От Дмитрий Кропотов
К Игорь С.
Дата 08.01.2007 08:08:03
Рубрики Прочее; Манипуляция;

А место покажите

Привет!
>По другому я это обсуждение оценить не могу.

где именно нокаут вы увидели?
Пустынский много глупостей понаписал, очень уж писуч. Может, просто, пока руки до него не дошли?
Если же вы про злосчастную панораму - так тут всего лишь зафиксированы разногласия.
Милости прошу вместе с пустынским объяснить природу четкой тени на сопле двигателя ориентации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (08.01.2007 08:08:03)
Дата 08.01.2007 14:40:50

О панараме, ессно...

>Если же вы про злосчастную панораму - так тут всего лишь зафиксированы разногласия.

Ничего себе, "зафиксированы разногласия"....

В книге долго и упорно разбирают признаки "фальсификации" объекта, на котором крупными печатными буквами написано "это фантазия художника".

Как по вашему, если эксперт, позиционирующий себя как специалист по Рубенсу, возьмет картинку, на которой написано "нарисовано Петей из детского сада номер 3" и будет две недели на 20 страницах доказывать что это - не Рубенс, что мы можем про такого эксперта сказать?

(ЗЫ. Некоторая гипербола, ессно, Дмитрий, без обид, ОК?)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (08.01.2007 14:40:50)
Дата 08.01.2007 17:09:19

Немножко о панорамах.

За время "пребывания" астронавтов на Луне - Солнце, естественно, смещается. Вы не пытались сопоставить изменение углов теней с расчетным смещением положения Солнца за время съемки.

Я - не пытался. Типа моя практика физика-экспериментатора и вообще жизненная и производственная практика позволяют без расчета усомниться в том, что кадры, сложившиеся в панораму могли бы быть получены в результате съемок при одной высадке в одном месте. Вы понимате, лев не расчитывает на компьютере движение антилопы, - он на уровне подсознания определяет, куда надо прыгнуть, чтобы летящая со скоростью стрелы антилопа оказалась строго под его зубами... Мое сознание экспериментатора - противится фотографиям, даже если их считать сложенной из разновременных кусков панорамой. Я бы не прыгнул - в данном положении с данной тенью на Луне мог быть только призрак.- А какое с него, на хрен, мясо?...
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2007 17:09:19)
Дата 09.01.2007 00:22:26

Извините,

Станислав, ничего не понял.

>За время "пребывания" астронавтов на Луне - Солнце, естественно, смещается. Вы не пытались сопоставить изменение углов теней с расчетным смещением положения Солнца за время съемки.

У вас есть конкретные вопросы по фотографиям, а не монтажу? Вперед, 7-40 влез в тему и вас ждет.
Формулируйте и сажайте 7-40 в лужу. Я поаплодирую.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (09.01.2007 00:22:26)
Дата 09.01.2007 08:44:07

Да я уже трижды предлагал

Привет!
>Станислав, ничего не понял.

>>За время "пребывания" астронавтов на Луне - Солнце, естественно, смещается. Вы не пытались сопоставить изменение углов теней с расчетным смещением положения Солнца за время съемки.
>
>У вас есть конкретные вопросы по фотографиям, а не монтажу? Вперед, 7-40 влез в тему и вас ждет.
>Формулируйте и сажайте 7-40 в лужу. Я поаплодирую.
7-40 дать конкретные ответы по оригинальным фотографиям. Какое-то у вас зрение избирательное. Не видите, как он в лужу садится. Ведь отказывается про это вести разговор, все норовит к панораме вернутся :)
Не устраивает его, что у нас точки зрения на ее поддельность разошлись, не привык защитничек проигрывать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (09.01.2007 08:44:07)
Дата 09.01.2007 18:08:13

Так сначала

надо сдать проигранную партию, а потом начинать новую.

>>У вас есть конкретные вопросы по фотографиям, а не монтажу? Вперед, 7-40 влез в тему и вас ждет.
>>Формулируйте и сажайте 7-40 в лужу. Я поаплодирую.

