От Зритель
К Игорь С.
Дата 11.01.2007 03:12:30
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Шутите? Или пытаетесь придраться к "терминам" ?

>Какие силы действуют на частицы пыли и по какой траектории должны лететь частицы, на которые действуют такие силы?

Веса, реакции опоры (дороги), сцепления с колесом, а на Земле ещё и сопротивления воздуха. Остальными (если они есть) пренебрегаем.
В общем виде, траектория движения должна быть парабола, направленная по ходу авто, а не против, как у Попова. Вы, видимо, хотите прицепиться к термину "парабола"? Дык, это я просто так кратко назвал тот рисунок в книге Попова, где он иллюстрирует фразу "камни ... летят приблезительно по параболам", а не математический термин. Вы эту мысль не поняли? Видимо, мне следовало взять слово "парабола" в кавычки, или расписать все поподробнее. Каюсь. Торопился. Лень было лишние кнопочки нажимать. А смысл моего постинга в том, что рисунок Попова можно понять так, что "камни из под колес" имеют существенную горизонтальную составляющую скорости, направленную против хода авто. А это не так. Горизонтальная составляющая скорее направлена по ходу авто или ей можно пренебречь, считая, что камни просто "подпрыгивают" вверх. Я не прав?
От Дмитрий Кропотов
К Зритель (11.01.2007 03:12:30)
Дата 11.01.2007 08:08:23

Хм

Привет!
>Горизонтальная составляющая скорее направлена по ходу авто или ей можно пренебречь, считая, что камни просто "подпрыгивают" вверх. Я не прав?
Совершенно неправы. Горизонтальная составляющая скорости частиц, вылетающих из под колес направлена _против_ хода авто, так как частицы увлекаются нижней частью обода колеса, а она при движении авто _вперед_ двигается _назад_.
Именно для того, чтобы грязь из под колес не летела навстречу автомобилям, двигающимся сзади, применяют брызговики.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (11.01.2007 08:08:23)
Дата 11.01.2007 08:32:35

Re: Хм


>Совершенно неправы. Горизонтальная составляющая скорости частиц, вылетающих из под колес направлена _против_ хода авто, так как частицы увлекаются нижней частью обода колеса, а она при движении авто _вперед_ двигается _назад_.
при движении без проскальзывания все части колеса движутся вперед, кроме неподвижной точки сцепления.
>Именно для того, чтобы грязь из под колес не летела навстречу автомобилям, двигающимся сзади, применяют брызговики.
Видимо, дело в проскальзывании?
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (11.01.2007 08:32:35)
Дата 11.01.2007 08:59:44

Проскальзывание ни при чем

Привет!

Неровности нижнего обода колеса зацепляют грунт, увлекают его с собой и отбрасывают по касательной _назад-вверх_, против хода движения автомобиля, т.е. в том же направлении, куда движутся точки нижней правой части колеса.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (11.01.2007 08:59:44)
Дата 11.01.2007 16:09:01

Re: Проскальзывание ни...

>Привет!

>Неровности нижнего обода колеса зацепляют грунт, увлекают его с собой и отбрасывают по касательной _назад-вверх_, против хода движения автомобиля, т.е. в том же направлении, куда движутся точки нижней правой части колеса.

Еще раз поясняю, ВСЕ точки колеса, катящегося вперед без проскальзывания за исключением мгновенно неподвижной точки, лежащей в данный момент на дороге. Все движутся в направлении движения колеса. Вот если имеет место проскальзывания, то центр колеса движется вперед медленнее, чем произведение угловой скорости на радиус и точки соприкосновения могут двигаться назад. Например при пробуксовке или мб старте?
От Зритель
К Дмитрий Кропотов (11.01.2007 08:59:44)
Дата 11.01.2007 15:33:40

:-) Хм. Вообще-то, нам, зрителям, "по сценарию" не положено вмешиваться... :-)

...но тут я в некотором замешательстве: по-моему, проблемка настолько элементарная и очевидная, что просто непонятно откуда могут взяться иные точки зрения. И вдруг два столь уважаемых участника форума как Вы и Игорь С. высказываете несогласие с ней.

Единственное разумное объяснение - мы просто не понимаем друг друга. Я, наверное, плохо или слишком кратко объяснил свою точку зрения, попробую ещё раз. Надеюсь, мы с Вами одинаково понимаем, что обсуждение ведётся в неподвижной системе отсчёта, связанной с дорогой (или с неподвижным наблюдателем). Так вот, мне казалось, что совершенно очевидно и, более того, общеизвестно, что все точки колеса автомобиля (телеги, и пр...), если нет проскальзывания, в горизонтальной проекции двигаются ВПЕРЁД по ходу движения, но с разными скоростями, кроме точки касания с дорогой, которая неподвижна. И это уже выше написал Кравченко П.Е. Более того, горизонтальная составляющая скорости линейно зависит от высоты точки над дорогой: внизу - 0 (точка касания), в центре (на высоте радиуса R) равна скорости автомобиля (V), в верхней точке (h=2xR) - удвоенная скорость авто (2xV), а, например, на высоте половины радиуса (1/2 R) - скорость равна половине скорости автомобиля (1/2 V). И т.д.

Я считал этот факт общеизвестным и не требующим каких-то обсуждений, поэтому сразу и написал, что мне непонятно, как в книжке Попова появляются из-под колеса камни, летящие НАЗАД, если "общеизвестно", что все точки колеса движутся ВПЕРЁД. Так что ж выходит, это разве не общеизвестный факт и его надо обсуждать? Право, мне даже как-то неловко обсуждать столь элементарные вещи. Может, он (и Вы вместе с ним) всё-таки имел в виду ситуацию, когда машина буксует? Или он рассматривает ситуацию в системе отсчёта, связанной с автомобилем? Но из рисунка это, по-моему, не следует...

С уважением,
Александр.
От Karev1
К Зритель (11.01.2007 15:33:40)
Дата 11.01.2007 16:35:19

Re: :-) Хм....

>Я считал этот факт общеизвестным и не требующим каких-то обсуждений, поэтому сразу и написал, что мне непонятно, как в книжке Попова появляются из-под колеса камни, летящие НАЗАД, если "общеизвестно", что все точки колеса движутся ВПЕРЁД. Так что ж выходит, это разве не общеизвестный факт и его надо обсуждать? Право, мне даже как-то неловко обсуждать столь элементарные вещи. Может, он (и Вы вместе с ним) всё-таки имел в виду ситуацию, когда машина буксует? Или он рассматривает ситуацию в системе отсчёта, связанной с автомобилем? Но из рисунка это, по-моему, не следует...

Во-первых, по лунной пыли колеса вряд ли движутся без проскальзывания, во-вторых, думаю, Попов рассматривал движение пыли относительно авто , а не относительно поверхности.
От Кравченко П.Е.
К Зритель (11.01.2007 15:33:40)
Дата 11.01.2007 16:04:51

Re: :-) Хм....



>Единственное разумное объяснение - мы просто не понимаем друг друга. Я, наверное, плохо или слишком кратко объяснил свою точку зрения, попробую ещё раз.
Да Ваша первая реплика быланастолько непонятной, что... То есть совсем-совсем непонятной. :)
>Я считал этот факт общеизвестным и не требующим каких-то обсуждений, поэтому сразу и написал, что мне непонятно, как в книжке Попова появляются из-под колеса камни, летящие НАЗАД, если "общеизвестно", что все точки колеса движутся ВПЕРЁД. Так что ж выходит, это разве не общеизвестный факт и его надо обсуждать? Право, мне даже как-то неловко обсуждать столь элементарные вещи. Может, он (и Вы вместе с ним) всё-таки имел в виду ситуацию, когда машина буксует? Или он рассматривает ситуацию в системе отсчёта, связанной с автомобилем? Но из рисунка это, по-моему, не следует...
Очевидно, камню пофиг, в какой системе отсчета рассматривают его движение. Относительно неподвижного камня на земле поверхность идеального колеса движется против направления авто или кто там у нас едет? Честно говоря, не вижу, как учет неидеальности, неточечности соприкосновения и тд может изменить эту картину.
>С уважением,
>Александр.
От Дмитрий Кропотов
К Зритель (11.01.2007 15:33:40)
Дата 11.01.2007 15:56:14

Наоборот

Привет!

не вмешались бы - так бы и пребывали в этом заблуждении, что все точки колеса двигаются вперед.

>...но тут я в некотором замешательстве: по-моему, проблемка настолько элементарная и очевидная, что просто непонятно откуда могут взяться иные точки зрения. И вдруг два столь уважаемых участника форума как Вы и Игорь С. высказываете несогласие с ней.

Не только мы, но и все учебники физики :)

"Рис. 1.18 иллюстрирует распределение скоростей на вертикальном диаметре колеса железнодорожного вагона. Мгновенная ось вращения проходит через точку М соприкосновения колеса с рельсом. Хорошо видно, что линейная скорость точки на краю реборды направлена в сторону, противоположную движению вагона.(выделение мое - Д.К.)"
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1186208&uri=page3.html


Вот здесь объяснено несколько более популярно
http://golovolomka.hobby.ru/books/gardner/gotcha/ch6/03.html



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (11.01.2007 15:56:14)
Дата 11.01.2007 16:55:00

Re: Наоборот

Если рассматривать в системе отсчета автомобиля, то мы просто имеем колесо, обод которого вращается со скоростью V, и с этой же скоростью мимо него летит дорога.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (11.01.2007 15:56:14)
Дата 11.01.2007 16:37:58

Re: Наоборот



>>...но тут я в некотором замешательстве: по-моему, проблемка настолько элементарная и очевидная, что просто непонятно откуда могут взяться иные точки зрения. И вдруг два столь уважаемых участника форума как Вы и Игорь С. высказываете несогласие с ней.
>
>Не только мы, но и все учебники физики :)

За Игоря С не говорите. Он это на себя не возьмет. Готов держать пари на деньги :))
Дмитрий, уже разберитесь наконец. Если у колеса есть точки, лежащие ниже точки опоры, то они, конечно движутся назад. Но это случай специфический, к автомобилю, велосипеду и прочим катанцам :), опирающимся на свою нижнюю точку никакого отношения не имеет.
От Зритель
К Дмитрий Кропотов (11.01.2007 15:56:14)
Дата 11.01.2007 16:21:28

Браво! Бис!!! :-) Оказывается, мы смотрим не драму, а комедию! :-)

Всё понятно. :)
Интересно, а Попов и Игорь С. тоже разделяют Вашу точку зрения?