От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов
Дата 09.01.2007 18:08:13
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Так сначала

надо сдать проигранную партию, а потом начинать новую.

>>У вас есть конкретные вопросы по фотографиям, а не монтажу? Вперед, 7-40 влез в тему и вас ждет.
>>Формулируйте и сажайте 7-40 в лужу. Я поаплодирую.

>7-40 дать конкретные ответы по оригинальным фотографиям. Какое-то у вас зрение избирательное. Не видите, как он в лужу садится. Ведь отказывается про это вести разговор, все норовит к панораме вернутся :)

Правильно делает. Как только вы признаете, что с панаромой лажанулись - можно продолжать. Вы же сами предлагали закончить с одним прежде, чем переходить к другом. Иначе процесс будет бесконечным.

Зафиксируйте свои ошибки и вперед.

>Не устраивает его, что у нас точки зрения на ее поддельность разошлись, не привык защитничек проигрывать.

В чем ваши точки зрения на поддельность разошлись, сформулировать можете?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (09.01.2007 18:08:13)
Дата 10.01.2007 09:03:41

Наука - не шахматы

Привет!
>надо сдать проигранную партию, а потом начинать новую.
И диаметрально противоположные мнения между участниками научной дискуссии - обычная практика.
А вы что предлагаете? Выкручивание рук? Дескать, если не соглашаешься со мной, то уходи из моей песочницы? :)

>>>У вас есть конкретные вопросы по фотографиям, а не монтажу? Вперед, 7-40 влез в тему и вас ждет.
>>>Формулируйте и сажайте 7-40 в лужу. Я поаплодирую.
Так он той же странной тактики придерживается, что и вы - мол, соглашайся со мной, а то я дискутировать отказываюсь :)

>Правильно делает. Как только вы признаете, что с панаромой лажанулись - можно продолжать.
А в чем мне признаваться, если я не считаю, что лажанулся, а напротив - считаю что 7-40 лажанулся?
Но не делаю трагедии и не кричу с надрывом - признайся, признайся! А то я с тобой не играю! :)

>Вы же сами предлагали закончить с одним прежде, чем переходить к другом. Иначе процесс будет бесконечным.
Но закончить на фиксации разногласий, а не на категорическом требовании к одной стороне признать правоту другой и никаких гвоздей.

Ведь вы бы на научном симпозиуме такой позиции не заняли? Типа, прочитал один доклад и спрашиваю - согласна ли аудитория со мной. Если не согласна - так вам и надо, второй доклад читать не буду, хоть вы дерись :)?

>В чем ваши точки зрения на поддельность разошлись, сформулировать можете?
7-40 считает, что надпись на панораме "Собрана из оригинальных снимков" (кстати, assembled переводится как смонтирована, а не как "сделана на основе") подразумевает, что на ней можно подрисовывать все что угодно, прямо фальсифицируя обстоятельства, которые она призвана иллюстрировать (например, антенна-тарелка в раскрытом виде используется только для стыковки модуля с Аполлоном, это стыковочный радар, а ее просто врезали в изображение стоящего модуля) - это, дескать, никак не означает фальсификации оригинальных кадров. А я считаю - именно что означает.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (10.01.2007 09:03:41)
Дата 10.01.2007 20:45:41

Вы лучше ответьте

Привет!

Вы лучше ответьте, знали ли вы и Попов, что рассматриваемая панорама - монтаж? Если знали, то почему не сказали ( Попов - в книге, вы - в дискуссии)? Ведь это выглядит как умышленное введение в заблуждение?

>>В чем ваши точки зрения на поддельность разошлись, сформулировать можете?
>7-40 считает, что надпись на панораме "Собрана из оригинальных снимков" (кстати, assembled переводится как смонтирована, а не как "сделана на основе")

Assembled означает буквально собранная, ассамблея - собрание. (фр.)

> подразумевает, что на ней можно подрисовывать все что угодно, прямо фальсифицируя обстоятельства, которые она призвана иллюстрировать (например, антенна-тарелка в раскрытом виде используется только для стыковки модуля с Аполлоном, это стыковочный радар, а ее просто врезали в изображение стоящего модуля) - это, дескать, никак не означает фальсификации оригинальных кадров. А я считаю - именно что означает.

