 640 тыс. человек. Считается, однако, что был большой недоучет смертей. Ряд зарубежных исследователей считают, что всего от голода умерло 3-4 млн. человек." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm


А причем здесь Пыхалов и Кара- Мурза? Вы то вслед за Александром Солженицыным к вышеприведенным циферкам нолик прибавляете и сотни тысяч превращаются в миллионы.
От Александр
К Михайлов А. (07.01.2007 23:09:51)
Дата 08.01.2007 01:09:25

Re: «Наоборот» это...

>>а марксисты не понимали. Подумаешь нет тракторов, удобрений, средств защиты растений...
>
>Ну да, тракторные заводы и заводы хим. удобрений надо полагать от недопонимания строили.

Марксисты не умеют строить. В особенности заводы. Они считают что заводы растут сами "объективно" как грибы после дождя из стремления "всесторонне развитых" к наживе. Заводы строили инженеры. Вот в чем марксисты действительно преуспели так это в приписывании себе всех заслуг и замалчивании роли тех кто действительно строил СССР:

"Как же исказила наше представление официальная советская история! Ведь большая часть тех, кто пережил Гражданскую войну, сыграли огромную роль в государственном, хозяйственном и научном строительстве СССР. Почти подряд идут такие фигуры. А.Н.Крылов – председатель правления Путиловских заводов, проектировщик первых русских линкоров, академик, с 1919 г. начальник Морской академии Рабоче-крестьянского Красного Флота, лауреат Сталинской премии 1941 г. А.Н.Куропаткин, военный министр в 1898-1904 гг., после Октябрьской революции (в возрасте 70 лет) на преподавательской работе. Н.Н.Кутлер, министр землеустройства и земледелия, управляющий главными поземельными банками (Дворянским и Крестьянским), зам. Министра внутренних дел, с 1921 г. член правления Госбанка РСФСР, разработчик денежной реформы 1922-1924 гг."

Угадайте за что царский генерал и бывший председатель правления Путиловских заводов А.Н. Крылов получил Сталинскую премию в 1941 году, и почему ее не получил марксист Эпштейн устроивший голод, или марксист Троцкий?

>>Сталин марксистом не был. А марксистов которых не поставили к стенке за их художества кинули на преподавательскую работу, от греха и от практики подальше. Чтобы не мешали своей русофобией и мизантропией совхозы с колхозами создавать, да фабрики и заводы строить.
>
>Ну эти шарлатанские заклинания мы уже слышали. Могли бы получше под ученого маскироваться. хотя бы о презумпции недоказанности вспомнили. и к тезису «Сталин не марксист» применили.

Притомился метать бисер. Алмара чтоли спросите. Или Бузгалина.

>>4 января Вы назвали утверждение "Вывозить хлеб для закупки отсутствующих в СССР образцов промышленного оборудования было нельзя" "проколом Александра", а уже 7-го января Вам стало "вполне понятно" что убивать людей голодом нехорошо, и промышленному оборудованию это только во вред.
>

>Наш «ученый» Александр не понимает что хлеб как и всякая продукция делится на необходимый продукт прибавочный и соответственно для закупки образцов промышленного оборудования в первую пятилетку приходилось вывозить все излишки над минимум потребления.

Ученый снова терпеливо напоминает марксисту что хлеб сам не делится. Его делят. И разумеется марксист, ненавидящий русский народ вцелом и крестьянство в особенности, разделит его не так как советское правительство. Потому советскому правительству и пришлось марксистов расстреливать.

>>Это точно. Вы начали доказывать "объективную необходимость" преступлений которых советская власть не совершала. Я с цифрами в руках показал Вам что преступления не было, пусть даже оно логично вытекает из марксистских "объективных законов". Между прочим эта марксистская "объективная защита" как раз и помогла навесить на советскую власть всех собак. Внаглую утверждать что голод стал следствием увеличения экспорта было опасно, но если об этом кричат сами "защитники" СССР то грех не воспользоваться такой подставой:
>
>Голод был следствие того, что крестьяне перерезал скот, однако объективную необходимость экспорта на пределе это не отменяет.

А крестьяне перерезали скот потому что марксисты к самим крестьянам относились как к скоту. "Объективная необходимость экспорта" - такая же марксистская демагогия как приписывание марксистам "строительства заводов". Мы видели что экспорт был полностью прекращен в самый разгар индустриализации. Видите как вредна ваша байка об "объективных законах"? Когда над всеми вами есть начальник, решения которого надо объяснять "объективными законами" вы еще худо-бедно годитесь в пропагандисты. Но в ситуации когда всеми вам нельзя жестко командовать вы становитесь вредны. О независимом принятии решений марксистами не может быть и речи. Один будет вещать глупости которые якобы "объективно вытекают" из сверлильного станка, другой будет вещать от имени токарного, а третий будет общаться с портоетом Ленина.

>Антисоветских баек начтались?

В СССР от ваших антисоветских баек деваться было некуда.

>А причем здесь Пыхалов и Кара- Мурза? Вы то вслед за Александром Солженицыным к вышеприведенным циферкам нолик прибавляете и сотни тысяч превращаются в миллионы.

Видимо Вы вслед за Исаичем не считаете за людей сосланных марксистами женщин и детей, а подсчитываете только "мужичков". Оно и не удивительно, если вспомнить что для марксистов "жена и дети рабы мужчины".
-----------------
http://orossii.ru
От Almar
К Михайлов А. (04.01.2007 13:48:27)
Дата 04.01.2007 16:47:39

Re: Очередной прокол...

однако в отличие от вас Александр сразу почуял куда ветер дует. Понял, что тема голодомора является заведомо проигрышной, если занять в ней позцию оправдания. Выигрышный вариант - только в том, чтобы признать эти преступления. Другой вопрос в том, на кого возложить отвественность. Руховцы вешают это на русских, Александр на марксистов, - мы на сталинистов. Наша позиция в этом случае есть наименьшее зло.
От Александр
К Almar (04.01.2007 16:47:39)
Дата 07.01.2007 02:13:12

Ваш проигрыш не тактический, а стратегический.

>однако в отличие от вас Александр сразу почуял куда ветер дует. Понял, что тема голодомора является заведомо проигрышной, если занять в ней позцию оправдания.

Александр разоблачил лицемение марксистса, изображающего как вселенское зло выкармливание борзых щенков грудным молоком.

> Выигрышный вариант - только в том, чтобы признать эти преступления. Другой вопрос в том, на кого возложить отвественность. Руховцы вешают это на русских, Александр на марксистов, - мы на сталинистов. Наша позиция в этом случае есть наименьшее зло.

Ваша позиция проигрышна потому что насквозь лжива. Приказы Политбюро остановить марксистский геноцид крестьян подписаны Сталиным, и статья "Головокружение от успехов" в Правде тоже.

Но не это главное. Главная причина неизбежного поражения марксистов - это стремление манипулировать и играть на эмоциях. Мы, ученые, подходим к историческим фактам с верной мерой и аппелируем к разуму, а не к эмоциям. Вам поступить подобным образом мешает ваша идеология, отрицающая наличие разума у нашего "свиноголового", "реакционного", "мелкобуржуазного" народа.
----------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Almar (04.01.2007 16:47:39)
Дата 07.01.2007 00:55:09

Вот уж где магическое мышление…

Вы предлагаете не объяснить объективные причины негативного явление и объективного его преодолеть, а каждый раз искать козлов отпущения (марксистов, сталинистов, евреев…) и приносить их в жертву.
От Александр
К Михайлов А. (07.01.2007 00:55:09)
Дата 07.01.2007 02:32:12

Re: Вот уж где магическое мышление… Воображать себя "объективной причиной"

> Вы предлагаете не объяснить объективные причины негативного явление и объективного его преодолеть, а каждый раз искать козлов отпущения (марксистов, сталинистов, евреев…) и приносить их в жертву.

Изображать из себя тень "объективных законов" на Земле можно, но только пока наверху стоит Лаврентий Палыч с револьвером. Как ученый должен Вам заметить что решение практических задач никогда не бывает единственным. Ограничениями задается поле возможного, и выбор внутри этого поля делают люди. Сваливать этот выбор на "объективные законы" - демагогия. Если над демагогами нет Лаврентия Палыча с револьвером они разбредаются кто в лес кто по дрова, и начинают доказывать "объективную необходимость" разных, зачастую несовместимых вещей.

Как ученый, должен также заметить Вам что ограничения тоже вещь зачастую субъективная. Например для советского правительства гибель миллионов крестьян неприемлима, а для марксиста, с его крестьяно- и русофобией, наоборот желательна. Убийство "реакционного народа" - самостоятельная ценность. Ради нее можно принести в жертву и производительность сельского хозяйства и темпы индустриализации. Надо только высосать из пальца "объективные причины" по которым уничтоженные советские люди "плохие" - "кулаки". Были бы хорошие - не умерли бы.

Доказывать что изъятие всего хлеба ретивым марксистом более "объективно необходимо" чем выкармливание борзого щенка грудным молоком можно лишь когда оппонентам заткнуты рты. Реально же мы знаем что когда зерно, скот, инвентарь и отчасти землю вернули, а виновных марксистов расстреляли - экономике это было только на пользу.
----------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Александр (07.01.2007 02:32:12)
Дата 07.01.2007 23:21:00

Re: Вот уж где магическое мышление… Образчики демонстрируете?

Так Вы «как ученый» пытаетесь нам в парить, что описание физических величин не c-числами, а операторами, не есть отражение объективной реальности, а некое субъективное ограничение – как вообразили, так и будет. Может Вы нам еще и фермионы в бозоны превратите (это привело бы, например, к таким макро-следствиям как изменение теплоемкости твердых тел и т.д.) исключительно усилиям воображения?
От Александр
К Михайлов А. (07.01.2007 23:21:00)
Дата 08.01.2007 01:14:29

Не прививается марксисту рациональное мышление

>Так Вы «как ученый» пытаетесь нам в парить, что описание физических величин не c-числами, а операторами, не есть отражение объективной реальности, а

Ну понесло. Думаете этими словесами остановить человеческий разум? Оставьте свой "эмпириокритицизм" для семинаров по "научному коммунизму".
http://orossii.ru
От Игорь
К Almar (04.01.2007 16:47:39)
Дата 04.01.2007 18:13:43

Re: Очередной прокол...

>однако в отличие от вас Александр сразу почуял куда ветер дует. Понял, что тема голодомора является заведомо проигрышной, если занять в ней позцию оправдания. Выигрышный вариант - только в том, чтобы признать эти преступления. Другой вопрос в том, на кого возложить отвественность. Руховцы вешают это на русских, Александр на марксистов, - мы на сталинистов. Наша позиция в этом случае есть наименьшее зло.

И что, сталинисты поставили своей целью уморить голодом крестьян?
От Александр
К Игорь (04.01.2007 18:13:43)
Дата 04.01.2007 19:45:53

Конечно нет. Это сделали марксисты. (-)
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (03.01.2007 20:59:53)
Дата 03.01.2007 21:54:12

Re: А как насчет выкармливания грудным молоком гамадрилов? В блокаду?

http://www.spbzoo.ru/index.php?page=h_cour&m_act=7

"У гамадрила Эльзы в ноябре 1941 года родился детеныш. У истощенной обезьяны не было молока, и ближайший родильный дом ежедневно выделял пол-литра донорского молока. В те годы детеныши обезьян редко выживали в зоопарках, а в блокадном Ленинграде гамадрильчик выжил!"
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (03.01.2007 21:54:12)
Дата 04.01.2007 13:40:54

Кормление донорским молоком не есть непосредственное кормление грудью. (-)
От Игорь
К Михайлов А. (03.01.2007 20:59:53)
Дата 03.01.2007 21:49:06

Преступления знати были всегда

>>Если Англия запрещала работорговлю, то кто же тогда завозил и использовал рабов в Северной Америке? Марсиане, что-ли? Или это все делали преступники, преследуемые английской короной?
>
> Зачем марсиане – граждане северо-американских соединенных штатов, корабли которых английский королевский флот таки действительно преследовал и топил.

Это было уже попозже, когда Английская корона потеряла власть в Новом свете.
От Михайлов А.
К Игорь (03.01.2007 21:49:06)
Дата 04.01.2007 13:38:13

Поэтому их надо прощать?!

>>>Если Англия запрещала работорговлю, то кто же тогда завозил и использовал рабов в Северной Америке? Марсиане, что-ли? Или это все делали преступники, преследуемые английской короной?
>>
>> Зачем марсиане – граждане северо-американских соединенных штатов, корабли которых английский королевский флот таки действительно преследовал и топил.
>
> Это было уже попозже, когда Английская корона потеряла власть в Новом свете.

Мы как раз об этом времени говорим. Рабовладение то расцвело на хлопковых плантациях, а спрос на хлопок породила английская текстильная промышленность, особенно бурно развивавшаяся в конце 18. первой половине 19 века в связи с широким применением паровых двигателей и т.д.
От Iva
К Михайлов А. (04.01.2007 13:38:13)
Дата 04.01.2007 15:16:00

Заблуждаетесь - рабовладение расцвело раньше

Привет

>Мы как раз об этом времени говорим. Рабовладение то расцвело на хлопковых плантациях, а спрос на хлопок породила английская текстильная промышленность, особенно бурно развивавшаяся в конце 18. первой половине 19 века в связи с широким применением паровых двигателей и т.д.

Если вы посмотрите куда и сколько вывозили рабов - то увидите, что больше всего их вывезли не в США, а в Британскую Вест Индию.

Рабы в ВестИндии использовались при выращивании сахарного тросника, какао, табака, в Брит.Сев Амреике ( буд. США) для выращивания табака.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (04.01.2007 15:16:00)
Дата 04.01.2007 20:48:15

Да, появилось раньше.

Однако рост рабовладельческих хозяйств производивших хлопок для английской промышленности отрицать нельзя. Собственно причина гражданской войны в США в том и состояла, что северные штаты желал переключить поток хлопка с английской промышленности на свою.
От Iva
К Михайлов А. (02.01.2007 23:32:37)
Дата 02.01.2007 23:47:25

Угу, классно

Привет

сначала главные торговцы, потом стали запрещать. не меньше 130 лет между этими двумя событиями.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (02.01.2007 23:47:25)
Дата 03.01.2007 00:04:18

Так оно и было.

Да Англия была главным работорговцем, а как только бизнес перешел к США, то стала запрещать.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (03.01.2007 00:04:18)
Дата 03.01.2007 16:22:48

Нет, все было не так.

>Да Англия была главным работорговцем, а как только бизнес перешел к США, то стала запрещать.

Главными работорговцами с незапамятных времен были арабы. Центр работорговли на Занзибаре - это целиком арабский бизнес. Европейцы покупали уже готовый к продаже живой товар, а добыча рабов - это дело арабов. Торговля велась как на Запад, так и на Восток. Причем, повторяю, восточный рынок чернокожих невольников куда древнее, чем западный.

Интересен в связи с этим один нюанс: черные рабы в Южной и Северной Америках оставили многочисленное потомство. А вот от чернокожих в странах Леванта и следа не осталось. Не иначе, как их "традиционное общество" ассимилировало :)
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (03.01.2007 16:22:48)
Дата 04.01.2007 13:31:08

Арабы в 19 веке контролировали трансатлантическую торговлю?!

>>Да Англия была главным работорговцем, а как только бизнес перешел к США, то стала запрещать.
>
>Главными работорговцами с незапамятных времен были арабы. Центр работорговли на Занзибаре - это целиком арабский бизнес. Европейцы покупали уже готовый к продаже живой товар, а добыча рабов - это дело арабов. Торговля велась как на Запад, так и на Восток. Причем, повторяю, восточный рынок чернокожих невольников куда древнее, чем западный.

Вот именно, что восточный рынок существовал еще со времен халифата, а мы говорим о вполне конкретном периоде и географическом регионе – о рабовладении в южных штатах, существовавшем одновременно с русским крепостничеством. По сути оба явления – продукт периферии капиталистической миросистемы, с центром в западной Европе(тогда) – вывоз сырья для европейской промышленности, сырья. произведенного еще доиндустриальным методом. И этого то что арабы был главными добытчиками рабов на африканском континенте не отменяет этого факта, как и факта контроля над трансатлантической торговлей, включая работорговлю, вначале Англии, а затем США.

>Интересен в связи с этим один нюанс: черные рабы в Южной и Северной Америках оставили многочисленное потомство. А вот от чернокожих в странах Леванта и следа не осталось. Не иначе, как их "традиционное общество" ассимилировало :)


Вопрос действительно интересный – не от милосердия же плантаторов он там размножились. Может арабам было дешевле новых негров ловить, чем самим разводить?
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (04.01.2007 13:31:08)
Дата 04.01.2007 14:39:38

Нет. В 19 веке - португальцы. Да и в 18 веке они же.

>Вот именно, что восточный рынок существовал еще со времен халифата, а мы говорим о вполне конкретном периоде и географическом регионе – о рабовладении в южных штатах, существовавшем одновременно с русским крепостничеством. По сути оба явления – продукт периферии капиталистической миросистемы, с центром в западной Европе(тогда) – вывоз сырья для европейской промышленности, сырья. произведенного еще доиндустриальным методом.

Первую партию рабов в Америку привезли еще в начале 16 века, как только выяснилось, что аборигены для работы на плантациях непригодны. Какая там капиталистическая миросистема в то время? И уж тем более какаой капитализм во времена халифата?

>И этого то что арабы был главными добытчиками рабов на африканском континенте не отменяет этого факта, как и факта контроля над трансатлантической торговлей, включая работорговлю, вначале Англии, а затем США.

Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.

>Вопрос действительно интересный – не от милосердия же плантаторов он там размножились. Может арабам было дешевле новых негров ловить, чем самим разводить?

Есть версия. На Востоке евнухи ценились выше, чем некастрированные.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (04.01.2007 14:39:38)
Дата 04.01.2007 19:11:53

Re: Нет. В...

>>Вот именно, что восточный рынок существовал еще со времен халифата, а мы говорим о вполне конкретном периоде и географическом регионе – о рабовладении в южных штатах, существовавшем одновременно с русским крепостничеством. По сути оба явления – продукт периферии капиталистической миросистемы, с центром в западной Европе(тогда) – вывоз сырья для европейской промышленности, сырья. произведенного еще доиндустриальным методом.
>
>Первую партию рабов в Америку привезли еще в начале 16 века, как только выяснилось, что аборигены для работы на плантациях непригодны. Какая там капиталистическая миросистема в то время?


А по мнению Валлерстайна и Кагарлицкого она как раз и начала формироваться в то время и Россия как «периферийная империя» закрепостившая крестьян и плантационное рабовладение – продукт этой миросистемы.

>И уж тем более какаой капитализм во времена халифата?

Да, там было традиционное рабство, потому о халифате речи не идет.

>>И этого то что арабы был главными добытчиками рабов на африканском континенте не отменяет этого факта, как и факта контроля над трансатлантической торговлей, включая работорговлю, вначале Англии, а затем США.
>
>Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
> http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
>Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.

Интересно. США даже не упомянуты. Неужели у португальцев рабов покупали? Или сами ввозили, а португальцы лидировали за счет ввоза в Бразилию? кстати. в18 веке английская доля рынка немногим уступала португальской вполне можно предположь что она перешла к США. Впрочем, любой ответ не отменяет того факта, что Англия в19 веке запрещала работорговлю.

>>Вопрос действительно интересный – не от милосердия же плантаторов они там размножились. Может арабам было дешевле новых негров ловить, чем самим разводить?
>
>Есть версия. На Востоке евнухи ценились выше, чем некастрированные.

Что всех поголовно оскопляли в продавали в качестве евнухов в гаремы? Кроме того, размножение прежде всего от численности женщин зависит. И тут возникет вопрос – завозили ли арабы подобно американским плантаторам рабньсцелью разведения рабов ли ограничивались гаремом? Есть еще один аспект – Коран запрещает обращать в рабство мусульман и потому не очень понятно могли рабы принимать ислам, какой религии принадлежали дети рабынь как вообще, так и от мусульман, т.е. может быть имела место ассимиляция
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (04.01.2007 19:11:53)
Дата 06.01.2007 15:16:32

Re: Нет. В...

>>Первую партию рабов в Америку привезли еще в начале 16 века, как только выяснилось, что аборигены для работы на плантациях непригодны. Какая там капиталистическая миросистема в то время?
>
>А по мнению Валлерстайна и Кагарлицкого она как раз и начала формироваться в то время и Россия как «периферийная империя» закрепостившая крестьян и плантационное рабовладение – продукт этой миросистемы.

Насчет России - предлагаю вспомнить, когда и на какой основе сформировалась система крепостного права. И какую роль тогда играла Россия в мировом товарообмене (нулевую).

А насчет плантационного рабовладения - вопрос более сложный, но если следовать предлагаемой Вами логике, можно доказать, что рабовладение в Римской империи было продуктом капитализма. Там ведь тоже рабский труд применялся на плантациях, производивших товары на продажу.

>>Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
>> http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
>>Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.
>
>Интересно. США даже не упомянуты. Неужели у португальцев рабов покупали?

Конечно, у португальцев. У кого же еще?
Насколько я понимаю, таблица составлена по странам-экспортерам "живого товара". Естественно, что монополией на любой экспорт из колонии обладали местные купцы. Поскольку из английских и французских колоний экспорт рабов был невозможен, то доминировали на рынке порутгальцы.

>И тут возникет вопрос – завозили ли арабы подобно американским плантаторам рабньсцелью разведения рабов ли ограничивались гаремом?

Похоже, что ограничивались гаремными потребностями. В США "разведение" рабов тоже стало выгодным только с запретом работорговли, когда возник дефицит на рынке и поднялись цены. А на Востоке, похоже, такого дефицита никогда не было, и не было смысла лет-10-15 тратиться на содержание детей рабов, если нужного раба можно было сразу купить на рынке.

>Есть еще один аспект – Коран запрещает обращать в рабство мусульман и потому не очень понятно могли рабы принимать ислам, какой религии принадлежали дети рабынь как вообще, так и от мусульман,

И рабы, и их дети могли принимать ислам. Но это не осовобождало их автоматически от рабского состояния.

>т.е. может быть имела место ассимиляция.

Антропологически не обнаруживается. Нет мулатов.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (06.01.2007 15:16:32)
Дата 07.01.2007 00:38:19

Re: Нет. В...

>>>Первую партию рабов в Америку привезли еще в начале 16 века, как только выяснилось, что аборигены для работы на плантациях непригодны. Какая там капиталистическая миросистема в то время?
>>
>>А по мнению Валлерстайна и Кагарлицкого она как раз и начала формироваться в то время и Россия как «периферийная империя» закрепостившая крестьян и плантационное рабовладение – продукт этой миросистемы.
>
>Насчет России - предлагаю вспомнить, когда и на какой основе сформировалась система крепостного права. И какую роль тогда играла Россия в мировом товарообмене (нулевую).

Не скажите - англичане начали торговать с Россию и через Россию с Персией при Иване грозном и именно с того момента начинает складываться и укрепляться крепостничество, ориентированное на экспорт зерна, льна, пеньки и другого натурального продукта. кстати в восточной Европе вообще действовал аналогичный механизм – на западе крепостное право уничтожалось в ползу буржуазного общества, на востоке оно вводилось.

>А насчет плантационного рабовладения - вопрос более сложный, но если следовать предлагаемой Вами логике, можно доказать, что рабовладение в Римской империи было продуктом капитализма. Там ведь тоже рабский труд применялся на плантациях, производивших товары на продажу.

Не совсем корректный перенос – как я понимаю древние рабовладельческие хозяйства не были настолько специализированными и их продукт потреблялся не развивающееся промышленностью, а паразитическими слоями Рима.

>>>Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
>>> http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
>>>Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.
>>
>>Интересно. США даже не упомянуты. Неужели у португальцев рабов покупали?
>
>Конечно, у португальцев. У кого же еще?
>Насколько я понимаю, таблица составлена по странам-экспортерам "живого товара". Естественно, что монополией на любой экспорт из колонии обладали местные купцы. Поскольку из английских и французских колоний экспорт рабов был невозможен, то доминировали на рынке порутгальцы.

Всё, понял логику – Англия и Франция переключились на использование местной рабочей силы для заготовки сырья, Португалия же в силу отсутствия собственной промышленности предпочла просто грабить и разорять свои колонии.

>>И тут возникет вопрос – завозили ли арабы подобно американским плантаторам рабынь с целью разведения рабов ли ограничивались гаремом?
>
>Похоже, что ограничивались гаремными потребностями. В США "разведение" рабов тоже стало выгодным только с запретом работорговли, когда возник дефицит на рынке и поднялись цены. А на Востоке, похоже, такого дефицита никогда не было, и не было смысла лет-10-15 тратиться на содержание детей рабов, если нужного раба можно было сразу купить на рынке.


Ну да, традиционное рабство – воспроизводство людей перекладывается на периферийную общность.

>>Есть еще один аспект – Коран запрещает обращать в рабство мусульман и потому не очень понятно могли рабы принимать ислам, какой религии принадлежали дети рабынь как вообще, так и от мусульман,
>
>И рабы, и их дети могли принимать ислам. Но это не осовобождало их автоматически от рабского состояния.

Хм, а как начет запрета в Коране? Как это согласовывалось?


>>т.е. может быть имела место ассимиляция.
>
>Антропологически не обнаруживается. Нет мулатов.

Это точно? Т.е. насколько например население мусульманских стран к югу от Сахары отличается от населения тех стран. куда завозили черных рабов в больших количествах?
От Iva
К Михайлов А. (04.01.2007 19:11:53)
Дата 04.01.2007 19:22:40

Re: Нет. В...

Привет

>>Есть и другие данные. В трансатлантической работорговле лидировали португальцы.
>> http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm
>>Meyer J. Sklaverei und Sklavenhandel // Mitteilungen. AvH-Magazin, Nr. 57, Juli 1991, s. 6.
>
>Интересно. США даже не упомянуты. Неужели у португальцев рабов покупали? Или сами ввозили, а португальцы лидировали за счет ввоза в Бразилию? кстати. в18 веке английская доля рынка немногим уступала португальской вполне можно предположь что она перешла к США. Впрочем, любой ответ не отменяет того факта, что Англия в19 веке запрещала работорговлю.

В США с 1807(9?) года ввоз негров рабов был запрещен - закон принят в 1789 году.

В 18 веке британия обладала ассиенто (монопольное право) на поставки рабов в Испанскую Америку.
А главным британским рынком рабов была Британская Вест Индия - туда пошло рава в два (если не три) рабов, чем в США ( включая и колониальный период).

А к 1830 этот рынок сдох, США - тоже. Осталась одна Бразилия - можно и побороться с рабством :-)

Владимир
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (03.01.2007 16:22:48)
Дата 03.01.2007 22:18:02

Еще один занятный штрих

"В начале Х в. на Бахрейне карматам удалось даже создать свое государство, которое просуществовало более полутора столетий. Многие области халифата, например Сирия, Египет, платили им дань.

Карматы представляли собой одно из ответвлений шиитской секты исмаилитов. Они выступали за социальное равенство всех людей (кроме рабов). В своем государстве карматы попытались восстановить общинное рабство. На Бахрейне было ликвидировано крупное землевладение и феодальная эксплуатация, но сохранялось рабство как база благосостояния всей общины.

Государство карматов насчитывало около 30 тыс. негритянских и эфиопских рабов, которых они предоставляли земледельцам для работы в поле и садах. Нуждающимся земледельцам и ремесленникам выдавались ссуды из общественной казны, которая составлялась из военной добычи."

По-моему, просто воплощение идеалов солидаризма.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (03.01.2007 16:22:48)
Дата 03.01.2007 18:21:11

Интересно.

>>Да Англия была главным работорговцем, а как только бизнес перешел к США, то стала запрещать.
>
>Главными работорговцами с незапамятных времен были арабы. Центр работорговли на Занзибаре - это целиком арабский бизнес. Европейцы покупали уже готовый к продаже живой товар, а добыча рабов - это дело арабов. Торговля велась как на Запад, так и на Восток. Причем, повторяю, восточный рынок чернокожих невольников куда древнее, чем западный.
Про древнее совсем не в тему. А вот интересен масштаб. Черные у арабов скорее всего в серьезном производстве, те сх не использовались. Поди для европейцев пришлось сильно расширить масштаб бизнеса.
>Интересен в связи с этим один нюанс: черные рабы в Южной и Северной Америках оставили многочисленное потомство. А вот от чернокожих в странах Леванта и следа не осталось. Не иначе, как их "традиционное общество" ассимилировало :)
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (03.01.2007 18:21:11)
Дата 03.01.2007 22:14:11

Re: Интересно.

>Про древнее совсем не в тему. А вот интересен масштаб. Черные у арабов скорее всего в серьезном производстве, те сх не использовались. Поди для европейцев пришлось сильно расширить масштаб бизнеса.

"Зинджи, чернокожие рабы из Занзибара, использовались на тяжелых работах в Южном Междуречье близ Басры, где десятки тысяч их, организованные в отряды, занимались строительством каналов и расчисткой солончаком. Бывшие собственностью халифата зинджи в 869 г. восстали и на протяжении 14 лет удерживали под своей властью район Басры и часть Хузистана, действуя при этом с большой жестокостью: перестав быть рабами зинджи в основанном ими собственном халифате стали превращать в рабов едва ли не всех остальных, начиная с племенных арабов."

Видать, не так уж мало их было.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (03.01.2007 22:14:11)
Дата 04.01.2007 21:47:41

Re: Интересно.

>>Про древнее совсем не в тему. А вот интересен масштаб. Черные у арабов скорее всего в серьезном производстве, те сх не использовались. Поди для европейцев пришлось сильно расширить масштаб бизнеса.
>
>"Зинджи, чернокожие рабы из Занзибара, использовались на тяжелых работах в Южном Междуречье близ Басры, где десятки тысяч их, организованные в отряды, занимались строительством каналов и расчисткой солончаком. Бывшие собственностью халифата зинджи в 869 г. восстали и на протяжении 14 лет удерживали под своей властью район Басры и часть Хузистана, действуя при этом с большой жестокостью: перестав быть рабами зинджи в основанном ими собственном халифате стали превращать в рабов едва ли не всех остальных, начиная с племенных арабов."

>Видать, не так уж мало их было.
Ну, на таких, каторжных работиах всегда и везде работали пленники и преступники. Те же гналеры взять... Нор это все же по важности наверное не сх производство...
От А.Б.
К Дм. Ниткин (03.01.2007 16:22:48)
Дата 03.01.2007 17:41:05

Re: Нехудо бы...

еще товарисчу выдать историческую справку - как обстояло дело с работорговлей (и отношением к работорговцам) в пределах Руси и рядом...

Все ж это нам ближе чем негры, и так же важно для понимания ситуации "вообще". :)
От BLS
К А.Б. (03.01.2007 17:41:05)
Дата 04.01.2007 02:42:58

выдана давно

г. Минск первый раз упоминается летописях в каком контексте?
>еще товарисчу выдать историческую справку - как обстояло дело с работорговлей (и отношением к работорговцам) в пределах Руси и рядом...

>Все ж это нам ближе чем негры, и так же важно для понимания ситуации "вообще". :)
От А.Б.
К BLS (04.01.2007 02:42:58)
Дата 04.01.2007 23:38:25

Re: Конкретнее.

Коли "выдана давно" - приводите ссылку.
От Михайлов А.
К pikolejka (02.01.2007 14:49:52)
Дата 02.01.2007 18:38:38

Это не научный подход.

Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии. Что касается истребления североамериканских индейцев и ввоза рабов, то они были связаны с экстенсивным капиталистическим земледелием, требовавшем новой земли и дешевой рабочей силы, в остальном же жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
От Игорь
К Михайлов А. (02.01.2007 18:38:38)
Дата 02.01.2007 21:23:57

Что такое "эксплуатация в виде рынков сбыта"?

>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта

Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?

> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.

В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?

>Что касается истребления североамериканских индейцев и ввоза рабов, то они были связаны с экстенсивным капиталистическим земледелием, требовавшем новой земли и дешевой рабочей силы, в остальном же

прекрасная маркиза, все хорошо. все хорошо. А отчего, интересно, Россия не истребляла казахов, таджиков, узбеков, азербайджанцев, армян и прочих южан? Или земли там были негодные? Требования новой земли как интересно могут автоматически требовать истребления местного населения, не столь уж и многочисленного, как индейцы в Североамериканских Соединенных Штатах?

>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики. Фашизм был в жизни каждого народа, каждый народ претендовал на мировое господство время от времени и так далее можнонести бред и дальше.
От Михайлов А.
К Игорь (02.01.2007 21:23:57)
Дата 02.01.2007 23:30:36

А то Вы не знаете?

Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm


>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>
> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?

Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).



>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>
> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?

Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела

>>Что касается истребления североамериканских индейцев и ввоза рабов, то они были связаны с экстенсивным капиталистическим земледелием, требовавшем новой земли и дешевой рабочей силы, в остальном же
>
>прекрасная маркиза, все хорошо. все хорошо. А отчего, интересно, Россия не истребляла казахов, таджиков, узбеков, азербайджанцев, армян и прочих южан? Или земли там были негодные? Требования новой земли как интересно могут автоматически требовать истребления местного населения, не столь уж и многочисленного, как индейцы в Североамериканских Соединенных Штатах?

Не истребляла потому что не было свободного рынка земли и земля эксплуатировалась еще по феодальному, а не капиталистически. А удались бы столыпинские реформы, так может и истребила бы.

>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>
> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.

Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.


>Фашизм был в жизни каждого народа, каждый народ претендовал на мировое господство время от времени и так далее можнонести бред и дальше.

Фашизм пока был только на западе (надо же ему где то быть, тем более что фазовый переход к тоталитаризму вообще, не важно коммунистическому или фашистскому обусловлен высоким уровнем развития производительных сил), но в обстановке глобального капитализма от фашизма никто не застрахован.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (02.01.2007 23:30:36)
Дата 03.01.2007 22:31:41

То есть как это не истребляла?

>>А отчего, интересно, Россия не истребляла казахов, таджиков, узбеков, азербайджанцев, армян и прочих южан? Или земли там были негодные? Требования новой земли как интересно могут автоматически требовать истребления местного населения, не столь уж и многочисленного, как индейцы в Североамериканских Соединенных Штатах?
>
>Не истребляла потому что не было свободного рынка земли и земля эксплуатировалась еще по феодальному, а не капиталистически.

Нынешние Кубань и Ставрополье - они что, до поселения там казаков ничейными были? Безлюдными и пустыми? Ничего подобного!

Рекомендую поинтересоваться историей ногайцев, адыгов и убыхов. Сколько их было, сколько осталось, и куда они делись.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (03.01.2007 22:31:41)
Дата 04.01.2007 13:04:45

Не к месту выступили.

>>>А отчего, интересно, Россия не истребляла казахов, таджиков, узбеков, азербайджанцев, армян и прочих южан? Или земли там были негодные? Требования новой земли как интересно могут автоматически требовать истребления местного населения, не столь уж и многочисленного, как индейцы в Североамериканских Соединенных Штатах?
>>
>>Не истребляла потому что не было свободного рынка земли и земля эксплуатировалась еще по феодальному, а не капиталистически.
>
>Нынешние Кубань и Ставрополье - они что, до поселения там казаков ничейными были? Безлюдными и пустыми? Ничего подобного!

>Рекомендую поинтересоваться историей ногайцев, адыгов и убыхов. Сколько их было, сколько осталось, и куда они делись.


Да, я тоже хотел было Игорю напомнить про выселение Александром II народов западного Кавказа. однако сейчас речь идее не о Кавказе, а о Средней Азии, которая фактически была русской колонией, однако никакого поголовного истребления местного населения, как в случае с американскими индейцами не было. Впрочем по тем же самым причинам. почему англичане не истребили поголовно индусов.
От IGA
К Дм. Ниткин (03.01.2007 22:31:41)
Дата 03.01.2007 23:03:28

Может, ассимилировались в другие этносы? (-)
От Михайлов А.
К IGA (03.01.2007 23:03:28)
Дата 04.01.2007 12:55:20

Автохтонное население западного Кавказа большею частью было выселено в Турцию. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (04.01.2007 12:55:20)
Дата 04.01.2007 13:02:43

Re: Откуда эти сведения? Источники утверждают, что

царское правительство стремилось предотвратить эмиграцию.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (04.01.2007 13:02:43)
Дата 04.01.2007 14:26:10

Брокгауз и Ефрон

>царское правительство стремилось предотвратить эмиграцию.

"После крымской войны началось переселение ногайцев в Турцию. Полагают, что к 60-м годам их ушло 180000 душ. Причины выселения неизвестны; вероятно, ему способствовали действия местной администрации. Остальные Н. ушли из России в Турцию после восточной войны и были турецким правительством поселены в. Малой Азии. Теперь не осталось у нас ни одного Н. в северных уездах Таврической губ."

http://ruwiki.com/article/%D0%9D%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B8
От Monk
К C.КАРА-МУРЗА (04.01.2007 13:02:43)
Дата 04.01.2007 14:03:26

Горцам Западного Кавказа предоставлялся выбор.

>царское правительство стремилось предотвратить эмиграцию.

Первый вариант: переселение в равнинные районы Кубани с сохранением их обычаев, религии и суда.
Второй - переселение в Турцию.
Почти все шапсуги и особенно убыхи выбрали Турцию. Часть адыгов ушла на Кубань.
Характерно, что горцы, выехавшие в Турцию не смогли сохранить язык, растворились в турецком этносе. Адыги, оставшиеся в России, остались адыгами. В 1922 году была образована Адыгейская автономная область, сейчас это республика Адыгея внутри Краснодарского края.
Выселялись горцы со своих территорий не для освобождения земли для казаков и южнорусских крестьян, а для прекращения Кавказской войны. Доминировали военно-политические, а не экономические причины.
От Дм. Ниткин
К Monk (04.01.2007 14:03:26)
Дата 04.01.2007 14:29:22

Re: Горцам Западного...

>Выселялись горцы со своих территорий не для освобождения земли для казаков и южнорусских крестьян, а для прекращения Кавказской войны. Доминировали военно-политические, а не экономические причины.

«Много крови было пролито доблестными воинами, много жизней русских угасло, прежде чем сторонушка эта сделалась нашею. Много много великих людей трудилось здесь, добывая русской короне, русскому народу эту сторонушку... Широкою рекою лилась благородная кровь русских витязей, увлажняя и орошая землю, покоряемую для их детей и внуков». Казачий просветитель И. Вишневецкий. Нач. ХХ в.(Почему у нас не так как у других//Кубанские областные ведомости. — 1911. — N 255).
http://forum.fstanitsa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=2;action=display;num=1125565025
От Monk
К Дм. Ниткин (04.01.2007 14:29:22)
Дата 04.01.2007 14:38:08

Хорошая песня.

Я вообще люблю казацкий фольклор.
От Дм. Ниткин
К Monk (04.01.2007 14:38:08)
Дата 04.01.2007 14:58:42

Можно и статистику

>Я вообще люблю казацкий фольклор.


"В 90-е гг. XVIII в. (с 1795 г.) начинается казацкая колонизация низовий Кубани, и на новом месте, в незаселенном Фанагорийском уезде, возникает Земля Войска Черноморского (Кабузан, 1996).
В 1785 г. было образовано Кавказское наместничество из двух областей - Кавказской и Астраханской, причем в первой из них создавалось шесть уездов: Екатериноградский, Кизлярский, Моздокский, Георгиевский и Ставропольский. Губернским центром был объявлен Екатериноград. По указу от 19 мая того же года для помощи новоселам было велено отпускать «на каждый двор...по 20 рублей». Все эти меры способствовали увеличению притока переселенцев.
Число желающих переселиться на Кавказ иногда доходило до 30-50% состава деревень в отдельных центральных губерниях"

"В 60-е гг. XIX в. в Новороссии (Таврическая губерния) и на Северном Кавказе важную роль в движении населения сыграли эмиграционные процессы, массовый исход коренного, мусульманского населения (более 700 тыс. чел.) в Турцию (Кабузан, 1996).
Эмиграция горских народов во многом носила характер депортации. Однако переселению горского населения в Турцию в 1850-1860-х гг. способствовала и широкая агитация турецких агентов. Поводом послужили слухи о привлечении к воинской повинности и принудительном обращении в христианство.
В 50-60 гг. XIX в. переселение в Турцию совершалось в 3 этапа: 1859-1862, 1863-65 гг. (чеченцы, кабардинцы, ногайцы, осетины и др.). Точно установить число переселившихся трудно. А.П. Берже допускал цифру около 0,5 млн. человек и считал, что она, возможно, занижена (История Народов..., 1988). По оценкам П.А. Шацкого, в Турцию переселились только с Западного Кавказа около 500 тыс. чел. Выехали почти все ногайцы из Пятигорья, многие черкесские племена. Осталось не более 100 тыс. горцев (Шацкий, 1975). Многие ученые отмечает, что основную массу переселенцев в Турцию с территории Западного Кавказа составили адыги (черкесы) - по разным данным, от 250 до 420 тыс. чел. Так или иначе, к началу XX века в Кубанской области оставалось всего 87 тыс. горцев (La Russia..., 2000, Марченко, 2001, Воробьев, Ерохин, 2001)."

"Политическое завоевание Северного Кавказа было закончено весной 1864 года, с окончанием Кавказской войны. Начинался длительный период широкого экономического освоения Кавказа. В.И. Ленин указывал на то, что население, выталкиваемое из земледелия в заселенном районе, могло перейти в район незаселенный и взяться за оборону новой земли. Огромный поток крестьян центральных губерний России, обезземеленных реформой 1861 года, хлынул на окраины. При этом переселенческое движение приобрело стихийный характер. Крестьяне огромными массами устремились на окраины России. Бескрайние степные просторы, низкие продажные и арендные цены на землю, большая потребность в рабочих руках - все это имело большую притягательную силу для переселенцев. Появление железных дорог и близость морских портов сыграли огромную роль в экономическом развитии Северного Кавказа и значительно увеличили приток переселенцев.
Ни один район Европейской России не имел таких высоких темпов роста населения за указанный период. Основной причиной бурного роста населения явилась широкая колонизация Предкавказья в пореформенный период (Шацкий, 1964, Кокшайский, 1915)."

"Северный Кавказ среди регионов активного заселения находился на третьем месте в России (около 430 тыс. чел.). На Северном Кавказе около 60% всех мигрантов поселилось в Кубанской области, менее 40% (точнее 38%) в Терской области. В Дагестане и Черноморской губернии число мигрантов было невелико, а из Ставрополья уже отмечался отток жителей в Сибирь (Кабузан, 1996).
Произведенные В.В. Покшишевским расчеты показали, что за XIX и начало XX в. (до революции) миграционный поток за Урал (в Сибирь и на Дальний Восток) составил около 5 млн. чел. (в основном это было крестьянское переселение), а в степные губернии Украины и Северного Кавказа - более чем 8 млн. (Покшишевский, 1971)."
От Monk
К Дм. Ниткин (04.01.2007 14:58:42)
Дата 04.01.2007 15:31:03

Эта статистика

никак не показывает, что главной причиной "депортации" горцев было стремление казаков занять их земли.

http://www.cossackdom.com/book/bookkuban2.html#uv
(читать с абзаца //По трудностям выполнения задачи заселения окраинных территорий, эта повинность немногим отличалась от военной службы. На долю кубанских казаков выпало тяжелейшее испытание заселения Закубанья. В «Главе 1» упоминался вопрос о переселении казаков за Кубань в связи проводимыми преобразованиями в кавказских казачьих войсках. Следует подробнее рассмотреть процесс переселения как важнейшей составляющей совокупности повинностей кубанских казаков//).

Повторяю, что доминировали военно-политические соображения, но никак не хозяйственные. В общем, учите матчать.
Почитайте, каково приходилось казакам и крестьянам-переселенцам в Закубанье.
От Дм. Ниткин
К Monk (04.01.2007 15:31:03)
Дата 04.01.2007 15:51:52

Re: Эта статистика

>Повторяю, что доминировали военно-политические соображения, но никак не хозяйственные.

Понятно, что хозяйственное освоение в целом следовало за достижением политического контроля над территорией. К тому же хозяйственное освоение тормозилось крепостным правом, а затем - идиотской политикой искусственной поддержки крестьянской общины. Но все же политический контроль достигался не только военными кампаниями, но и насаждением казачества на пограничных землях. И здесь грань, отделяющая политические интересы от хозяйственных, становится неуловимой.

Кроме того, стоит задуматься: почему предкавказские степи стали предметом столь острого политического конфликта? Не потому ли, в первую очередь, что Россия видела в них свою потенциальную житницу? Ведь из-за Аляски, например, никаких политических конфликтов не было? Наоборот, с трудом американцев уломали, чтобы они ее купили, кучу денег на взятки сенаторам потратили...
От Monk
К Дм. Ниткин (04.01.2007 15:51:52)
Дата 04.01.2007 18:08:15

Re: Эта статистика

>>Повторяю, что доминировали военно-политические соображения, но никак не хозяйственные.
>
>Понятно, что хозяйственное освоение в целом следовало за достижением политического контроля над территорией. Но все же политический контроль достигался не только военными кампаниями, но и насаждением казачества на пограничных землях. И здесь грань, отделяющая политические интересы от хозяйственных, становится неуловимой.

Грань здесь состоит вот в чём. Если мы берём переселение горцев Западного Кавказа ни в коем случае не стоит их считать американскими индейцами (резервации), а русских - англосаксами, мечтающими побыстрее захватить их земли.
Земли убыхов и адыгов никогда бы не стали зачищаться, если бы они признали власть русского царя, прекратили набеги на линию и русские поселения (как произошло, например, в Чечне).

>Кроме того, стоит задуматься: почему предкавказские степи стали предметом столь острого политического конфликта? Не потому ли, в первую очередь, что Россия видела в них свою потенциальную житницу? Ведь из-за Аляски, например, никаких политических конфликтов не было? Наоборот, с трудом американцев уломали, чтобы они ее купили, кучу денег на взятки сенаторам потратили...

Я с этим в общем-то не спорю. Но мы рассматриваем другую конкретную проблему - выселение горцев с Закубанья и Абхазии. И как я уже показал, мухаджеризм народов Западного Кавказа 50-60-х гг. 19 века, испомещение на их земли казаков не являются борьбой "за житницу".
Предкавказские степи отстаивал по сути дела только один народ - ногайцы, начиная века так с 16-го. Именно тогда русские стали серьёзно осваиваться в Диком Поле. И их действительно оттеснили к предгорьям, имея, прежде всего, экономический интерес.
От Дм. Ниткин
К Monk (04.01.2007 18:08:15)
Дата 06.01.2007 15:00:25

Я в недоумении

Вы хотите доказать, что белые поселенцы отстреливали индейцев из-за шкурного хозяйственного конфликта, а казаки рубили черкесов исключительно из высших военно-политических соображений?

Мне кажется, что если первое хотя бы по-человечески понятно, то второе просто безнравственно, без всяких оправданий.

>>>Повторяю, что доминировали военно-политические соображения, но никак не хозяйственные.
От Monk
К Дм. Ниткин (06.01.2007 15:00:25)
Дата 06.01.2007 17:41:56

Включаем дурака?

>Вы хотите доказать, что белые поселенцы отстреливали индейцев из-за шкурного хозяйственного конфликта,

Точно. Белым нужны были земли и леса индейцев. Для этого их и уничтожили.

>а казаки рубили черкесов исключительно из высших военно-политических соображений?

Вот только дурака включать не надо. Всё ясно из предыдущих постов и ссылок. Русское правительство зачищало земли адыгов и убыхов, чтобы прекратить их набеги на линию, на русские поселения. Царских генералов вполне бы устроили любые горцы западного Кавказа, лишь бы они были мирными.

>Мне кажется, что если первое хотя бы по-человечески понятно, то второе просто безнравственно, без всяких оправданий.

Ну-ну. Будем играть в непонятливого?
От Дм. Ниткин
К Monk (06.01.2007 17:41:56)
Дата 06.01.2007 17:53:33

Нет, выключаем

>Всё ясно из предыдущих постов и ссылок. Русское правительство зачищало земли адыгов и убыхов, чтобы прекратить их набеги на линию, на русские поселения.

Мы, кажется, помним, где исторически кончалась линия русских поселений? На границе лесной зоны и Степи. Дотуда ни убыхам, ни адыгам век не добраться. Дальше уже начинается русская колониальная (в лучшем смысле этого слова) экспансия на Юг. И казачья линия вполне может рассматриваться как наш аналог пресловутого "фронтира".

>Царских генералов вполне бы устроили любые горцы западного Кавказа, лишь бы они были мирными.

Так и мирные индейцы тоже всех бы устроили.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (06.01.2007 17:53:33)
Дата 06.01.2007 18:43:31

А вот дудки.



>>Царских генералов вполне бы устроили любые горцы западного Кавказа, лишь бы они были мирными.
>
>Так и мирные индейцы тоже всех бы устроили.
Вырезали именно мирных индейцев. Потом договаривались , обещали не трогать, брали присягу и опять вырезали.
От Monk
К Дм. Ниткин (06.01.2007 17:53:33)
Дата 06.01.2007 18:01:54

Да, тушим свет.

>Мы, кажется, помним, где исторически кончалась линия русских поселений?

Ну конечно. Ладога - Белоозеро - Изборск.

>>Царских генералов вполне бы устроили любые горцы западного Кавказа, лишь бы они были мирными.
>
>Так и мирные индейцы тоже всех бы устроили.

В том-то и дело, что нет.
От Monk
К Monk (04.01.2007 18:08:15)
Дата 04.01.2007 18:40:12

Опечатка.

Следует читать не "мухаджиризм", а "мухаджирство".
От Игорь
К Михайлов А. (02.01.2007 23:30:36)
Дата 03.01.2007 00:23:36

Re: А то...

>Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm

Там в общем речь идет не о нормальных рынках сбыта между своими, а о неэквивалентном обмене. При чем здесь однако рынок и капитализм, не пойму. Это не торговля, а прямой грабеж, маскируемый под торговлю и не допускаемый в странах метрополии. Глупость это все про рынки сбыта. Здесь принципиальное значение имеет качество рынков. Те рынки, что имеются в метрополиях - это не про туземцев. Для туземцев - обмен золота на стекляшки.


>>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>>
>> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?
>
>Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).

Промышленность не может удушаться качественными импортными товарами самими по себе, просто потому, что они дороги и их хватает лишь для немногих. Никакого собственно экономического смысла ( для экономики страны в целом) останавливать промышленность не имеется.



>>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>>
>> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?
>
>Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела.

и что, сильно там народ эксплуатировали, поди и с земли сгоняли ради строительства фабрик и заводов?

>>>Что касается истребления североамериканских индейцев и ввоза рабов, то они были связаны с экстенсивным капиталистическим земледелием, требовавшем новой земли и дешевой рабочей силы, в остальном же
>>
>>прекрасная маркиза, все хорошо. все хорошо. А отчего, интересно, Россия не истребляла казахов, таджиков, узбеков, азербайджанцев, армян и прочих южан? Или земли там были негодные? Требования новой земли как интересно могут автоматически требовать истребления местного населения, не столь уж и многочисленного, как индейцы в Североамериканских Соединенных Штатах?
>
>Не истребляла потому что не было свободного рынка земли и земля эксплуатировалась еще по феодальному, а не капиталистически. А удались бы столыпинские реформы, так может и истребила бы.

Т.е. в России капитализм по западному не успел утвердится. И феодализм для человека оказывается более гуманный, чем капитализм. Но что характерно, Россия уже и в то время ( конец 19, начало 20 века) обладала значительно большими производительными силами, нежели западные страны времен истребления аборигенов Нового Света.

>>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>>
>> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.
>
>Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.

Т.е. нет не подлецов, ни негодяев, ни честных не порядочных людей. в общем приехали. Адмирал Рожественский, через 20 минут проигравший Цусиму, а до этого избивавший матросов сапогами в зубы, не более плох, чем адмирал Макаров, погибший в Порт-Артуре, чем Суворов и Кутузов или Федор Ушаков или адмирал Нахимов.


>>Фашизм был в жизни каждого народа, каждый народ претендовал на мировое господство время от времени и так далее можнонести бред и дальше.
>
>Фашизм пока был только на западе (надо же ему где то быть, тем более что фазовый переход к тоталитаризму вообще, не важно коммунистическому или фашистскому обусловлен высоким уровнем развития производительных сил), но в обстановке глобального капитализма от фашизма никто не застрахован.

Т.е. фашизм был на западе пока что только потому что "надо же ему где-то быть". И переход к фашизму, оказывается обусловлен наличием новой техники и людей, способных эту технику изготовлять?
От Михайлов А.
К Игорь (03.01.2007 00:23:36)
Дата 03.01.2007 22:01:07

Солидарист признает благотворность дешевых западных товаров?

>>Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm
>
> Там в общем речь идет не о нормальных рынках сбыта между своими, а о неэквивалентном обмене. При чем здесь однако рынок и капитализм, не пойму. Это не торговля, а прямой грабеж, маскируемый под торговлю и не допускаемый в странах метрополии. Глупость это все про рынки сбыта. Здесь принципиальное значение имеет качество рынков. Те рынки, что имеются в метрополиях - это не про туземцев. Для туземцев - обмен золота на стекляшки.

Простите, но то, что Вы написали, это несвязные фантазии и произвольное переопределение понятий – « нормальные рынок сбыта между своими» это нонсенс и неологизм – в колонию продаются реальные товары и в страну периферийного капитализма вывозится реальный капитал, однако законы капиталистического производства превращают международные экономические связи в инструмент экономической эксплуатации целых общностей, так же как оборачивается эксплуатацией продажа рабочей силы на рынке.

>>>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>>>
>>> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?
>>
>>Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).
>
> Промышленность не может удушаться качественными импортными товарами самими по себе, просто потому, что они дороги и их хватает лишь для немногих. Никакого собственно экономического смысла ( для экономики страны в целом) останавливать промышленность не имеется.

Не верно – промышленные товары значительно дешевле кустарно произведенных и потому взаимодействие капиталистической промышленности с рынком мелких производителей лишает последний средств на первоначальное накопление.

>>>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>>>
>>> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?
>>
>>Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела.
>
> и что, сильно там народ эксплуатировали, поди и с земли сгоняли ради строительства фабрик и заводов?

Нет, там заводов не строили, там продавали продукцию русской промышленности.

>>>>Что касается истребления североамериканских индейцев и ввоза рабов, то они были связаны с экстенсивным капиталистическим земледелием, требовавшем новой земли и дешевой рабочей силы, в остальном же
>>>
>>>прекрасная маркиза, все хорошо. все хорошо. А отчего, интересно, Россия не истребляла казахов, таджиков, узбеков, азербайджанцев, армян и прочих южан? Или земли там были негодные? Требования новой земли как интересно могут автоматически требовать истребления местного населения, не столь уж и многочисленного, как индейцы в Североамериканских Соединенных Штатах?
>>
>>Не истребляла потому что не было свободного рынка земли и земля эксплуатировалась еще по феодальному, а не капиталистически. А удались бы столыпинские реформы, так может и истребила бы.
>
> Т.е. в России капитализм по западному не успел утвердится.

Не капитализм, а конкретная его подсистема – товарное сельское хозяйство.


>И феодализм для человека оказывается более гуманный, чем капитализм.

Термин гуманизм к эпохе естественной необходимости вообще не применим, а так феодализм является более низкой ступенью отчуждения, например феодал не может заменить крепостного станком и уволит без выходного пособия, чтобы тот сдох с голоду.

>Но что характерно, Россия уже и в то время ( конец 19, начало 20 века) обладала значительно большими производительными силами, нежели западные страны времен истребления аборигенов Нового Света.

И как Вы это померили? ВВП дореволюционной России – порядка 1/10 от ВВП США, темпы роста приблизительно одинаковы – порядка 5%,так что Россия начала 20 века – это США середины 19, ведь рост экономики в 10 раз требует приблизительно 50 лет. Это количество. По качеству - технологический уровень и производительность труда в США значительно выше, уровень концентрации капитала близок, но в России несколько выше. В США ортокаптализм, в России периферийный, но оба монополистические, что и ведет к империализму во внешней политике, истребление же местного населения не есть непременный атрибут империализма, империализм как раз нуждается в их рабочих руках, местное истребление истребляется в том случае, если на рынок надо выбросить свободную землю.

>>>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>>>
>>> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.
>>
>>Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.
>
> Т.е. нет не подлецов, ни негодяев, ни честных не порядочных людей. в общем приехали. Адмирал Рожественский, через 20 минут проигравший Цусиму, а до этого избивавший матросов сапогами в зубы, не более плох, чем адмирал Макаров, погибший в Порт-Артуре, чем Суворов и Кутузов или Федор Ушаков или адмирал Нахимов.

Не подменяйте тезис – мы говорили во всеобщем смысле, что китаец скажем ничем не лучше и не хуже араба, или европейца, а не про личные качества.

>>>Фашизм был в жизни каждого народа, каждый народ претендовал на мировое господство время от времени и так далее можнонести бред и дальше.
>>
>>Фашизм пока был только на западе (надо же ему где то быть, тем более что фазовый переход к тоталитаризму вообще, не важно коммунистическому или фашистскому обусловлен высоким уровнем развития производительных сил), но в обстановке глобального капитализма от фашизма никто не застрахован.
>
> Т.е. фашизм был на западе пока что только потому что "надо же ему где-то быть". И переход к фашизму, оказывается обусловлен наличием новой техники и людей, способных эту технику изготовлять?


Здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - я обосновал, чем обусловлен переход к фашизму.
От Игорь
К Михайлов А. (03.01.2007 22:01:07)
Дата 04.01.2007 00:04:48

Re: Солидарист признает...

>>>Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm
>>
>> Там в общем речь идет не о нормальных рынках сбыта между своими, а о неэквивалентном обмене. При чем здесь однако рынок и капитализм, не пойму. Это не торговля, а прямой грабеж, маскируемый под торговлю и не допускаемый в странах метрополии. Глупость это все про рынки сбыта. Здесь принципиальное значение имеет качество рынков. Те рынки, что имеются в метрополиях - это не про туземцев. Для туземцев - обмен золота на стекляшки.
>
>Простите, но то, что Вы написали, это несвязные фантазии и произвольное переопределение понятий – « нормальные рынок сбыта между своими» это нонсенс и неологизм – в колонию продаются реальные товары и в страну периферийного капитализма вывозится реальный капитал, однако законы капиталистического производства превращают международные экономические связи в инструмент экономической эксплуатации целых общностей, так же как оборачивается эксплуатацией продажа рабочей силы на рынке.

Какой же это нонсенс? Обмен золота на стекляшки практиковался в Испании или в Англии, когда таким способом обирали индейцев? Может они продавали стекляшки индейцам по мировой цене того времени - т.е. за несколько медных монет? Может нашу нефть покупают сейчас по мировой цене по 70 долларов за баррель? - Протрите глаза. Нашу нефть покупают вместе с газом в ТРИ раза дешевле мировой цены. Вот что нужно иностранцам и всегда было нужно, а не "рынки сбыта". Им нужны ТОВАРЫ туземцев или ТРУД туземцев - вот что буржуям реально нужно и всегда было нужно. Не научились они делать золото из камня ,нефть из воды, газ из воздуха, дерево из земли и т.п. А "рынки сбыта" - это словеса для туземных идеологов капиталистической экономики. Если прямой грабеж у буржуев не проходит, то тогда используется грабеж опосредованный - когда за массу туземных товаров отдают малую толику своих в пропорции обмена, значительно ниже той, что используется в капиталистических метрополиях между своими.

>>>>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>>>>
>>>> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?
>>>
>>>Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).
>>
>> Промышленность не может удушаться качественными импортными товарами самими по себе, просто потому, что они дороги и их хватает лишь для немногих. Никакого собственно экономического смысла ( для экономики страны в целом) останавливать промышленность не имеется.
>
>Не верно – промышленные товары значительно дешевле кустарно произведенных и потому взаимодействие капиталистической промышленности с рынком мелких производителей лишает последний средств на первоначальное накопление.

Магические заклинания я от Вас уже много раз слышал. Я Вам говорю простую вещь. Слово "дешевле" физического смысла не имеет, если не указывать, что с чем сравнивать и в каких единицах считать. Импортных товаров поставлдяется всегда намного меньше собственных, которые обеспечивают существование автахтонного населения - это понятно? Поэтому может в долларах импрортные промышленные товары и стоят значительно дешевле кустарно произведенных ( если кому-нибудь в метрополии пришло бы в голову их так производить), но будучи произведенными в колонии кустаные товары производятся в значительно больших количествах, чем в принципе может ввозится импортных. Т.е. большинству "кустарных" отечественных товаров все равно нет альтернативы. Поэтому нет никакого смысла прекращать производство отечественных товаров, даже если они производятся на устаревших производствах - прото потому, что импортными их заменить не удасться. Можно лишь немного уменьшить производство отечественных товаров - на величину ввозимых импортных аналогов, не более. Именно это и есть нормальная экономика. А то, что Вы тут пишите про дещевизну импортных товаров, из-за чего будто бы объективно должно останавливаться отечественное производство - это все магические заклинания. Отечественное производство останавливается не по экономическим причинам, останавливается вопреки воле большинства производителей и потребителей.

>>>>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>>>>
>>>> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?
>>>
>>>Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела.
>>
>> и что, сильно там народ эксплуатировали, поди и с земли сгоняли ради строительства фабрик и заводов?
>
>Нет, там заводов не строили, там продавали продукцию русской промышленности.

И в какой пропорции к местным товарам - в худшей, в лучшей или в такой же, как в российской "метрополии"?

>> Т.е. в России капитализм по западному не успел утвердится.
>
> Не капитализм, а конкретная его подсистема – товарное сельское хозяйство.

Хорош капитализм, если основной продукт производится не в его системе.


>>И феодализм для человека оказывается более гуманный, чем капитализм.
>
>Термин гуманизм к эпохе естественной необходимости вообще не применим, а так феодализм является более низкой ступенью отчуждения, например феодал не может заменить крепостного станком и уволит без выходного пособия, чтобы тот сдох с голоду.

Очень хорошо. Я всегда и утверждал, что люди прежних эпох по человеческим качествам намного нас превосходили.

>>Но что характерно, Россия уже и в то время ( конец 19, начало 20 века) обладала значительно большими производительными силами, нежели западные страны времен истребления аборигенов Нового Света.
>
>И как Вы это померили? ВВП дореволюционной России – порядка 1/10 от ВВП США, темпы роста приблизительно одинаковы – порядка 5%,так что Россия начала 20 века – это США середины 19,

Правильно. А индейцев в Северной Америке начали массово истреблять с начала 18 века. А на островах Карибского бассейна - аж с 16-го.

> ведь рост экономики в 10 раз требует приблизительно 50 лет. Это количество.