>7-40 дать конкретные ответы по оригинальным фотографиям. Какое-то у вас зрение избирательное. Не видите, как он в лужу садится. Ведь отказывается про это вести разговор, все норовит к панораме вернутся :)

Правильно делает. Как только вы признаете, что с панаромой лажанулись - можно продолжать. Вы же сами предлагали закончить с одним прежде, чем переходить к другом. Иначе процесс будет бесконечным.

Зафиксируйте свои ошибки и вперед.

>Не устраивает его, что у нас точки зрения на ее поддельность разошлись, не привык защитничек проигрывать.

В чем ваши точки зрения на поддельность разошлись, сформулировать можете?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (09.01.2007 18:08:13)
Дата 10.01.2007 09:03:41

Наука - не шахматы

Привет!
>надо сдать проигранную партию, а потом начинать новую.
И диаметрально противоположные мнения между участниками научной дискуссии - обычная практика.
А вы что предлагаете? Выкручивание рук? Дескать, если не соглашаешься со мной, то уходи из моей песочницы? :)

>>>У вас есть конкретные вопросы по фотографиям, а не монтажу? Вперед, 7-40 влез в тему и вас ждет.
>>>Формулируйте и сажайте 7-40 в лужу. Я поаплодирую.
Так он той же странной тактики придерживается, что и вы - мол, соглашайся со мной, а то я дискутировать отказываюсь :)

>Правильно делает. Как только вы признаете, что с панаромой лажанулись - можно продолжать.
А в чем мне признаваться, если я не считаю, что лажанулся, а напротив - считаю что 7-40 лажанулся?
Но не делаю трагедии и не кричу с надрывом - признайся, признайся! А то я с тобой не играю! :)

>Вы же сами предлагали закончить с одним прежде, чем переходить к другом. Иначе процесс будет бесконечным.
Но закончить на фиксации разногласий, а не на категорическом требовании к одной стороне признать правоту другой и никаких гвоздей.

Ведь вы бы на научном симпозиуме такой позиции не заняли? Типа, прочитал один доклад и спрашиваю - согласна ли аудитория со мной. Если не согласна - так вам и надо, второй доклад читать не буду, хоть вы дерись :)?

>В чем ваши точки зрения на поддельность разошлись, сформулировать можете?
7-40 считает, что надпись на панораме "Собрана из оригинальных снимков" (кстати, assembled переводится как смонтирована, а не как "сделана на основе") подразумевает, что на ней можно подрисовывать все что угодно, прямо фальсифицируя обстоятельства, которые она призвана иллюстрировать (например, антенна-тарелка в раскрытом виде используется только для стыковки модуля с Аполлоном, это стыковочный радар, а ее просто врезали в изображение стоящего модуля) - это, дескать, никак не означает фальсификации оригинальных кадров. А я считаю - именно что означает.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (10.01.2007 09:03:41)
Дата 10.01.2007 20:45:41

Вы лучше ответьте

Привет!

Вы лучше ответьте, знали ли вы и Попов, что рассматриваемая панорама - монтаж? Если знали, то почему не сказали ( Попов - в книге, вы - в дискуссии)? Ведь это выглядит как умышленное введение в заблуждение?

>>В чем ваши точки зрения на поддельность разошлись, сформулировать можете?
>7-40 считает, что надпись на панораме "Собрана из оригинальных снимков" (кстати, assembled переводится как смонтирована, а не как "сделана на основе")

Assembled означает буквально собранная, ассамблея - собрание. (фр.)

> подразумевает, что на ней можно подрисовывать все что угодно, прямо фальсифицируя обстоятельства, которые она призвана иллюстрировать (например, антенна-тарелка в раскрытом виде используется только для стыковки модуля с Аполлоном, это стыковочный радар, а ее просто врезали в изображение стоящего модуля) - это, дескать, никак не означает фальсификации оригинальных кадров. А я считаю - именно что означает.

Вы можете фиксировать свое отношение как угодно, это ваше, Дмитрий, право. Более того, бывают действительно "сборки", в которых инородные включения либо оставляются пустыми, либо выделяются специально. Но у нас явно не тот случай, согласитесь. Соответственно, вы могли начать разговор о том, что ассамблёр собрал картинку из соображений красивости, а не научности. Но вы же не начали? Вы то начали с другого, очевидно рассматривая художественный монтаж - (признак художественности, очевидный для специалиста - отсутствие выделенных границ между частями) как отдельную фотографию.