Вы можете фиксировать свое отношение как угодно, это ваше, Дмитрий, право. Более того, бывают действительно "сборки", в которых инородные включения либо оставляются пустыми, либо выделяются специально. Но у нас явно не тот случай, согласитесь. Соответственно, вы могли начать разговор о том, что ассамблёр собрал картинку из соображений красивости, а не научности. Но вы же не начали? Вы то начали с другого, очевидно рассматривая художественный монтаж - (признак художественности, очевидный для специалиста - отсутствие выделенных границ между частями) как отдельную фотографию.

Дмитрий, я право не понимаю, как вам выкрутиться из этого положения...

Предлагайте еще варианты.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (10.01.2007 20:45:41)
Дата 11.01.2007 08:36:09

Фальсификация в науке

Привет!
Вот встретил интересную статью.
Важные, на мой взгляд, места, выделил

http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_68.htm

"
Германия начинает шагать в ногу с правилами о научных должностных преступлениях. Adam Bostanci.

По просьбе читателей сайта публикуется перевод статьи из Science: "Germany Gets in Step With Scientific Misconduct Rules". V. 296. N 5574. P. 1778. 2002.

Берлин. Спустя пять лет после крупного скандала о жульничестве, потрясшего научный истеблишмент, Германские университеты готовы вот-вот принять свои первые обязательные стандарты этики исследований (здесь и далее выделение моё А.Х.). Университеты должны обеспечить выполнение этих новых правил к концу этого месяца, в ином случае они рискуют, что их не будут считать имеющими право на получение грантов из главного исследовательского фонда страны, Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG).

Эти правила следуют международным нормам при определении научного должностного преступления или нарушения научной этики как "умышленной или грубо пренебрежительной фальсификации или фабрикации данных".

Другими перечисленными серьезными должностными преступлениями являются введение в заблуждение, плагиат и ущерб исследованиям других.

Возможные санкции включают лишение контрактов на исследования и аннулирование академических званий.

Более того, как говорит Президент DFG Эрнст-Людвиг Виннекер (E. - L. Winneker), "отказ сотрудничать в расследовании будет рассматриваться как допущение о виновности".

Эти правила о регулировании являются желанным тонизирующим средством для научного сообщества, приведенного в замешательство расследованиями о научных должностных преступлениях, которые тянулись месяцами или годами, в некоторых случаях почти без последствий для вовлеченных в них лиц.

Эти правила также являются попыткой облегчить давление необходимости "опубликовать или пропасть", которое, как утверждают некоторые, побуждает некоторых молодых ученых совершить подделку.

В соответствии с новым сводом правил, решения о повышении более не должны быть основаны на количественных характеристиках, таких, как объем публикаций, но на качестве и оригинальности.

"Это - решающий момент, особенно для клинических исследований", - говорит Ульф Репп (Ulf Repp), микробиолог из Университета в Версбурге.

Правила о научных должностных преступлениях, о неэтичном поведении явились плодом многих самокопаний после того, как основанная DFG группа нашла фальсификацию в дюжине статей, авторизированных парой исследователей рака Фридгельмом Германом (Friedhelm Herrmann) и Марион Брак (Marion Brach) (Science, 23 June 2000, p. 2106).

Специальная комиссия DFG разработала эти правила о регулировании, консультируясь с международными экспертами по подделкам.

Любой Институт, который получает финансирование из фондов DFG - а это значит, подавляющее большинство германских исследовательских центров и университетов - должен до 30 июня обеспечить выполнение этих правил.

Угроза впасть в немилость у DFG уже побудила 70% германских исследовательских институтов принять эти директивы.

Ожидается, что большинство остальных примет их к этому сроку.

Неясно, однако, будут ли эти правила применяться в равной мере для всех ученых.

Для тех, которые занимают постоянные должности в качестве государственных служащих, это скорее обязанность министерств-работодателей, а не DFG, - наказывать за недобросовестность.

Выявление умышленной или грубой небрежности при обработке или получении данных является трудным делом, как это печально известно. Однако, идут разговоры о возможных изменениях в законе о госслужащих.

По новым правилам, институты должны назначать независимого секретаря-омбудсмена, который будет инициировать проверки и в то же время прикрывать тех, кто поднял тревогу, "просигналил".

Вдобавок, чтобы ускорить будущие расследования, новые правила устанавливают, что во всех случаях, когда это только возможно, первичные данные исследований должны сохраняться в течение десяти лет.

Это "вероятно, одна из тех областей, где исследователи наиболее беспечны", говорит Иоханнес Дикганс (Johannes Dichgans), нейролог и омбудсмен в Университете в Тюбингене.