Количественная мера здесь весьма условная. В прошлом не производилось многих товаров.

>По качеству - технологический уровень и производительность труда в США значительно выше, уровень концентрации капитала близок, но в России несколько выше. В США ортокаптализм, в России периферийный, но оба монополистические, что и ведет к империализму во внешней политике, истребление же местного населения не есть непременный атрибут империализма, империализм как раз нуждается в их рабочих руках, местное истребление истребляется в том случае, если на рынок надо выбросить свободную землю.

Т.е. попросту отобрать ее у тех, кто ей по праву владеет. На рынок нельзя выбросить то, что тебе еше не принадлежит. Поэтому надо уничтожить владельцев собственности, которую собираешься присвоить. Какой же это капитализм? - это древняя архаика, не имеющая никакого отношения ни к экономике вообще, ни к рынку в частности. Присвоить чужое, убив его владельца - это капитализм, товарищ Михайлов, или это то, что запрещалось заповедями "не укради", "не убий"?

>>>>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>>>>
>>>> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.
>>>
>>>Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.
>>
>> Т.е. нет не подлецов, ни негодяев, ни честных не порядочных людей. в общем приехали. Адмирал Рожественский, через 20 минут проигравший Цусиму, а до этого избивавший матросов сапогами в зубы, не более плох, чем адмирал Макаров, погибший в Порт-Артуре, чем Суворов и Кутузов или Федор Ушаков или адмирал Нахимов.
>
>Не подменяйте тезис – мы говорили во всеобщем смысле, что китаец скажем ничем не лучше и не хуже араба, или европейца, а не про личные качества.

Фашист ничем не хуже коммуниста? Личные качества трансформируются в идеологии социальных групп, слоев и целых наций, если эти качества вовремя не обуздать.

>>
>> Т.е. фашизм был на западе пока что только потому что "надо же ему где-то быть". И переход к фашизму, оказывается обусловлен наличием новой техники и людей, способных эту технику изготовлять?
>

>Здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - я обосновал, чем обусловлен переход к фашизму.

Читал я это. Человек в Ваших теориях вроде как и не нужен, или нужен в виде механической куклы, у которой ум - это отражатель общественных отношений.
От Михайлов А.
К Игорь (04.01.2007 00:04:48)
Дата 04.01.2007 16:35:54

Re: Солидарист признает...

>>>>Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm
>>>
>>> Там в общем речь идет не о нормальных рынках сбыта между своими, а о неэквивалентном обмене. При чем здесь однако рынок и капитализм, не пойму. Это не торговля, а прямой грабеж, маскируемый под торговлю и не допускаемый в странах метрополии. Глупость это все про рынки сбыта. Здесь принципиальное значение имеет качество рынков. Те рынки, что имеются в метрополиях - это не про туземцев. Для туземцев - обмен золота на стекляшки.
>>
>>Простите, но то, что Вы написали, это несвязные фантазии и произвольное переопределение понятий – « нормальные рынок сбыта между своими» это нонсенс и неологизм – в колонию продаются реальные товары и в страну периферийного капитализма вывозится реальный капитал, однако законы капиталистического производства превращают международные экономические связи в инструмент экономической эксплуатации целых общностей, так же как оборачивается эксплуатацией продажа рабочей силы на рынке.
>
> Какой же это нонсенс?

Такой, что прямой грабеж, колониализм, империализм и глобализация – четыре качественно разных механизмов международной эксплуатации и вы этого не понимаете.

>Обмен золота на стекляшки практиковался в Испании или в Англии, когда таким способом обирали индейцев?

А потом на это золото закупал пряности на востоке и для востока баланс по золоту был положительным до 19 века. Вот только промышленность развивалась на Западе, потому как востоке золото оказывалось такой же «стекляшкой» накапливалось в виде сокровищ, а на западе оно было оборотным средством.


>Может они продавали стекляшки индейцам по мировой цене того времени - т.е. за несколько медных монет?

Тогда мировой цены не было поскольку рынок не был глобальным. А стекляшки на «рынке» индейцев как раз стоило по цене золота, ведь индейцы не умели их производить.


>Может нашу нефть покупают сейчас по мировой цене по 70 долларов за баррель? - Протрите глаза. Нашу нефть покупают вместе с газом в ТРИ раза дешевле мировой цены.

С чего это вдруг так? Что, добывающие нефть корпорации себе в убыток торгуют? Нет, он продают нефть по мировой цене, просто всю прибыль кладут себе в карман, т.е. нефть и газ находятся не в собственности русского народа. а в собственности сращенного корпорациями государства, которое действует как всякий иностранный капиталист.


>Вот что нужно иностранцам и всегда было нужно, а не "рынки сбыта". Им нужны ТОВАРЫ туземцев или ТРУД туземцев - вот что буржуям реально нужно и всегда было нужно.

эксплуататорам всегда нужен труд эксплуатируемых, вопрос только в какой форме эта эксплуатация осуществляется.

>Не научились они делать золото из камня ,нефть из воды, газ из воздуха, дерево из земли и т.п.


дерево из земли можно получить посеяв зернышко. а вот остальное и туземцы делать не умеют.

>А "рынки сбыта" - это словеса для туземных идеологов капиталистической экономики.

Рынок сбыта это категория описывающая международную эксплуатацию труда.


>Если прямой грабеж у буржуев не проходит, то тогда используется грабеж опосредованный - когда за массу туземных товаров отдают малую толику своих в пропорции обмена, значительно ниже той, что используется в капиталистических метрополиях между своими.

Остается только выяснить в чем вы эту «массу» и «малость» меряете. Ведь индусы за порцию своего зерна могут купить больше английского сукна, чем отечественного.

>>>>>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>>>>>
>>>>> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?
>>>>
>>>>Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).
>>>
>>> Промышленность не может удушаться качественными импортными товарами самими по себе, просто потому, что они дороги и их хватает лишь для немногих. Никакого собственно экономического смысла ( для экономики страны в целом) останавливать промышленность не имеется.
>>
>>Не верно – промышленные товары значительно дешевле кустарно произведенных и потому взаимодействие капиталистической промышленности с рынком мелких производителей лишает последний средств на первоначальное накопление.
>
> Магические заклинания я от Вас уже много раз слышал.

Магические заклинания это у Вас, я же вам логику эксплуатации объясняю.


>Я Вам говорю простую вещь.

Простую, но не правильную.


>Слово "дешевле" физического смысла не имеет, если не указывать, что с чем сравнивать и в каких единицах считать.

В единицах рабочего времени затрат рабочей силы. Строка матрицы издержек, соответствующая затратам на производство единицы ткани, для машинного производства (в нашем случае это Англия 19 века) будет поэлементно меньше, чем та же строка для производства кустарного (в нашем случае Индия того же периода).


>Импортных товаров поставлдяется всегда намного меньше собственных, которые обеспечивают существование автахтонного населения - это понятно?

Это абсолютное утверждение? Тогда оно не верно –Япония например удовлетворяет потребность в железной руде исключительно импортом. Или вы про поставку товаров в колонию? это случай мы чуть ниже рассмотрим.


>Поэтому может в долларах импрортные промышленные товары и стоят значительно дешевле кустарно произведенных ( если кому-нибудь в метрополии пришло бы в голову их так производить), но будучи произведенными в колонии кустаные товары производятся в значительно больших количествах, чем в принципе может ввозится импортных.

Две части вашего утверждения не связаны с друг другом - соотношение стоимостей промышленных и кустарных товаров не имеет прямого отношения к текущему соотношению объемов промышленного и кустарного производства.


>Т.е. большинству "кустарных" отечественных товаров все равно нет альтернативы. Поэтому нет никакого смысла прекращать производство отечественных товаров, даже если они производятся на устаревших производствах - прото потому, что импортными их заменить не удасться.

А у рынка не разума, чтобы смысл осознавать. Смысл должно осознавать правительство, которое либо планирует производство, как при социализме (но мы сейчас не о социализме говорим), либо вводит пошлины. Колония пошлины ввести не может, т.к. она колония.

>Можно лишь немного уменьшить производство отечественных товаров - на величину ввозимых импортных аналогов, не более.


И постепенно оно уменьшиться до нуля, когда иностранная промышленность сможет удовлетворить отечественный спрос.

>Именно это и есть нормальная экономика.

А нас ваши нормативные предписания не интересуют – мы изучаем реальный колониализм.

>А то, что Вы тут пишите про дещевизну импортных товаров, из-за чего будто бы объективно должно останавливаться отечественное производство - это все магические заклинания.


Ввоз дешевых импортных товаров не только сокращает производство местных товаров как Вы пишите но и уменьшает цену так, чтобы рынок находился в равновесии. если стоимость импортного товара выше себестоимости отечественного, но ниже его стоимости, то происходит специализация экономики, если ниже – то кости индийских ткачей устилают дороги Индии, поскольку цена оказывается ниже себестоимости их производства и они быстро разоряются.

>Отечественное производство останавливается не по экономическим причинам,

А по каким по-вашему?

>останавливается вопреки воле большинства производителей и потребителей.

Конечно же вопреки воли, ведь экономические законы действуют объективно, они в воле людей реализуются.


>>>>>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>>>>>
>>>>> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?
>>>>
>>>>Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела.
>>>
>>> и что, сильно там народ эксплуатировали, поди и с земли сгоняли ради строительства фабрик и заводов?
>>
>>Нет, там заводов не строили, там продавали продукцию русской промышленности.
>
> И в какой пропорции к местным товарам - в худшей, в лучшей или в такой же, как в российской "метрополии"?

В такой же, в какой английские товары продавались в Индию.

>>> Т.е. в России капитализм по западному не успел утвердится.
>>
>> Не капитализм, а конкретная его подсистема – товарное сельское хозяйство.
>
> Хорош капитализм, если основной продукт производится не в его системе.


>>>И феодализм для человека оказывается более гуманный, чем капитализм.
>>
>>Термин гуманизм к эпохе естественной необходимости вообще не применим, а так феодализм является более низкой ступенью отчуждения, например феодал не может заменить крепостного станком и уволит без выходного пособия, чтобы тот сдох с голоду.
>
>Очень хорошо. Я всегда и утверждал, что люди прежних эпох по человеческим качествам намного нас превосходили.



Человеческие качества здесь не причем- просто у феодала не станка и крестьянина он уволить не может. хотя рад дополнительного богатства феодал крестьянина запросто бы уморил.

>>>Но что характерно, Россия уже и в то время ( конец 19, начало 20 века) обладала значительно большими производительными силами, нежели западные страны времен истребления аборигенов Нового Света.
>>
>>И как Вы это померили? ВВП дореволюционной России – порядка 1/10 от ВВП США, темпы роста приблизительно одинаковы – порядка 5%,так что Россия начала 20 века – это США середины 19,
>
> Правильно. А индейцев в Северной Америке начали массово истреблять с начала 18 века. А на островах Карибского бассейна - аж с 16-го.

Ничего подобного – основные индейские войны США пришлись на середину 19 века.

>> ведь рост экономики в 10 раз требует приблизительно 50 лет. Это количество.
>
>Количественная мера здесь весьма условная. В прошлом не производилось многих товаров.


Можно взять фиксированную группу товаров и посмотреть на сокращение рабочего времени, затраченного на их производство. Впрочем это к делу не относться, поскольку Ваш сомнительный тезис о превосходстве производительных сил России над США лишь подтверждает империалистический характер обоих. в то время как истребление индейцев было вызвано не империализмом.

>>По качеству - технологический уровень и производительность труда в США значительно выше, уровень концентрации капитала близок, но в России несколько выше. В США ортокаптализм, в России периферийный, но оба монополистические, что и ведет к империализму во внешней политике, истребление же местного населения не есть непременный атрибут империализма, империализм как раз нуждается в их рабочих руках, местное истребление истребляется в том случае, если на рынок надо выбросить свободную землю.
>
> Т.е. попросту отобрать ее у тех, кто ей по праву владеет. На рынок нельзя выбросить то, что тебе еше не принадлежит. Поэтому надо уничтожить владельцев собственности, которую собираешься присвоить. Какой же это капитализм? - это древняя архаика, не имеющая никакого отношения ни к экономике вообще, ни к рынку в частности. Присвоить чужое, убив его владельца - это капитализм, товарищ Михайлов, или это то, что запрещалось заповедями "не укради", "не убий"?

Опять с логикой проблемы? Архаичность состоит не в самом убийстве, а в его обусловленности в примитивном обществе присвоенное сразу же поедалось, зачастую вместе с трупом того у кого отняли, в случае истребление индейцев их земля поступала на рынок земли каковар, т.е. истребление было обусловлено потребностями рынка, Ане звериным желанием убивать.


>>>>>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>>>>>
>>>>> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.
>>>>
>>>>Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.
>>>
>>> Т.е. нет не подлецов, ни негодяев, ни честных не порядочных людей. в общем приехали. Адмирал Рожественский, через 20 минут проигравший Цусиму, а до этого избивавший матросов сапогами в зубы, не более плох, чем адмирал Макаров, погибший в Порт-Артуре, чем Суворов и Кутузов или Федор Ушаков или адмирал Нахимов.
>>
>>Не подменяйте тезис – мы говорили во всеобщем смысле, что китаец скажем ничем не лучше и не хуже араба, или европейца, а не про личные качества.
>
> Фашист ничем не хуже коммуниста?

Фашизм и коммунизм – классы эквивалентности социального развития, а не социоры. Так что выбор между фашизмом коммунизмом это сознательный выбор личности, а Родину не выбирают.

>Личные качества трансформируются в идеологии социальных групп, слоев и целых наций, если эти качества вовремя не обуздать.

Ничего подобного - идеологии социальных групп, как и вообще культура, порождаются системой общественных отношений, личность же – освоением индивидом этих отношений через общение культуру. У вас же наоборот- есть некая внеобщественная личность, а потом схожие личность объединяются в общества.

>>>
>>> Т.е. фашизм был на западе пока что только потому что "надо же ему где-то быть". И переход к фашизму, оказывается обусловлен наличием новой техники и людей, способных эту технику изготовлять?
>>
>
>>Здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - я обосновал, чем обусловлен переход к фашизму.
>
>Читал я это. Человек в Ваших теориях вроде как и не нужен, или нужен в виде механической куклы, у которой ум - это отражатель общественных отношений.

Ничего подобного – это у Вас человек граммофон Бога, у нас же объективные законы общественного развития реализуются в субъективной деятельности людей. в данном случае это подразумевается речь шла собственно о закономерностях, о том чем обусловлен фашизм и коммунизм. Вы сейчас это вопрос просто отбросили.
От Игорь
К Михайлов А. (04.01.2007 16:35:54)
Дата 04.01.2007 23:14:12

Re: Солидарист признает...

>>>>>Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm
>>>>
>>>> Там в общем речь идет не о нормальных рынках сбыта между своими, а о неэквивалентном обмене. При чем здесь однако рынок и капитализм, не пойму. Это не торговля, а прямой грабеж, маскируемый под торговлю и не допускаемый в странах метрополии. Глупость это все про рынки сбыта. Здесь принципиальное значение имеет качество рынков. Те рынки, что имеются в метрополиях - это не про туземцев. Для туземцев - обмен золота на стекляшки.
>>>
>>>Простите, но то, что Вы написали, это несвязные фантазии и произвольное переопределение понятий – « нормальные рынок сбыта между своими» это нонсенс и неологизм – в колонию продаются реальные товары и в страну периферийного капитализма вывозится реальный капитал, однако законы капиталистического производства превращают международные экономические связи в инструмент экономической эксплуатации целых общностей, так же как оборачивается эксплуатацией продажа рабочей силы на рынке.
>>
>> Какой же это нонсенс?
>
>Такой, что прямой грабеж, колониализм, империализм и глобализация – четыре качественно разных механизмов международной эксплуатации и вы этого не понимаете.

Это четыре разных по форме, но одинаковых по своей сути механизма.

>>Обмен золота на стекляшки практиковался в Испании или в Англии, когда таким способом обирали индейцев?
>
>А потом на это золото закупал пряности на востоке и для востока баланс по золоту был положительным до 19 века. Вот только промышленность развивалась на Западе, потому как востоке золото оказывалось такой же «стекляшкой» накапливалось в виде сокровищ, а на западе оно было оборотным средством.

Промышленность развивалась на Западе не из-за золота, а из-за наличия людей, которые хотели ее развивать. Т.е. наличие золота - может и необходимое для того времени, но далеко не достаточное условие разивтия западнйо промышленности.


>>Может они продавали стекляшки индейцам по мировой цене того времени - т.е. за несколько медных монет?
>
>Тогда мировой цены не было поскольку рынок не был глобальным. А стекляшки на «рынке» индейцев как раз стоило по цене золота, ведь индейцы не умели их производить.

Суть глобального рынка - в глобальном неэквивалентном обмене. Т.е. глобальный рынок - это глобальная система "передовые страны" и "переферия" - те же индейцы. Сейчас в роли индейцев оказались русские. Суть за сотни лет не изменилась.


>>Может нашу нефть покупают сейчас по мировой цене по 70 долларов за баррель? - Протрите глаза. Нашу нефть покупают вместе с газом в ТРИ раза дешевле мировой цены.
>
>С чего это вдруг так? Что, добывающие нефть корпорации себе в убыток торгуют?

А что индейцам, менявшим свое золото на стекляшки казалось, что они себе в убыток торгуют? - Не казалось, пока поздно не стало. Но объективно они торговали себе в убыток.

>Нет, он продают нефть по мировой цене, просто всю прибыль кладут себе в карман,

Большую часть они кладут в карман западным банкам. А с точки зрения физического мира, а не денежного - они просто вывозят две трети на экспорт не получая ничего материального взамен.

> т.е. нефть и газ находятся не в собственности русского народа. а в собственности сращенного корпорациями государства, которое действует как всякий иностранный капиталист.

Ошибаетесь. Иностранный капиталист не продает две трети товара, не получая взамен ничего материального. Т.е. существует принципиальная разница между капиталистом отчественным и капиталистом западным.


>>Вот что нужно иностранцам и всегда было нужно, а не "рынки сбыта". Им нужны ТОВАРЫ туземцев или ТРУД туземцев - вот что буржуям реально нужно и всегда было нужно.
>
> эксплуататорам всегда нужен труд эксплуатируемых, вопрос только в какой форме эта эксплуатация осуществляется.

Труд эксплуатируемых нужен постольку поскольку его хватает для того, чтобы вывозить в метрополии нужный поток ресурсов и производить на месте нужный поток определенных товаров. Весь остальнйо труд не нужен, а его носителей надлежить уничтожить тем или иным способом.

>>Не научились они делать золото из камня ,нефть из воды, газ из воздуха, дерево из земли и т.п.
>

>дерево из земли можно получить посеяв зернышко. а вот остальное и туземцы делать не умеют.
Можно в определенном климате и на определенной почве, и прождать лет 50, но ждать не хочется, ведь после нас - зоть потоп.

>>А "рынки сбыта" - это словеса для туземных идеологов капиталистической экономики.
>
>Рынок сбыта это категория описывающая международную эксплуатацию труда.

Суть международной эксплуатации труда в неэквивалентном обмене, невзаимовыгодном обмене, к которому принуждают силой, подкупом, обманом - словом мерами отнюдь не цивилизованными.

>>Если прямой грабеж у буржуев не проходит, то тогда используется грабеж опосредованный - когда за массу туземных товаров отдают малую толику своих в пропорции обмена, значительно ниже той, что используется в капиталистических метрополиях между своими.
>
>Остается только выяснить в чем вы эту «массу» и «малость» меряете. Ведь индусы за порцию своего зерна могут купить больше английского сукна, чем отечественного.

Не индусы, а те из них у кого есть зерно. Индусы в целом могут купить меньше сукна на душу населения, чем если бы его производили сами.

>>>>>>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>>>>>>
>>>>>> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?
>>>>>
>>>>>Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).
>>>>
>>>> Промышленность не может удушаться качественными импортными товарами самими по себе, просто потому, что они дороги и их хватает лишь для немногих. Никакого собственно экономического смысла ( для экономики страны в целом) останавливать промышленность не имеется.
>>>
>>>Не верно – промышленные товары значительно дешевле кустарно произведенных и потому взаимодействие капиталистической промышленности с рынком мелких производителей лишает последний средств на первоначальное накопление.
>>
>> Магические заклинания я от Вас уже много раз слышал.
>
>Магические заклинания это у Вас, я же вам логику эксплуатации объясняю.

А Вы ее не понимаете. Если пишите про индусов, а не про владельцев зерна. См. выше.

>>Я Вам говорю простую вещь.
>
>Простую, но не правильную.


>>Слово "дешевле" физического смысла не имеет, если не указывать, что с чем сравнивать и в каких единицах считать.
>
>В единицах рабочего времени затрат рабочей силы. Строка матрицы издержек, соответствующая затратам на производство единицы ткани, для машинного производства (в нашем случае это Англия 19 века) будет поэлементно меньше, чем та же строка для производства кустарного (в нашем случае Индия того же периода).

Но это не имеет значения для снабжения населени Индии английским сукном. В целом при снабжении индусов английчким сукном они проигрывают.


>>Импортных товаров поставлдяется всегда намного меньше собственных, которые обеспечивают существование автахтонного населения - это понятно?
>
>Это абсолютное утверждение? Тогда оно не верно –Япония например удовлетворяет потребность в железной руде исключительно импортом. Или вы про поставку товаров в колонию? это случай мы чуть ниже рассмотрим.

Как Вы догадались - действительно я говорю не про нормальную взаимовыгодную торговлю, которую страны Запада практикуют между собой, а про "торговлю" с эксплуатируемой переферией.


>>Поэтому может в долларах импрортные промышленные товары и стоят значительно дешевле кустарно произведенных ( если кому-нибудь в метрополии пришло бы в голову их так производить), но будучи произведенными в колонии кустаные товары производятся в значительно больших количествах, чем в принципе может ввозится импортных.
>
>Две части вашего утверждения не связаны с друг другом - соотношение стоимостей промышленных и кустарных товаров не имеет прямого отношения к текущему соотношению объемов промышленного и кустарного производства.


>>Т.е. большинству "кустарных" отечественных товаров все равно нет альтернативы. Поэтому нет никакого смысла прекращать производство отечественных товаров, даже если они производятся на устаревших производствах - прото потому, что импортными их заменить не удасться.
>
>А у рынка не разума, чтобы смысл осознавать. Смысл должно осознавать правительство, которое либо планирует производство, как при социализме (но мы сейчас не о социализме говорим), либо вводит пошлины. Колония пошлины ввести не может, т.к. она колония.

Следовательно Вы признаете, что главный инструмент взаимодействия капитализма с его переферией - не экономический, а "внеэкономический", т.е. насильственный, подзаконный, жульнический и т.д в зависимости от конкретных обстоятельств.

>>Можно лишь немного уменьшить производство отечественных товаров - на величину ввозимых импортных аналогов, не более.
>

> И постепенно оно уменьшиться до нуля, когда иностранная промышленность сможет удовлетворить отечественный спрос.

Такого случится просто не может ни по одному значимомуЮ обеспечивающему существование товару. Ибо смысл торговли Запада с незападнйо переферией - грабеж.

>>Именно это и есть нормальная экономика.
>
>А нас ваши нормативные предписания не интересуют – мы изучаем реальный колониализм.

Ну тогда при чем здесь экономическая эксплуатация? Насилие, подкуп, обман, несоблюдение западных же законов на чужой территории - вот суть.

>>А то, что Вы тут пишите про дещевизну импортных товаров, из-за чего будто бы объективно должно останавливаться отечественное производство - это все магические заклинания.
>

>Ввоз дешевых импортных товаров не только сокращает производство местных товаров как Вы пишите но и уменьшает цену так, чтобы рынок находился в равновесии. если стоимость импортного товара выше себестоимости отечественного, но ниже его стоимости, то происходит специализация экономики, если ниже – то кости индийских ткачей устилают дороги Индии, поскольку цена оказывается ниже себестоимости их производства и они быстро разоряются.

Проблема здесь не в цене ниже себестоимости - это следствие. Причина в том, что незападным государствам не дозволяется принимать те же самые протекционистские меры, что дозволяется принимать государствам западным. Не разрешается вводить компенсирующие пошлины, не разрешается иметь нормальный валютный контроль ( вместо этого навязывается система "currency board" - именно такая система сейчас в России - почти точная копия систем колониальных стран), словом принимать все те стандартные меры, гарантирующие чтобы торговля была взаимовыгодной, т.е. потребление продукции в стране по всем значимым наименованиям росло, а не падало.
Делается это мерами, далекими от экономического обмена. Подкупом местных властей, политическим давлением, политическим шантажом, идеологическим обманом, манипуляцией сознанием, угрозой применения военной силы или действительным ее применением.

>>Отечественное производство останавливается не по экономическим причинам,
>
>А по каким по-вашему?

См. предыдущий абзац. Правительства вынуждают отказаться от стандартных мер, защищающих внутренний рынок. Сейчас ситуация приобретает исключительно маразматический характер. Люди в результате настойчивой обработки манипуляторами разучились понимать простые вещи, в частности то, что пока национальная экономика не готова выдерживать конкуренцию с более сильными иностранными экономиками, открыть ее - значит убить на корню. Они готовы поверить в маразм, что конкурировать надо всем со всеми, слабым с сильными, и при этом нисколько не смущаются. - Мол это объективные экономические законы.

>>останавливается вопреки воле большинства производителей и потребителей.
>
>Конечно же вопреки воли, ведь экономические законы действуют объективно, они в воле людей реализуются.

Ага, объективно. Альтернативы экономической конкуренции сильных со слабыми нет и быть не может. Стандартные протекционистские государственные меры - глупая архаика, нарушающая "объективные экономические" законы.


>>>>>>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>>>>>>
>>>>>> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?
>>>>>
>>>>>Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела.
>>>>
>>>> и что, сильно там народ эксплуатировали, поди и с земли сгоняли ради строительства фабрик и заводов?
>>>
>>>Нет, там заводов не строили, там продавали продукцию русской промышленности.
>>
>> И в какой пропорции к местным товарам - в худшей, в лучшей или в такой же, как в российской "метрополии"?
>
> В такой же, в какой английские товары продавались в Индию.

И чьи же кости устлали дороги российской Средней Азии?

>>>> Т.е. в России капитализм по западному не успел утвердится.
>>>
>>> Не капитализм, а конкретная его подсистема – товарное сельское хозяйство.
>>
>> Хорош капитализм, если основной продукт производится не в его системе.
>

>>>>И феодализм для человека оказывается более гуманный, чем капитализм.
>>>
>>>Термин гуманизм к эпохе естественной необходимости вообще не применим, а так феодализм является более низкой ступенью отчуждения, например феодал не может заменить крепостного станком и уволит без выходного пособия, чтобы тот сдох с голоду.
>>
>>Очень хорошо. Я всегда и утверждал, что люди прежних эпох по человеческим качествам намного нас превосходили.
>


>Человеческие качества здесь не причем- просто у феодала не станка и крестьянина он уволить не может. хотя рад дополнительного богатства феодал крестьянина запросто бы уморил.

А насилием с земли согнать крестьян может? Или это тоже действие объективных экономических законов, а не прямое следствие злой воли людей, обличенных властью проводить любые законы, в том числе человеконенавистнические?

>>>>Но что характерно, Россия уже и в то время ( конец 19, начало 20 века) обладала значительно большими производительными силами, нежели западные страны времен истребления аборигенов Нового Света.
>>>
>>>И как Вы это померили? ВВП дореволюционной России – порядка 1/10 от ВВП США, темпы роста приблизительно одинаковы – порядка 5%,так что Россия начала 20 века – это США середины 19,
>>
>> Правильно. А индейцев в Северной Америке начали массово истреблять с начала 18 века. А на островах Карибского бассейна - аж с 16-го.
>
>Ничего подобного – основные индейские войны США пришлись на середину 19 века.

Восточное побережье Северной Америки было основательно очищено от индейцев много раньше середины 19 века. Т.е. реччь идет не только о войнах США, но и войнах анличан и французов.

>>> ведь рост экономики в 10 раз требует приблизительно 50 лет. Это количество.
>>
>>Количественная мера здесь весьма условная. В прошлом не производилось многих товаров.
>

>Можно взять фиксированную группу товаров и посмотреть на сокращение рабочего времени, затраченного на их производство. Впрочем это к делу не относться, поскольку Ваш сомнительный тезис о превосходстве производительных сил России над США лишь подтверждает империалистический характер обоих. в то время как истребление индейцев было вызвано не империализмом.

Ну разумеется, оно было вызвано дреквним как мир желанием отнять чужую собственность, если ты сильнее.

>>>По качеству - технологический уровень и производительность труда в США значительно выше, уровень концентрации капитала близок, но в России несколько выше. В США ортокаптализм, в России периферийный, но оба монополистические, что и ведет к империализму во внешней политике, истребление же местного населения не есть непременный атрибут империализма, империализм как раз нуждается в их рабочих руках, местное истребление истребляется в том случае, если на рынок надо выбросить свободную землю.
>>
>> Т.е. попросту отобрать ее у тех, кто ей по праву владеет. На рынок нельзя выбросить то, что тебе еше не принадлежит. Поэтому надо уничтожить владельцев собственности, которую собираешься присвоить. Какой же это капитализм? - это древняя архаика, не имеющая никакого отношения ни к экономике вообще, ни к рынку в частности. Присвоить чужое, убив его владельца - это капитализм, товарищ Михайлов, или это то, что запрещалось заповедями "не укради", "не убий"?
>
>Опять с логикой проблемы? Архаичность состоит не в самом убийстве, а в его обусловленности в примитивном обществе присвоенное сразу же поедалось, зачастую вместе с трупом того у кого отняли, в случае истребление индейцев их земля поступала на рынок земли каковар, т.е. истребление было обусловлено потребностями рынка, Ане звериным желанием убивать.

Я ни писал ни про какое звериное желание убивать. Я писал про желание присвоить чужую собственность, не смущаясь необходимости убить в случае чего ее владельца. Это человеческое желание старо как мир и "потребности рынка" здесь не при чем.

>>>>>>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>>>>>>
>>>>>> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.
>>>>>
>>>>>Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.
>>>>
>>>> Т.е. нет не подлецов, ни негодяев, ни честных не порядочных людей. в общем приехали. Адмирал Рожественский, через 20 минут проигравший Цусиму, а до этого избивавший матросов сапогами в зубы, не более плох, чем адмирал Макаров, погибший в Порт-Артуре, чем Суворов и Кутузов или Федор Ушаков или адмирал Нахимов.
>>>
>>>Не подменяйте тезис – мы говорили во всеобщем смысле, что китаец скажем ничем не лучше и не хуже араба, или европейца, а не про личные качества.
>>
>> Фашист ничем не хуже коммуниста?
>
>Фашизм и коммунизм – классы эквивалентности социального развития, а не социоры. Так что выбор между фашизмом коммунизмом это сознательный выбор личности, а Родину не выбирают.

>>Личные качества трансформируются в идеологии социальных групп, слоев и целых наций, если эти качества вовремя не обуздать.
>
>Ничего подобного - идеологии социальных групп, как и вообще культура, порождаются системой общественных отношений, личность же – освоением индивидом этих отношений через общение культуру. У вас же наоборот- есть некая внеобщественная личность, а потом схожие личность объединяются в общества.
 У меня не все наоборот. Я просто не признаю полную детерминированность личности общественными отношениями и не признаю потому объективный характер их развития.


>>>>
>>>> Т.е. фашизм был на западе пока что только потому что "надо же ему где-то быть". И переход к фашизму, оказывается обусловлен наличием новой техники и людей, способных эту технику изготовлять?
>>>
>>
>>>Здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - я обосновал, чем обусловлен переход к фашизму.
>>
>>Читал я это. Человек в Ваших теориях вроде как и не нужен, или нужен в виде механической куклы, у которой ум - это отражатель общественных отношений.
>
>Ничего подобного – это у Вас человек граммофон Бога, у нас же объективные законы общественного развития реализуются в субъективной деятельности людей.

А деятельность людей не влияет на объективные законы общественного развития. Т.е. человек по сути дела - мертвая кукла.

>в данном случае это подразумевается речь шла собственно о закономерностях, о том чем обусловлен фашизм и коммунизм. Вы сейчас это вопрос просто отбросили.

Фашизм и коммунизм обуславливаются разными видениями человека и его места в мире. Вы вот сейчас отстаиваете позиции отнюдь не своейственные онтологически русскому коммунизму ( даже от морального кодекса коммуниста по сути отказались до победы социализма), а свойственные скорее западному представлению о человеке, которое и породило фашизм, а сейчас - глобализацию.
От Михайлов А.
К Игорь (04.01.2007 23:14:12)
Дата 05.01.2007 23:23:15

Re: Солидарист признает...

>>>>>>Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm
>>>>>
>>>>> Там в общем речь идет не о нормальных рынках сбыта между своими, а о неэквивалентном обмене. При чем здесь однако рынок и капитализм, не пойму. Это не торговля, а прямой грабеж, маскируемый под торговлю и не допускаемый в странах метрополии. Глупость это все про рынки сбыта. Здесь принципиальное значение имеет качество рынков. Те рынки, что имеются в метрополиях - это не про туземцев. Для туземцев - обмен золота на стекляшки.
>>>>
>>>>Простите, но то, что Вы написали, это несвязные фантазии и произвольное переопределение понятий – « нормальные рынок сбыта между своими» это нонсенс и неологизм – в колонию продаются реальные товары и в страну периферийного капитализма вывозится реальный капитал, однако законы капиталистического производства превращают международные экономические связи в инструмент экономической эксплуатации целых общностей, так же как оборачивается эксплуатацией продажа рабочей силы на рынке.
>>>
>>> Какой же это нонсенс?
>>
>>Такой, что прямой грабеж, колониализм, империализм и глобализация – четыре качественно разных механизмов международной эксплуатации и вы этого не понимаете.
>
>Это четыре разных по форме, но одинаковых по своей сути механизма.

Давайте не будем спорить о словах – абстрактно суть этих явлений – эксплуатация. но конкретные механизмы этих явлений различны. А важно именно конкретное.

>>>Обмен золота на стекляшки практиковался в Испании или в Англии, когда таким способом обирали индейцев?
>>
>>А потом на это золото закупал пряности на востоке и для востока баланс по золоту был положительным до 19 века. Вот только промышленность развивалась на Западе, потому как востоке золото оказывалось такой же «стекляшкой» накапливалось в виде сокровищ, а на западе оно было оборотным средством.
>
> Промышленность развивалась на Западе не из-за золота, а из-за наличия людей, которые хотели ее развивать. Т.е. наличие золота - может и необходимое для того времени, но далеко не достаточное условие разивтия западнйо промышленности.


Да, промышленность на западе развивалась потому что там был капитализм, а наличие свободных оборотных средств лишь способствовало его развитию в качестве необходимого условия.

>>>Может они продавали стекляшки индейцам по мировой цене того времени - т.е. за несколько медных монет?
>>
>>Тогда мировой цены не было поскольку рынок не был глобальным. А стекляшки на «рынке» индейцев как раз стоило по цене золота, ведь индейцы не умели их производить.
>
> Суть глобального рынка - в глобальном неэквивалентном обмене. Т.е. глобальный рынок - это глобальная система "передовые страны" и "переферия" - те же индейцы. Сейчас в роли индейцев оказались русские. Суть за сотни лет не изменилась.

Суть в том, что обмен равных стоимостей оказывается в принципе неэквивалентным за счет эксплуатации рабочей силы, что в нелокальном случае приводит к международной эксплуатации и вырождению целых этносов. так что ваш рассуждения, ведущие к предложениям «введем справедливый обмен и всё будет замечательно» внутренне порочны и подобны разоблаченным Марксом рассуждениям мелкобуржуазных теоретиков типа Прудона, предлагавшего исправить несправедливости капитализма строгим соблюдением закона стоимости.

>>>Может нашу нефть покупают сейчас по мировой цене по 70 долларов за баррель? - Протрите глаза. Нашу нефть покупают вместе с газом в ТРИ раза дешевле мировой цены.
>>
>>С чего это вдруг так? Что, добывающие нефть корпорации себе в убыток торгуют?
>
> А что индейцам, менявшим свое золото на стекляшки казалось, что они себе в убыток торгуют? - Не казалось, пока поздно не стало. Но объективно они торговали себе в убыток.


Не верная аналогия - российские ресурсодобывающие корпорации по сути ничем е отличаются от западных, действующих на русской земле, т.е. корпорации, вместе со сращенным с ними государством полностью отчуждены от русского народа.


>>Нет, он продают нефть по мировой цене, просто всю прибыль кладут себе в карман,
>
> Большую часть они кладут в карман западным банкам. А с точки зрения физического мира, а не денежного - они просто вывозят две трети на экспорт не получая ничего материального взамен.
Вот эта треть идет на воспроизводство рабочей силы и отчасти основного капитала. а остальное чистая прибыли мирового капитала.


>> т.е. нефть и газ находятся не в собственности русского народа. а в собственности сращенного корпорациями государства, которое действует как всякий иностранный капиталист.
>
> Ошибаетесь. Иностранный капиталист не продает две трети товара, не получая взамен ничего материального. Т.е. существует принципиальная разница между капиталистом отчественным и капиталистом западным.

И на что же материальное обменивают свою 200% (ваши цифры беру. но может онне верны) прибыли Shell или BP?

>>>Вот что нужно иностранцам и всегда было нужно, а не "рынки сбыта". Им нужны ТОВАРЫ туземцев или ТРУД туземцев - вот что буржуям реально нужно и всегда было нужно.
>>
>> эксплуататорам всегда нужен труд эксплуатируемых, вопрос только в какой форме эта эксплуатация осуществляется.
>
> Труд эксплуатируемых нужен постольку поскольку его хватает для того, чтобы вывозить в метрополии нужный поток ресурсов и производить на месте нужный поток определенных товаров. Весь остальнйо труд не нужен, а его носителей надлежить уничтожить тем или иным способом.

Ресурсы сами по себе стоимость не производят, стоимость возникает при обработке ресурсов человеческим трудом. Так что труд капиталу нужен, другое дело что капитал неизбежно порождает «резервную армию труда».


>>>Не научились они делать золото из камня ,нефть из воды, газ из воздуха, дерево из земли и т.п.
>>
>
>>дерево из земли можно получить посеяв зернышко. а вот остальное и туземцы делать не умеют.
>
>Можно в определенном климате и на определенной почве, и прождать лет 50, но ждать не хочется, ведь после нас - зоть потоп.


Да капитализм не думает ни об экологии, ни о будущем.однако мы не об этом говорили, так что не надо логических скачков.


>>>А "рынки сбыта" - это словеса для туземных идеологов капиталистической экономики.
>>
>>Рынок сбыта это категория описывающая международную эксплуатацию труда.
>
> Суть международной эксплуатации труда в неэквивалентном обмене, невзаимовыгодном обмене, к которому принуждают силой, подкупом, обманом - словом мерами отнюдь не цивилизованными.


А стоит только сделать обмен эквивалентным и тут же наступит благорастворение воздухов. Ну-ну. Перечитайте-ка «Нищету философии».

>>>Если прямой грабеж у буржуев не проходит, то тогда используется грабеж опосредованный - когда за массу туземных товаров отдают малую толику своих в пропорции обмена, значительно ниже той, что используется в капиталистических метрополиях между своими.
>>
>>Остается только выяснить в чем вы эту «массу» и «малость» меряете. Ведь индусы за порцию своего зерна могут купить больше английского сукна, чем отечественного.
>
> Не индусы, а те из них у кого есть зерно. Индусы в целом могут купить меньше сукна на душу населения, чем если бы его производили сами.

Ну так остальные души населения лежат костьми вдоль дорого. А те кто у них покупал сукно в обмен на зерно выменивают на то же количество зерна куда больше сукна у англичан.

>>>>>>>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>>>>>>>
>>>>>>> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?
>>>>>>
>>>>>>Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).
>>>>>
>>>>> Промышленность не может удушаться качественными импортными товарами самими по себе, просто потому, что они дороги и их хватает лишь для немногих. Никакого собственно экономического смысла ( для экономики страны в целом) останавливать промышленность не имеется.
>>>>
>>>>Не верно – промышленные товары значительно дешевле кустарно произведенных и потому взаимодействие капиталистической промышленности с рынком мелких производителей лишает последний средств на первоначальное накопление.
>>>
>>> Магические заклинания я от Вас уже много раз слышал.
>>
>>Магические заклинания это у Вас, я же вам логику эксплуатации объясняю.
>
> А Вы ее не понимаете. Если пишите про индусов, а не про владельцев зерна. См. выше.

Ну это просто смешно – естественно речь шла о тех индусах, которые покупают сукно, в обмен на зерно, т.е. о секторе колониальных товарах, не составляющем конкуренцию промышленности метрополии. Так непонимание – у вас, иначе бы не выдвигали мелкобуржуазные теории «справедливого» обмена.


>>>Слово "дешевле" физического смысла не имеет, если не указывать, что с чем сравнивать и в каких единицах считать.
>>
>>В единицах рабочего времени затрат рабочей силы. Строка матрицы издержек, соответствующая затратам на производство единицы ткани, для машинного производства (в нашем случае это Англия 19 века) будет поэлементно меньше, чем та же строка для производства кустарного (в нашем случае Индия того же периода).
>
> Но это не имеет значения для снабжения населени Индии английским сукном. В целом при снабжении индусов английчким сукном они проигрывают.

Рынок не ставит задачу снабжения населения сукном, рынок лишь удовлетворяет платежеспособный спрос. и вообще Вы опять передернули – подменил вопрос о стоимости при индустриальном и кустарном производстве на вопрос о количестве этих производств.

>>>Импортных товаров поставлдяется всегда намного меньше собственных, которые обеспечивают существование автахтонного населения - это понятно?
>>
>>Это абсолютное утверждение? Тогда оно не верно –Япония например удовлетворяет потребность в железной руде исключительно импортом. Или вы про поставку товаров в колонию? Это случай мы чуть ниже рассмотрим.
>
> Как Вы догадались - действительно я говорю не про нормальную взаимовыгодную торговлю, которую страны Запада практикуют между собой, а про "торговлю" с эксплуатируемой переферией.

Проблема в том, что Вы не понимаете, что обмен с колонией даже по стоимости не выгоден для колонии


>>>Т.е. большинству "кустарных" отечественных товаров все равно нет альтернативы. Поэтому нет никакого смысла прекращать производство отечественных товаров, даже если они производятся на устаревших производствах - прото потому, что импортными их заменить не удасться.
>>
>>А у рынка не разума, чтобы смысл осознавать. Смысл должно осознавать правительство, которое либо планирует производство, как при социализме (но мы сейчас не о социализме говорим), либо вводит пошлины. Колония пошлины ввести не может, т.к. она колония.
>
> Следовательно Вы признаете, что главный инструмент взаимодействия капитализма с его переферией - не экономический, а "внеэкономический", т.е. насильственный, подзаконный, жульнический и т.д в зависимости от конкретных обстоятельств.

Насилие лишь обеспечивает действие экономического насоса, так же как полиция обеспечивает функционирование свободного рынка – полицейский не дает грабить друг друга, однако стоимость этим не производит. А прямой грабеж, это не капитализм и колониализм, а азиатский способ производства – чиновник изымают у крестьян натуральные подати


>>>Можно лишь немного уменьшить производство отечественных товаров - на величину ввозимых импортных аналогов, не более.
>>
>
>> И постепенно оно уменьшиться до нуля, когда иностранная промышленность сможет удовлетворить отечественный спрос.
>
> Такого случится просто не может ни по одному значимомуЮ обеспечивающему существование товару. Ибо смысл торговли Запада с незападнйо переферией - грабеж.

Второе предложение не доказывает первое, поскольку эксплуатация осуществляется при полном удовлетворении спроса, который, заметим, величина переменная.


>>>Именно это и есть нормальная экономика.
>>
>>А нас ваши нормативные предписания не интересуют – мы изучаем реальный колониализм.
>
> Ну тогда при чем здесь экономическая эксплуатация? Насилие, подкуп, обман, несоблюдение западных же законов на чужой территории - вот суть.



А стоит только соблюдать западные законы, но при этом обменивать на западные станки и технологии все, что с их помощью произведено всё будет замечательно.

>>>А то, что Вы тут пишите про дещевизну импортных товаров, из-за чего будто бы объективно должно останавливаться отечественное производство - это все магические заклинания.
>>
>
>>Ввоз дешевых импортных товаров не только сокращает производство местных товаров как Вы пишите но и уменьшает цену так, чтобы рынок находился в равновесии. если стоимость импортного товара выше себестоимости отечественного, но ниже его стоимости, то происходит специализация экономики, если ниже – то кости индийских ткачей устилают дороги Индии, поскольку цена оказывается ниже себестоимости их производства и они быстро разоряются.
>
> Проблема здесь не в цене ниже себестоимости - это следствие.

Ничего подобного – если разница стоимостей одного товара на двух рынках инфинитоземальна, то мене развитый рынок подтягивается за развитым.как и части самого развитого, ил осваивает соседнюю отрасль индустрии, а не разоряется вчистую как происходит когда разница конечна.


>Причина в том, что незападным государствам не дозволяется принимать те же самые протекционистские меры, что дозволяется принимать государствам западным. Не разрешается вводить компенсирующие пошлины, не разрешается иметь нормальный валютный контроль ( вместо этого навязывается система "currency board" - именно такая система сейчас в России - почти точная копия систем колониальных стран), словом принимать все те стандартные меры, гарантирующие чтобы торговля была взаимовыгодной, т.е. потребление продукции в стране по всем значимым наименованиям росло, а не падало.
> Делается это мерами, далекими от экономического обмена. Подкупом местных властей, политическим давлением, политическим шантажом, идеологическим обманом, манипуляцией сознанием, угрозой применения военной силы или действительным ее применением.


Это Вы про современную ситуацию. а не про колониализм.

>>>Отечественное производство останавливается не по экономическим причинам,
>>
>>А по каким по-вашему?
>
> См. предыдущий абзац. Правительства вынуждают отказаться от стандартных мер, защищающих внутренний рынок. Сейчас ситуация приобретает исключительно маразматический характер. Люди в результате настойчивой обработки манипуляторами разучились понимать простые вещи, в частности то, что пока национальная экономика не готова выдерживать конкуренцию с более сильными иностранными экономиками, открыть ее - значит убить на корню. Они готовы поверить в маразм, что конкурировать надо всем со всеми, слабым с сильными, и при этом нисколько не смущаются. - Мол это объективные экономические законы.

Угу, а почему оно останавливается в отсутствии протекционистских мер?

>>>останавливается вопреки воле большинства производителей и потребителей.
>>
>>Конечно же вопреки воли, ведь экономические законы действуют объективно, они в воле людей реализуются.
>
> Ага, объективно. Альтернативы экономической конкуренции сильных со слабыми нет и быть не может. Стандартные протекционистские государственные меры - глупая архаика, нарушающая "объективные экономические" законы.


Ничего подобного – объективные экономические законы объясняют почему слабая экономика разоряется без протекционизма, а вовсе не предписывают его отсутствие.

>>>>>>>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>>>>>>>
>>>>>>> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?
>>>>>>
>>>>>>Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела.
>>>>>
>>>>> и что, сильно там народ эксплуатировали, поди и с земли сгоняли ради строительства фабрик и заводов?
>>>>
>>>>Нет, там заводов не строили, там продавали продукцию русской промышленности.
>>>
>>> И в какой пропорции к местным товарам - в худшей, в лучшей или в такой же, как в российской "метрополии"?
>>
>> В такой же, в какой английские товары продавались в Индию.
>
> И чьи же кости устлали дороги российской Средней Азии?

Тех, кто конкурировал с русским товарами.


>>>>> Т.е. в России капитализм по западному не успел утвердится.
>>>>
>>>> Не капитализм, а конкретная его подсистема – товарное сельское хозяйство.
>>>
>>> Хорош капитализм, если основной продукт производится не в его системе.
>>
>
>>>>>И феодализм для человека оказывается более гуманный, чем капитализм.
>>>>
>>>>Термин гуманизм к эпохе естественной необходимости вообще не применим, а так феодализм является более низкой ступенью отчуждения, например феодал не может заменить крепостного станком и уволит без выходного пособия, чтобы тот сдох с голоду.
>>>
>>>Очень хорошо. Я всегда и утверждал, что люди прежних эпох по человеческим качествам намного нас превосходили.
>>
>

>>Человеческие качества здесь не причем- просто у феодала не станка и крестьянина он уволить не может. хотя рад дополнительного богатства феодал крестьянина запросто бы уморил.
>
> А насилием с земли согнать крестьян может?

И кто же на феодала работать будет, если он крестьян прогонит?

>Или это тоже действие объективных экономических законов, а не прямое следствие злой воли людей, обличенных властью проводить любые законы, в том числе человеконенавистнические?

Человеческая воля =- эту субъективный момент объективных законов. а необъективный акт.

>>>>>Но что характерно, Россия уже и в то время ( конец 19, начало 20 века) обладала значительно большими производительными силами, нежели западные страны времен истребления аборигенов Нового Света.
>>>>
>>>>И как Вы это померили? ВВП дореволюционной России – порядка 1/10 от ВВП США, темпы роста приблизительно одинаковы – порядка 5%,так что Россия начала 20 века – это США середины 19,
>>>
>>> Правильно. А индейцев в Северной Америке начали массово истреблять с начала 18 века. А на островах Карибского бассейна - аж с 16-го.
>>
>>Ничего подобного – основные индейские войны США пришлись на середину 19 века.
>
> Восточное побережье Северной Америки было основательно очищено от индейцев много раньше середины 19 века. Т.е. реччь идет не только о войнах США, но и войнах анличан и французов.


Восточное побережье это относительно узкая полоска между Атлантикой и Аппалачами. К западу от Аппалачей до самого Тихого океана тянулись земли населенный индейцами и «зачищали» их в 19 веке

>>>> ведь рост экономики в 10 раз требует приблизительно 50 лет. Это количество.
>>>
>>>Количественная мера здесь весьма условная. В прошлом не производилось многих товаров.
>>
>
>>Можно взять фиксированную группу товаров и посмотреть на сокращение рабочего времени, затраченного на их производство. Впрочем это к делу не относться, поскольку Ваш сомнительный тезис о превосходстве производительных сил России над США лишь подтверждает империалистический характер обоих. в то время как истребление индейцев было вызвано не империализмом.
>
> Ну разумеется, оно было вызвано дреквним как мир желанием отнять чужую собственность, если ты сильнее.

А желание чем было вызвано? Или оно природно присуще человеку?


>>>>По качеству - технологический уровень и производительность труда в США значительно выше, уровень концентрации капитала близок, но в России несколько выше. В США ортокаптализм, в России периферийный, но оба монополистические, что и ведет к империализму во внешней политике, истребление же местного населения не есть непременный атрибут империализма, империализм как раз нуждается в их рабочих руках, местное истребление истребляется в том случае, если на рынок надо выбросить свободную землю.
>>>
>>> Т.е. попросту отобрать ее у тех, кто ей по праву владеет. На рынок нельзя выбросить то, что тебе еше не принадлежит. Поэтому надо уничтожить владельцев собственности, которую собираешься присвоить. Какой же это капитализм? - это древняя архаика, не имеющая никакого отношения ни к экономике вообще, ни к рынку в частности. Присвоить чужое, убив его владельца - это капитализм, товарищ Михайлов, или это то, что запрещалось заповедями "не укради", "не убий"?
>>
>>Опять с логикой проблемы? Архаичность состоит не в самом убийстве, а в его обусловленности в примитивном обществе присвоенное сразу же поедалось, зачастую вместе с трупом того у кого отняли, в случае истребление индейцев их земля поступала на рынок земли каковар, т.е. истребление было обусловлено потребностями рынка, а не звериным желанием убивать.
>
> Я ни писал ни про какое звериное желание убивать. Я писал про желание присвоить чужую собственность, не смущаясь необходимости убить в случае чего ее владельца. Это человеческое желание старо как мир и "потребности рынка" здесь не при чем.

Ничего подобного – желание присвоить собственность появилось одновременно собственностью. а до этого процветала кровная месть между родами и эгостадность.

>>>>>>>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>>>>>>>
>>>>>>> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.
>>>>>>
>>>>>>Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.
>>>>>
>>>>> Т.е. нет не подлецов, ни негодяев, ни честных не порядочных людей. в общем приехали. Адмирал Рожественский, через 20 минут проигравший Цусиму, а до этого избивавший матросов сапогами в зубы, не более плох, чем адмирал Макаров, погибший в Порт-Артуре, чем Суворов и Кутузов или Федор Ушаков или адмирал Нахимов.
>>>>
>>>>Не подменяйте тезис – мы говорили во всеобщем смысле, что китаец скажем ничем не лучше и не хуже араба, или европейца, а не про личные качества.
>>>
>>> Фашист ничем не хуже коммуниста?
>>
>>Фашизм и коммунизм – классы эквивалентности социального развития, а не социоры. Так что выбор между фашизмом коммунизмом это сознательный выбор личности, а Родину не выбирают.
>
>>>Личные качества трансформируются в идеологии социальных групп, слоев и целых наций, если эти качества вовремя не обуздать.
>>
>>Ничего подобного - идеологии социальных групп, как и вообще культура, порождаются системой общественных отношений, личность же – освоением индивидом этих отношений через общение культуру. У вас же наоборот- есть некая внеобщественная личность, а потом схожие личность объединяются в общества.
> У меня не все наоборот. Я просто не признаю полную детерминированность личности общественными отношениями и не признаю потому объективный характер их развития.


Вот и зафиксируем что Вы антинаучно отрицаете объективное содержание развития человеческой деятельности вместе с принципиально социальной природой личности в пользу абсолютно случайного произвольного воления созданных Богом неделимых индивидов.

>>>>>
>>>>> Т.е. фашизм был на западе пока что только потому что "надо же ему где-то быть". И переход к фашизму, оказывается обусловлен наличием новой техники и людей, способных эту технику изготовлять?
>>>>
>>>
>>>>Здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - я обосновал, чем обусловлен переход к фашизму.
>>>
>>>Читал я это. Человек в Ваших теориях вроде как и не нужен, или нужен в виде механической куклы, у которой ум - это отражатель общественных отношений.
>>
>>Ничего подобного – это у Вас человек граммофон Бога, у нас же объективные законы общественного развития реализуются в субъективной деятельности людей.
>
> А деятельность людей не влияет на объективные законы общественного развития. Т.е. человек по сути дела - мертвая кукла.

второе предложения из первого не следует – наличие объективных законов субъективной деятельности не отменяет самой субъективной деятельности.

>>в данном случае это подразумевается речь шла собственно о закономерностях, о том чем обусловлен фашизм и коммунизм. Вы сейчас это вопрос просто отбросили.
>
> Фашизм и коммунизм обуславливаются разными видениями человека и его места в мире. Вы вот сейчас отстаиваете позиции отнюдь не своейственные онтологически русскому коммунизму ( даже от морального кодекса коммуниста по сути отказались до победы социализма), а свойственные скорее западному представлению о человеке, которое и породило фашизм, а сейчас - глобализацию.

Да плевать мне на «русский коммунизм» Вашего разлива – я русский по этнической принадлежности, а коммунист я научный. Ваша же концепция разделения людей н коммунистов и фашистов по природной склонности глубоко антинаучна. хотя бы потому что идеологии коммунизма и фашизма имманентно социальны, инвариантны относительно биологии людей.
От Дионис
К Михайлов А. (28.12.2006 20:23:19)
Дата 30.12.2006 01:01:05

А разве фашизм - не достижение великой европейской культуры? Куда, нам, лапотник (-)
От Александр
К Михайлов А. (28.12.2006 20:23:19)
Дата 29.12.2006 00:21:07

Энгельс не был фашистом, но обещал войну на уничтожение славянских народов.

>Войны против СССР на истребление была обусловлена господством фашизма а не имманентными свойствами Запада.

Так что свойство может и не имманентное, но общее по крайней мере для двух популярных западных идеологий. Такое совпадение странно. К тому же Запад уничтожил так много других народов что странно почему он должен сделать исключение для русских. Сдается мне русофобствующая часть российской интеллигенции просто хочет отмазать Запад, с которым себя ассоциирует и не хочет верить что окажется либо в крематории, либо наоборот, в замерзшем городе, лишенном источников энергии столь необходимых прогрессивному Западу для развития своей собственной цивилизации.
---------------------
http://orossii.ru
От Monco
К Дионис (26.12.2006 23:11:37)
Дата 27.12.2006 00:52:35

Мне пришел в голову другой сценарий, более приближенный к реальности.

>Вот представьте, что завтра в США победит коммунистическая Революция (не верите? тогда какие же марксисты:)). Но вот незадача, режим в ЭрЭф из-за попустительства, недостаточной бдительности и пр. марксистских коммунистов (плюс козни мракобесов-солидаристов с одного знаменитого форума) установился фошЫстский. В общем, дошло дело до приведения РВСН в полную боевую готовность или там "военная опасность", то есть до войны.

Представим, что коммунистическая революция победила не в далёких штатах, а в соседней Украине. Причём победили не какие-нибудь "оранжевые" или "синие" с набором демагогических лозунгов, а пришёл свой Эво Моралес, который грозит национализировать промышленные гиганты Украины, принадлежащие, в том числе, российским и западноевропейским инвесторам.

На спасение капиталов приближённых к Кремлю олигархов президентская администрация мобилизует всю свою банду наёмных писак, во главе с неподражаемым М. Леонтьевым. Политтехнологи начинают кричать о попранных интересах российской "суверенной демократии", националисты - о границах матушки-Руси от моря до моря, "красные путинисты" расскажут об "оранжевом" характере украинской революции, будут успокаивать совесть тех, у кого она может болеть.

Чью сторону Вы изберёте в подобной ситуации: примите участие в карательной экспедиции объединённых сил России и ЕЭС, или в движении сопротивления интервенции в рядах украинских партизан-коммунистов?
От Дионис
К Monco (27.12.2006 00:52:35)
Дата 27.12.2006 02:15:51

В скрижали занесу (-)
От Дионис
К Monco (27.12.2006 00:52:35)
Дата 27.12.2006 01:43:39

Вы мне предлагаете принять сторону в гражданской войне? (-)
От pikolejka
К Дионис (27.12.2006 01:43:39)
Дата 02.01.2007 17:56:15

Почему бы Вам не ответить принципиально, в соответствии со своей позицией?

Наверное, для многих форумных традиционалистов украинцы уже почти "этнически чужие". Поэтому ответ, по-моему, очевиден - большинство форумных традиционалистов давно и твёрдо решило принять сторону русских миллиардеров, как "этнически близких" и "религиозныо-близких" русско-православных (хотя вся властная элита России, вместе с Путиным лично, - давно и твёрдо в золотом миллиарде всеми своими ИНТЕРЕСАМИ, а НЕ с народом России). Но ответить прямо, принципиально, почему-то стесняются, скромничают, наверное, - отсюда эти "зависит от исторических обстоятельств", "иной социализм похуже капитализма", "Поменять неудачливого супруга на более удачливого", "три иномарки в гараже - так ставиться вопрос?" и т.д.
Интересно, если Газпром будет душить социалистическую Белоруссию ценами газ? Белоруссы для форумных традиционалистов вроде пока (пока путины не дали отмашку - ату их!) остаются "этнически близкими".
От Scavenger
К pikolejka (02.01.2007 17:56:15)
Дата 02.01.2007 22:00:55

Re: Этническая чуждость и близость

>Наверное, для многих форумных традиционалистов украинцы уже почти "этнически чужие".

Украинцы - нет, а вот "оранжевые" и западнические националисты среди украинцев навсегда останутся чужими.

//Поэтому ответ, по-моему, очевиден - большинство форумных традиционалистов давно и твёрдо решило принять сторону русских миллиардеров, как "этнически близких" и "религиозныо-близких" русско-православных//

Ничего подобного. Во-первых, среди олигархов есть люди сознательно порвавшие все связи с русской культурой. Это люди "химеры", то есть воспитанные в советско-русской культуре и отрекшиеся от нее добровольно (подсознательно сохранившие с ней связь. Во-вторых, олигархи принципиально враждебны традиционалистам и России.

//(хотя вся властная элита России, вместе с Путиным лично, - давно и твёрдо в золотом миллиарде всеми своими ИНТЕРЕСАМИ, а НЕ с народом России). //

Властная элита России не едина. Даже будучи вся интересами с золотым миллиардом, а не с народом России.
Впрочем для государственных чиновников интересы миллиарда иногда прямо противоположны их планам. В отличие от олигархов, которые похоже действительно плюнули на участь своих денег в случае распада России, государственные чиновники потеряют свою власть, а это более кровный интерес.

//Но ответить прямо, принципиально, почему-то стесняются, скромничают, наверное, - отсюда эти "зависит от исторических обстоятельств", "иной социализм похуже капитализма", "Поменять неудачливого супруга на более удачливого", "три иномарки в гараже - так ставиться вопрос?" и т.д.//

Социализм Троцкого для России похуже капитализма. А социальные левые бунтари вроде "новых левых" и проч. подобного не способны взять власть и удержать ее - о них нечего и говорить.

>Интересно, если Газпром будет душить социалистическую Белоруссию ценами газ? Белоруссы для форумных традиционалистов вроде пока (пока путины не дали отмашку - ату их!) остаются "этнически близкими".

Так он и душит.

С уважением, Александр
От КЕД
К Scavenger (02.01.2007 22:00:55)
Дата 06.01.2007 15:25:54

Вопрос поставлен так: вы за социальную справедливость или национальную?

Или, иными словами, за "общественный прогресс" или за "великий русский народ"?
От Scavenger
К КЕД (06.01.2007 15:25:54)
Дата 06.01.2007 19:08:07

Re: Данная альтернатива абсурдна...

>Или, иными словами, за "общественный прогресс" или за "великий русский народ"?

...она напоминает такие альтернативы:

"Кого ты больше любишь - шоколадку или маму?"
"Ты за "Единую Россию" или за "Справедливую Россию"?

И прочее в этом же роде...

С уважением, Александр
От КЕД
К Scavenger (06.01.2007 19:08:07)
Дата 07.01.2007 15:36:35

Это почему же?

>>Или, иными словами, за "общественный прогресс" или за "великий русский народ"?
>
>...она напоминает такие альтернативы:

>"Кого ты больше любишь - шоколадку или маму?"
>"Ты за "Единую Россию" или за "Справедливую Россию"?

>И прочее в этом же роде...

>С уважением, Александр

Если ребята при власти вполне конкретно ставят условия: если ты с нами, то можешь испытать моральное удовлетворение от победы "российского оружия"( типа, побед в спорте или в эконом.войнах) и давай вместе бороться за сохранение этноса. Или ты - против нас и не желаешь в своем национальном государстве быть рабом...
От Scavenger
К КЕД (07.01.2007 15:36:35)
Дата 07.01.2007 18:42:16

Re: Потому

>Если ребята при власти вполне конкретно ставят условия: если ты с нами, то можешь испытать моральное удовлетворение от победы "российского оружия"( типа, побед в спорте или в эконом.войнах) и давай вместе бороться за сохранение этноса. Или ты - против нас и не желаешь в своем национальном государстве быть рабом...

Это и есть с их стороны манипуляция сознанием. Какие "победы в спорте"? Какое моральное удовлетворение? Это всего лишь жалкие попытки изобразить национализм и державность, которые тут же срываються. Те же национальные победы рекламируют отдельные люди, остальное ТВ строго либеральное и чихало на победы. А сохранения этноса тоже никакого не получается - одна фразеология.

С уважением, Александр
От Monco
К Дионис (27.12.2006 01:43:39)
Дата 27.12.2006 14:17:36

Нет, то что я Вам предлагаю, подробно описано сообщением выше

выбор такой, поддержать социалистическую революцию (чужую) и при этом пойти против интересов собственного государства, или быть с государством до конца, даже если оно, родное, станет эту революцию давить.
От Вячеслав
К Monco (27.12.2006 14:17:36)
Дата 27.12.2006 16:02:01

А вообще тест неплохой. Только надо его от громких слов избавить (+)

и конкретности добавить. Выбор такой, идти или не идти в чужую страну воевать (убивать людей) за интересы национальной собственности (неважно частной или государственной). Например, идти или не идти воевать в Иран, если нам пообещают кусок нефтяного пирога.

От Дионис
К Monco (27.12.2006 14:17:36)
Дата 27.12.2006 14:36:32

Поменять неудачливого супруга на более удачливого - у него дом с удобствами и

>выбор такой, поддержать социалистическую революцию (чужую) и при этом пойти против интересов собственного государства, или быть с государством до конца, даже если оно, родное, станет эту революцию давить.

три иномарки в гараже - так ставиться вопрос?
От Monco
К Дионис (27.12.2006 14:36:32)
Дата 27.12.2006 15:34:15

Не изображайте из себя дурачка. (-)
От Monco
К Monco (27.12.2006 15:34:15)
Дата 28.12.2006 00:44:34

Берите пример со Scavenger-а

Ему, почему-то, разобраться с этим вопросом не стоило тяжёлых мозговых усилий.
От Дионис
К Monco (28.12.2006 00:44:34)
Дата 28.12.2006 14:43:42

Но и не дало серьезных "мозговых" результатов (-)
От Monco
К Дионис (28.12.2006 14:43:42)
Дата 28.12.2006 23:19:33

Вы и на это не оказались способны. (-)
От Дионис
К Monco (27.12.2006 15:34:15)
Дата 27.12.2006 15:46:02

Ой ли. Это у Вас, где социализм, там и Родина (-)
От Михайлов А.
К Дионис (27.12.2006 15:46:02)
Дата 28.12.2006 02:35:43

Родина там где больше всего хочется построить социализм. Лично мне – в России. (-)
От Дионис
К Михайлов А. (28.12.2006 02:35:43)
Дата 28.12.2006 14:55:52

Уже лучше. А то чуть вас в пролетарии не имеющих отечества не определил (-)
От Monco
К Дионис (27.12.2006 15:46:02)
Дата 28.12.2006 00:30:59

У меня - да. "Наша Родина - СССР". (-)
От Дионис
К Monco (28.12.2006 00:30:59)
Дата 28.12.2006 14:44:39

Все пытаетесь с Михайловым от вопроса убежать подальше? (-)
От Monco
К Дионис (28.12.2006 14:44:39)
Дата 28.12.2006 23:18:56

Нет, это Вы упорно не желаете отвечать ни на один вопрос. (-)
От Дионис
К Monco (28.12.2006 23:18:56)
Дата 29.12.2006 23:46:27

Так вопрос то я зал первым. Вы мне предлагаете ответ на свой (-)
От Дионис
К Дионис (29.12.2006 23:46:27)
Дата 30.12.2006 01:40:19

А вопрос хорош и ответ на него известен, а вот произнести страшно

100% поражение умнейших из умных, научнейших и з научных и прочих онтефошЫстских полецов
От Monco
К Дионис (30.12.2006 01:40:19)
Дата 30.12.2006 02:06:50

Просто надоело возиться с коричневым дерьмом.

>100% поражение умнейших из умных, научнейших и з научных и прочих онтефошЫстских полецов

Можете, вслед за Александром, приписать себе сколько угодно интеллектуальных побед, раз ничего другого Вам не остаётся. Толко ещё раз отмечу, что от ответов на поставленные перед Вами прямые вопросы Вы трусливо убежали.
От Дионис
К Monco (30.12.2006 02:06:50)
Дата 30.12.2006 02:21:20

Трусли от ответа убежали как раз вы, потому что - это сознаться в предательстве

>>100% поражение умнейших из умных, научнейших и з научных и прочих онтефошЫстских полецов
>
>Можете, вслед за Александром, приписать себе сколько угодно интеллектуальных побед, раз ничего другого Вам не остаётся. Толко ещё раз отмечу, что от ответов на поставленные перед Вами прямые вопросы Вы трусливо убежали.

И это не моя победа, но абсолютное ваше поражение. Я в числе проигравших: часть союзников то ли в Кащенко собралась, то ли батальоны НАТО - поди разбери

И никогда бы раньше не подумал, что выражение !Я онтефошЫст!" будет равносильно табличке: "Я - предатель!"
От КЕД
К Дионис (30.12.2006 02:21:20)
Дата 06.01.2007 15:29:19

Re: Трусли от...

>И никогда бы раньше не подумал, что выражение !Я онтефошЫст!" будет равносильно табличке: "Я - предатель!"


И кого предает это "предатель"? Тех, кому он никогда не присягал на верность - "Бога, Царя и Отечество"?

По этой логике любой американец должен кровь из носу поддерживать свои макдональдсы...
От Дионис
К КЕД (06.01.2007 15:29:19)
Дата 07.01.2007 03:22:46

Re: Трусли от...

>>И никогда бы раньше не подумал, что выражение !Я онтефошЫст!" будет равносильно табличке: "Я - предатель!"
>

>И кого предает это "предатель"? Тех, кому он никогда не присягал на верность - "Бога, Царя и Отечество"?

Верить в Бога - личное дело каждого, Царя как бы давно уже нет, а вот на верность Отечеству присяга подразумевается.

>По этой логике любой американец должен кровь из носу поддерживать свои макдональдсы...

За американцев не скажу. Мы же разбираем более тяжелый случай.
От Александр
К Дионис (27.12.2006 15:46:02)
Дата 27.12.2006 20:56:23

Не где социализм, а где нажива больше. Если она больше при капитализме...

то и социализм для них "реакционный".
--------------------
http://orossii.ru
От Scavenger
К Monco (27.12.2006 14:17:36)
Дата 27.12.2006 14:27:40

Re: Такого выбора у русских никогда не было...

>выбор такой, поддержать социалистическую революцию (чужую) и при этом пойти против интересов собственного государства, или быть с государством до конца, даже если оно, родное, станет эту революцию давить.

...в истории. Но если бы вы мне задали подобную диллемму, то я бы сказал, что это зависит от исторических обстоятельств. Бывает такой "социализм", что хуже любого капитализма. Если же речь идет о государстве внутри евразийского мира, то безусловно ЗА такую революцию, ПРОТИВ своего государства. Вот если Россия будет душить социалистическую Белоруссию, я за Белоруссию и против России как верхов государственного аппарата и олигархии, которые ее душат.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (27.12.2006 14:27:40)
Дата 28.12.2006 00:40:18

Венгрия 1848

>>выбор такой, поддержать социалистическую революцию (чужую) и при этом пойти против интересов собственного государства, или быть с государством до конца, даже если оно, родное, станет эту революцию давить.
>
>...в истории. Но если бы вы мне задали подобную диллемму, то я бы сказал, что это зависит от исторических обстоятельств. Бывает такой "социализм", что хуже любого капитализма. Если же речь идет о государстве внутри евразийского мира, то безусловно ЗА такую революцию, ПРОТИВ своего государства. Вот если Россия будет душить социалистическую Белоруссию, я за Белоруссию и против России как верхов государственного аппарата и олигархии, которые ее душат.

Да, Белоруссия тоже хороший пример. Актуальный.
От Дионис
К Monco (28.12.2006 00:40:18)
Дата 30.12.2006 00:48:39

Re: Венгрия 1848 - А русский царь с фашизмом поди боролся?

Хотя бы отодвинул момент его появления. Посягнул на неумолимую логику производственных отношений и производительных сил. Ведь этот прогресс стадию фошЫзма ну никак не может избежать. И чего Гитлер так не любил фошЫста Маркса?
От Monco
К Дионис (30.12.2006 00:48:39)
Дата 30.12.2006 01:25:26

Разговор с Вами закончен.

>Хотя бы отодвинул момент его появления. Посягнул на неумолимую логику производственных отношений и производительных сил. Ведь этот прогресс стадию фошЫзма ну никак не может избежать. И чего Гитлер так не любил фошЫста Маркса?

Есть в жизни более интересные и содержательные занятия, чем комментировать всё новые и новые порции бреда.
От Дионис
К Monco (30.12.2006 01:25:26)
Дата 30.12.2006 01:28:52

Пожалуста Только вы со своим "русским фошЫзмом" раздавлены в коричневую лепешку (-)
От Scavenger
К Monco (28.12.2006 00:40:18)
Дата 28.12.2006 18:06:27

Re: О Венгрии

Во-первых, там была именно национально-освободительная борьба против Австрии. Возможно, России стоило поддержать венгров против Австрии, но это означало бы войну с Германией и Австрией. Другое дело - не надо было вообще вмешиваться и защищать Австрию, воевать за чужие интересы.

Во-вторых, если говорить о той войне не стоила поддержка свеч. Венгерская революция не имела шансов превратиться в мировую пролетарскую в любом случае, а поддержка могла бы дорого обойтись России. Кстати, венгры

С уважением, Александр
От Дионис
К Monco (28.12.2006 00:40:18)
Дата 28.12.2006 14:45:40

А как насчет "желтых" и "красных" повязок? (-)
От Monk
К Monco (28.12.2006 00:40:18)
Дата 28.12.2006 00:49:36

Что-то я не понял насчёт заголовка.

>>>выбор такой, поддержать социалистическую революцию (чужую) и при этом пойти против интересов собственного государства, или быть с государством до конца, даже если оно, родное, станет эту революцию давить.

Вы что считаете венгерское восстание 1848 года социалистической революцией?
От Monco
К Monk (28.12.2006 00:49:36)
Дата 28.12.2006 23:23:08

Re: Что-то я...

>>>>выбор такой, поддержать социалистическую революцию (чужую) и при этом пойти против интересов собственного государства, или быть с государством до конца, даже если оно, родное, станет эту революцию давить.
>
>Вы что считаете венгерское восстание 1848 года социалистической революцией?

Нет, буржуазно-демократической. Но прогрессивной для своего времени. И были люди, выбравшие другую сторону баррикад, тот же Бакунин, на авторитет которого так любит ссылаться СГКМ :-).
От Дионис
К Scavenger (27.12.2006 14:27:40)
Дата 27.12.2006 14:38:49

У русских не было, а у Вас появился? (-)
От Александр
К Дионис (27.12.2006 01:43:39)
Дата 27.12.2006 01:46:32

При чем сторону Жордании, Колчака и Аксельрода. (-)
От Михайлов А.
К Дионис (26.12.2006 23:11:37)
Дата 27.12.2006 00:32:16

Я так понимаю, Вы будете защищать фашизм, буде он победит в России? (-)
От Александр
К Михайлов А. (27.12.2006 00:32:16)
Дата 27.12.2006 09:47:26

Народ, которому империализм клеит ярлык "фошЫзма" защищать нельзя?

России крупно повезло что в 1917 году у ее врагов не было такого "всесильного" ярлыка для стран посмевших ослушаться "господствующих народов". Думаю Черчиль радостно приклеили бы ярлык фошЫзма Октябрьской революции, и всемирная марксистская свора, и ее пятая колонна в России без колебаний поддержала бы его в борьбе с "фошЫстской" революцией "мелкобуржуазного" народа. Глядишь, у нас и Чапаев с Щорсом "фошЫстами" оказались бы.
Теперь мировая геббельсовшина разводит нас на новую вилку: либо снова посадить себе на шею подконтрольных Западу марксистов, либо ярлык "фошЫзма". Марксисты, разумеется, очень хотят снова на шею, и потому радостно бросились этим ярлыком размахивать.
----------------------
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (27.12.2006 09:47:26)
Дата 27.12.2006 15:13:19

Зачем коверкаете русский язык? (-)

ярлык фошЫзма Октябрьской революции
От Александр
К IGA (27.12.2006 15:13:19)
Дата 27.12.2006 17:19:37

Я защищаю Русский язык от помоев вражеской пропаганды.

Фашизм, как и марксизм - идеология мирового господства Запада. Поэтому "русским" он быть не может по определению. Это такой же оксиморон как "индейский империализм" или "папуасский либерализм". И уж кому-кому, а не Западу и его приспешникам обвинять русских в фашизме. Бессмысленность термина хорошо отражает бессмысленность обвинений.
-----------------------
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (27.12.2006 17:19:37)
Дата 27.12.2006 18:46:45

Re: Я защищаю...

> Я защищаю Русский язык от помоев вражеской пропаганды.

А защищать его лучше всего - коверкая его?

> Фашизм, как и марксизм - идеология мирового господства Запада.

Это Ваше определение фашизма?

А воевали ли мы (СССР, да и Китай) с фашистской Японией? Или она не была фашистской?

> Бессмысленность термина хорошо отражает бессмысленность обвинений.

Так всё-таки: у термина "фашизм" - есть содержание или же он бессмысленен?
От Александр
К IGA (27.12.2006 18:46:45)
Дата 27.12.2006 19:58:08

Не знаю как вы, а СССР воевал с "милитаристской Японией".

>> Я защищаю Русский язык от помоев вражеской пропаганды.
>
>А защищать его лучше всего - коверкая его?

Русский язык коверкают западные пропагандисты, подменяя и искажая смысл слов и понятий. Мы лишь подчеркиваем бутафорский характер их лингвистических упражнений.

>> Фашизм, как и марксизм - идеология мирового господства Запада.
>
>Это Ваше определение фашизма?

Это не определение, хотябы потому что делит одну ячейку с марксизмом. Это позиционирование фашизма в классификации идеологий.

>А воевали ли мы (СССР, да и Китай) с фашистской Японией? Или она не была фашистской?

Не знаю с кем воевали вы, а мы, СССР, воевали с фашистской Германией и милитаристской Японией. Фашистские воззрения на Японию изложены в Майн Кампфе:

"Дело обстоит
не так, как думают многие, будто Япония применяет только
европейскую технику, но развивает "свою собственную" культуру.
Нет! На деле мы имеем перед собою европейскую науку и технику,
только внешне окрашенные в японские цвета. Действительной
основой жизни этой части Востока является могучая
научно-техническая работа Европы и Америки, т. е. арийских
народов, а вовсе не особая "японская" культура. Внешние
японские цвета этой культуры только больше бросаются в глаза
европейцу в силу их отличия от наших. На деле же Восток может
развиваться в сторону общечеловеческого прогресса, только
усваивая европейскую и американскую технику и науку. Только это
дает основу для борьбы за насущный хлеб, для выковывания
оружия. Только внешность постепенно приспособляется к
отличительным чертам японцев.
Если допустить на одну минуту, что например Европа и
Америка погибли и что таким образом прекращается дальнейшее
воздействие арийцев на Японию, то в течение короткого времени
нынешний подъем в Японии в области техники и науки, быть может,
еще и продолжался бы; но прошло бы небольшое количество лет,
источник усох бы, нынешнее культурное развитие Японии
приостановилось бы, и она опять была бы ввергнута в ту спячку,
из которой семь десятилетий назад ее пробудила арийская
культурная волна. Что современное японское развитие имеет
арийское происхождение, это совершенно очевидно. Но несомненно
и то, что и во времена седой старины тогдашняя японская
культура тоже определялась чужими влияниями. Лучшим
доказательством этого является тот факт, что в более позднее
время японская культура прошла через целую полосу застоя и
полного окостенения. Это могло случиться только потому, что она
утеряла основное творческое расовое ядро. Другими словами, в
более позднее время ей не хватало того внешнего влияния,
которое она раньше получала от более высокой расы."

Самоидентификацию японского милитаризма в марксистских терминах я, если не поленюсь переводить, пошлю попозже.

>> Бессмысленность термина хорошо отражает бессмысленность обвинений.
>
>Так всё-таки: у термина "фашизм" - есть содержание или же он бессмысленен?

Бессмысленно сочетание его с прилагательным "русский". Потому что фашизм - идеология мирового господства Запада, а Россия не является Западом, и потому фашизм в России может быть только западный, оккупационный.
------------------------
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (27.12.2006 19:58:08)
Дата 27.12.2006 20:23:30

Re: Не знаю...

>>> Я защищаю Русский язык от помоев вражеской пропаганды.
>> А защищать его лучше всего - коверкая его?
> Русский язык коверкают западные пропагандисты, подменяя и искажая смысл слов и понятий.

Но ведь даже в сталинском СССР было принято "димитровское" определение фашизма - "открыто террористическая диктатура самых реакционных кругов монополистического капитала..."

Вы его отвергаете? А какое предлагаете взамен?

> Не знаю с кем воевали вы, а мы, СССР, воевали с фашистской Германией и милитаристской Японией.

То, что Япония была милитаристской, никак не мешает ей быть также и фашистской. Это не взаимоисключаюшие характеристики.

Сталин это вполне знал в 1946 г:
http://stalinism.ru/stalin_sobr/16-58.htm
<<<
Следует иметь в виду, что главные фашистские государства – Германия, Япония, Италия – раньше, чем напасть на союзные страны, уничтожили у себя последние остатки буржуазно-демократических свобода установили у себя жестокий террористический режим, растоптали принцип суверенитета и свободного развития малых стран [...]
<<<
От Александр
К IGA (27.12.2006 20:23:30)
Дата 27.12.2006 20:47:44

Re: Не знаю...

>Но ведь даже в сталинском СССР было принято "димитровское" определение фашизма - "открыто террористическая диктатура самых реакционных кругов монополистического капитала..."
>Вы его отвергаете? А какое предлагаете взамен?

В Сталинском СССР была масса марксистов, которые подавляли науки о человеке и обществе и подсовывали свои "определения". Естественно ученый должен отвергать пропагандистский отстой. При чем тут "реакционные круги монополистического капитала"? Фашизм явление не классовое, а империалистическое. Война и порабощение незападных народов велись в интересах всех слоев западного общества. Немецкие фермера и пролетарии использовали русских и польских рабов и жрали хлеб и мясо отнятые у голодных русских, украинских и белорусских детей. Они же с удовольствием жгли славянские деревни и закапывали живьем славянских детей.

>> Не знаю с кем воевали вы, а мы, СССР, воевали с фашистской Германией и милитаристской Японией.
>
>То, что Япония была милитаристской, никак не мешает ей быть также и фашистской. Это не взаимоисключаюшие характеристики.

Безусловно. Но это не делает Японию фашистской.

>Сталин это вполне знал в 1946 г:
> http://stalinism.ru/stalin_sobr/16-58.htm
><<<
>Следует иметь в виду, что главные фашистские государства – Германия, Япония, Италия – раньше, чем напасть на союзные страны, уничтожили у себя последние остатки буржуазно-демократических свобода установили у себя жестокий террористический режим, растоптали принцип суверенитета и свободного развития малых стран [...]

Имеется в виду военный блок. Это не значит что все страны входящие в этот блок фашистские. Японии быть фашистской не с чего. Фашисты, как мы видели, считали японцев низшей расой.

Нужно отличать идеологическую и политическую плоскости. В идеологической плоскости фашизм считает высшей расой народы Запада и лишь за западными народами признает право на мировое господство. Идеологически фашизм рассматривал Англию и США как расовых союзников. Но на практике, после разгрома Франции и назначения Черчиля премьером, Англия и США оказались по крайней мере формально - противниками. Что не мешало американским корпорациям производить для рассового союзника - Гитлера миллионы автомобилей, горы оружия и снабжать нефтью. Чтобы покорить единственную непокоренную Западом страну - Россию.

Идеологически фашисты считали Японцев низшей расой, но геополитически Япония была ценным союзником в войне против России. Правда разобидевшись на пакт Молотова-Риббентропа, который нарушал условия антикоминтерновского пакта, подписанного Германией, Италией и Японией, японцы не стали нападать на СССР.
---------------------
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (27.12.2006 20:47:44)
Дата 27.12.2006 21:20:00

Re: Не знаю...

>> В Сталинском СССР была масса марксистов, которые подавляли науки о человеке и обществе и подсовывали свои "определения".

Вы вообще никакого определения не предложили. Хотя и называете себя "учёным".

> При чем тут "реакционные круги монополистического капитала"? Фашизм явление не классовое, а империалистическое. Война и порабощение незападных народов велись в интересах всех слоев западного общества.

В смысле - классов?

> Немецкие фермера и пролетарии использовали русских и польских рабов и жрали хлеб и мясо отнятые у голодных русских, украинских и белорусских детей. Они же с удовольствием жгли славянские деревни и закапывали живьем славянских детей.

Что, даже пролетарии "с удовольствием жгли и закапывали" ? У Вас есть статистика по классовому составу СС ? Мне вот кажется, там окопалась аристократия и мелкие буржуа.


И более общий вопрос Вам: чем же тогда отличается по-Вашему этот фашизм 1941-1945 от тевтонских нашествий, вторжения Наполеона и т.д. ? От агрессии Японии (нефашистской, якобы) в Китай? А от нашествия монголо-татар на Русь (там тоже жгли и закапывали) ?

>> Сталин это вполне знал в 1946 г:
>> http://stalinism.ru/stalin_sobr/16-58.htm
>> Следует иметь в виду, что главные фашистские государства – Германия, Япония, Италия – раньше, чем напасть на союзные страны, уничтожили у себя последние остатки буржуазно-демократических свобода установили у себя жестокий террористический режим, растоптали принцип суверенитета и свободного развития малых стран [...]
> Имеется в виду военный блок. Это не значит что все страны входящие в этот блок фашистские.

Ничего подобного. В тексте эти страны прямо названы фашистскими, а не некий "блок".

Вот Вам ещё цитата, 2 сентября 1945 года:
<<<
Два очага мирового фашизма и мировой агрессии образовались накануне нынешней мировой войны: Германия - на западе и Япония - на востоке. Это они развязали вторую мировую войну Это они поставили человечество и его цивилизацию на край гибели.
<<<
http://stalinism.ru/sobranie_sochinenii/tom_xv/obraschenie_k_narody.html

> Японии быть фашистской не с чего. Фашисты, как мы видели, считали японцев низшей расой.

А то, что фашисты разных народов могут считать "низшей" разные расы - Вы не допускаете?
От Александр
К IGA (27.12.2006 21:20:00)
Дата 27.12.2006 22:30:32

Re: Не знаю...

>>> В Сталинском СССР была масса марксистов, которые подавляли науки о человеке и обществе и подсовывали свои "определения".
>
>Вы вообще никакого определения не предложили. Хотя и называете себя "учёным".

А вам надо? Можно и определение дать. Примерно такое: фашизм - это идеология мирового господства Запада, обосновывающая желательность и необходимость такого господства уникальной биологически обусловленной способностью западной "арийской" рассы к созданию культуры, технологии и государства. Эта "уникальная" способность по мнению фашистов дает Западу право и обязанность покорять и обращать в рабство незападные народы в интересах "развития мировой культуры".

>> Немецкие фермера и пролетарии использовали русских и польских рабов и жрали хлеб и мясо отнятые у голодных русских, украинских и белорусских детей. Они же с удовольствием жгли славянские деревни и закапывали живьем славянских детей.
>
>Что, даже пролетарии "с удовольствием жгли и закапывали" ? У Вас есть статистика по классовому составу СС ? Мне вот кажется, там окопалась аристократия и мелкие буржуа.

Когда кажется креститься надо. Аристократия Гитлера недолюбливала и на крайняк шла в Вермахт. Мелким буржуа все это тоже не очень надо. Не забывайте что у Гитлера была рабочая партия, и сам он был чернорабочим.

>И более общий вопрос Вам: чем же тогда отличается по-Вашему этот фашизм 1941-1945 от тевтонских нашествий, вторжения Наполеона и т.д. ? От агрессии Японии (нефашистской, якобы) в Китай? А от нашествия монголо-татар на Русь (там тоже жгли и закапывали) ?

Врядли тевтоны обосновывали свое право на господство уникальной способностью к развитию государства и технологий. Они шли насаждать католичество. Наполеон, в отличии от Гитлера и Энгельса, не объяснял право Запада на мировое господство биологическим превосходством западной расы. Монголы тем более не изображали себя "расой создателей культуры". И цели "нести культуру" покоренным народам не ставили. Их интересовала дань, а культуру они, в отличии от фашистов, марксистов и тевтонов, не трогали. Япония нефашистская не "якобы", а объективно. Даже тупые марксисты ее "фашистской" не называли. Видимо это привелегия нынешних подросков.

>Ничего подобного. В тексте эти страны прямо названы фашистскими, а не некий "блок".

Это не единственный текст. Сделайте поиск по Яндексу на "милитаристская Япония".
Если угодно с того же сайта вот пожалуйста

"Что касается солдат США и Англии, то в войне против гитлеровской Германии и милитаристской Японии они показали себя, как известно, с наилучшей стороны." http://stalinism.ru/stalin_sobr/16-1.htm

Делается безусловное различие между фашизмом Германии и милитаризмом Японии.

>Вот Вам ещё цитата, 2 сентября 1945 года:
><<<
>Два очага мирового фашизма и мировой агрессии образовались накануне нынешней мировой войны: Германия - на западе и Япония - на востоке. Это они развязали вторую мировую войну Это они поставили человечество и его цивилизацию на край гибели.

Правильно. Один очаг фашизма, а второй просто мировой агрессии.

>> Японии быть фашистской не с чего. Фашисты, как мы видели, считали японцев низшей расой.
>
>А то, что фашисты разных народов могут считать "низшей" разные расы - Вы не допускаете?

Нет, не допускаю. "Фашисты разных народов" не бывают. Фашисты бывают только западные. С чего это вдруг народам незападных стран разделять идеологию рассового превосходства Запада, верить в то что только Запад способен создавать культуру, технологии и государства, и бороться за его мировое господство и собственное порабощение? Незападного фашизма вообще, и русского в частности не бывает, и не может быть в принципе. Это пустой пропагандистский прием бессовестных демонизаторов, стоящих на службе западного империализма.
--------------------
http://orossii.ru
От Дионис
К IGA (27.12.2006 15:13:19)
Дата 27.12.2006 15:20:17

Я, например, намеренно. Настолько же, насколько, некоторые товарищи лепят к

России и русским ярлык "русского фошЫзма".

Ведь одно дело, коверкать язык, другое - поливать коричневым дерьмом его носителей
От Durga
К Дионис (27.12.2006 15:20:17)
Дата 27.12.2006 17:55:15

Просто надо противостоять фашизму.

А не коверкать русский язык, дабы победить в идеологическом сражении. Заметьте не мы, а вы коверкаете русский язык. Так кому дороже русская культура? Нам а не вам.

Фу.
От Дионис
К Durga (27.12.2006 17:55:15)
Дата 30.12.2006 03:51:26

Сегодня это не так просто: вначале придума фошЫзм, потом ему противостоять



>Фу.
Лучше язык покажите - веселее будет
От Александр
К Durga (27.12.2006 17:55:15)
Дата 27.12.2006 20:01:14

Это не значит что все с кем марксист конкурирует за карьерку и властишку фашиты. (-)
От Дионис
К Durga (27.12.2006 17:55:15)
Дата 27.12.2006 19:56:23

Все бы ничего, да только ущерб несоизмерим (-)
От Дионис
К Михайлов А. (27.12.2006 00:32:16)
Дата 27.12.2006 02:08:00

Вы не понимаете (-)
От Monco
К Дионис (27.12.2006 02:08:00)
Дата 27.12.2006 14:18:15

Так ответьте сами на свой вопрос. (-)
От Дионис
К Monco (27.12.2006 14:18:15)
Дата 27.12.2006 14:30:42

Мне то зачем? Я просто поменял местами полюса: коммунизм - там

фашизм - здесь (вернее тот ярлык который усердно вешаете вместе с официальной пропагандой. Она завтра сменится и все забудут, а вы рискуете запачкаться). Вас, коммунистов, оставил на месте. Т.е. я повернул относительно вас карту.

А я там, где моя Родина. А где Вы?

Мною четко заявлено: любой, под каким бы он флагом не стоял, объявляющий Россию и русских в фашизме и рассуждающий о "русском фашизме" с серьезностью (вплоть до предсказаний и прогнозов, как это делает не один Алекс-1, но и Кургинян) есть или враг, или подлец, или дурак. Либо обиженный подросток, путающий частное с общим. Обижаться марксистам есть на что, поэтому можете согласиться на роль подростка, ведь тут многие Маркса за бороду ущипнули (я его персону оставляю без внимания)

Но как бы их не определить, какой бы вердикт или диагноз не выносить, любой из этих "товарищей" наносит вполне ощутимый вред собственной стране и народу. Либо обнаруживает такую готовность, подтверждая делом и словом вплоть до теоретических выкладок со словарными определениями.

"... - И кто ты после этого
- Сиро-ти-нушка.."
От Monco
К Дионис (27.12.2006 14:30:42)
Дата 28.12.2006 23:17:15

Хе-хе

>Мною четко заявлено: любой, под каким бы он флагом не стоял, объявляющий Россию и русских в фашизме и рассуждающий о "русском фашизме" с серьезностью (вплоть до предсказаний и прогнозов, как это делает не один Алекс-1, но и Кургинян) есть или враг, или подлец, или дурак.
>...
>Но как бы их не определить, какой бы вердикт или диагноз не выносить, любой из этих "товарищей" наносит вполне ощутимый вред собственной стране и народу. Либо обнаруживает такую готовность, подтверждая делом и словом вплоть до теоретических выкладок со словарными определениями.

Всё понятно, Вы хотите запретить теоретичски осмысливать текущую реальность, коль скоро такое осмысление подрывает интресы третьего рейха Рима. Это, наверное, будет первый шаг.

Вторым шагом, наверное, введёте цензуру на словосочетание "русский фашизм", да и на само слово "фашизм" тоже. Чтобы диктатура российского монополистического капитала называлась по благородному, и зря никто не болтал.
От Дионис
К Monco (28.12.2006 23:17:15)
Дата 30.12.2006 00:42:30

Именно. Визжащий о "русском фошЫзме" хуже власовца-их выбор хоть можно как вынуж (-)
От Михайлов А.
К Дионис (30.12.2006 00:42:30)
Дата 30.12.2006 01:26:46

Обвинители Вышинский и Руденко хуже подсудимых? (-)
От Дионис
К Михайлов А. (30.12.2006 01:26:46)
Дата 30.12.2006 01:30:26

Типа, целимся в шинель? (-)
От Михайлов А.
К Дионис (30.12.2006 01:30:26)
Дата 30.12.2006 01:37:47

Вы – целитесь.

Кстати, вспомним что прошлый раз шинелью России был коммунизм, а сейчас по нашему Россия стоит голая, босая. без шинели мерзнет. то по вашему ей уже выдали шинельку фашистского покроя. И кто тут после этого, обвиняет Россию в фашизме?
От Дионис
К Михайлов А. (30.12.2006 01:37:47)
Дата 30.12.2006 01:41:46

Так Вы с Алексом ту шинельку и выдали и тут же прицелились (-)
От Дионис
К Дионис (30.12.2006 01:41:46)
Дата 30.12.2006 02:00:10

с "коммунистического склада" (-)
От Михайлов А.
К Дионис (30.12.2006 02:00:10)
Дата 30.12.2006 02:19:31

Резунизм на марше? (-)
От Дионис
К Михайлов А. (30.12.2006 02:19:31)
Дата 30.12.2006 02:24:26

Именно (-)
От Михайлов А.
К Дионис (30.12.2006 02:24:26)
Дата 30.12.2006 02:27:38

Сами признались (-)
От Дионис
К Михайлов А. (30.12.2006 02:27:38)
Дата 30.12.2006 02:54:45

Я это о Вас (-)
От Михайлов А.
К Дионис (30.12.2006 02:54:45)
Дата 30.12.2006 15:52:35

Не надо валить с больной головы на здоровую.

Это Вы пытаетесь выдать за коммунизм великодержавный (в РФии это вовсе смешно) шовинизм. а то и вовсе фашизм. мы же вместе со Сталиным четко проводим черту между ними.
От Катрин
К Михайлов А. (30.12.2006 15:52:35)
Дата 30.12.2006 16:32:16

Господи, ну какой шовинизм?!

>Это Вы пытаетесь выдать за коммунизм великодержавный (в РФии это вовсе смешно) шовинизм. а то и вовсе фашизм. мы же вместе со Сталиным четко проводим черту между ними.


Вы со Сталиным... Ну не смешите! Такой догматизм Сталину и не снился. При Сталине вернулись погоны, православная церковь, Александр Невский и пр. Он был настоящий правитель-державник.

Ну откуда вы взяли в России шовинизм? Никто точно в России не знает, русский он или татарин. Как раз национальное самосознание сильно недоразвито.
И вообще глядя на ваш спор, я не понимаю, о чем вы с Monco спорите с Дионисом? Где вы в России видели шовинизм или даже фашизм?
От Михайлов А.
К Катрин (30.12.2006 16:32:16)
Дата 30.12.2006 18:44:42

Охотнорядский.

>>Это Вы пытаетесь выдать за коммунизм великодержавный (в РФии это вовсе смешно) шовинизм. а то и вовсе фашизм. мы же вместе со Сталиным четко проводим черту между ними.
>

>Вы со Сталиным... Ну не смешите!

А что смешного? Мы не только мы разумеется, но и мы в том числе) законные идейные наследники и продолжатели, активные солидар-патриоты – примазывавшиеся. поскольку на любой конкретно-историческому вопрос они ответили бы совсем не так как Марксом Энгельсом Ленин и Сталин ответили в свое время. И дело тут не апостериорных знаниях (солидаристы зачастую не могут похвастать даже этим), а в глубокой ошибочности солидаристских теоретических установок.

>Такой догматизм Сталину и не снился.

Ну а теперь объясните мне, пожалуйста. чего догматичного Вы нашли в этих двух статьях - http://situation.ru/app/j_art_1148.htm https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm или для Вас всякая последовательная теория – догматизм?

>При Сталине вернулись погоны, православная церковь, Александр Невский и пр. Он был настоящий правитель-державник.


А плетка с паранджой при нем случайно не вернулись?:) Не надо клеветать на Сталина, начитавшись патриотических публицистов. и приписывать советскую Победу полетам чудотворной иконы над Москвой и Сталинградом.. Глобально победа базировалась на двух факторах – на том что советским людям было что защищать (социализм как способ жизни) и на промышленной базе социализма, способной к тотальной мобилизации. погоны с попам это так, мишура, а харктеристика ствалина как державника глубоко ненаучна.


>Ну откуда вы взяли в России шовинизм? Никто точно в России не знает, русский он или татарин. Как раз национальное самосознание сильно недоразвито.

так в том то и дело что в интернациональной России кремлевские холую пытаются развить русский национализм.

>И вообще глядя на ваш спор, я не понимаю, о чем вы с Monco спорите с Дионисом? Где вы в России видели шовинизм или даже фашизм?

Да вот пожалуйста. зачем далеко ходить – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199635.htm - сам Дионис же и предъявил заявку на мировое господство, заявив об АБСОЛЮТНОЙ самоценности России (пусть даже как суперэтноса – всё равно это эгостадность)
От И.Т.
К Михайлов А. (30.12.2006 18:44:42)
Дата 02.01.2007 20:51:57

Ответ Диониса и подветка перенесы в корень. Адрес тут:


https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/200006.htm
От IGA
К Михайлов А. (30.12.2006 18:44:42)
Дата 30.12.2006 19:06:24

Крылов и Кормильцев - не кремлёвские холуи (-)
От Михайлов А.
К IGA (30.12.2006 19:06:24)
Дата 30.12.2006 19:13:10

И без них хватает холуев-патриотов. (-)
От IGA
К Катрин (30.12.2006 16:32:16)
Дата 30.12.2006 18:02:05

Re: Господи, ну...

> Никто точно в России не знает, русский он или татарин.

Пообщайтесь с Крыловым ( http://krylov.livejournal.com/) - он точно знает.

> Как раз национальное самосознание сильно недоразвито.

Над устраненеим этого недостатка "люди работают".

> И вообще глядя на ваш спор, я не понимаю, о чем вы с Monco спорите с Дионисом? Где вы в России видели шовинизм или даже фашизм?

А наци-скинхеды существуют только в Германии?
От Катрин
К IGA (30.12.2006 18:02:05)
Дата 30.12.2006 18:11:59

Re: Господи, ну...

>> Никто точно в России не знает, русский он или татарин.
>
>Пообщайтесь с Крыловым ( http://krylov.livejournal.com/) - он точно знает.

И какая аудитория у Крылова? Сколько процентов от всего населения России?

>> Как раз национальное самосознание сильно недоразвито.
>
>Над устраненеим этого недостатка "люди работают".
>> И вообще глядя на ваш спор, я не понимаю, о чем вы с Monco спорите с Дионисом? Где вы в России видели шовинизм или даже фашизм?
>
>А наци-скинхеды существуют только в Германии?

И много им сочувствующих в России? Мало ли хулиганов и садистов на белом свете...
От IGA
К Катрин (30.12.2006 18:11:59)
Дата 30.12.2006 19:04:27

Re: Господи, ну...

> И какая аудитория у Крылова? Сколько процентов от всего населения России?

3300 фредоффс, что по ЖЖ шным меркам очень немало.

>> А наци-скинхеды существуют только в Германии?
> И много им сочувствующих в России?

http://www.ultraculture.ru/skin2/
http://www.ultraculture.ru/turner/
От Михайлов А.
К Дионис (30.12.2006 01:41:46)
Дата 30.12.2006 01:50:08

Мы целимся в портных, шьющих такие шинельки. (-)
От Дионис
К Михайлов А. (30.12.2006 01:50:08)
Дата 30.12.2006 01:58:43

Ага. И бьете зеркала (-)
От Михайлов А.
К Дионис (30.12.2006 01:58:43)
Дата 30.12.2006 02:20:56

Гитлер зеркало Сталина? (-)
От Дионис
К Михайлов А. (30.12.2006 02:20:56)
Дата 30.12.2006 02:23:58

При чем здесь они? Я о Вас и о другом онтефошЫстском авторе (-)
От Михайлов А.
К Дионис (30.12.2006 02:23:58)
Дата 30.12.2006 02:29:32

Сталин кстати тоже антифашистский автор. Автор нашей Победы. (-)
От Дионис
К Михайлов А. (30.12.2006 02:29:32)
Дата 30.12.2006 03:02:18

К Сталину никаких претензий, он в ущерб собственной стране не действовал (-)
От Михайлов А.
К Дионис (30.12.2006 03:02:18)
Дата 30.12.2006 15:53:57

К Сталину претензий нет быть не может. Претензии к Вам как к антисталинисту. (-)
От Михайлов А.
К Дионис (30.12.2006 02:23:58)
Дата 30.12.2006 02:28:38

При том что мы – продолжатели дела Маркса – Энгельса –Ленина - Сталина. (-)
От Дионис
К Михайлов А. (30.12.2006 02:28:38)
Дата 30.12.2006 02:59:42

Да и потому за вашей подписью обвинение русских в фошизме намного весомее

Этож не Ганнушкина какая-нибудь или еще кто на Эхе Москвы. А коммунисты!

Все ваши бредовые теоритические выкладки - фигня. Главное как это можно использовать в пропаганде. А использовано будет.

И ладно бы только Новодворска с Исаевым об онтефошЫзме трендели, а г-н Кагарлицкий им подпевал - персонажи то все известные и ничего меня с ними кроме общего гражданства не связывает. А вас то куд понесло
От Михайлов А.
К Дионис (30.12.2006 02:59:42)
Дата 30.12.2006 15:45:09

Отдельные русские фашисты это еще не Россия.

>Этож не Ганнушкина какая-нибудь или еще кто на Эхе Москвы. А коммунисты!

И что нам теперь из-за какой-то там Ганнушкиной. вздумавшей поиграть в антифашизм теперь нельзя бороться например с расчленением рабочего класса по национальному признаку?

>Все ваши бредовые теоритические выкладки - фигня.

И это говорит человек который никаих выкладок вообще, а не то что теоретических никогда не демонстрировал. Ну-ка где тут у нас философия истории от Диониса? Давайте-ка объясните нам сталинский СССР и гитлеровскую германию, каков их генезис и в чем принципиальные различия и т.д.

>Главное как это можно использовать в пропаганде. А использовано будет.

Так в пропаганде можно использовать всё что угодно, потому что толпа должна не думать и дискутировать, а орать «Sieg Heil!» Так что ваша логика это логика поражения и зависимости – если вы действуете так чтобы вас не ругала западная пропаганда значит вы полностью управляемы причем дешевыми средствами.

> И ладно бы только Новодворска с Исаевым об онтефошЫзме трендели, а г-н Кагарлицкий им подпевал - персонажи то все известные и ничего меня с ними кроме общего гражданства не связывает. А вас то куд понесло


А теперь применим к вашим рассуждения Вашу же логику – раз Новодворская с Исаевым- русские, то завтра западная пропаганда может объявить всех русских, Вас включая, «онтефошЫстами» и предателями родины.
От Михайлов А.
К Дионис (27.12.2006 14:30:42)
Дата 28.12.2006 03:47:02

Нам с вами вас ясно. Вам с нами видимо тоже.

>фашизм - здесь (вернее тот ярлык который усердно вешаете вместе с официальной пропагандой. Она завтра сменится и все забудут, а вы рискуете запачкаться). Вас, коммунистов, оставил на месте. Т.е. я повернул относительно вас карту.

Уже пытаетесь манипулировать. поворачивать карту так поворачивать, а не ярлыки расклевать. Гипотетическая (именно гипотетическая, к в США фашизм куда более вероятен чем в России) ситуация – в России фашизм, всесторонняя мобилизация личности с целью завоевания мира и его последующей эксплуатации, в США – коммунизм. Коммунизм настоящий, а это означает например резкий поворот во внешней политики и подъем эксплуатируемой ныне периферии до уровня США буквально за пару пятилеток. Вы конечно скажете что это невозможно, мол есть геополитические субъекты и им суждено вечно конкурировать за ресурсы, однако такой взгляд неисторичен (о том, что он сам есть часть фашистской идеологии. порожденной монополистическим капитализмом мы, щадя ваши чувства пока не говорим). В действительности ресурсы есть – мировое автомобилестроение может буквально за несколько лет механизировать сельское хозяйство всего мира, газификация угля с последующим синтезом бензина или производство водорода. обеспечить топливом, электроэнергию можно получать на АЭС, желательно замкнутого цикла, мировое производство электроники позволит насытить приборами любой открываемый на периферии научный центр т.д. Скажете нет кадров, мол местное население это варвары. которые только умеют, что ненавидеть гринго? Это опять таки не так, ведь США сейчас эксплуатируют весь мир не изъятием ресурсов, вывозом производства на периферию, так что местные филиалы ТНК укомплектованы квалифицированным пролетариями и социалистическая революция в Америке заставила бы работать насос ТНК в обратную сторону, в стороны достройки промышленной инфраструктуры с последующим освобождением труда для следовательской деятельности. Такой сценарий мы и примем за критерий коммунизма в США.

>А я там, где моя Родина. А где Вы?

Иными словами Родна для Вас является высшей и АБСОЛЮТНОЙ ценностью? Т.е. всё человечество может погибнуть, если это нужно России? Так эта позиция и есть фашизм. абсолютный национальный эгоизм. Мы же любим жизнь. но считаем что есть ценности за которые можно пожертвовать своей жизнью. Мы любим Родину, но суперэтносы рождаются и умирают и есть ценности выше выживания суперэтноса. Бессметен только исторический прогресс, восхождение материи от ненулевого вакуумного среднего скалярного поля к галактикам звездам, от первичного бульона к человекообразной обезьяне., от первобытного коммунизма эгостатдности к звездному коммунизму будущего. Только этому и стоит служить.


>Мною четко заявлено: любой, под каким бы он флагом не стоял, объявляющий Россию и русских в фашизме и рассуждающий о "русском фашизме" с серьезностью (вплоть до предсказаний и прогнозов, как это делает не один Алекс-1, но и Кургинян) есть или враг, или подлец, или дурак. Либо обиженный подросток, путающий частное с общим. Обижаться марксистам есть на что, поэтому можете согласиться на роль подростка, ведь тут многие Маркса за бороду ущипнули (я его персону оставляю без внимания)


Предлагаете без обид? Пожалуйста. Так вот – всякий политический патриот есть подлец. потому как любить Родину это значит желать ей лучшей судьбы, а критерии этого «лучше» каждая политическая партия. каждый класс понимают по разному. Если вам всё равно – прорвется Россия коммунизму или провалиться в каменный век и вы готовы служить любой власти – значит у вас не совести, если не всё равно, тогда еще быть может пути наши не разошлись


>Но как бы их не определить, какой бы вердикт или диагноз не выносить, любой из этих "товарищей" наносит вполне ощутимый вред собственной стране и народу. Либо обнаруживает такую готовность, подтверждая делом и словом вплоть до теоретических выкладок со словарными определениями.


Это вы, батенька, страну и народ с правительством попутать изволили.
От Дионис
К Михайлов А. (28.12.2006 03:47:02)
Дата 28.12.2006 14:48:09

Но первыми, причем не в шутку, карту повернули Вы. Я лишь продолжил.


>Это вы, батенька, страну и народ с правительством попутать изволили.

Чья ...., пардон, говорила
От Михайлов А.
К Дионис (28.12.2006 14:48:09)
Дата 28.12.2006 19:46:35

А мы и не скрываем. Поворот карты - очень эффективный прием..

Например при определении обязанностей по отношению по с другим социальным организмам. Скажем если бы в США был социализм, то они нам кое-что задолжали. что я уже показал. Поэтому СССР и руководствовался в национальной политике принципом равномерного развития.

>>Это вы, батенька, страну и народ с правительством попутать изволили.
>
>Чья ...., пардон, говорила

И это всё что вы можете сказать? Да, не густо.
От Дионис
К Михайлов А. (28.12.2006 19:46:35)
Дата 31.12.2006 03:16:04

Разумеется: Венгрия 1848 (-)
От Михайлов А.
К Дионис (31.12.2006 03:16:04)
Дата 31.12.2006 03:47:09

Так куда карту хотите повернуть? (-)
От Дионис
К Михайлов А. (31.12.2006 03:47:09)
Дата 31.12.2006 04:40:02

Это Вы повернули: "Николай был неправ, посягнув на Революцию!" (-)
От Дионис
К Михайлов А. (28.12.2006 19:46:35)
Дата 30.12.2006 01:06:00

Так прежде чем меня в немецкий мундир одевать, хоть лапти "руснацпатра" сняли

А то я страшней скинхеда, да что там скинкеда, страшней коммуножЫда или казака на европейских плакатах становлюсь
От Дионис
К Михайлов А. (28.12.2006 19:46:35)
Дата 30.12.2006 00:12:42

Карту с ярлычками я повернул относительно Вас, а не себя (-)
От Михайлов А.
К Дионис (30.12.2006 00:12:42)
Дата 30.12.2006 00:23:17

Карта с ярлычками это у Вас, а нас – реальные состояния социальных систем. (-)
От Дионис
К Михайлов А. (30.12.2006 00:23:17)
Дата 30.12.2006 00:35:43

Ага. Взять и обвинить русских в фашизме - это наука такая, оченно мудреная

Мне, русскому, ее не понять.

Зато я понимаю ее политический смысл. Фашиста можно, нет, даже нужно ГРОХНУТЬ. Священный долг любого человека, т.е. далеко не право, но обязанность.

"...- И кто ты после этого?
- Си-ро-ти-нушка..ыыы!"
От Михайлов А.
К Дионис (30.12.2006 00:35:43)
Дата 30.12.2006 01:18:39

Генерала Власова атамана Краснова зря повесили?

Ведь они русские люди, однако были фашистскими холуями. А по-вашему русский никогда ни при каких обстоятельствах не может стать фашистом.
От Катрин
К Михайлов А. (30.12.2006 01:18:39)
Дата 30.12.2006 16:40:54

Они были предателями, но не были фашистами

>Ведь они русские люди, однако были фашистскими холуями. А по-вашему русский никогда ни при каких обстоятельствах не может стать фашистом.

...как и многие немцы, воевавшие против нас.
С высшей точки зрения русскими они быть перестали, когда перешли на службу к оккупантам. Потому что любая национальность - это ощущение общности, а не сведения из паспорта или гены в крови. Они же перешли в другую обшность.
От Михайлов А.
К Катрин (30.12.2006 16:40:54)
Дата 30.12.2006 18:53:53

Да, они были настоящими национал-социалистами.

>>Ведь они русские люди, однако были фашистскими холуями. А по-вашему русский никогда ни при каких обстоятельствах не может стать фашистом.
>
>...как и многие немцы, воевавшие против нас.

Однако эти многие немцы, которые небыли фашистами, вернувшись из советского плена строили социалистическую ГДР и их не вешали за преступления против человечества.

>С высшей точки зрения русскими они быть перестали, когда перешли на службу к оккупантам. Потому что любая национальность - это ощущение общности, а не сведения из паспорта или гены в крови. Они же перешли в другую обшность.

«Высшая точка зрения» - это идеализм, а объективно и Власов и Краснов по этническому стереотипу поведения были именно русскими (если бы у них был другой стереотип поведения. то и предательстве речи бы не шло) и перешли они не в другую этническую общность, а в общность социально-экономическую политическую если Власов был просто предателем. то Краснов фашиствовал сознательно, боролся против «большевистской угрозы».
От Дионис
К Михайлов А. (30.12.2006 18:53:53)
Дата 31.12.2006 01:45:55

Следует ли Вас понимать так: предательство есть необходимый критерий отнесения

>>>Ведь они русские люди, однако были фашистскими холуями. А по-вашему русский никогда ни при каких обстоятельствах не может стать фашистом.
>>
>>...как и многие немцы, воевавшие против нас.
>
>Однако эти многие немцы, которые небыли фашистами, вернувшись из советского плена строили социалистическую ГДР и их не вешали за преступления против человечества.

>>С высшей точки зрения русскими они быть перестали, когда перешли на службу к оккупантам. Потому что любая национальность - это ощущение общности, а не сведения из паспорта или гены в крови. Они же перешли в другую обшность.
>
>«Высшая точка зрения» - это идеализм, а объективно и Власов и Краснов по этническому стереотипу поведения были именно русскими (если бы у них был другой стереотип поведения. то и предательстве речи бы не шло) и перешли они не в другую этническую общность, а в общность социально-экономическую политическую если Власов был просто предателем. то Краснов фашиствовал сознательно, боролся против «большевистской угрозы».

того или другого деятеля (русского) к национал-социалистам? Если так, то нее спорю
От Михайлов А.
К Дионис (31.12.2006 01:45:55)
Дата 31.12.2006 02:33:05

Пожалуй. Если стал нацистом. значит предал. (-)
От Дионис
К Михайлов А. (31.12.2006 02:33:05)
Дата 31.12.2006 03:03:02

Понял: остаемся каждый при своих (-)
От Михайлов А.
К Дионис (31.12.2006 03:03:02)
Дата 31.12.2006 03:45:16

Ну и закончим на этом. (-)
От Дионис
К Михайлов А. (30.12.2006 01:18:39)
Дата 30.12.2006 01:21:55

Власов и Краснов перешли на сторону врага, поэтому он и- не русские (-)
От Михайлов А.
К Дионис (30.12.2006 01:21:55)
Дата 30.12.2006 01:33:04

А у Вас русометр есть?

Что это Вы поспешили выписать из русских своих коллег по антикоммунизму? Кстати, руснацпатры тоже фактически перешли на сторону врага ибо не ничего опаснее для интернациональной России чем русский национализм.
От Дионис
К Михайлов А. (30.12.2006 01:33:04)
Дата 30.12.2006 01:36:38

Re: А у Вас русометр есть? Есть: предательство - главный критерий

>Что это Вы поспешили выписать из русских своих коллег по антикоммунизму? Кстати, руснацпатры тоже фактически перешли на сторону врага ибо не ничего опаснее для интернациональной России чем русский национализм.

Напоминаю ваших коллег по онтефошЫзму: Путин, Исаев, Грызлов, Сурков, Чубайс и Нводворская и т.д.
От Михайлов А.
К Дионис (30.12.2006 01:36:38)
Дата 30.12.2006 01:47:45

Если предатель – не русский, то как он может предать Россию?

Или Россия – родин слонов и все иносранцы это русские. изменившие своей стране? Ну что же удобная позиция для русского фашизма, не находите?

>Напоминаю ваших коллег по онтефошЫзму: Путин, Исаев, Грызлов, Сурков, Чубайс и Нводворская и т.д.

Дешевая разводка – мы по «онтефошЫзму» не работаем. Мы- коммунисты, а все вышеперечисленные – наши враги.
От Дионис
К Михайлов А. (30.12.2006 01:47:45)
Дата 30.12.2006 01:56:20

Не напяливайте на меня чужую побитую молью и русскими пулями шинель

>Или Россия – родин слонов и все иносранцы это русские. изменившие своей стране? Ну что же удобная позиция для русского фашизма, не находите?

>>Напоминаю ваших коллег по онтефошЫзму: Путин, Исаев, Грызлов, Сурков, Чубайс и Нводворская и т.д.
>
>Дешевая разводка – мы по «онтефошЫзму» не работаем. Мы- коммунисты, а все вышеперечисленные – наши враги.

Весь ваш онтефЫзм - дешевая разводка как и у упомянутых товарищей. А то,что они ваши враги, так это только добавляет комичности ситуации и вашего положения в ней.

Хотите быть антифашистами, да за ради бога, оставайтесь ими. но стоит только посмотреть, что это за фашизм, с которым боретесь. Если с приставкой "русский", то...
От Михайлов А.
К Дионис (30.12.2006 01:56:20)
Дата 30.12.2006 02:25:42

Вы её сами с удовольствием примеряете.

>>Или Россия – родин слонов и все иносранцы это русские. изменившие своей стране? Ну что же удобная позиция для русского фашизма, не находите?
>
>>>Напоминаю ваших коллег по онтефошЫзму: Путин, Исаев, Грызлов, Сурков, Чубайс и Нводворская и т.д.
>>
>>Дешевая разводка – мы по «онтефошЫзму» не работаем. Мы- коммунисты, а все вышеперечисленные – наши враги.
>
>Весь ваш онтефЫзм - дешевая разводка как и у упомянутых товарищей. А то,что они ваши враги, так это только добавляет комичности ситуации и вашего положения в ней.

«онтефЫзм» - это исключительно Ваш неологизм разводка. мы на него непретендуем.

>Хотите быть антифашистами, да за ради бога, оставайтесь ими. но стоит только посмотреть, что это за фашизм, с которым боретесь. Если с приставкой "русский", то...

Какой это фашизм мы с Алексом описали. И пришли к выводу что в силу периферийности России такой фашизм в ней маловероятен. Что впрочем не мешает власти использовать отдельные его инструменты, а некоторым партиям и отдельным публицистам исповедовать его идеологию.
От Александр
К Михайлов А. (30.12.2006 02:25:42)
Дата 30.12.2006 06:10:53

Вы опоздали, Гайдар вас первый "описал"

>Какой это фашизм мы с Алексом описали.

Еще в 1993 году. Много таких "описателей" развелось.

> И пришли к выводу что в силу периферийности России такой фашизм в ней маловероятен. Что впрочем не мешает власти использовать отдельные его инструменты, а некоторым партиям и отдельным публицистам исповедовать его идеологию.

Когда власть клеет оппозиции ярлык "фошЫзма" редкий холуй откажется "признать возможность". Особенно если этот холуй карьерист, предатель и русофоб.
От Михайлов А.
К Александр (30.12.2006 06:10:53)
Дата 30.12.2006 15:48:45

Гайдар старшый может описал,


Гайдар старшый может описал, а вот Гайдара младшего давно описал наш товарищ Димитров.

>>Какой это фашизм мы с Алексом описали.
>
>Еще в 1993 году. Много таких "описателей" развелось.

Особенно в окрестностях Мемфис. Именно с 1993 года.

>> И пришли к выводу что в силу периферийности России такой фашизм в ней маловероятен. Что впрочем не мешает власти использовать отдельные его инструменты, а некоторым партиям и отдельным публицистам исповедовать его идеологию.
>
>Когда власть клеет оппозиции ярлык "фошЫзма" редкий холуй откажется "признать возможность". Особенно если этот холуй карьерист, предатель и русофоб.

Браво, Александр, Вы очень метко отрекомендовались.
От Александр
К Михайлов А. (30.12.2006 15:48:45)
Дата 30.12.2006 22:15:33

Младший.

>Гайдар старшый может описал,

У старшего были другие развлечения - спускать пленных в прорубь, а потом прятаться от трибунала в сумасшедшем доме.

> а вот Гайдара младшего давно описал наш товарищ Димитров.

"красно-коричневый" товарищ Дмитров?
От КЕД
К Александр (30.12.2006 22:15:33)
Дата 06.01.2007 15:40:26

Вы б не пересказывали сказки 90-х...

>>Гайдар старшый может описал,
>
>У старшего были другие развлечения - спускать пленных в прорубь, а потом прятаться от трибунала в сумасшедшем доме.

На эту тему недавно была пердачка по РТР. Дык выяснилось, что практически все, что на него навешали журналюхи в начале 90-х - брехня.
В общем, случай Павлика Морозова.
Если уж настолько "белый" телеканал такое показывает, то любому нацпатриоту поверить сам Бог велел...
От Александр
К КЕД (06.01.2007 15:40:26)
Дата 06.01.2007 20:38:52

Re: Вы б не пересказывали сказки 90-х... сказки 00-х больше нравятся? (-)
От КЕД
К Александр (06.01.2007 20:38:52)
Дата 07.01.2007 14:15:53

Больше

Особенно, когда человека "реабилитируют" его идеологические недруги...
От Михайлов А.
К Александр (30.12.2006 22:15:33)
Дата 31.12.2006 00:01:59

Младший подарил Вам свободу о ненавидимого Вами большевизма.

>>Гайдар старшый может описал,
>
>У старшего были другие развлечения - спускать пленных в прорубь, а потом прятаться от трибунала в сумасшедшем доме.

О, да, Вы то уж точно специалист по развлечениям в сумасшедшем доме.

>> а вот Гайдара младшего давно описал наш товарищ Димитров.
>
>"красно-коричневый" товарищ Дмитров?

Что же еще мог спросить последователь Геринга?!
От IGA
К Александр (30.12.2006 22:15:33)
Дата 30.12.2006 22:37:24

Почему антифашист Георгий Димитров - коричневый? (-)
От Александр
К IGA (30.12.2006 22:37:24)
Дата 31.12.2006 01:17:13

Не знаю, дяденька Гайдар сказал. А раз дяденька сказал наверное так и есть. (-)
От IGA
К Александр (31.12.2006 01:17:13)
Дата 31.12.2006 01:30:00

URL? (-)
От Monco
К IGA (30.12.2006 22:37:24)
Дата 31.12.2006 00:01:01

Отношение руснацпатрсолидаристов к настоящим антифашистам - Димитрову и Тельману

очень хорошо показывает, из какого материала на самом деле сделаны эти ребята.

Сравните:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/169/169921.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/169/169923.htm

В лучшем случае на немецких коммунистов им "пофиг"
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/183/183929.htm

P.S. IGA, ещё раз хочу Вас спросить, в чём смысл Ваших вопросов к Александру? Шестилетняя практика показала, что конструктивная дискуссия с ним невозможна по определению. Вы стремитесь увидеть, как Александр выльет очередной чан д....а на коммунистов и антифашистов?
От Дионис
К Monco (31.12.2006 00:01:01)
Дата 31.12.2006 03:05:56

Просто как коммунистам - пофиг, как к союзникам - нет

А еще остатется неразобранный случай, когда коммунисты СССР стреляли в коммунистов Китая и наоборот
От IGA
К Monco (31.12.2006 00:01:01)
Дата 31.12.2006 00:38:27

Re: Отношение руснацпатрсолидаристов к настоящим антифашистам - Димитрову и Тель

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/169/169921.htm
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/169/169923.htm

OMG.

А ненависть к Розе Люксембург - откуда? Даже с самых "руснацпатровских" позиций она совершила благое дело - вела антивоенную пропаганду в Германии, воевавшей с Россией:

"С начала империалистической войны 1914-18 Л. с революционных позиций решительно осудила шовинистическую политику социал-демократического руководства, политику "гражданского мира" и поддержки войны."

А позже:

"С энтузиазмом приветствовала революцию в России, считая её событием огромного международного значения."

> P.S. IGA, ещё раз хочу Вас спросить, в чём смысл Ваших вопросов к Александру?

Интересно просто. Немного. Да и как не ответить на такую провокационную фразу.

> Шестилетняя практика показала, что конструктивная дискуссия с ним невозможна по определению.

И поэтому наши ветки не разрастаются до бесконечности :-)

> Вы стремитесь увидеть, как Александр выльет очередной чан д....а на коммунистов и антифашистов?

Ну, если верны Ваши предположения, он должен проявить себя как окончательный фашист (или "фошшыст"?).
От Александр
К IGA (31.12.2006 00:38:27)
Дата 31.12.2006 04:58:54

Вам хочется URL-ов? Их есть у меня!

>А ненависть к Розе Люксембург - откуда? Даже с самых "руснацпатровских" позиций она совершила благое дело - вела антивоенную пропаганду в Германии, воевавшей с Россией:

>"С начала империалистической войны 1914-18 Л. с революционных позиций решительно осудила шовинистическую политику социал-демократического руководства, политику "гражданского мира" и поддержки войны."
>А позже:
>"С энтузиазмом приветствовала революцию в России, считая её событием огромного международного значения."

В 1918 году Роза Люксембург назвала уравнительное распределение земель в 1917 году как создающее "новый мощны й слой врагов народа в деревне". http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html#par129

"Врагами народа" она очевидно считала русских крестьян - 80% населения России. Интересно о каком "народе" речь. Врагами она объявила людей, не сделавших ей ничего плохого, именно тех людей, которые впоследствии спасли мир от фашизма и к чью славу пытаются сейчас приватизировать безродные космополиты орущие о "русском фашизме".

Вообще же тетка похоже была неглупая, соглашалась с народниками что без внешних рынков капитализм невозможен. Поэтому ее работы в СССР были неизвестны. Безродным космополитам слишком хотелось капитализма и лондонских аукционов.

>> P.S. IGA, ещё раз хочу Вас спросить, в чём смысл Ваших вопросов к Александру?
>
>Интересно просто. Немного. Да и как не ответить на такую провокационную фразу.

"Гайдар с совершенно ленинскими интонациями и жестами кричал: "Мы должны ответить на это убийство гораздо более решительной и гораздо более последовательной борьбой против отвратительной коричневой морды, которая вылезла из-под красных знамен КПРФ! Мы должны ответить на этот вызов, однозначно сказав, что мы сделаем все возможное и невозможное для того, чтобы объединить демократические силы и победить на следующих парламентских и президентских выборах!"" http://www.yabloko.ru/Publ/Articles/mink-6.html

Михайлов бьется в истерике от того что мы не бросаемся бить тех на кого он из коньюнктурных соображений клеит ярлык "фашиста". Мы ему объясняем что много их, марксистов-карьеристов, клеящих конкурентам ярлыки. У нас своя голова на плечах имеется, пусть даже их "всесильная теория" утверждает обратное.

Объясняем что нехорошо это. Обрадовавшить разрешению высокого начальства мазать конкурентов своей коричневой субстанцией марксисты льют воду на мельницу Западного империализма, давая ему козыри в психологической войне против России. Но марксист Запада толи не видит: "страшнее кошки зверя нет", толи считает союзником, который поможет загнать под марксистское ярмо Русский народ - самый непокорный народ в мире (с) Даллес.

>> Вы стремитесь увидеть, как Александр выльет очередной чан д....а на коммунистов и антифашистов?
>
>Ну, если верны Ваши предположения, он должен проявить себя как окончательный фашист (или "фошшыст"?).

Один марксист - Троцкий прославился тем что в 1918-1919 широко практиковал против антифашистов децимации, а в 1940 призывал к военному путчу против советского правительства. Другой - Тухачевский, использовал против антифашистов химическое оружие. Что вытворяли с антифашистами такие видные марксисты как Пилсудский, Аксельрод и Егор Гайдар я умолчу.

Щас марксисты заорут в один голос что русские крестьяне не антифашисты.
-----------------------
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (31.12.2006 04:58:54)
Дата 31.12.2006 17:27:09

Я не вижу

> В 1918 году Роза Люксембург назвала уравнительное распределение земель в 1917 году как создающее "новый мощный слой врагов народа в деревне". http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html#par129
> "Врагами народа" она очевидно считала русских крестьян - 80% населения России.

Вовсе не очевидно. Например, "кулаков" (мощный слой недовольный уравнительным распределением).

> "Гайдар с совершенно ленинскими интонациями и жестами кричал: "Мы должны ответить на это убийство гораздо более решительной и гораздо более последовательной борьбой против отвратительной коричневой морды, которая вылезла из-под красных знамен КПРФ!

Я не вижу здесь Димитрова. Поэтому повторю вопрос: почему Вы назвали антифащиста Димитрова красно-коричневым ?

> толи считает союзником, который поможет загнать под марксистское ярмо Русский народ - самый непокорный народ в мире (с) Даллес.

И Даллес такой характеристики русскому народу не давал. Фраза принадлежит фашистскому холую Лахновскому из художественного романа "Вечный зов" ( http://www.sakva.ru/Nick/DullPlan.html ).

> Один марксист - Троцкий прославился тем что в 1918-1919 широко практиковал против антифашистов децимации,

В 1818 г. ещё не были ни фашизма, ни антифашизма. Только в марте 1919 г. Муссолини основал первую фашисткую организацию. И только в 1922 г. пришёл к власти.

Вы хотите сказать, что Троцкий как-то помогал Муссолини?

> а в 1940 призывал к военному путчу против советского правительства.

URL?

Вот что писал Троцкий в 1940 г:
<<<
Но одно дело солидаризироваться со Сталиным, защищать его политику, или брать на себя за нее ответственность, -- как делает трижды презренный Коминтерн, -- другое дело, разъяснять рабочему классу всего мира, что, каковы бы ни были преступления Сталина, мы не можем позволить мировому империализму разгромить СССР, восстановить капитализм, превратить страну Октябрьской революции в колонию. Это разъяснение и составляет основу нашей защиты СССР.
<<<

> Щас марксисты заорут в один голос что русские крестьяне не антифашисты.

Те крестьяне которые кулаки и враги советской власти? А Вы думаете они - антифашисты?
От Александр
К IGA (31.12.2006 17:27:09)
Дата 31.12.2006 19:58:55

Очки наденьте

>> В 1918 году Роза Люксембург назвала уравнительное распределение земель в 1917 году как создающее "новый мощный слой врагов народа в деревне". http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html#par129
>> "Врагами народа" она очевидно считала русских крестьян - 80% населения России.
>
>Вовсе не очевидно. Например, "кулаков" (мощный слой недовольный уравнительным распределением).

Вполне очевидно. Кулак покупает землю, а советское правительство ее национализировало. Видимо "народ" для мадам Розы и есть кулаки, как за двадцать лет до того для Ленина.

>> "Гайдар с совершенно ленинскими интонациями и жестами кричал: "Мы должны ответить на это убийство гораздо более решительной и гораздо более последовательной борьбой против отвратительной коричневой морды, которая вылезла из-под красных знамен КПРФ!
>
>Я не вижу здесь Димитрова. Поэтому повторю вопрос: почему Вы назвали антифащиста Димитрова красно-коричневым ?

А кто его знает? Вдруг и он тоже? Никогда нельзя быть уверенным если дергаться на ниточках марксистов-карьеристов, клеящих друг другу ярлыки "фашистов".

>> Один марксист - Троцкий прославился тем что в 1918-1919 широко практиковал против антифашистов децимации,
>
>В 1818 г. ещё не были ни фашизма, ни антифашизма. Только в марте 1919 г. Муссолини основал первую фашисткую организацию. И только в 1922 г. пришёл к власти.

Зато были те кто уничтожил фашистского зверя в его логове - русские крестьяне. Они боролись против буржуазной идеологии в целом и в любой модификации. И именно их марксисты в лице Плеханова и Розы Люксембург считали врагами, а товарищ Троцкий децимировал. Как я и предполагал, советский народ, уничтоживший фашизм, марксист антифашистским не считает. Он это название приватизировал для себя. Прикольно. Шакал западного империализма Троцкий был, а антифашиста Жукова "не было".

>Вы хотите сказать, что Троцкий как-то помогал Муссолини?

Безусловно. Оба были буржуазными идеологами и врагами традиционной России. Но все-таки призывая в 1940 году к военному мятежу против советского правительства, марксист Троцкий помогал скорее Гитлеру чем Муссолини, не находите?

>> а в 1940 призывал к военному путчу против советского правительства.
>
>URL?

Another View of Stalin
http://www.plp.org/books/Stalin/node129.html#SECTION001100600000000000000

"In May 1940, eight months after the European part of World War II had started, the great specialist of the `united front', Trotsky, proposed that the Red Army start an insurrection against the Bolshevik régime! He wrote in his Open Letter to the Soviet Workers:

`The purpose of the Fourth International ... is to regenerate the USSR by purging it of its parasitic bureaucracy. This can be only be done in one manner: by the workers, the peasants, the soldiers of the Red Army and the sailors of the Red Fleet who will rise up against the new caste of oppressors and parasites. To prepare this uprising of the masses, a new party is needed .... the Fourth International."
Trotsky, Lettres aux travailleurs d'URSS, p. 303.

At the time that Hitler was preparing war against the Soviet Union, the provocateur Trotsky was calling on the Red Army to effect a coup d'état. Such an event would have been a monstrous disaster, opening up the entire country to the fascist tanks!"

В мае 1940 года, восемь месяцев спустя после начала Второй Мировой войны в Европе, большой специалист по "объединенному фронту" Троцкий предлагал Красной Армии совершить мятеж против большевистского режима! В своем "открытом письме советским рабочим" он писал:

"Цель Четвертого Интернационала ... восстановить СССР путем чистки его паразитической бюрократии. Есть лишь один способ: восстанием рабочих, крестьян, солдат Красной армии и моряков Красного флота против новой касты паразитов и угнетателей. Для подготовки этого восстания масс нужна новая партия... Четвертый интернационал" Троцкий Lettres aux travailleurs d'URSS, p. 303.

В то время когда Гитлер готовил войну против СССР, провокатор Троцкий призывал Красную армию к военному путчу. Случись такой путч это стало бы чудовищным бедствием, открыв всю страну фашистским танкам.

Собственно в Испании верный пес западного империализма провернул такую операцию в миниатюре.

>> Щас марксисты заорут в один голос что русские крестьяне не антифашисты.
>
>Те крестьяне которые кулаки и враги советской власти? А Вы думаете они - антифашисты?

Враги советской власти - носители буржуазной идеологии. В России это практически только марксисты. Меньшевики и ЭсЭры - основа белого движения. В Европе кроме марксистов к врагам России можно отнести еще и фашистов с либералами. Из всех трех категорий либералы самые умеренные.
-----------------------
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (31.12.2006 19:58:55)
Дата 01.01.2007 02:07:16

Re: Очки наденьте

>>> В 1918 году Роза Люксембург назвала уравнительное распределение земель в 1917 году как создающее "новый мощный слой врагов народа в деревне". http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html#par129
>>> "Врагами народа" она очевидно считала русских крестьян - 80% населения России.
>> Вовсе не очевидно. Например, "кулаков" (мощный слой недовольный уравнительным распределением).
> Вполне очевидно. Кулак покупает землю, а советское правительство ее национализировало. Видимо "народ" для мадам Розы и есть кулаки

Нет, кулаки для неё - "мощный слой врагов народа в деревне".

>> Я не вижу здесь Димитрова. Поэтому повторю вопрос: почему Вы назвали антифащиста Димитрова красно-коричневым ?
> А кто его знает? Вдруг и он тоже?

А вдруг Вы - алиеномасон или почитатель Ктулху? "Никогда нельзя быть уверенным" (c)
Поэтому предлагаю Вам сделать заявление: "У меня нет никаких оснований утверждать, что Димитров - красно-корчиневый."

> Зато были те кто уничтожил фашистского зверя в его логове - русские крестьяне.

Ко времени "уничтожения зверя" времени многих их уже раскрестьянили и превратили в рабочих, учёных, инженеров, политруков.
А в 1918 году они не были антифашистами.

> И именно их марксисты в лице Плеханова и Розы Люксембург считали врагами, а товарищ Троцкий децимировал.

Что, всех крестьян?

> Как я и предполагал, советский народ, уничтоживший фашизм, марксист антифашистским не считает.

Почему же, вполне считает.

>> Вы хотите сказать, что Троцкий как-то помогал Муссолини?
> Безусловно. Оба были буржуазными идеологами

Что же у Троцкого "буржуазного" ?

> и врагами традиционной России.

В "традиционной России" не было ядерного оружия. Сталин, который это исправил, - тоже был "врагом России" ?

>> а в 1940 призывал к военному путчу против советского правительства.
>> URL?
> Another View of Stalin
> http://www.plp.org/books/Stalin/node129.html#SECTION001100600000000000000

Что-то Вы всё больше англоязычные источники приводите. Вот русский нашёл:
<<<
№ 10. Л.Д. Троцкий. «Письмо советским рабочим» [ 494 ]

25 апреля 1940 г.

Вас обманывают!
ПИСЬМО В СССР

Привет рабочим, колхозникам, красноармейцам и краснофлотцам СССР из далекой Мексики, куда я попал после того, как сталинская клика выслала меня в Турцию, а буржуазия гнала меня затем из страны в страну!

Дорогие товарищи! Лживая сталинская печать давно и злостно обманывает вас насчет всех вопросов, в том числе и насчет меня и моих политических единомышленников. У вас нет рабочей печати. У вас есть печать бюрократии, которая систематически лжет вам, чтобы удерживать вас в темноте и обеспечивать господство привилегированной паразитической касты.

Всякого, кто поднимает голос против ненавистной бюрократии, называют «троцкистом», агентом иностранного государства, шпионом, вчера — шпионом Германии, сегодня — шпионом Англии и Франции и подвергают расстрелу. Десятки тысяч революционных борцов погибли от маузеров ГПУ в СССР, как и в других странах мира, особенно в Испании. Всех их изображали агентами фашизма. Не верьте подлой клевете! Их преступление состояло в том, что они защищали рабочих и крестьян от насилий и грабежа бюрократии. Сталин истребил всю старую гвардию большевизма, всех сотрудников и помощников Ленина, всех борцов Октябрьской революции, всех героев гражданской войны. В историю он войдет навсегда под презренным именем Каина!

Октябрьская революция была совершена в интересах трудящихся, а не новых паразитов. Но вследствие запоздалости мировой революции, усталости и, в значительной мере, отсталости русских рабочих, особенно же крестьян, над советской республикой поднялась новая антинародная, насильническая и паразитическая каста, вождем которой является Сталин. Бывшая большевистская партия стала аппаратом этой касты. Та мировая организация, которая была некогда Коммунистическим Интернационалом, сегодня является послушным орудием в руках московской олигархии. Рабочие и крестьянские Советы давно погибли. Их заменили развращенные комиссары, секретари и чекисты.

Но от Октябрьской революции еще сохранились, к счастью, национализованная промышленность и коллективизированное сельское хозяйство. На этом фундаменте рабочие советы могли бы строить новое более счастливое общество. Этого фундамента мировой буржуазии сдавать мы не должны ни в каком случае. Революционеры обязаны защищать зубами и когтями всякую позицию рабочего класса, идет ли дело о демократических правах, о заработной плате или о таком гигантском завоевании всего человечества, как национализация средств производства и плановое хозяйство. Кто не умеет защищать старые завоевания, тот не способен бороться за новые. От империалистического врага мы будем охранять СССР всеми силами. Однако завоевания Октябрьской революции только в том случае будут служить народу, если народ сумеет расправиться со сталинской бюрократией, как он расправился в свое время с царской бюрократией и с буржуазией.

Если б советское хозяйство велось в интересах народа; если б бюрократия не расхищала и не губила зря большую часть дохода страны; если б она не попирала жизненные интересы населения, СССР был бы великим магнитом для трудящихся всего мира, и неприкосновенность СССР была бы обеспечена. Но бесчестный насильнический режим Сталина лишил СССР притягательной силы. Во время войны с Финляндией не только финские крестьяне, но и рабочие оказались в большинстве на стороне своей буржуазии. Не мудрено: они знают о неслыханных насилиях сталинской бюрократии над рабочими в соседнем Ленинграде и во всем СССР. Так сталинская бюрократия, кровожадная и беспощадная внутри страны и трусливая перед империалистическими врагами, стала главным источником опасностей для СССР.

Старая большевистская партия и Третий Интернационал разложились и сгнили. Честные передовые революционеры организовали за границей Четвертый Интернационал, который уже имеет свои секции в большинстве стран мира. Я являюсь членом этого нового Интернационала. Участвуя в этой работе, я остаюсь под тем же знаменем, под каким стоял вместе с вами или вашими отцами и старшими братьями в 1917 г. и в годы гражданской войны; под тем же знаменем, под которым мы вместе с Лениным строили советское государство и Красную армию.

Цель Четвертого Интернационала — распространить Октябрьскую революцию на весь мир и в то же время возродить СССР, очистив его от паразитической бюрократии. Достигнуть этого можно только путем восстания [ 495 ] рабочих, крестьян, красноармейцев, краснофлотцев против новой касты угнетателей и паразитов. Для подготовки такого восстания нужна новая партия, смелая и честная революционная организация передовых рабочих. Четвертый Интернационал ставит себе задачей создать такую партию в СССР.

Передовые рабочие, становитесь первыми под знамя Маркса и Ленина, которое стало отныне знаменем Четвертого Интернационала. Учитесь создавать в сталинском подполье тесно спаянные и надежные революционные кружки. Устанавливайте связи между этими кружками. Учитесь через верных и надежных людей, в частности, через моряков, устанавливать связи с вашими революционными единомышленниками в буржуазных странах. Это трудно, но это возможно.

Нынешняя война будет все больше расширяться, все больше нагромождать развалин, все больше порождать горя, отчаяния, протеста и приведет весь мир к новым революционным взрывам. Мировая революция снова пробудит мужество и твердость рабочих масс СССР и подкопает бюрократические твердыни сталинской касты. К этому моменту надо готовиться путем упорной, систематической революционной работы. Дело идет о судьбе страны, о будущности народа, наших детей и внуков.

Долой Каина Сталина и его камарилью!
Долой хищную бюрократию!
Да здравствует СССР, крепость трудящихся!
Да здравствует мировая социалистическая революция!

С братским приветом,

Л. Троцкий

Предупреждение. Печать Сталина заявит, конечно, что это письмо переправлено в СССР «агентами империализма». Знайте заранее, что и это ложь. Письмо это будут доставлять в СССР надежные революционеры, готовые рисковать собою за дело социализма. Переписывайте это письмо и распространяйте его как можно шире.

Л.Т.
<<<


Как видим, ни о какой "буржуазности" тут речи нет, Троцкий выступает в защиту "национализации средств производства и планового хозяйства" - основ социалистической экономики.
Более того, он признаётся: "От империалистического врага мы будем охранять СССР всеми силами."

И более подробно:
<<<
Представим, однако, что Гитлер поворачивает свое оружие на Восток и вторгается в области, занятые Красной Армией. В этих условиях сторонники Четвертого Интернационала, ни мало не меняя своего отношения к кремлевской олигархии, выдвинут на передний план, в качестве неотложной задачи данного момента, военный отпор Гитлеру. Рабочие скажут: "Мы не можем уступить Гитлеру свержение Сталина; это - наша задача". Во время военной борьбы с Гитлером революционные рабочие будут стараться войти с рядовыми бойцами Красной Армии в возможно тесные товарищеские отношения. Нанося вооруженной рукой удары Гитлеру, большевики-ленинцы будут в то же время вести революционную пропаганду против Сталина, подготовляя его низвержение на следующем, возможно близком этапе.
<<<
http://marxists.org/russkij/trotsky/1939/war.htm

> Враги советской власти - носители буржуазной идеологии. В России это практически только марксисты.

А "русские националисты", члены члены "русской партии" (в СССР) - не "носители буржуазной идеологии" ?
От Александр
К IGA (01.01.2007 02:07:16)
Дата 01.01.2007 03:40:53

Re: Очки наденьте

>А вдруг Вы - алиеномасон или почитатель Ктулху? "Никогда нельзя быть уверенным" (c)
>Поэтому предлагаю Вам сделать заявление: "У меня нет никаких оснований утверждать, что Димитров - красно-корчиневый."

Когда Михайлов сделает заявление что у него нет оснований считать русских патриотов фашистами, Егор Тимурович сделает заявление что у него нет оснований считать КРПФ "коричневыми", и Михайлов в ответ признает что главный редактор журнала "Коммунист" не фашист - я подумаю. А до тех пор ни в чем нельзя быть уверенным.

>> Зато были те кто уничтожил фашистского зверя в его логове - русские крестьяне.
>
>Ко времени "уничтожения зверя" времени многих их уже раскрестьянили и превратили в рабочих, учёных, инженеров, политруков.

"Превратили", надо полагать, арийцы... пардон, марксисты? А сами они так, обросшее мхом быдло?

>А в 1918 году они не были антифашистами.

А Димитров был?

>> И именно их марксисты в лице Плеханова и Розы Люксембург считали врагами, а товарищ Троцкий децимировал.
>
>Что, всех крестьян?

Разумеется. Как класс.

>> Как я и предполагал, советский народ, уничтоживший фашизм, марксист антифашистским не считает.
>
>Почему же, вполне считает.

Нет. Термин "антифашист" марксист зарезервировал за собой, а Русский народ, раздавивший фашистского зверя, для марксиста так, "быдло". Солдатня.

>>> Вы хотите сказать, что Троцкий как-то помогал Муссолини?
>> Безусловно. Оба были буржуазными идеологами
>
>Что же у Троцкого "буржуазного" ?

Ненависть к незападным народам. В частности к России и русским.

>> и врагами традиционной России.
>
>В "традиционной России" не было ядерного оружия. Сталин, который это исправил, - тоже был "врагом России"?

У России есть ядерное оружие. Сталин врагом традиционной России не был. Потому и заткнул марксистскую свору. После тотального замалчивания российской истории вдруг появились фильмы "Петр Первый", "Иван Грозный", "Александр Невский". Знаете как называлась дивизия которой командовал Жуков в 1935 году? 4-я кавалерийская. А в 1936? Донская казачья.

>> Враги советской власти - носители буржуазной идеологии. В России это практически только марксисты.
>
>А "русские националисты", члены члены "русской партии" (в СССР) - не "носители буржуазной идеологии"?

Разумеется нет. Русская значит антибуржуазная. Это еще с народников повелось. Как им Ленин в "развитии капитализма в России" всыпал за то что они доказали что капитализм чужд России и невозможен в ней! Буржуазному идеологу подай капитализм и рынок, и именно в России.
-----------------------
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (01.01.2007 03:40:53)
Дата 01.01.2007 04:15:44

Re: Очки наденьте

>> Поэтому предлагаю Вам сделать заявление: "У меня нет никаких оснований утверждать, что Димитров - красно-корчиневый."
> Когда Михайлов сделает заявление что у него нет оснований считать русских патриотов фашистами, Егор Тимурович сделает заявление что у него нет оснований считать КРПФ "коричневыми", и Михайлов в ответ признает что главный редактор журнала "Коммунист" не фашист - я подумаю.

То есть делать ни на чём не основанные заявления - это у Вас такая манера торга (или шантажа) ?

Но и тут размен неравноценный - предлагаете "обменять" одного Димитрова на целую КПРФ (которая очень разная, см. хотя бы http://www.forum.msk.ru/material/news/18013.html ) и расплывчатых (непофамильных) "русских патриотов".

Вот, скажем, Дмитрий Нестеров ( http://www.nso-korpus.info/premudki.htm ) - "русский патриот" ?

>> Ко времени "уничтожения зверя" времени многих их уже раскрестьянили и превратили в рабочих, учёных, инженеров, политруков.
> "Превратили", надо полагать, арийцы... пардон, марксисты?

Революционеры, изменившие общественный строй, вставшие во главе социалистического государства и проводившие соотв. политику. Если это были марксисты - ради бога.

> А сами они так, обросшее мхом быдло?

А сами они помогали революционерам (не все и не в одинаковой степени; кулаки наоборот вредили).

>> А в 1918 году они не были антифашистами.
> А Димитров был?

Аналогично.

>>> И именно их марксисты в лице Плеханова и Розы Люксембург считали врагами, а товарищ Троцкий децимировал.
>> Что, всех крестьян?
> Разумеется. Как класс.

Опять прошу цитаты.

>>> Как я и предполагал, советский народ, уничтоживший фашизм, марксист антифашистским не считает.
>> Почему же, вполне считает.
> Нет. Термин "антифашист" марксист зарезервировал за собой, а Русский народ, раздавивший фашистского зверя, для марксиста так, "быдло".

Кто именно считает? Михайлов?

>>>> Вы хотите сказать, что Троцкий как-то помогал Муссолини?
>>> Безусловно. Оба были буржуазными идеологами
>> Что же у Троцкого "буржуазного" ?
> Ненависть к незападным народам. В частности к России и русским.

Не вижу.

>>> и врагами традиционной России.
>> В "традиционной России" не было ядерного оружия. Сталин, который это исправил, - тоже был "врагом России"?
> У России есть ядерное оружие. Сталин врагом традиционной России не был. Потому и заткнул марксистскую свору. После тотального замалчивания российской истории вдруг появились фильмы "Петр Первый", "Иван Грозный", "Александр Невский". Знаете как называлась дивизия которой командовал Жуков в 1935 году? 4-я кавалерийская. А в 1936? Донская казачья.

Ну а что мешало ввести ему крепостное право или обязательное изучение "Закона Божьего" в школах? Это ведь тоже "традиционная Россия". Неужели только зловредные марксисты помешали?

>> А "русские националисты", члены члены "русской партии" (в СССР) - не "носители буржуазной идеологии"?
> Разумеется нет. Русская значит антибуржуазная.

Это определение русскости или определение антибуржуазности?

> Как им Ленин в "развитии капитализма в России" всыпал за то что они доказали что капитализм чужд России и невозможен в ней!

Ну а сейчас на дворе (в России) - какой общественный строй? Не капитализм ли?
От Александр
К IGA (01.01.2007 04:15:44)
Дата 01.01.2007 22:54:17

С волками жить...

>>> Поэтому предлагаю Вам сделать заявление: "У меня нет никаких оснований утверждать, что Димитров - красно-корчиневый."
>> Когда Михайлов сделает заявление что у него нет оснований считать русских патриотов фашистами, Егор Тимурович сделает заявление что у него нет оснований считать КРПФ "коричневыми", и Михайлов в ответ признает что главный редактор журнала "Коммунист" не фашист - я подумаю.
>
>То есть делать ни на чём не основанные заявления - это у Вас такая манера торга (или шантажа) ?

Рад что Вы научились отличать банальный торг и шантаж от "теоретизирования". Однако при чем тут мы? Разве мы клеем ярлыки "русского фошЫзма"?

>>> Ко времени "уничтожения зверя" времени многих их уже раскрестьянили и превратили в рабочих, учёных, инженеров, политруков.
>> "Превратили", надо полагать, арийцы... пардон, марксисты?
>
>Революционеры, изменившие общественный строй, вставшие во главе социалистического государства и проводившие соотв. политику. Если это были марксисты - ради бога.

Я так и знал: "В качестве завоевателя ариец подчинял себе завоеванных и заставлял их работать так, как это соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем прежняя их, так называемая, "свобода"."

Отношение марксистской историографии к русским вполне в духе Майн Кампфа. А вам не приходило в голову что русские крестьяне и есть революционеры? Что именно они изменили общественный строй в соответствии со своими представлениями о добре и зле, а фашистские басни о кучке "арийцев" рулящих 180-миллионным народом куда им заблагорассудиится сочинили сами марксисты, поскользу за ними неподумавши закрепили функции придворных баснописцев?

>> А сами они так, обросшее мхом быдло?
>
>А сами они помогали революционерам (не все и не в одинаковой степени; кулаки наоборот вредили).

Обалдеть. Может все-таки наоборот? Даже в соответствии с марксистским каноном? Или только на Западе историю делают классы, а "свиноголовыми народами" рулят "арийцы"?

>> Разумеется. Как класс.
>
>Опять прошу цитаты.

Да зачем Вам цитаты если Вы сами только что отказали русскому народу в целом, и крестьянству в частности в способности совершать революции и убверждали что горстка "революционеров" гонит его кнутами куда пожелает? Но Вы не одиноки. Все марксисты крестьяноненавистники. Взять хоть "Плодотворные ошибки":

Это чутко уловил А. М. Горький с его антикрестьянским чувством: "Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои "тезисы", я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать по литически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству". Суть Апрельских тезисов и следующего за ними Октября как отказа от евроцентризма и признание своеобразия России отметили многие левые идеологи России и Европы. Лидер эсеров В. М. Чернов считал это воплощением "фантазий народников-макси малистов", лидер Бунда М. И. Либер (Гольдман) видел корни взглядов Ленина в славянофильстве.

Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном творчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения".

>>>> Как я и предполагал, советский народ, уничтоживший фашизм, марксист антифашистским не считает.
>>> Почему же, вполне считает.
>> Нет. Термин "антифашист" марксист зарезервировал за собой, а Русский народ, раздавивший фашистского зверя, для марксиста так, "быдло".
>
>Кто именно считает? Михайлов?

Да те же кто считает русский народ стадом, которое арийцы-марксисты гонят куджа им заблагорассудится. Естественно антифашистом может быть только их брат - чистокровный ариец, а об антифашизме какого-то обросшего мхом русскргр крестьянина неудобно даже и говорить, пусть он хоть батальен фашистов настрелял.

Во-первых сейчас уже открыто утверждается что воевавших против фашизма нельзя считать антифашистами
См. Радзиховского http://www.e-slovo.ru/241/k1.htm

Во-вторых, радзиховский лишь озвучил ваш же расистский марксистский подход куссому народу. Берем Яндекс и ищем на "антифашист", фильтруем шантаж и торг современной политической коньюнктуры и смотрим кто бывает "антифашистом"

Антифашист, романтик и философ Савва Кулиш
http://www.tvkultura.ru/news.html?id=120888&cid=178
Англия: скончался антифашист и экуменист священник Фрэнсис Хауз
http://www.biblelamp.ru/news/?id=2004091812
Джорджо Наполитано - антифашист, поэт, бывший спикер парламента и глава МВД http://www.peoples.ru/state/king/italy/jorjo_napolitano/index.html
Признание писателя-антифашиста Гюнтера Грасса, рассказавшего о том, что в юные годы он служил в СС, запоздало на 60 лет.
http://icptacis.ru/?num=1871

Список можно продолжать очень долго, хотя шантаж и торг сильно замусоривают результаты. Лет пять назад было бы легче. Но результат ясен. Антифашист как правило европеец, всегда с высшим образованием. Антифашистом может быть философ, священник, поэт, даже СС-овец. Но русский крестьянин антифашистом быть не может, даже если он воевал. Несмотря на то что именно он и победил фашизм. Антифашизм для высшей расы, а не для быдла, которое "революционеры" гонят куда хотят, в том числе и на фашистские пулеметы. Но сейчас и у русских появилась возможность быть зачисленными в "антефашисты". Если помогут Западу ломать свое государство.

>>>> и врагами традиционной России.
>>> В "традиционной России" не было ядерного оружия. Сталин, который это исправил, - тоже был "врагом России"?
>> У России есть ядерное оружие. Сталин врагом традиционной России не был. Потому и заткнул марксистскую свору. После тотального замалчивания российской истории вдруг появились фильмы "Петр Первый", "Иван Грозный", "Александр Невский". Знаете как называлась дивизия которой командовал Жуков в 1935 году? 4-я кавалерийская. А в 1936? Донская казачья.
>
>Ну а что мешало ввести ему крепостное право или обязательное изучение "Закона Божьего" в школах? Это ведь тоже "традиционная Россия". Неужели только зловредные марксисты помешали?

Нет. Это не традиционная Россия, а марксистско-геббельсовская антитрадиционная пропаганда. Либо капитализм - бибо крепостное право - шулерская марксистская дилема.

>>> А "русские националисты", члены члены "русской партии" (в СССР) - не "носители буржуазной идеологии"?
>> Разумеется нет. Русская значит антибуржуазная.
>
>Это определение русскости или определение антибуржуазности?

Россия - традиционное общество, и как всякое традиционное общество антибуржуазно.

>> Как им Ленин в "развитии капитализма в России" всыпал за то что они доказали что капитализм чужд России и невозможен в ней!
>
>Ну а сейчас на дворе (в России) - какой общественный строй? Не капитализм ли?

Нет. При капитализме экономика воспроизводится, а сейчас российская экономика "добывается".
--------------------
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (01.01.2007 22:54:17)
Дата 02.01.2007 01:40:42

Re: С волками

>> То есть делать ни на чём не основанные заявления - это у Вас такая манера торга (или шантажа) ?
> Рад что Вы научились отличать банальный торг и шантаж от "теоретизирования".

Рад, что Вы сознались, что заниматесь торгом и шантажом (не имеющим никаких оснований).

> Однако при чем тут мы? Разве мы клеем ярлыки "русского фошЫзма"?

Вы клеите ярлык "красно-коричневый".

>>>> Ко времени "уничтожения зверя" времени многих их уже раскрестьянили и превратили в рабочих, учёных, инженеров, политруков.
>>> "Превратили", надо полагать, арийцы... пардон, марксисты?
>> Революционеры, изменившие общественный строй, вставшие во главе социалистического государства и проводившие соотв. политику. Если это были марксисты - ради бога.
> Я так и знал: "В качестве завоевателя ариец подчинял себе завоеванных и заставлял их работать так, как это соответствовало его желанию

Не приписывайте мне всякий бред.

> А вам не приходило в голову что русские крестьяне и есть революционеры? Что именно они изменили общественный строй в соответствии со своими представлениями о добре и зле, а фашистские басни о кучке "арийцев" рулящих 180-миллионным народом куда им заблагорассудиится сочинили сами марксисты

Эти байки сочинили не марксисты, а Вы. В частности о том, что "арийцы/марксисты" рулят 180-миллионным народом "куда им заблагорассудится". Я - такого не говорил, да и у Маркса такого нет.

>>> А сами они так, обросшее мхом быдло?
>> А сами они помогали революционерам (не все и не в одинаковой степени; кулаки наоборот вредили).
> Обалдеть. Может все-таки наоборот?

Можно и наоборот. Вопрос в том, как мы определяем понятие "революционер". В широком смысле оно включает целый революционный класс (совершивший революцию), в узком - авангард революционного класса.

>>> Разумеется. Как класс.
>> Опять прошу цитаты.
> Да зачем Вам цитаты если Вы сами только что отказали русскому народу в целом, и крестьянству в частности в способности совершать революции и убверждали что горстка "революционеров" гонит его кнутами куда пожелает?

Этого я не утверждал. Особенно насчёт "куда пожелает".

>>> Нет. Термин "антифашист" марксист зарезервировал за собой, а Русский народ, раздавивший фашистского зверя, для марксиста так, "быдло".
>> Кто именно считает? Михайлов?
> Да те же кто считает русский народ стадом, которое арийцы-марксисты гонят куджа им заблагорассудится.

То есть Вы. Идея о том, что "арийцы-марксисты" гонят русский народ куда им заблагорассудится - принадлежит Вам, а не мне, не Марксу, не Михайлову, и даже не Альмару.

> Во-первых сейчас уже открыто утверждается что воевавших против фашизма нельзя считать антифашистами
> См. Радзиховского http://www.e-slovo.ru/241/k1.htm

Вы считаете, что Радзиховский - марксист?

> Но результат ясен. Антифашист как правило европеец, всегда с высшим образованием. Антифашистом может быть философ, священник, поэт, даже СС-овец. Но русский крестьянин антифашистом быть не может, даже если он воевал.

Вы знаете, с этим согласны на сайте Дёмушкина:
<<<
...среди антифашистов - нет Русских. Они защищают негров, торговцев наркотиками и сутенеров с кавказа, и ведут информационную войну против Русского народа, прикрываясь нашими Русскими дедами. [...] Кто такие антифашисты? Это неруси, полукровки, извращенцы, наркоманы, гомосексуалисты, психически и физически нездоровые люди.
<<<
http://www.demushkin.com/engine/?module=news&a=print&id=1125397696

Неужели Дёмушкин тоже марксист?

>> Ну а что мешало ввести ему крепостное право или обязательное изучение "Закона Божьего" в школах? Это ведь тоже "традиционная Россия". Неужели только зловредные марксисты помешали?
> Нет. Это не традиционная Россия, а марксистско-геббельсовская антитрадиционная пропаганда.

Как это? Пётр Первый был в традиционной России, а Закона Божьего в школах не было? Иван Грозный был в традиционной России, а крепостного права не было?

>>>> А "русские националисты", члены члены "русской партии" (в СССР) - не "носители буржуазной идеологии"?
>>> Разумеется нет. Русская значит антибуржуазная.
>> Это определение русскости или определение антибуржуазности?
> Россия - традиционное общество, и как всякое традиционное общество антибуржуазно.

И поэтому в этом обществе нет буржуазии и буржуазной собственности?

>> Ну а сейчас на дворе (в России) - какой общественный строй? Не капитализм ли?
> Нет. При капитализме экономика воспроизводится, а сейчас российская экономика "добывается".

Это Вам кто такое про капитализм наобешал? Дядюшка Маркс?
Кстати, что Вы называете "воспроизводством экономики"?
От Александр
К IGA (02.01.2007 01:40:42)
Дата 02.01.2007 02:10:27

Re: С волками

>>> То есть делать ни на чём не основанные заявления - это у Вас такая манера торга (или шантажа) ?
>> Рад что Вы научились отличать банальный торг и шантаж от "теоретизирования".
>
>Рад, что Вы сознались, что заниматесь торгом и шантажом (не имеющим никаких оснований).

Пародией на марксистский торг и шантаж, не имеющие никаких оснований.

>> Однако при чем тут мы? Разве мы клеем ярлыки "русского фошЫзма"?
>
>Вы клеите ярлык "красно-коричневый".

Я? Бог с Вами! Это главный редактор журнала "Коммунист" Егор Тимурыч.

>>>>> Ко времени "уничтожения зверя" времени многих их уже раскрестьянили и превратили в рабочих, учёных, инженеров, политруков.
>>>> "Превратили", надо полагать, арийцы... пардон, марксисты?
>>> Революционеры, изменившие общественный строй, вставшие во главе социалистического государства и проводившие соотв. политику. Если это были марксисты - ради бога.
>> Я так и знал: "В качестве завоевателя ариец подчинял себе завоеванных и заставлял их работать так, как это соответствовало его желанию
>
>Не приписывайте мне всякий бред.

Так переставайте бредить арийцами-революционерами. Больно мне надо приписывать. Я Вас от этого расистского бреда отучаю.


>> А вам не приходило в голову что русские крестьяне и есть революционеры? Что именно они изменили общественный строй в соответствии со своими представлениями о добре и зле, а фашистские басни о кучке "арийцев" рулящих 180-миллионным народом куда им заблагорассудиится сочинили сами марксисты
>
>Эти байки сочинили не марксисты, а Вы. В частности о том, что "арийцы/марксисты" рулят 180-миллионным народом "куда им заблагорассудится". Я - такого не говорил, да и у Маркса такого нет.

Уже забыли, Так я напомню:

- Ко времени "уничтожения зверя" времени многих их уже раскрестьянили и превратили в рабочих, учёных, инженеров, политруков.
- "Превратили", надо полагать, арийцы... пардон, марксисты?
- Революционеры, изменившие общественный строй, вставшие во главе социалистического государства и проводившие соотв. политику.

Народ представляется Вам не как субъект, а как объект из которого арийцы/революционеры лепят рабочих, ученых, политруков.

>>>> Нет. Термин "антифашист" марксист зарезервировал за собой, а Русский народ, раздавивший фашистского зверя, для марксиста так, "быдло".
>>> Кто именно считает? Михайлов?
>> Да те же кто считает русский народ стадом, которое арийцы-марксисты гонят куджа им заблагорассудится.
>
>То есть Вы. Идея о том, что "арийцы-марксисты" гонят русский народ куда им заблагорассудится - принадлежит Вам, а не мне, не Марксу, не Михайлову, и даже не Альмару.

Не скромничайте. Это у вас арийцы превращают безвольных русских в рабочих. Просто это у Вас неотрефлексировано, а я помог Вам заняться рефлексией. Смотреться в зеркало иногда неприятно, но полезно.

>> Во-первых сейчас уже открыто утверждается что воевавших против фашизма нельзя считать антифашистами
>> См. Радзиховского http://www.e-slovo.ru/241/k1.htm
>
>Вы считаете, что Радзиховский - марксист?

>> Но результат ясен. Антифашист как правило европеец, всегда с высшим образованием. Антифашистом может быть философ, священник, поэт, даже СС-овец. Но русский крестьянин антифашистом быть не может, даже если он воевал.
>
>Вы знаете, с этим согласны на сайте Дёмушкина:
><<<
>...среди антифашистов - нет Русских. Они защищают негров, торговцев наркотиками и сутенеров с кавказа, и ведут информационную войну против Русского народа, прикрываясь нашими Русскими дедами. [...] Кто такие антифашисты? Это неруси, полукровки, извращенцы, наркоманы, гомосексуалисты, психически и физически нездоровые люди.

Чему их Рэмы да Радзиховские учили то они и говорят. Может Вы найдете в советской литературе упоминание о русских антифашистах и буде таковое отыщется проведете статистический анализ где больше признанных в советской литературе антифашистов - за Западе или в России? Я взял четыре первых попавшихся на Яндексе ссылки - все европейцы. Все с высшим образованием. Можно для прикола посмотреть поделку Рэма "Обыкновенный фашизм", из которой российское интельство похоже и черпает все свои познания об этой западной идеологии. Есть ли там русские антифашисты, или все антифашисты это "но была и другая Германия", а в России по мнению Рэма антифашистов не было.

>>> Ну а что мешало ввести ему крепостное право или обязательное изучение "Закона Божьего" в школах? Это ведь тоже "традиционная Россия". Неужели только зловредные марксисты помешали?
>> Нет. Это не традиционная Россия, а марксистско-геббельсовская антитрадиционная пропаганда.
>
>Как это? Пётр Первый был в традиционной России, а Закона Божьего в школах не было? Иван Грозный был в традиционной России, а крепостного права не было?

Николай Второй был в традиционной России, а крепостного права не было, Ленин был в традиционной России, а крепостного права не было, Сталин был в традиционной России, а крепостного права не было, Брежнев был в Традиционной России, а крепостного права не было. Вас это удивляет? А вы не слушайте марксистские байки что традиционность - это крепостничество. Марксисты, как всякие буржуазные идеологи, враги традиционных обществ.

>>>>> А "русские националисты", члены члены "русской партии" (в СССР) - не "носители буржуазной идеологии"?
>>>> Разумеется нет. Русская значит антибуржуазная.
>>> Это определение русскости или определение антибуржуазности?
>> Россия - традиционное общество, и как всякое традиционное общество антибуржуазно.
>
>И поэтому в этом обществе нет буржуазии и буржуазной собственности?

Поэтому только в этом обществе власть буржуазии может быть свергнута, а буржуазная собственность никогда не сможет стать основой хозяйства.

>>> Ну а сейчас на дворе (в России) - какой общественный строй? Не капитализм ли?
>> Нет. При капитализме экономика воспроизводится, а сейчас российская экономика "добывается".
>
>Это Вам кто такое про капитализм наобешал? Дядюшка Маркс?
>Кстати, что Вы называете "воспроизводством экономики"?

Ну это уже слишком низкий уровень чтобы продолжать дискусию.
-----------------------------
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (02.01.2007 02:10:27)
Дата 02.01.2007 19:43:33

Re: С волками

>> Вы клеите ярлык "красно-коричневый".
> Я? Бог с Вами! Это главный редактор журнала "Коммунист" Егор Тимурыч.

Вы, Вы назвали Димитрова "красно-коричневым" :-(

> Так переставайте бредить арийцами-революционерами. Больно мне надо приписывать. Я Вас от этого расистского бреда отучаю.

Спасибо, конечно...

>> Эти байки сочинили не марксисты, а Вы. В частности о том, что "арийцы/марксисты" рулят 180-миллионным народом "куда им заблагорассудится". Я - такого не говорил, да и у Маркса такого нет.
> Уже забыли, Так я напомню:
>- Ко времени "уничтожения зверя" времени многих их уже раскрестьянили и превратили в рабочих, учёных, инженеров, политруков.
>- "Превратили", надо полагать, арийцы... пардон, марксисты?
>- Революционеры, изменившие общественный строй, вставшие во главе социалистического государства и проводившие соотв. политику.
> Народ представляется Вам не как субъект, а как объект из которого арийцы/революционеры лепят рабочих, ученых, политруков.

А народ этому, надо думать, сопротивляется...

>>> Во-первых сейчас уже открыто утверждается что воевавших против фашизма нельзя считать антифашистами
>>> См. Радзиховского http://www.e-slovo.ru/241/k1.htm
>>Вы считаете, что Радзиховский - марксист?

Радзиховскский - марксист для Вас?

>>Вы знаете, с этим согласны на сайте Дёмушкина:
>>...среди антифашистов - нет Русских. Они защищают негров, торговцев наркотиками и сутенеров с кавказа, и ведут информационную войну против Русского народа, прикрываясь нашими Русскими дедами. [...] Кто такие антифашисты? Это неруси, полукровки, извращенцы, наркоманы, гомосексуалисты, психически и физически нездоровые люди.
> Чему их Рэмы да Радзиховские учили то они и говорят.

А марксисты тут причём?

>>Как это? Пётр Первый был в традиционной России, а Закона Божьего в школах не было? Иван Грозный был в традиционной России, а крепостного права не было?
> Николай Второй был в традиционной России, а крепостного права не было, Ленин был в традиционной России, а крепостного права не было, Сталин был в традиционной России, а крепостного права не было, Брежнев был в Традиционной России, а крепостного права не было. Вас это удивляет?

Конечно. Значит, "традиционная Россия" - это не реально существовавшая историческая Россия, а Ваш чисто умственный конструкт, куда Вы почему-то вписали Петра Первого, но не вписали уроки "Закона Божьего".

(из этого можно сделать вывод, что Пётр Первый Вам нравится, а "Закон Божий" - нет, но не более).

>>> Россия - традиционное общество, и как всякое традиционное общество антибуржуазно.
>> И поэтому в этом обществе нет буржуазии и буржуазной собственности?
> Поэтому только в этом обществе власть буржуазии может быть свергнута, а буржуазная собственность никогда не сможет стать основой хозяйства.

Хорошо.

>>>> Ну а сейчас на дворе (в России) - какой общественный строй? Не капитализм ли?
>>> Нет. При капитализме экономика воспроизводится, а сейчас российская экономика "добывается".
>> Это Вам кто такое про капитализм наобешал? Дядюшка Маркс?
>> Кстати, что Вы называете "воспроизводством экономики"?
> Ну это уже слишком низкий уровень чтобы продолжать дискусию.

Объясните хотя бы, откуда у Вас такое возвышенное представление о капитализме - что мол, он обязательно "воспроизводит экономику". Может быть, он только в нетрадиционных обществах этим занимается?
От Александр
К IGA (02.01.2007 19:43:33)
Дата 02.01.2007 20:32:06

Re: С волками

>>> Вы клеите ярлык "красно-коричневый".
>> Я? Бог с Вами! Это главный редактор журнала "Коммунист" Егор Тимурыч.
>
>Вы, Вы назвали Димитрова "красно-коричневым" :-(

Я спросил красно-коричневый он сегодня или нет. Называют обычно марксисты-картеристы. Это их торг и шантаж.

>> Так переставайте бредить арийцами-революционерами. Больно мне надо приписывать. Я Вас от этого расистского бреда отучаю.
>
>Спасибо, конечно...

>>> Эти байки сочинили не марксисты, а Вы. В частности о том, что "арийцы/марксисты" рулят 180-миллионным народом "куда им заблагорассудится". Я - такого не говорил, да и у Маркса такого нет.
>> Уже забыли, Так я напомню:
>>- Ко времени "уничтожения зверя" времени многих их уже раскрестьянили и превратили в рабочих, учёных, инженеров, политруков.
>>- "Превратили", надо полагать, арийцы... пардон, марксисты?
>>- Революционеры, изменившие общественный строй, вставшие во главе социалистического государства и проводившие соотв. политику.
>> Народ представляется Вам не как субъект, а как объект из которого арийцы/революционеры лепят рабочих, ученых, политруков.
>
>А народ этому, надо думать, сопротивляется...

Народ совершал революцию чтобы послать своих детей в школу и университет и писал об этом наказы в Думу. Так что никакие марксисты его ни во что не превращали. Все было решено и сформулировано крестьянами уже в революции 1905 года:

"В приговоре в I Госдуму схода Спасо-Липецкого сельского общества (Смоленская губ., 4 июня 1906 г.) говорилось: «Страдаем мы также от духовной темноты, от невежества. В селе у нас есть церковная школа, которая ничего населению не приносит. Обучение же в ней с платой (за каждого ученика вносится 1 р. денег и воз дров, а также натурой). Те скудные знания, которые дети получают в школе, скоро забываются. О библиотеках и читальнях и помину нет» (1, с. 185).

Более того, в среде крестьян сложилось устойчивое убеждение, что правящие круги злонамеренно препятствуют развитию народного просвещения и образования. В приговоре в I Госдуму схода крестьян с. Воскресенского Пензенского уезда и губ. (июль 1906 г.) сказано: «Все начальники поставлены смотреть, как бы к мужикам не попала хорошая книга или газета, из которой они могут узнать, как избавиться от своих притеснителей и научиться, как лучше устраивать свою жизнь. Такие книги и газеты они отбирают, называют их вредными, и непокорным людям грозят казаками» (там же).

Вот еще маленький штрих: крестьяне стали глубоко переживать тот факт, что их детям приходилось в раннем возрасте выполнять тяжелую полевую работу. Так, в заявлении крестьян д. Виткулово Горбатовского уезда Нижегородской губ. в Комитет по землеустроительным делам (8 января 1906 г.) сказано: «Наши дети в самом нежном возрасте 9-10 лет уже обречены на непосильный труд вместе с нами. У них нет времени быть детьми. Вечная каторжная работа из-за насущного хлеба отнимает у них возможность посещать школу даже в продолжение трех зим, а полученные в школе знания о боге и его мире забываются, благодаря той же нужде» (там же).
Те представления о благой жизни, которые легли в основание советского проекта, выросли из крестьянского мироощущения («архаического общинного коммунизма»). Они были «перекристаллизованы» в сознании крестьян и выражены в четких формулировках уже в 1905-1907 гг."

>>>> Во-первых сейчас уже открыто утверждается что воевавших против фашизма нельзя считать антифашистами
>>>> См. Радзиховского http://www.e-slovo.ru/241/k1.htm
>>>Вы считаете, что Радзиховский - марксист?
>
>Радзиховскский - марксист для Вас?

Радзиховский столичный интель-русофоб.

>>>Вы знаете, с этим согласны на сайте Дёмушкина:
>>>...среди антифашистов - нет Русских. Они защищают негров, торговцев наркотиками и сутенеров с кавказа, и ведут информационную войну против Русского народа, прикрываясь нашими Русскими дедами. [...] Кто такие антифашисты? Это неруси, полукровки, извращенцы, наркоманы, гомосексуалисты, психически и физически нездоровые люди.
>> Чему их Рэмы да Радзиховские учили то они и говорят.
>
>А марксисты тут причём?

Фильм Рэма - набор марксистских клише и ерничания.

>>>Как это? Пётр Первый был в традиционной России, а Закона Божьего в школах не было? Иван Грозный был в традиционной России, а крепостного права не было?
>> Николай Второй был в традиционной России, а крепостного права не было, Ленин был в традиционной России, а крепостного права не было, Сталин был в традиционной России, а крепостного права не было, Брежнев был в Традиционной России, а крепостного права не было. Вас это удивляет?
>
>Конечно. Значит, "традиционная Россия" - это не реально существовавшая историческая Россия, а Ваш чисто умственный конструкт, куда Вы почему-то вписали Петра Первого, но не вписали уроки "Закона Божьего".

Россия - реально существующая страна, и она на протяжении всей своей истории была традиционной. Конечно буржуазные идеологи ищут в тысячелетней истории что погаже и используют это в своей буржуазной пропаганде. Этот жульнический прием придумали не Вы. Еще Ленин в "Развитии капитализма в России" клеймил некое "крепостничество", которое к тому моменту уже почти 40 лет существовало только в воображении буржуазных идеологов.

>Объясните хотя бы, откуда у Вас такое возвышенное представление о капитализме - что мол, он обязательно "воспроизводит экономику". Может быть, он только в нетрадиционных обществах этим занимается?

Именно. Хотябы потому что в традиционных его нет.
-------------------
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (02.01.2007 20:32:06)
Дата 02.01.2007 21:56:02

Re: С волками

> Я спросил красно-коричневый он сегодня или нет. Называют обычно марксисты-картеристы. Это их торг и шантаж.

Вы его назвали красно-кориечневым - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/200018.htm
А спросили Вы, тот ли это Димитров, который описал Гайдара-младшего.

>>>>> См. Радзиховского http://www.e-slovo.ru/241/k1.htm
>>>> Вы считаете, что Радзиховский - марксист?
>> Радзиховскский - марксист для Вас?
> Радзиховский столичный интель-русофоб.

Впрочем, http://www.echo.msk.ru/programs/exit/38054/
<<<
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Матвей, видишь ли, в чем дело, я - испорченный безнадежно марксизмом - привык так - производительные силы, производственные отношения, привык, что развитие техники, развитие производительных сил имеет большое значение для развития производственных отношений. Базис, надстройка - в общем, я думаю, что наши слушатели все это еще помнят - по крайней мере те, кто учились в советских вузах. Те, кто не учились, может быть, понаслышке это слышали. Я тут лекцию по истмату не могу прочитать за пять минут. Короче, суть всей этой штуки сводится к тому, что на развитие человеческого общества первостепенное влияние оказывает изменение именно технического его базиса – прежде всего, орудия производства, а дальше всей технической инфраструктуры - это вообще.
<<<

>> Конечно. Значит, "традиционная Россия" - это не реально существовавшая историческая Россия, а Ваш чисто умственный конструкт, куда Вы почему-то вписали Петра Первого, но не вписали уроки "Закона Божьего".
> Россия - реально существующая страна, и она на протяжении всей своей истории была традиционной. Конечно буржуазные идеологи ищут в тысячелетней истории что погаже и используют это в своей буржуазной пропаганде.

Что значит "ищут" ? Закон Божий и крепостное право - были в этой реально существующей традиционной стране или не были?

>> Объясните хотя бы, откуда у Вас такое возвышенное представление о капитализме - что мол, он обязательно "воспроизводит экономику". Может быть, он только в нетрадиционных обществах этим занимается?
> Именно. Хотябы потому что в традиционных его нет.

Противоречие у Вас. Ранее Вы писали, что "только в этом [традиционном] обществе власть буржуазии может быть свергнута".
Капитализм - это и есть власть буржуазии.
От Александр
К IGA (02.01.2007 21:56:02)
Дата 02.01.2007 22:13:53

Re: С волками

>> Я спросил красно-коричневый он сегодня или нет. Называют обычно марксисты-картеристы. Это их торг и шантаж.
>
>Вы его назвали красно-кориечневым - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/200018.htm

Вас в школе учили что обозначает знак вопроса? Он обозначает вопрос.

>А спросили Вы, тот ли это Димитров, который описал Гайдара-младшего.

Я спросил красно-коричневый ли Димитров согласно последним достижениям всесильной теории или нет.

>> Россия - реально существующая страна, и она на протяжении всей своей истории была традиционной. Конечно буржуазные идеологи ищут в тысячелетней истории что погаже и используют это в своей буржуазной пропаганде.
>
>Что значит "ищут" ? Закон Божий и крепостное право - были в этой реально существующей традиционной стране или не были?

Гражданская война марксистов против Советской республики была или не было?

>>> Объясните хотя бы, откуда у Вас такое возвышенное представление о капитализме - что мол, он обязательно "воспроизводит экономику". Может быть, он только в нетрадиционных обществах этим занимается?
>> Именно. Хотябы потому что в традиционных его нет.
>
>Противоречие у Вас. Ранее Вы писали, что "только в этом [традиционном] обществе власть буржуазии может быть свергнута".
>Капитализм - это и есть власть буржуазии.

Власть буржуазии не означает что имеется капитализм. Буржуазия может править и там где нет никакого капитализма. Что там Маркс писал про Британское владычество в Индии? Более того, капитализм возможен и без власти буржуазии. Соединенное королевство лишь один из примеров. Другой - госкапитализм, который собирались строить большевики, пока под нажимом снизу не были вынуждены национализировать промышленность.
-----------------------
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (02.01.2007 22:13:53)
Дата 03.01.2007 01:50:26

Re: С волками

> Я спросил красно-коричневый ли Димитров согласно последним достижениям всесильной теории или нет.

Нет. Удовлетворены ответом?

>> Что значит "ищут" ? Закон Божий и крепостное право - были в этой реально существующей традиционной стране или не были?
> Гражданская война марксистов против Советской республики была или не было?

Допустим, не было (была гражданская война между "белыми" и "красными"). Теперь отвечайте на мой вопрос.

>> Противоречие у Вас. Ранее Вы писали, что "только в этом [традиционном] обществе власть буржуазии может быть свергнута".
>> Капитализм - это и есть власть буржуазии.
> Власть буржуазии не означает что имеется капитализм.

Тогда давайте определение капитализма.

> Буржуазия может править и там где нет никакого капитализма. Что там Маркс писал про Британское владычество в Индии?

Неужели, что в Индии - не капитализм?

> Более того, капитализм возможен и без власти буржуазии. Соединенное королевство лишь один из примеров. Другой - госкапитализм, который собирались строить большевики, пока под нажимом снизу не были вынуждены национализировать промышленность.

В ГМК правит тоже буржуазия, просто сросшаяся с госаппаратом.
От Александр
К IGA (03.01.2007 01:50:26)
Дата 03.01.2007 02:24:05

Re: С волками

>>> Что значит "ищут" ? Закон Божий и крепостное право - были в этой реально существующей традиционной стране или не были?
>> Гражданская война марксистов против Советской республики была или не было?
>
>Допустим, не было (была гражданская война между "белыми" и "красными"). Теперь отвечайте на мой вопрос.

Стало быть "белые" меньшевики да эсэры не марксисты?
Ну тогда и крепостного права не было.

>>> Противоречие у Вас. Ранее Вы писали, что "только в этом [традиционном] обществе власть буржуазии может быть свергнута".
>>> Капитализм - это и есть власть буржуазии.
>> Власть буржуазии не означает что имеется капитализм.
>
>Тогда давайте определение капитализма.

Экономическая формация осноанная на рыночном товарном обращении земли, денег и рабочей силы.

>> Буржуазия может править и там где нет никакого капитализма. Что там Маркс писал про Британское владычество в Индии?
>
>Неужели, что в Индии - не капитализм?

Конечно нет. Даже Маркс писал что западное общество там не построено.

>> Более того, капитализм возможен и без власти буржуазии. Соединенное королевство лишь один из примеров. Другой - госкапитализм, который собирались строить большевики, пока под нажимом снизу не были вынуждены национализировать промышленность.
>
>В ГМК правит тоже буржуазия, просто сросшаяся с госаппаратом.

Ленинский совнарком считал иначе. Во всяком случае капитализм у них не получился, потому что не понравился ни буржуям, ни рабочим, ни крестьянам, ни солдатам.

http://orossii.ru
От Monco
К Александр (31.12.2006 04:58:54)
Дата 31.12.2006 13:24:37

Нет у Вас URL-ов!

>В 1918 году Роза Люксембург назвала уравнительное распределение земель в 1917 году как создающее "новый мощны й слой врагов народа в деревне". http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html#par129

Гы-гы, ссылка через Кара-Мурзу цитирующего Шанина, цитирующего Розу Люксембург. С цитированием марксистов Кара-Мурзой мы очень хорошо знакомы.

А вот, что писал сам Ленин о крестьянах в 1920-ом году в работе "ДЕТСКАЯ БОЛЕЗНЬ "ЛЕВИЗНЫ" В КОММУНИЗМЕ":
Но он, капитализм, и создаваемая им буржуазная обстановка
(исчезающая даже после свержения буржуазии очень медленно, ибо крестьянство
постоянно возрождает буржуазию) решительно во всех областях работы и жизни
порождают такой же по существу, ничтожными вариантами отличный по форме
буржуазный карьеризм, национальный шовинизм, мещанское опошление и т. д.
От Михайлов А.
К Михайлов А. (28.12.2006 03:47:02)
Дата 28.12.2006 03:55:06

Пояснение для IGA

1. Человеческая история имеет конец в том же смысле, как скажем история биологическая. Последняя завершилась появлением человеческого вида, ставшего социальным механизмом эволюции биосферы, но сама то биосфера не исчезла, а перешла в новое качество. Я же говорил даже не о человеческой истории, а об эволюции материи в целом.
2. Синтез тяжелых элементов (синтезируется ведь не только гелий) в недрах звезд в определенном смысле прогрессивен. иначе нас бы с вами не было.
От Monco
К Дионис (26.12.2006 23:11:37)
Дата 27.12.2006 00:25:24

Re: Воевали с...

>Вот представьте, что завтра в США победит коммунистическая Революция (не верите? тогда какие же марксисты:)). Но вот незадача, режим в ЭрЭф из-за попустительства, недостаточной бдительности и пр. марксистских коммунистов (плюс козни мракобесов-солидаристов с одного знаменитого форума) установился фошЫстский. В общем, дошло дело до приведения РВСН в полную боевую готовность или там "военная опасность", то есть до войны.

А кто приводит РВСН в полную боевую готовность? Если в Америке действительно победил коммунизм, стрелять по нам они не будут. У коммунистов есть другие методы воздействия на фашистские режимы, вспомните нелюбимых(?) Вами Ефремова и Стругацких. Значит запускать баллистические ракеты собирается родное, солидар-фашистское правительство, готовя верную гибель не только коммунистическим штатам, но и своим собственным гражданам.

>Против кого будут воевать марксистские онтефошЫсты: против коммунизма или против русского фошЫзма?

И Вы спрашиваете, станем ли мы защищать свихнувшийся режим, угрожающий миру ядерным апокалипсисом? Конечно нет!
От Дионис
К Monco (27.12.2006 00:25:24)
Дата 30.12.2006 01:23:05

Бла, бла, бла стреляли же мы в китайских товарищей на Даманском и наоборот (-)
От Дионис
К Monco (27.12.2006 00:25:24)
Дата 27.12.2006 01:47:43

Ни Ефремова, ни Стругацких не читал. А ответом Вы меня порадовали (-)
От Александр
К Monco (27.12.2006 00:25:24)
Дата 27.12.2006 01:02:03

Re: Воевали с...

>А кто приводит РВСН в полную боевую готовность? Если в Америке действительно победил коммунизм, стрелять по нам они не будут.

Да? Освобожденный американский пролетариат принципиально отличается от освобожденного немецкого, который согласно классикам марксизма должен был немедленно развязать мировую войну на уничтожение против "реакционных народов"?

> У коммунистов есть другие методы воздействия на фашистские режимы, вспомните нелюбимых(?) Вами Ефремова и Стругацких.

Мой дед пошел добровольцем на форонт и воздействовал на фашистский режим своим танком. Будь под рукой ракеты - воздействовал бы ими. А у Ефремова точно и бронь попрочнее танковой брони и методы воздействия другие - лопать академический паек да пописывать о лондонских аукционах.

>>Против кого будут воевать марксистские онтефошЫсты: против коммунизма или против русского фошЫзма?
>
>И Вы спрашиваете, станем ли мы защищать свихнувшийся режим, угрожающий миру ядерным апокалипсисом? Конечно нет!

Вот и Сахаров о том же.
------------------------
http://orossii.ru
От Дионис
К Дионис (26.12.2006 23:11:37)
Дата 26.12.2006 23:16:38

Вот теперь можете радостно указать, что я таки говорю загадками (-)