Дмитрий, я право не понимаю, как вам выкрутиться из этого положения...

Предлагайте еще варианты.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (10.01.2007 20:45:41)
Дата 11.01.2007 08:36:09

Фальсификация в науке

Привет!
Вот встретил интересную статью.
Важные, на мой взгляд, места, выделил

http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_68.htm

"
Германия начинает шагать в ногу с правилами о научных должностных преступлениях. Adam Bostanci.

По просьбе читателей сайта публикуется перевод статьи из Science: "Germany Gets in Step With Scientific Misconduct Rules". V. 296. N 5574. P. 1778. 2002.

Берлин. Спустя пять лет после крупного скандала о жульничестве, потрясшего научный истеблишмент, Германские университеты готовы вот-вот принять свои первые обязательные стандарты этики исследований (здесь и далее выделение моё А.Х.). Университеты должны обеспечить выполнение этих новых правил к концу этого месяца, в ином случае они рискуют, что их не будут считать имеющими право на получение грантов из главного исследовательского фонда страны, Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG).

Эти правила следуют международным нормам при определении научного должностного преступления или нарушения научной этики как "умышленной или грубо пренебрежительной фальсификации или фабрикации данных".

Другими перечисленными серьезными должностными преступлениями являются введение в заблуждение, плагиат и ущерб исследованиям других.

Возможные санкции включают лишение контрактов на исследования и аннулирование академических званий.

Более того, как говорит Президент DFG Эрнст-Людвиг Виннекер (E. - L. Winneker), "отказ сотрудничать в расследовании будет рассматриваться как допущение о виновности".

Эти правила о регулировании являются желанным тонизирующим средством для научного сообщества, приведенного в замешательство расследованиями о научных должностных преступлениях, которые тянулись месяцами или годами, в некоторых случаях почти без последствий для вовлеченных в них лиц.

Эти правила также являются попыткой облегчить давление необходимости "опубликовать или пропасть", которое, как утверждают некоторые, побуждает некоторых молодых ученых совершить подделку.

В соответствии с новым сводом правил, решения о повышении более не должны быть основаны на количественных характеристиках, таких, как объем публикаций, но на качестве и оригинальности.

"Это - решающий момент, особенно для клинических исследований", - говорит Ульф Репп (Ulf Repp), микробиолог из Университета в Версбурге.

Правила о научных должностных преступлениях, о неэтичном поведении явились плодом многих самокопаний после того, как основанная DFG группа нашла фальсификацию в дюжине статей, авторизированных парой исследователей рака Фридгельмом Германом (Friedhelm Herrmann) и Марион Брак (Marion Brach) (Science, 23 June 2000, p. 2106).

Специальная комиссия DFG разработала эти правила о регулировании, консультируясь с международными экспертами по подделкам.

Любой Институт, который получает финансирование из фондов DFG - а это значит, подавляющее большинство германских исследовательских центров и университетов - должен до 30 июня обеспечить выполнение этих правил.

Угроза впасть в немилость у DFG уже побудила 70% германских исследовательских институтов принять эти директивы.

Ожидается, что большинство остальных примет их к этому сроку.

Неясно, однако, будут ли эти правила применяться в равной мере для всех ученых.

Для тех, которые занимают постоянные должности в качестве государственных служащих, это скорее обязанность министерств-работодателей, а не DFG, - наказывать за недобросовестность.

Выявление умышленной или грубой небрежности при обработке или получении данных является трудным делом, как это печально известно. Однако, идут разговоры о возможных изменениях в законе о госслужащих.

По новым правилам, институты должны назначать независимого секретаря-омбудсмена, который будет инициировать проверки и в то же время прикрывать тех, кто поднял тревогу, "просигналил".

Вдобавок, чтобы ускорить будущие расследования, новые правила устанавливают, что во всех случаях, когда это только возможно, первичные данные исследований должны сохраняться в течение десяти лет.

Это "вероятно, одна из тех областей, где исследователи наиболее беспечны", говорит Иоханнес Дикганс (Johannes Dichgans), нейролог и омбудсмен в Университете в Тюбингене.

Пренебрежение архивированием записей данных исследований или их умышленное разрушение должно было бы осуждаться как грубая небрежность и потому быть наказуемым.

На некоторых экспертов эти новые правила регулирования не производят большого впечатления.

Ганс-Йорг Кун (Kuhn), анатом из Геттингенского Университета, сказал, что эти правила часто "устанавливают очевидное", и в то же время на практике им трудно следовать.

Он в настоящее время проводит расследование о предполагаемом жульничестве при испытании вакцины против рака. Это расследование проводится уже в течение 16 месяцев и находится под все возрастающим давлением со стороны средств массовой информации и ведущих ученых, чтобы был вынесен вердикт.

Кун говорит, что он не убежден, что эти правила, если бы они были установлены ранее, ускорили бы его расследование, которому, как он говорит, препятствовал медленный доступ к информации о пациентах.

"Законы о защите личной информации делают фактически невозможным сохранение информации о пациентах в таком виде, чтобы она была легко доступна для последующих исследований", говорит он, и новые правила не меняют это.

После 30 июня, DFG будет производить оценку того, как институты обеспечивают выполнение этих правил. Peter Hans Hofschneider, почетный профессор в Институте имени Макса Планка по биохимии в Мартинсрейде (Martinsried), который поднял тревогу в случае Herrmann-Brach, говорит, что DFG должен тяжело обрушиться на любой институт, который провалит принятие новых правил.

"Чтобы наши усилия установить эти директивы были приняты всерьез, DFG должен действовать решительно", говорит он.

Примечание: В оригинале статьи слово misconduct. Его переводом может быть как проступок, так и должностное преступление. В контексте статьи и оговоренных в ней наказаний его однозначно надо переводить как должностное преступление.
"

Как вы полагаете, пририсовка солнца и неработающей на Луне антенны к модулю на панораме не подпадает под "грубую небрежность"?
Известная история с пропажей пленок записей с ЛУны - не подпадает ли под понятие "грубая небрежность"?

Я полагаю, НАСА нарушила массу правил предусмотренных для пресечения фальсификации в науке.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (10.01.2007 20:45:41)
Дата 11.01.2007 08:20:49

Знали

Привет!
>Привет!

>Вы лучше ответьте, знали ли вы и Попов, что рассматриваемая панорама - монтаж? Если знали, то почему не сказали ( Попов - в книге, вы - в дискуссии)? Ведь это выглядит как умышленное введение в заблуждение?
На мой взгляд, это было очевидным и не заслуживало особого внимания.
Видите ли, я фотограф-любитель и привык работать с панорамами, сделанными честно, т.е. представляющими собой правильную склейку нескольких снимков. При этом результирующий снимок также считается фотографией,снимком - изображением, или круговым панорамным снимком.
Так он и именуется у Попова.
Поскольку панорама снимается в одно время, хотя бы из разных мест, все блики и тени на ней согласованно указывают на источник освещения.
Никаких дорисовываний на панораме не предполагалось. Если бы НАСА прямо заявила, что панорама не только "assembled", а еще и "reconstruction", т.е. не является иллюстрацией с ЛУны - вопросов было бы меньше.
ТАк кто ввел общественность в заблуждение?

>>>В чем ваши точки зрения на поддельность разошлись, сформулировать можете?
>>7-40 считает, что надпись на панораме "Собрана из оригинальных снимков" (кстати, assembled переводится как смонтирована, а не как "сделана на основе")

>Assembled означает буквально собранная, ассамблея - собрание. (фр.)
Ну, согласитесь, что _реконструирована_ - переводится другим словом.


>Вы можете фиксировать свое отношение как угодно, это ваше, Дмитрий, право. Более того, бывают действительно "сборки", в которых инородные включения либо оставляются пустыми, либо выделяются специально. Но у нас явно не тот случай, согласитесь. Соответственно, вы могли начать разговор о том, что ассамблёр собрал картинку из соображений красивости, а не научности. Но вы же не начали? Вы то начали с другого, очевидно рассматривая художественный монтаж - (признак художественности, очевидный для специалиста - отсутствие выделенных границ между частями) как отдельную фотографию.