Пренебрежение архивированием записей данных исследований или их умышленное разрушение должно было бы осуждаться как грубая небрежность и потому быть наказуемым.

На некоторых экспертов эти новые правила регулирования не производят большого впечатления.

Ганс-Йорг Кун (Kuhn), анатом из Геттингенского Университета, сказал, что эти правила часто "устанавливают очевидное", и в то же время на практике им трудно следовать.

Он в настоящее время проводит расследование о предполагаемом жульничестве при испытании вакцины против рака. Это расследование проводится уже в течение 16 месяцев и находится под все возрастающим давлением со стороны средств массовой информации и ведущих ученых, чтобы был вынесен вердикт.

Кун говорит, что он не убежден, что эти правила, если бы они были установлены ранее, ускорили бы его расследование, которому, как он говорит, препятствовал медленный доступ к информации о пациентах.

"Законы о защите личной информации делают фактически невозможным сохранение информации о пациентах в таком виде, чтобы она была легко доступна для последующих исследований", говорит он, и новые правила не меняют это.

После 30 июня, DFG будет производить оценку того, как институты обеспечивают выполнение этих правил. Peter Hans Hofschneider, почетный профессор в Институте имени Макса Планка по биохимии в Мартинсрейде (Martinsried), который поднял тревогу в случае Herrmann-Brach, говорит, что DFG должен тяжело обрушиться на любой институт, который провалит принятие новых правил.

"Чтобы наши усилия установить эти директивы были приняты всерьез, DFG должен действовать решительно", говорит он.

Примечание: В оригинале статьи слово misconduct. Его переводом может быть как проступок, так и должностное преступление. В контексте статьи и оговоренных в ней наказаний его однозначно надо переводить как должностное преступление.
"

Как вы полагаете, пририсовка солнца и неработающей на Луне антенны к модулю на панораме не подпадает под "грубую небрежность"?
Известная история с пропажей пленок записей с ЛУны - не подпадает ли под понятие "грубая небрежность"?

Я полагаю, НАСА нарушила массу правил предусмотренных для пресечения фальсификации в науке.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (10.01.2007 20:45:41)
Дата 11.01.2007 08:20:49

Знали

Привет!
>Привет!

>Вы лучше ответьте, знали ли вы и Попов, что рассматриваемая панорама - монтаж? Если знали, то почему не сказали ( Попов - в книге, вы - в дискуссии)? Ведь это выглядит как умышленное введение в заблуждение?
На мой взгляд, это было очевидным и не заслуживало особого внимания.
Видите ли, я фотограф-любитель и привык работать с панорамами, сделанными честно, т.е. представляющими собой правильную склейку нескольких снимков. При этом результирующий снимок также считается фотографией,снимком - изображением, или круговым панорамным снимком.
Так он и именуется у Попова.
Поскольку панорама снимается в одно время, хотя бы из разных мест, все блики и тени на ней согласованно указывают на источник освещения.
Никаких дорисовываний на панораме не предполагалось. Если бы НАСА прямо заявила, что панорама не только "assembled", а еще и "reconstruction", т.е. не является иллюстрацией с ЛУны - вопросов было бы меньше.
ТАк кто ввел общественность в заблуждение?

>>>В чем ваши точки зрения на поддельность разошлись, сформулировать можете?
>>7-40 считает, что надпись на панораме "Собрана из оригинальных снимков" (кстати, assembled переводится как смонтирована, а не как "сделана на основе")

>Assembled означает буквально собранная, ассамблея - собрание. (фр.)
Ну, согласитесь, что _реконструирована_ - переводится другим словом.


>Вы можете фиксировать свое отношение как угодно, это ваше, Дмитрий, право. Более того, бывают действительно "сборки", в которых инородные включения либо оставляются пустыми, либо выделяются специально. Но у нас явно не тот случай, согласитесь. Соответственно, вы могли начать разговор о том, что ассамблёр собрал картинку из соображений красивости, а не научности. Но вы же не начали? Вы то начали с другого, очевидно рассматривая художественный монтаж - (признак художественности, очевидный для специалиста - отсутствие выделенных границ между частями) как отдельную фотографию.

Так где сказано, что монтаж _художественный_, а не научный? Панорама приведена на научном сайте, посвященном научной программе НАСА,
какие претензии?

>Дмитрий, я право не понимаю, как вам выкрутиться из этого положения...
Из чего выкручиваться, о чем вы :0?
Это НАСА надо выкручиваться.
Или вам. Укажите, где вы нашли слово _художественный_ в описании панорамы.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru