От IGA
К Георгий
Дата 22.12.2006 23:38:42
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

А как товарищ Сталин...

> Так с кем же мы воевали - с фашистами (фашизмом) или с немцами? -

А как товарищ Сталин отвечает на этот вопрос?
Может быть, Пыхалов по источникам подскажет?
От IGA
К IGA (22.12.2006 23:38:42)
Дата 27.12.2006 00:40:15

Вот нашёл речь Сталина

Вот нашёл речь Сталина от 3 июля 1941 года.

Там сказано:

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/3_july.htm
В силу навязанной нам войны наша страна вступила в смертельную схватку со своим злейшим и коварным врагом - германским фашизмом
Народы Советского Союза видят теперь, что германский фашизм неукротим в своей бешеной злобе и ненависти к нашей Родине, обеспечившей всем трудящимся свободный труд и благосостояние.
От Александр
К IGA (22.12.2006 23:38:42)
Дата 26.12.2006 21:53:43

Кожинов уже подсказал.

>> Так с кем же мы воевали - с фашистами (фашизмом) или с немцами? -
>
>А как товарищ Сталин отвечает на этот вопрос?
>Может быть, Пыхалов по источникам подскажет?

И еще один яркий образчик «раздвоенности» Сталина. В его речи 7 ноября 1941 года во время парада на Красной площади прозвучало постоянно поминаемое ныне: «Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков — Александра Невского...» и т. д.,— то есть Сталин как бы стирал границу между дореволюционной Россией и СССР. Однако в произнесенном днем раньше, 6 ноября, на станции метро «Маяковская», докладе утверждалось следующее:

«По сути дела гитлеровский режим является копией того реакционного режима, который существовал в России при царизме, .."гитлеровцы так же охотно попирают права рабочих, права интеллигенции и права народов, как попирал их царский режим...» и т. д. (с. 26)

Выходит, задача состояла в том, чтобы вместе с «германским народом» свергнуть установившийся в Германии режим,— и свергнуть потому, что он точно такой же («копия»!), какой был до 1917 года в России. То есть народ призывался к своего рода «революции», к «классовой» войне,— как бы к повторению совершенного в 1917 году...

В этой раздвоенности вождя выражалась в конечном счете глубинная, фундаментальная неготовность к той геополитической войне, которая обрушилась на СССР-Россию 22 нюня. К концу войны Сталин уже совсем по-иному говорил об ее сущности и — что особенно характерно — о причине наших поражений в начальный ее период. Так, 6 ноября 1944 года он недвусмысленно заявил, что «как показывает история, агрессивные нации (речь уже идет о германской нации в целом, а не о кучке «гитлеровских авантюристов».— В. К.), как нации нападающие, обычно бывают более подготовлены к новой войне... Нельзя... считать случайностью такой неприятный факт, как потеря Украины, Белоруссии, Прибалтики в первый же год войны, когда Германия, как агрессивная нация, оказалась более подготовленной к войне... это, если хотите, историческая закономерность...» (с. 146, 147). Таким образом, истинная причина поражений — не во «внезапности»...

Но главное заключалось в другом. Та раздвоенность, которая столь явно предстает в первоначальных сталинских суждениях, присутствовала — имея, правда, противоположный смысл — и в сознании (и, далее, поведении) тех миллионов людей — главным образом, из крестьянских семей,— которые должны были с оружием в руках противостоять германской армии. За что они ведут смертный бой — за свою тысячелетнюю Россию или же за установившийся в 1917 году возглавляемый партией строй? Не забудем, что всего восемь лет назад завершилась коллективизация, которая нанесла тяжелейший урон многим из этих людей или хотя бы их родственникам, соседям, односельчанам...
http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava2.htm

------------------------
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (26.12.2006 21:53:43)
Дата 27.12.2006 00:28:39

Не вижу раздвоенности

> И еще один яркий образчик «раздвоенности» Сталина. В его речи 7 ноября 1941 года во время парада на Красной площади прозвучало постоянно поминаемое ныне: «Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков — Александра Невского...» и т. д.,— то есть Сталин как бы стирал границу между дореволюционной Россией и СССР.

Почему Кожинов решил, что тут "стирание границы" ?

Если человеку посоветовать мысленно считать воображаемых овец для того чтобы уснуть, это ведь не будет стиранием границы между сном и овцеводством. Просто психотехника такая полезная.
От Александр
К IGA (27.12.2006 00:28:39)
Дата 27.12.2006 08:39:05

К концу войны Сталин уже не предлагал считать белых овец.

>> И еще один яркий образчик «раздвоенности» Сталина. В его речи 7 ноября 1941 года во время парада на Красной площади прозвучало постоянно поминаемое ныне: «Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков — Александра Невского...» и т. д.,— то есть Сталин как бы стирал границу между дореволюционной Россией и СССР.
>
>Почему Кожинов решил, что тут "стирание границы" ?

>Если человеку посоветовать мысленно считать воображаемых овец для того чтобы уснуть, это ведь не будет стиранием границы между сном и овцеводством. Просто психотехника такая полезная.

Если 6 ноября 1941 года на станции "Маяковская" Сталин еще советовал мысленно считать белых овец, рассказывая про "гитлеровский царизм" и стонущего под его игом германского пролетария, то уже через три года,

"6 ноября 1944 года он недвусмысленно заявил, что «как показывает история, агрессивные нации (речь уже идет о германской нации в целом, а не о кучке «гитлеровских авантюристов».— В. К.), как нации нападающие, обычно бывают более подготовлены к новой войне... Нельзя... считать случайностью такой неприятный факт, как потеря Украины, Белоруссии, Прибалтики в первый же год войны, когда Германия, как агрессивная нация, оказалась более подготовленной к войне... это, если хотите, историческая закономерность...» "

Собственно будешь раздвоенным, когда вот-вот можешь получить в спину марксистский нож. Но как в Гражданскую сделали карьеру и стали реальной силой "красносотенцы", отодвинувшие впоследствии марксистов - всяких там троцких да бухариных, так и в Отечественной отличились и вышли в начальники патриоты России. Поэтому в 1944 Сталину уже можно было открыто говорить то о чем в 1941 еще приходилось помалкивать, опасаясь всяких хрущевых, яковлевых да солжей. Это уже потом, после смерти Сталина они взяли реванш, а в 1944 обнаглевшего марксиста можно было просто засудить:

"Но еще показательнее другое.Сам Александр Исаевич во время войны, то есть за тридцать лет до своего «Письма вождям Советского Союза», был явно и резко недоволен этим самым развертыванием «старого русского знамени». Ибо, согласно его собственным словам, «было время в моей юности... когда был такой силы поток идейной обработки, что я, учась в институте, читая Маркса, Энгельса, Ленина, как мне казалось, открывал великие истины... в таком виде я пошел на войну 41-го года».
И в высшей степени многозначительны воспоминания первой жены писателя, Н. А. Решетовской, о разговорах с ним в мае 1944 года (достоверность этих воспоминаний подтверждается и собственными суждениями А. И. Солженицына, и опубликованными ныне материалами «суда» над ним в 1945 году);
«Он говорит о том, что видит смысл своей жизни в служении мировой революции, Не все ему нравится сегодня. Союз с Англией и США (то есть «буржуазными странами».— В. К). Распущен Коммунистический Интернационал. Изменился гимн. В армии — погоны. Во всем этом он видит отход от идеалов революции. Он советует мне покупать произведения Маркса, Энгельса, Ленина. Может статься и так, заявляет он, что после войны они исчезнут из продажи и с библиотечных полок. За все это придется вести после войны борьбу. Он к ней готов»"
http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava3.htm

------------------------
http://orossii.ru
От Monco
К IGA (22.12.2006 23:38:42)
Дата 26.12.2006 21:20:16

Во всём виноват товарищ Сталин

Выступая по радио 3 июля 1941 года он говорит не немецкие, а фашистские, или немецко-фашистские войска, не Германия, а фашистская Германия.

Фашистская авиация расширяет районы действия своих бомбардировщиков...
...
Как могло случиться, что наша славная Красная Армия сдала фашистским войскам ряд наших городов и районов?

Если бы господин Г.Г.Кожемякин прочитал бы эту речь перед тем как сесть писать статью, он и Сталина назвал бы дураком, т.к. последний главным врагом называет не Германию, которая "остаётся", а германский фашизм.

В силу навязанной нам войны наша страна вступила в смертельную схватку со своим злейшим и коварным врагом — германским фашизмом.
От Дионис
К Monco (26.12.2006 21:20:16)
Дата 26.12.2006 22:51:33

Он говорил, как государственный деятель, а не обществовед или философ

исходя из обстановки и многих соображений, в том числе соображений пропагандистских.

Некие товарищи тоже целились не в Россию, а в коммунизм. А товарищ Путин борется не только с экстремизмом и фошЫзмом, но и с международным терроризмом
От Monco
К Дионис (26.12.2006 22:51:33)
Дата 27.12.2006 00:14:51

Вот только как обществоведа и философа

руснацпатры Сталина не выносят. Как и солидаристы - Ленина. Ведь оба в своих обществоведческих и философских статьях выступают с позицй марксизма.
От Дионис
К Monco (27.12.2006 00:14:51)
Дата 27.12.2006 01:50:20

Приставят нож к горлу Вы станете исходя из великого учения кричать Караул!? (-)
От Александр
К Monco (27.12.2006 00:14:51)
Дата 27.12.2006 00:38:20

Почему бы не выступить с захваченных вражеских позий? Выступа же Ленин

с броневика.

>руснацпатры Сталина не выносят. Как и солидаристы - Ленина. Ведь оба в своих обществоведческих и философских статьях выступают с позицй марксизма.

Наши марксисты толсто намекают что раз русские слушали Сталина, выступающего с захваченных марксистских позиций, то и всех выступающих с этих позиций слушать должны. То есть их, марксистов. А это не так. Ничего мы им не должны. Мало ли какая гнида на тот же броневик влезет?

Да, разгромив всяких Плехановых, Аксельродов, Троцких, Жорданий Сталин захватил их марксистские позиции и с них выступал. Но ведь всем известно что сразу после смерти Сталина марксисты отбили свои позиции назад. Я так понимаю что пусть они себе на этих позициях сидят. Нам что - жалко чтоли? Оставим марксистские позиции марксистам. Зачем тратить силы и время на их штурм? Просто слушать их не надо. Потому что они не Ленин и не Сталин. А на каждый русофобский чих не наздоровствуешься.
--------------------
http://orossii.ru
От pikolejka
К IGA (22.12.2006 23:38:42)
Дата 25.12.2006 22:18:34

Re: А как

>> Так с кем же мы воевали - с фашистами (фашизмом) или с немцами? -
>
>А как товарищ Сталин отвечает на этот вопрос?
>Может быть, Пыхалов по источникам подскажет?

Добрый день!
Ниже Георгий продолжает своё сообщение.

>Я думаю, что наши деды - в большинстве своем - воевали не с "фашизмом", а с чужаками, которые сюда вторглись. И их, условно говоря, внуки - положим, что несправедливо - тоже видят в "понаехавших" примерно таких же чужаков, с которыми тоже нужно бороться. Вот на это и надо делать упор в ПРАВИЛЬНОЙ "толерантной" пропаганде. Почему это, мол, несправедливо, и вообще... А опыт 1941-1945 гг. как раз ПОДДЕРЖИВАЕТ (не опровергает!) искренних скинхедов и националистов в сознании собственной правоты, если хотите.

Я думаю, последняя фраза является целью, сутью и смыслом всей предыдущей словесной эквилибристики. С этой позиции следует рассматривать все сообщения Георгия. То, что его позиция является решительным и полным разрывом со сталинизмом и с защищавшимися во время Войны (и защищаемыми сейчас С.Кара-Мурзой) советскими коммунистическими идеалами, судя по всему, Георгия устраивает. Констатирую это с сожалением. Что ж, об идеалах спорить бессмысленно.

Олег.
От Георгий
К pikolejka (25.12.2006 22:18:34)
Дата 26.12.2006 10:59:53

И объясните: почему на медалях написано ...

... не "За победу над ФАШИЗМОМ" (или там "МИЛИТАРИЗМОМ") - а "За победу над Германией" ("За победу над Японией")?
Что, разумеется, было сделано с ведома Сталина.
А вот потом поговорим.
От pikolejka
К Георгий (26.12.2006 10:59:53)
Дата 29.12.2006 02:55:44

Официальной гос.награде требуется формально точная юридическая формулировка

>... не "За победу над ФАШИЗМОМ" (или там "МИЛИТАРИЗМОМ") - а "За победу над Германией" ("За победу над Японией")?
>Что, разумеется, было сделано с ведома Сталина.
>А вот потом поговорим.

Мне казалось это очевидным, но, видимо, я ошибаюсь. ОФИЦИАЛЬНО и формально именно Германия (в лице её правительства), а не "фашизм" объявил войну СССР, хотя воевал против нас именно весь "фашизм" и "национал-социализм" (а Германия, если Вы помните, в лице ГДР, была нашим союзником, немцы - нашими друзьями, пока СССР не сдал их Западу). Точнее, воевал мировой империализм, поставивший против нас под ружьё полмира, не одну только Германию или Японию. По всем данным, холодная война США и Англии (которая завершилась победой над СССР) - генеральная битва той Войны, для которой гитлеровская агрессия была только первой репетицией. Отсюда ясно, что надпись на медали не может служить основанием для заключения о характере и движущих силах войны. Надпись на медали, скорее, эмоциональный аргумент, таких аргументов мы наслушались от Сложеницина, Горбачёва, да от Ельцина в перестройку.

Олег.
От Александр
К pikolejka (29.12.2006 02:55:44)
Дата 29.12.2006 03:10:28

Ага, вроде красного знамени или звезды. Или, скажем, герой Советского Союза

Все формально точно и юридически сформулировано - герой. А если вспомнить медали то там тоже все формально юридически точно. "За отвагу", или там орден славы.

Никогда не знаешь что покажется очевидным этим пчелам. (с)
От IGA
К Георгий (26.12.2006 10:59:53)
Дата 26.12.2006 12:19:49

Возможно, потому

> ... не "За победу над ФАШИЗМОМ" (или там "МИЛИТАРИЗМОМ") - а "За победу над Германией" ("За победу над Японией")?
> Что, разумеется, было сделано с ведома Сталина.

Возможно, потому, что ФАШИЗМ таки не был побеждён - можно вспомнить Испанию Франко, можно вспомнить Грецию "чёрных полковников", Чили Пиночета (разумеется, Сталин об этом конкретном будущем не знал, но знал что с фашизмом в 1945 г. ДАЛЕКО не покончено - в том числе из общетеоретических марксистких положений).

Но - опять же - тут нужна работа историков и источниковедов, которые и могли бы проследить, например, историю создания медалей. Или провести анализ других сталинских текстов. Чем не работа для Пыхалова?
От Дионис
К IGA (26.12.2006 12:19:49)
Дата 26.12.2006 22:56:54

Франко... Не собирался же Сталин воевать с Испанией

>> ... не "За победу над ФАШИЗМОМ" (или там "МИЛИТАРИЗМОМ") - а "За победу над Германией" ("За победу над Японией")?
>> Что, разумеется, было сделано с ведома Сталина.
>
>Возможно, потому, что ФАШИЗМ таки не был побеждён - можно вспомнить Испанию Франко, можно вспомнить Грецию "чёрных полковников", Чили Пиночета (разумеется, Сталин об этом конкретном будущем не знал, но знал что с фашизмом в 1945 г. ДАЛЕКО не покончено - в том числе из общетеоретических марксистких положений).
Итак полстраны в руинах и десятая часть народа в могилах. Это для Троцкого русские были дровами для Мировой Революции
От IGA
К Дионис (26.12.2006 22:56:54)
Дата 27.12.2006 00:13:14

Сразу - не собирался

> Франко... Не собирался же Сталин воевать с Испанией
> Итак полстраны в руинах и десятая часть народа в могилах. Это для Троцкого русские были дровами для Мировой Революции

Сразу - не собирался. Но и замазывать угрозу фашизма (будто-бы побеждённого) ему смысла не было. Он прекрасно знал что капитализм "беременен" фашизмом, и окончательно победить последний можно только уничтожив первый.

Кстати, это и отличный (хотя и потенциальный) символ врага для будущей мобилизации общества. Также хорошая почва для союзов с западной социал-демократией. Зачем его (символ) уничтожать, внушая мысль будто "мы его (фашизм) победили" ?

И в более позднее (уже брежневское) время проблематика угрозы фашизма/неофашизма оставалась значимой в официальной советской пропаганде.
В то же время Германию мы действительно победили, и никто не сомневался что подконтрольная нам её восточная часть вполне лояльна.
От Александр
К IGA (27.12.2006 00:13:14)
Дата 27.12.2006 00:50:34

Re: Сразу - не собирался... И потом тоже

>> Франко... Не собирался же Сталин воевать с Испанией
>> Итак полстраны в руинах и десятая часть народа в могилах. Это для Троцкого русские были дровами для Мировой Революции
>
>Сразу - не собирался. Но и замазывать угрозу фашизма (будто-бы побеждённого) ему смысла не было.

Сталину не было смысла замазывать немецкую, шире - западную угрозу. Замазывать ее был прямой смысл марксистам, мечтавшим о лондонских аукционах и ненавидевшим "свиноголовых славян". Они позиционировали себя с "цивилизованной" Европой против "азиатского варварства" России. Поэтому и развезли сказки о "идеологии мелких лавочников". Типа это не цивилизованные немцы, и упаси боже передовой немецкий пролетариат убивал и насиловал, а "лавочники".

>В то же время Германию мы действительно победили, и никто не сомневался что подконтрольная нам её восточная часть вполне лояльна.

Но марксист то не может смириться с тем что "варварская" Россия победила и подчинила "цивилизованную" Германию. Это было бы супротив "объективных законом" первичности наживы. Поэтому Германия типа "освободилась" от "реакционного" фашизма, а Россия ее не побеждала и победить не могла.
------------------------
http://orossii.ru
От Monco
К IGA (26.12.2006 12:19:49)
Дата 26.12.2006 21:53:14

Re: Возможно, потому

>Но - опять же - тут нужна работа историков и источниковедов, которые и могли бы проследить, например, историю создания медалей. Или провести анализ других сталинских текстов. Чем не работа для Пыхалова?

"История создания медалей" - благодатнейшая почва для всяческих манипуляций и спекулятивных выводов на песке. Работа не для Пыхалова.
От Георгий
К pikolejka (25.12.2006 22:18:34)
Дата 26.12.2006 10:57:13

Именно так - с у т ь ю и с м ы с л о м. И никакой эквилибристики, как вы ..

>То, что его позиция является решительным и полным разрывом со сталинизмом и с защищавшимися во время Войны (и защищаемыми сейчас С.Кара-Мурзой) советскими коммунистическими идеалами, судя по всему, Георгия устраивает.

... изволили выразиться.

Никакого разрыва со СТАЛИНИЗМОМ - с его ПРАКТИКОЙ - здесь нет.
Немецкие (шире - европейские) рабочие, с одной стороны, инородцы "в немецкой орбите", с другой стороны, и гастарбайтеры из ближнего зарубежья, с третьей стороны, из В ЦЕЛОМ вовсе не собирались (не собираются) играть по "коммунистическим" правилам.
А потому Сталину прищлось - еще до войны! - начинать привлекать на службу в т. ч. и "некоммунистические" (с марксистской точки зрения) вещи.
Что требуется делать сегодня - вопрос другой. Но надо учитывать опыт прошлого.
От Георгий
К Георгий (26.12.2006 10:57:13)
Дата 26.12.2006 10:58:27

См. здесь (*)

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/199344.htm

Кстати, может, лучше спросить у самого Кара-Мурзы: "отошел" я от него - или нет? И если да, но насколько значительно? :-)))