Так где сказано, что монтаж _художественный_, а не научный? Панорама приведена на научном сайте, посвященном научной программе НАСА,
какие претензии?

>Дмитрий, я право не понимаю, как вам выкрутиться из этого положения...
Из чего выкручиваться, о чем вы :0?
Это НАСА надо выкручиваться.
Или вам. Укажите, где вы нашли слово _художественный_ в описании панорамы.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (08.01.2007 14:40:50)
Дата 08.01.2007 15:31:49

Так вам не кажется странным

Привет!


>>Если же вы про злосчастную панораму - так тут всего лишь зафиксированы разногласия.
>
>Ничего себе, "зафиксированы разногласия"....
что Пустынский упорно не желает выдвинуть гипотезу - какой источник света дал такую четкую границу света и тени на сопле двигателя ориентации?
Ведь он понаписал уже десятки сообщений на разные темы, а закрыть тему панорамы не может.
Ну, пусть мы с ним и с вами не сошлись во мнении о том, какие манипуляции с составным графиком в научном работе будут признаны фальсификацией, а какие нет.
Но ведь есть непреложный факт - освещение модуля слева, тогда как солнце светит справа-сзади. Какой источник света освещает модуль слева?
Неужели для того, чтобы предложить приемлемую гипотезу и защищать ее вам требуется мнение "профессора из Кембриджа"? :)
Я полагаю, молчание этого профессора весьма многозначительно.


>В книге долго и упорно разбирают признаки "фальсификации" объекта, на котором крупными печатными буквами написано "это фантазия художника".
Ну, это преувеличение. НА нем написано - сделан путем объединения оригинальных снимков. Про то, что художник что-то там подрисовал и речи нет.


>Как по вашему, если эксперт, позиционирующий себя как специалист по Рубенсу, возьмет картинку, на которой написано "нарисовано Петей из детского сада номер 3" и будет две недели на 20 страницах доказывать что это - не Рубенс, что мы можем про такого эксперта сказать?
Если воспользоваться вашей смелой аналогией, то в роли Пети выступает специалист НАСА с соответствующими выводами о его и НАСА профессионализме. А специалист по Рубенсу указывает, что полотна, взятые в работу Петей, не принадлежат Рубенсу, так как, грубо говоря, на них видны крыши домов с телеантеннами.

>(ЗЫ. Некоторая гипербола, ессно, Дмитрий, без обид, ОК?)
По-моему, это вы НАСА обижаете, а не меня :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (08.01.2007 15:31:49)
Дата 09.01.2007 00:35:03

Не кажется

>Привет!

>что Пустынский упорно не желает

Меня совершенно не интересует, что желает и что не желает г.Пустынский.

Формулируйте четко вопрос по оригинальному снимку, а не по ассамбляжу, который неизвестно кто и как делал и вперед.

>Неужели для того, чтобы предложить приемлемую гипотезу и защищать ее вам требуется мнение "профессора из Кембриджа"? :)

Я не собираюсь в данный момент предполагать никакой гипотезы и не собираюсь её защищать. Я обозначил свою позицию на данный момент.

>Я полагаю, молчание этого профессора весьма многозначительно.

Да-да,

Много смысла и значения
Слышу я сейчас во всем
и в твоем .......
и в молчании твоем.

Это из романсов Шульженко, Дмитрий, не из физики.

>>В книге долго и упорно разбирают признаки "фальсификации" объекта, на котором крупными печатными буквами написано "это фантазия художника".

>Ну, это преувеличение. НА нем написано - сделан путем объединения оригинальных снимков. Про то, что художник что-то там подрисовал и речи нет.

Какая разница? Какое преувеличение? Вы анализирует что тени идут в разные стороны, а как они еще должны идти на смонтированном снимке?
Кончайте, это некрасиво. Лажанулись - лучше признаться и перейти к следующему пункту - к кино за 45 долларов.

>>Как по вашему, если эксперт, позиционирующий себя как специалист по Рубенсу, возьмет картинку, на которой написано "нарисовано Петей из детского сада номер 3" и будет две недели на 20 страницах доказывать что это - не Рубенс, что мы можем про такого эксперта сказать?

>Если воспользоваться вашей смелой аналогией, то в роли Пети выступает специалист НАСА с соответствующими выводами о его и НАСА профессионализме.

В роли Пети выступил специалист, далавший монтаж.
У вас есть к нему претензии?

>А специалист по Рубенсу указывает, что полотна, взятые в работу Петей, не принадлежат Рубенсу, так как, грубо говоря, на них видны крыши домов с телеантеннами.

Так кто бы спорил. Проблема в том, что на ассамбляже написано, что это не Рубенс. И специались по Рубенсу должен это определять за 5 минут и вообще на эту тему не распространяться.

>>(ЗЫ. Некоторая гипербола, ессно, Дмитрий, без обид, ОК?)
>По-моему, это вы НАСА обижаете, а не меня :)

Ну, тем лучше. На обиды НАСА мне плевать.

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (09.01.2007 00:35:03)
Дата 09.01.2007 08:42:18

Так я о вашем мнении спрашиваю

Привет!
>>что Пустынский упорно не желает
>Меня совершенно не интересует, что желает и что не желает г.Пустынский.
Ну и бог с ним, меня тоже не интересует. Интересует ваше мнение.

>Формулируйте четко вопрос по оригинальному снимку, а не по ассамбляжу, который неизвестно кто и как делал и вперед.
Формулирую.

Каким источником света освещено сопло двигателя ориентации на снимке


>Я не собираюсь в данный момент предполагать никакой гипотезы и не собираюсь её защищать. Я обозначил свою позицию на данный момент.
Сформулируйте поточнее, плиз, вашу позицию.

>>Я полагаю, молчание этого профессора весьма многозначительно.
>Да-да,
>Много смысла и значения
>Слышу я сейчас во всем
>и в твоем .......
>и в молчании твоем.
>Это из романсов Шульженко, Дмитрий, не из физики.
А при чем здесь физика? Физика свое слово сказала - сопло двигателя освещено источником света, которого не может быть на ЛУне. Осталась политика и мораль. Вот молчание об этой морали и говорит.

>>>В книге долго и упорно разбирают признаки "фальсификации" объекта, на котором крупными печатными буквами написано "это фантазия художника".
>
>>Ну, это преувеличение. НА нем написано - сделан путем объединения оригинальных снимков. Про то, что художник что-то там подрисовал и речи нет.
>
>Какая разница? Какое преувеличение? Вы анализирует что тени идут в разные стороны, а как они еще должны идти на смонтированном снимке?
В одинаковом направлении. Тени, видите-ли, не снимком определяются, а источником освещения. Если источник один - и тени в одном направлении идти должны, возможно, с определенным искажением за счет влияния перспективы. Однако здесь перспектива ни при чем, это даже физик понять может :) Достаточно знания оптики на уровне средней школы.

>Кончайте, это некрасиво. Лажанулись - лучше признаться и перейти к следующему пункту - к кино за 45 долларов.
Ну, это просто психологическое давление, стыдно вам к таким аргументам прибегать. Оберните его против себя. Ведь и про вас так можно сказать -лажанулись, а сейчас не желаете признавать ошибку.
Что же касается диска за 45 долларов - в 2002 году можно было сделать такую фальшивку, которую и эксперты с трудом распознают.
Почему отрывкой из этого диска (про полет над Луной) не было ни в одном фильме НАСА за 20 после 1969 года, хотя этих фильмов вышли десятки?
А вместо этого в фильмы помещаются или мультики, или съемки глобуса Луны.

>>Если воспользоваться вашей смелой аналогией, то в роли Пети выступает специалист НАСА с соответствующими выводами о его и НАСА профессионализме.
>
>В роли Пети выступил специалист, далавший монтаж.
>У вас есть к нему претензии?
Конечно. Это же специалист НАСА, а сделал топорно. Не убрал прожектора, солнце подрисовал не там.

>>А специалист по Рубенсу указывает, что полотна, взятые в работу Петей, не принадлежат Рубенсу, так как, грубо говоря, на них видны крыши домов с телеантеннами.
>
>Так кто бы спорил. Проблема в том, что на ассамбляже написано, что это не Рубенс. И специались по Рубенсу должен это определять за 5 минут и вообще на эту тему не распространяться.
На ассамбляже написано, что он сделан из полотен Рубенса.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (09.01.2007 08:42:18)
Дата 09.01.2007 18:17:24

Нет проблем

Дмитрий, я не буду обсуждать ни один вопрос, пока мы не закончим с панарамой.

>>Так кто бы спорил. Проблема в том, что на ассамбляже написано, что это не Рубенс. И специались по Рубенсу должен это определять за 5 минут и вообще на эту тему не распространяться.

>На ассамбляже написано, что он сделан из полотен Рубенса.

А ваш специалист не может отличить надписи "сделано Рубенсом" и "сделано из полотен Рубенса"? У него проблемы с чтением? Или он не понимает разницы?

Отличино, пусть зафиксирует, что он этого не может - не понимает и продолжим дискуссию.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (09.01.2007 18:17:24)
Дата 10.01.2007 11:49:27

Прочитал дискуссию на "авиабазе"

Не понравилось. Ожидал более конструктивного разбора. У 7-40 снобизм так и прет. Отвлек Кропотова на обсуждение молозначащего эпизода, а тот поддался.
>Дмитрий, я не буду обсуждать ни один вопрос, пока мы не закончим с панарамой.
Честно признаюсь - нет времени детально изучать указанную панораму и аргументы сторон. На вскидку, похоже А.И. и Кропотов попались на заранее организованную НАСА подставу. Указание на то, что панорама собрана из разных снимков позволяет защитникам оправдывать почти любые доработки и ошибки в снимках. Как говорит 7-40: "Это все сделано для красоты. Какие претензии?" Типа как Гречко (или Леонов) допустил, что американский флаг на Земле сняли, чтоб "красиво выглядел". 7-40 упорно пытается убедить читателей, что НАСА ничего доказывать не должно, а должны доказывать именно скептики. Попов вполне аргументированно отрицает такой подход, и такие поползновения надо решительно отбрасывать. Попытки перевести стрелки на полет Гагарина легко отмести, согласившись, что наличие фальсификаций в материалах о полете Гагарина является поводом для критического анализа всего массива аргументов "за полет". Пусть предъявляют претензии, только в другой дискуссии - к этой теме не относится!
>>>Так кто бы спорил. Проблема в том, что на ассамбляже написано, что это не Рубенс. И специались по Рубенсу должен это определять за 5 минут и вообще на эту тему не распространяться.
>
>>На ассамбляже написано, что он сделан из полотен Рубенса.
>
>А ваш специалист не может отличить надписи "сделано Рубенсом" и "сделано из полотен Рубенса"? У него проблемы с чтением? Или он не понимает разницы?

"Ракетные" аргументы у 7-40 крайне слабые, сразу видно, что он или сам слабо знает материал или рассчитывает на слабое знание читателей.
Дмитрий, вы пока эту тему отложили, давайте я вам помогу с Шаттлом и Скайлэбом. Самому лезть на "авиабазу" не хочется, я в прошлом году попытался, что-то у меня с регистрацией не вышло и движок там действительно не удобный. Давайте я здесь буду писать, а вы туда оттранслируйте, если хотите можете на меня ссылаться, хотите - нет.
От Игорь С.
К Karev1 (10.01.2007 11:49:27)
Дата 10.01.2007 21:01:06

Re: Прочитал дискуссию...

>Не понравилось. Ожидал более конструктивного разбора. У 7-40 снобизм так и прет. Отвлек Кропотова на обсуждение молозначащего эпизода, а тот поддался.

Я же давал ссылку на основную дискуссию на сайте АВН. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/200011.htm
На авиабазе была разминка...

>Честно признаюсь - нет времени детально изучать указанную панораму и аргументы сторон. На вскидку, похоже А.И. и Кропотов попались на заранее организованную НАСА подставу.

На какую подставу? Вы поняли, что в комментарии к панараме на сайте НАСА было написано: данная панорама составлена из нескольких снимков, сделанных в разное время и с разных мест?

>Указание на то, что панорама собрана из разных снимков позволяет защитникам оправдывать почти любые доработки и ошибки в снимках.

Не любые. Даже в панораме, не то, что в снимках.
Но то, что на составленной из кусков панараме тени могут идти как угодно, вроде сомнений не вызывает, правда?

> Как говорит 7-40: "Это все сделано для красоты. Какие претензии?"

Это не только 7-40 говорит. Это написано на сайте, где находится панарама. Специалист это обязан понимать.

> 7-40 упорно пытается убедить читателей, что НАСА ничего доказывать не должно, а должны доказывать именно скептики.

Так и есть. Не Эйнштейну доказывали, что Ньютон неправ, А Эйнштейн доказывал. Сторонники общепринятой версии не должны что-либо доказывать.

>Попов вполне аргументированно отрицает такой подход, и такие поползновения надо решительно отбрасывать.

Приглашайте сюда Попова, будем разбираться.

>Попытки перевести стрелки на полет Гагарина легко отмести, согласившись, что наличие фальсификаций в материалах о полете Гагарина является поводом для критического анализа всего массива аргументов "за полет".

Т.е. вы предлагает чтобы Роскомос начал собирать доказательства, что полет Гагарина был?

> Пусть предъявляют претензии, только в другой дискуссии - к этой теме не относится!

Относится. Вы должны определить, являются ли ваши аргументы универсальными либо специально придуманными.

>>А ваш специалист не может отличить надписи "сделано Рубенсом" и "сделано из полотен Рубенса"? У него проблемы с чтением? Или он не понимает разницы?

>"Ракетные" аргументы у 7-40 крайне слабые, сразу видно, что он или сам слабо знает материал или рассчитывает на слабое знание читателей.
>Дмитрий, вы пока эту тему отложили, давайте я вам помогу с Шаттлом и Скайлэбом. Самому лезть на "авиабазу" не хочется, я в прошлом году попытался, что-то у меня с регистрацией не вышло и движок там действительно не удобный. Давайте я здесь буду писать, а вы туда оттранслируйте, если хотите можете на меня ссылаться, хотите - нет.

На форуме АВН тоже не получилось зарегистрироваться?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (10.01.2007 21:01:06)
Дата 11.01.2007 08:26:11

Re: Прочитал дискуссию...


>Так и есть. Не Эйнштейну доказывали, что Ньютон неправ, А Эйнштейн доказывал. Сторонники общепринятой версии не должны что-либо доказывать.
Версию ньютона доказывали не одну сотню лет не одна тысяча... как минимум студентов... Причем типа "аргументы, прости господи" про "Мастера" (тьфу) даже не рассматривались. А Наса прото на слово поверили. Поверили ли?
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (11.01.2007 08:26:11)
Дата 11.01.2007 08:42:14

То есть дискусссию я. конечно не читал :)) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Karev1 (10.01.2007 11:49:27)
Дата 10.01.2007 12:59:21

Большое спасибо

Привет!

>Дмитрий, вы пока эту тему отложили, давайте я вам помогу с Шаттлом и Скайлэбом.
Спасибо, предложения для обсуждения ушли на мыло. Если не получите - известите здесь.

Д.Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (09.01.2007 18:17:24)
Дата 10.01.2007 08:56:10

Да уж закончили давно

Привет!
>Дмитрий, я не буду обсуждать ни один вопрос, пока мы не закончим с панарамой.
Какого окончания вы желаете? Нормально обсудили, во мнениях не сошлись - обычная практика в научной дискуссии, перешли к другим вопросам.
Или вы хотели сказать - "Не буду обсуждать ни один вопрос, пока по вопросу с панорамой вы не согласитесь с моей точкой зрения"?
Извините, но так научные дискуссии не ведутся.

>>>Так кто бы спорил. Проблема в том, что на ассамбляже написано, что это не Рубенс. И специались по Рубенсу должен это определять за 5 минут и вообще на эту тему не распространяться.
>
>>На ассамбляже написано, что он сделан из полотен Рубенса.
Ага. А на самом деле - нарисован процентов на 30.

>А ваш специалист не может отличить надписи "сделано Рубенсом" и "сделано из полотен Рубенса"? У него проблемы с чтением? Или он не понимает разницы?

>Отличино, пусть зафиксирует, что он этого не может - не понимает и продолжим дискуссию.
По его мнению - и может, и понимает. Продолжим дискуссию?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru