От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов
Дата 05.01.2007 18:17:27
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Какие могут быть претензии к науч-попу?

>Кстати, вот вы как научный работник, как бы оценили достоверность материалов, после представления которых (речь об илл.5 гл.10 - фотопанорама модуля А-11 на Луне) выяснилось
>-на изображении подрисовано Солнце, причем не в том месте, где оно должно быть
>-на изображении в двух местах подрисованы блики от источников света с неясным происхождением
>-на изображении подрисованы детали модуля (тарелка антенны)
>(все эти особенности признаны защитниками)

Ваш оппонент - насколько я понимаю профессор - астрофизик из Кембриджа. Ни одного прокола в его рассуждениях и данных ( я правда просмотрел на авиабазе только пару веток) я не вижу.

>На ваш взгляд, разве эти особенности рассматриваемой панорамы не свидетельствуют о фальсификации данных?

Панорома не является научными "данными" ни в коем разе. Если вы этого до сих пор не поняли - это серьезный удар по вашей, Дмитрий, компетентности.

Подобные панорамы приводятся в разделе "как это могло бы выглыдеть" и публикуются в научно - популярных работах. Соответственно, требовать от художника чтобы он перед подрисовывания солнца на картинке, составленной из 7 снимков, сделанных в разное время с разных точек - смешно.

>Что было бы с научным авторитетом исследователя, который в составном графике, опубликованном в журнале допустил аналогичные вольности в представлении материала?

В научно - популярном журнале? Сказали бы - хорошая работа.

>Я уж не говорю о тенях от неизвестных источников света, отмечаемых на оригинальных снимках, которые пошли на построение панорамы.

Оригинальные снимки надо обсуждать отдельно. Я пока этого обсуждения не видел.

>И последний вопрос.
>Полагаю, обнаружение даже одного факта фальсификации обесценивает абсолютно весь массив материалов по пребыванию на Луне людей, представленный НАСА.
>Согласны ли вы с этим?

Нет. Как раз наоборот, достаточно хотя бы одного факта свидеьельсвующего о пребывании американцев на Луне, как все остальные факты фальсификации не имеют значения с точки зрения доказательства, что американцев на Луне не было.




с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (05.01.2007 18:17:27)
Дата 11.01.2007 09:40:54

У ученых - иная точка зрения

Привет!

>>Полагаю, обнаружение даже одного факта фальсификации обесценивает абсолютно весь массив материалов по пребыванию на Луне людей, представленный НАСА.
>>Согласны ли вы с этим?
>
>Нет. Как раз наоборот, достаточно хотя бы одного факта свидеьельсвующего о пребывании американцев на Луне, как все остальные факты фальсификации не имеют значения с точки зрения доказательства, что американцев на Луне не было.

Таким вашим заявлением, я, признаться, был несколько удивлен.
Правда, тут же выяснилось, что вы глубоко неправы, и, видимо, сказали это просто так, не подумавши.

У ученых, разумеется, совершенно иная точка зрения на влияние выявленной фальсификации на другие результаты такого ученого:

"Еще один случай, в котором оказались замешаны дарвинисты, касается «одного из крупнейших мировых специалистов в области эволюционной биологии, Андерса Меллера», автора более 450 статей и нескольких книг.30 Статья в журнале Science сообщает, что «…правительственная комиссия пришла к выводу, что... Меллер несет ответственность за фабрикацию данных, касающихся статьи, написанной им в соавторстве в 1998 году и впоследствии получившей опровержение.... Это обвинение... бросило тень на тесное сообщество ученых, изучающих экологию поведения, биологию спаривания и другие особенности поведения животных в природе.... Репутация Меллера в этой области была безупречной. Меллер был главным сторонником той идеи, что признаки (такие, как длинные симметричные хвосты у деревенских ласточек), привлекающие потенциальных брачных партнеров, – проявление благоприятных генов. Он также показал, что стресс, вызванный факторами окружающей среды, например, паразитами, может привести к развитию асимметричных частей тела».30 Пол Харви, специалист в области эволюционной биологии из Оксфордского университета, выражает тревогу по поводу огромного «количества работ Меллера с новыми данными и результатами анализа» – теперь все эти работы вызывают подозрение,30 и этот факт «заставляет нервничать многих редакторов.
http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp

Даже и не знаю, как уж вы будете выпутываться из ситуации, в которую попали :)

Будете продолжать настаивать, что обнаружение хотя бы одного факта фальсификации в научных материалах НАСА не поставит под сомнение _все_ их материалы?
Или признаете свою ошибку и пойдем дальше? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (05.01.2007 18:17:27)
Дата 08.01.2007 08:06:08

Обыкновенные

Привет!
научно-популярная работа должна быть свободна от фальсификации.
Скажем, в книге Перельмана Занимательная астрономия приводятся _рисунки_ лунных пейзажей, но даже на них художник не подрисовывает прожектора.
Зачем бы ему это было надо?
И вот это главный вопрос.
Я мог бы согласится, что художник неправильно нарисовал солнце.
Но прожектора!?
И навешенный на эту картинку ярлычок "Панорама" все же не означает "Реконструкция", не правда ли?

>Ваш оппонент - насколько я понимаю профессор - астрофизик из Кембриджа. Ни одного прокола в его рассуждениях и данных ( я правда просмотрел на авиабазе только пару веток) я не вижу.
Ну, не знаю. Вас, видимо, гипнотизирует его предполагаемое звание. Астрофизик-то он астрофизик, только не из Кембриджа, а из Прибалтики :) Т.е. дым пожиже.
А как насчет его ошибки относительно "вторичных бликов"?
Он не в состоянии придумать

>>На ваш взгляд, разве эти особенности рассматриваемой панорамы не свидетельствуют о фальсификации данных?

>Панорома не является научными "данными" ни в коем разе. Если вы этого до сих пор не поняли - это серьезный удар по вашей, Дмитрий, компетентности.
Панорама именно что является научными данными, так как объявлено, что она сделана из оригинальных снимков. Поэтому все артефакты, присутствующие на панораме по умолчанию (если не оговорено в легенде) должны присутствовать в оригинальных материалах. Если этого не имеется - фальсификация данных налицо.


>Подобные панорамы приводятся в разделе "как это могло бы выглыдеть" и публикуются в научно - популярных работах. Соответственно, требовать от художника чтобы он перед подрисовывания солнца на картинке, составленной из 7 снимков, сделанных в разное время с разных точек - смешно.

Беда в том, что снимок приведен не в разделе веселых картинок, а в разделе оригинальных данных.
Чем, по-вашему, подрисовка прожекторов на Луне отличается от подрисовки там домашних животных, как это сделано в некоторых веселых картинках?

>>Что было бы с научным авторитетом исследователя, который в составном графике, опубликованном в журнале допустил аналогичные вольности в представлении материала?
>
>В научно - популярном журнале? Сказали бы - хорошая работа.
Ну, не знаю, какие вы журналы читаете. Поместить солнце вдвое выше реального положения и нарисовать два прожектора там, где их не может быть в принципе - хорошая работа? :)


>>Я уж не говорю о тенях от неизвестных источников света, отмечаемых на оригинальных снимках, которые пошли на построение панорамы.

>Оригинальные снимки надо обсуждать отдельно. Я пока этого обсуждения не видел.

Оно сделано в книге. Выскажите ваши возражения. Или будете ждать ответа от "астрофизика из Кембриджа"? Зря. Он уже сказал, что не знает, откуда четкая тень на сопле двигателя ориентации.
Каковы ваши дальнейшие действия?
Будете ждать, когда выскажется другой авторитет, затем еще и еще, пока они не кончатся? :)


>>И последний вопрос.
>>Полагаю, обнаружение даже одного факта фальсификации обесценивает абсолютно весь массив материалов по пребыванию на Луне людей, представленный НАСА.
>>Согласны ли вы с этим?
>
>Нет. Как раз наоборот, достаточно хотя бы одного факта свидеьельсвующего о пребывании американцев на Луне, как все остальные факты фальсификации не имеют значения с точки зрения доказательства, что американцев на Луне не было.

Хм. Как вы полагаете, много ли веры будет ученому, которого пусть даже однажды уличили в фальсификации?
Вопрос риторический.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Vano
К Дмитрий Кропотов (08.01.2007 08:06:08)
Дата 09.01.2007 01:40:57

Ох беда...

>Привет!
>научно-популярная работа должна быть свободна от фальсификации.
>Скажем, в книге Перельмана Занимательная астрономия приводятся _рисунки_ лунных пейзажей, но даже на них художник не подрисовывает прожектора.

Т.е. рисунки НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ В РЕАЛЬНОСТИ "лунных пейзажей" это "свобода от фальсификации"?

Мощно... ;)
От Дмитрий Кропотов
К Vano (09.01.2007 01:40:57)
Дата 09.01.2007 08:03:55

НЕ понял, что вы хотели сказать

Привет!
>>Привет!
>>научно-популярная работа должна быть свободна от фальсификации.
>>Скажем, в книге Перельмана Занимательная астрономия приводятся _рисунки_ лунных пейзажей, но даже на них художник не подрисовывает прожектора.
>
>Т.е. рисунки НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ В РЕАЛЬНОСТИ "лунных пейзажей" это "свобода от фальсификации"?

>Мощно... ;)
Суть доказательства фальсификации панорамы НАСА в том, что невозможно придумать правдоподобное объяснение, зачем бы художнику потребовалось помещать на фото прожектора.
Существование такого его намерения весьма маловероятно, отсекается скальпелем Оккама и остается наиболее правдоподобное - прожектора были на материалах, из которых составлена панорама, просто их забыли убрать, или понадеялись на гнилую отмазку - дескать, художник из придури нарисовал.

Художник же в книге Перельмана старался как можно точнее изобразить лунный пейзаж, зачем бы ему было вводить туда искусственные артефакты типа прожекторов?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (05.01.2007 18:17:27)
Дата 06.01.2007 16:43:14

Re: Какие могут...

>Нет. Как раз наоборот, достаточно хотя бы одного факта свидеьельсвующего о пребывании американцев на Луне, как все остальные факты фальсификации не имеют значения с точки зрения доказательства, что американцев на Луне не было.

Вы абсолютно правы. Развитие ситуации с анализом американских "полетов" дозрело до того состояния, при котором пора отрицать уже всю совокупность подозрений в мистификации. И отрицанием всей этой совокупности, действительно, может служить одно-единственное неоспоримое доказательство реальности полетов.

В принципе, с самого начала не нужно было моря свидетельств. Всего одно. Но хорошо продуманное с точки зрения неоспоримости.

От Павел Чайлик
К Игорь С. (05.01.2007 18:17:27)
Дата 05.01.2007 18:28:59

А Вам, Игорь, известен этот факт?

>Нет. Как раз наоборот, достаточно хотя бы одного факта свидеьельсвующего о пребывании американцев на Луне, как все остальные факты фальсификации не имеют значения с точки зрения доказательства, что американцев на Луне не было.

Я с вами полностью согласен - достаточно было бы и одного факта, что бы перечеркнуть все подозрения.

Наверное вы знаете о каком факте идет речь, потому как я нигде ничего подобного не видел, а автор обсуждаемой книги (Попов) наверное назло этот факт скрыл от нас или сам некомпетентен.
Судя по всему что читал до этого американцы этот убедительный факт скрыли от общественности по каким-то нам неизвестным причинам.
От Игорь С.
К Павел Чайлик (05.01.2007 18:28:59)
Дата 05.01.2007 21:54:37

Да, конечно

>Наверное вы знаете о каком факте идет речь, потому как я нигде ничего подобного не видел, а автор обсуждаемой книги (Попов) наверное назло этот факт скрыл от нас или сам некомпетентен.

Некомпетентен.

>Судя по всему что читал до этого американцы этот убедительный факт скрыли от общественности по каким-то нам неизвестным причинам.

Общественность почему-то так не считает.

Вы дискуссию на форуме АВН с "7-40", на которую я и Кобзев приводили ссылки, прочитали?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Павел Чайлик
К Игорь С. (05.01.2007 21:54:37)
Дата 09.01.2007 12:59:18

Вы бы еще на "Войну и мир" сослались.

>>Наверное вы знаете о каком факте идет речь, потому как я нигде ничего подобного не видел, а автор обсуждаемой книги (Попов) наверное назло этот факт скрыл от нас или сам некомпетентен.
>
>Некомпетентен.

Будем поочередно приписывать приставку не? :)))

>>Судя по всему что читал до этого американцы этот убедительный факт скрыли от общественности по каким-то нам неизвестным причинам.
>
>Общественность почему-то так не считает.

Общественность - не есть мыслящий субъект.
Это не имеет отношения к вопросу главного доказательства.

>Вы дискуссию на форуме АВН с "7-40", на которую я и Кобзев приводили ссылки, прочитали?

Читал...
Нормальное обсуждение второстепенных вопросов.

Про какое-либо прямое доказательство ни слова.
От Игорь С.
К Павел Чайлик (09.01.2007 12:59:18)
Дата 09.01.2007 18:28:57

Зачем?

>>>Наверное вы знаете о каком факте идет речь, потому как я нигде ничего подобного не видел, а автор обсуждаемой книги (Попов) наверное назло этот факт скрыл от нас или сам некомпетентен.

>>Некомпетентен.

>Будем поочередно приписывать приставку не? :)))

Я не понял. Вы предложили мне выбор, что Попов или назло скрыл факт или некомпетентен. Я выбрал некомпетентен, ибо верю в честность Попова. Причем здесь приставка "не"?

>>>Судя по всему что читал до этого американцы этот убедительный факт скрыли от общественности по каким-то нам неизвестным причинам.

>>Общественность почему-то так не считает.
>Общественность - не есть мыслящий субъект.

Т.е. несколько миллионов физиков, астрономов, инженеров - не мыслящие субекты? Что вы хотите сказать, я не понял?

>Это не имеет отношения к вопросу главного доказательства.

С чего вы взяли, что имеете понятие о главных и неглавных доказательствах? Я не спрашиваю, .запустили ли вы сами хоть одну ракету (в смысле приняли ли участие в разработке хоть одной гайки), я спрашиваю, вы видели хоть один старт ракеты?

>>Вы дискуссию на форуме АВН с "7-40", на которую я и Кобзев приводили ссылки, прочитали?
>
>Читал...
>Нормальное обсуждение второстепенных вопросов.

Тогда зачем эти второстепенные вопросы с панарамой так подробно обсуждаются в книге?
Пусть авторы книги (или Кобзев, хотя бы) выделят три главных вопроса и скажут - вот главное, остальное не обсуждаем.

>Про какое-либо прямое доказательство ни слова.

А с какой стати кто-либо должен перед вами оправдываться?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (09.01.2007 18:28:57)
Дата 09.01.2007 20:05:31

Я присоединяюсь к просьбе Павла

К мнению Павла в том, что если вы, Игорь С. - специалист, то было бы очень хорошо если бы вы представились в таком виде, а не скрывали это.
От Павел Чайлик
К Игорь С. (09.01.2007 18:28:57)
Дата 09.01.2007 19:15:55

Стартов не видел.

>Я не понял. Вы предложили мне выбор, что Попов или назло скрыл факт или некомпетентен. Я выбрал некомпетентен, ибо верю в честность Попова. Причем здесь приставка "не"?

Вот. Спасибо. Теперь вы пояснили почему так считаете и все понятно.

>>>>Судя по всему что читал до этого американцы этот убедительный факт скрыли от общественности по каким-то нам неизвестным причинам.
>
>>>Общественность почему-то так не считает.
>>Общественность - не есть мыслящий субъект.
>
>Т.е. несколько миллионов физиков, астрономов, инженеров - не мыслящие субекты? Что вы хотите сказать, я не понял?

По отдельности да, а как сообщество - не совсем, по крайней мере те же критерии не получится применить. Другие факторы (не разумные) действуют.

>>Это не имеет отношения к вопросу главного доказательства.
>
>С чего вы взяли, что имеете понятие о главных и неглавных доказательствах? Я не спрашиваю, .запустили ли вы сами хоть одну ракету (в смысле приняли ли участие в разработке хоть одной гайки), я спрашиваю, вы видели хоть один старт ракеты?

Не видел. Но вы, коль задаете такие вопросы, могли бы представиться в качестве специалиста, это бы прибавило вам авторитета и позволило настроить участников форума на соответствующие вопросы в ваш адрес. Т.е. подняло бы продуктивность дискуссии. Пока же вы всеми постами демонстрируете какой-то интеллектуальный покер.
Только намеки на то, что у вас отличные карты на руках.

Разговор о главных доказательствах не я начал.
Я лишь поинтересовался известны ли они вам. Но вы предпочли перейти на личности. На то у вас свои причины. Их обсуждать конечно не станем.

>>>Вы дискуссию на форуме АВН с "7-40", на которую я и Кобзев приводили ссылки, прочитали?
>>
>>Читал...
>>Нормальное обсуждение второстепенных вопросов.
>
>Тогда зачем эти второстепенные вопросы с панарамой так подробно обсуждаются в книге?
>Пусть авторы книги (или Кобзев, хотя бы) выделят три главных вопроса и скажут - вот главное, остальное не обсуждаем.

Могу только предположить, что обсуждается все, за что можно зацепиться, что вполне логично для позиции критики. Тем более в отсутствии полноценной дискуссии.

>>Про какое-либо прямое доказательство ни слова.
>
>А с какой стати кто-либо должен перед вами оправдываться?

Никто не должен. Я не требую ни от кого. Я только задал вопрос о их существовании, что весьма упростит задачу.

Пока, как я понял из ваших постов, вы не в курсе таких доказательств, потому как вы на них не указали и даже не намекнули. В принципе, вы могли бы сразу ограничиться признанием отсуствия у вас таких сведений.

Или может вы их придержите как козырную карту?
Тоже вариант, но разве это достойно дискуссии?