От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов
Дата 29.12.2006 08:47:45
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Просьба прочитавшим книгу отметиться в этой подветке

Привет!

Передаю просьбу автора - те, кто прочитал книгу, пожалуйста, если не трудно, дайте ответ на это сообщение в этой подветке.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (29.12.2006 08:47:45)
Дата 10.01.2007 14:02:07

Re: Просьба прочитавшим...

Прочитал.

У Голованова про 2 запуск Сатурн-5 лажа какая-то:

Подобное же чувство вызывал и второй испытательный полет ракеты «Сатурн-5», который шел под индексом «Аполлон-6» и должен был повторить программу «Аполлона-4». Первый ноябрьский пуск этой ракеты порождал весьма оптимистические прогнозы, и отсрочка пуска на четыре дня в феврале 1968 года сначала не вызывала больших тревог. Но неполадки в наземной технике и всевозможные «мелочи», которые, если разобраться, были чреваты неприятностями непоправимыми, постоянно оттягивали этот запуск. Он состоялся лишь 4 апреля, и буквально с первых секунд полета «Аполлон-6» засыпал командный пункт тревожными сигналами о всевозможных отказах. Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она «неожиданно распалась на части». Обе главные задачи испытаний не были выполнены: ракета работала плохо, и космический корабль не мог поэтому провести маневр входа в атмосферу со второй космической скоростью, что потребуется от него при возвращении с Луны. «Лунная программа страны наткнулась на новую трудность», - комментировала «Вашингтон пост».

- Откровенно говоря, мы не знаем, в чем дело, - разводил руками директор программы «Сатурн-5» Артур Рудольф.

Приводнившийся корабль «Аполлон» вертолетоносец «Окинава» привез в Перл-Харбор, откуда его отправили в Калифорнию на заводы «Норд-Америкэн» для детального изучения.

Как ракета на 3-х из 5 движков взлетела? Нафиг тогда они? Про запас что ли? Третья ступень распалась на части? Когда? Как тогда Апполон вообще приводнился? Непонятно...
От Денис Лобко
К Руслан (10.01.2007 14:02:07)
Дата 10.01.2007 14:59:06

В ракетах зачастую делают резерв по движкам

Гамарджобат генацвале!

Например, в нашей ракете "Энергия". Там вторая ступень выдерживала отказ одного из четырёх двигателей - остальные переходли тогда на форсаж. По остальным РН не знаю, но вещь сама по себе очевидная, честно говоря.

С уважением, Денис Лобко.
От Пасечник
К Денис Лобко (10.01.2007 14:59:06)
Дата 11.01.2007 16:38:14

Резерв надо понимать правильно

>Гамарджобат генацвале!

>Например, в нашей ракете "Энергия". Там вторая ступень выдерживала отказ одного из четырёх двигателей - остальные переходли тогда на форсаж.

Во-первых, не одного из 4-х, а одного из 8-ми. Во-вторых, речь шла прежде всего о том, чтобы ракета при выходе одного из восьми двигателей не теряла управляемость, а не летела дальше как ни в чем не бывало. Резерв двигателей по тяге там всего 105%.
А благодаря тому, что ракета сохраняла управляемость, уже в зависимости от того, когда произошел отказ реализовывались следующие варианты:
"На участке выведения от момента прохождения сигнала "контакт подъема" до отделения орбитального корабля от последней ступени носителя при отказе в любой момент времени одного из двигателей безопасность обеспечивается спасением орбитального корабля с экипажем довыведением на штатную орбиту, довыведением на нештатную орбиту, полетом по одновитковой траектории, реализацией маневра возврата, экстренным отделением, катапультированием экипажа.
Первые четыре способа требуют от ракеты-носителя продолжения управляемого полета с одним отказавшим двигателем до полной выработки топлива из баков последней ступени." Губанов (с)

>По остальным РН не знаю, но вещь сама по себе очевидная, честно говоря.

Совсем неочевидная, если еще учесть, что у Энергии высокая тяговооруженность для жидкостных ракет 1,48.

>С уважением, Денис Лобко.
Все фигня, кроме пчел.
От Руслан
К Денис Лобко (10.01.2007 14:59:06)
Дата 10.01.2007 15:42:19

не два же из пяти ;)

>Гамарджобат генацвале!

>Например, в нашей ракете "Энергия". Там вторая ступень выдерживала отказ одного из четырёх двигателей - остальные переходли тогда на форсаж. По остальным РН не знаю, но вещь сама по себе очевидная, честно говоря.

Плохо читаете, Голованов написал: Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она «неожиданно распалась на части».

Тут ДВА из пяти не работало (по его словам) и на ПЕРВОЙ ступени.
От Karev1
К Руслан (10.01.2007 15:42:19)
Дата 10.01.2007 16:46:40

Головано, скорее всего, напутал.

>
>>Например, в нашей ракете "Энергия". Там вторая ступень выдерживала отказ одного из четырёх двигателей - остальные переходли тогда на форсаж. По остальным РН не знаю, но вещь сама по себе очевидная, честно говоря.
Не берусь утверждать категорически, но, вряд ли, Энергия имела такой запас по тяге, чтоб 3 из 4-х двигателей обеспечивали выведение на штатную орбиту. Скорее всего такое могло быть только на заключительном участке работы второй ступени (т.е начиная с некоторого времени Т). До этого момента форсаж, скорее всего, обеспечивал такую траекторию, которая обеспечивала безопасное отделение Бурана и его посадку на один из возможных аэродромов. Ракетная техника проектируется на таком пределе технических возможностей, который вряд ли допускает такую роскошь как "запасной" двигатель. А вот пассажирский самолет, действительно, при отказе одного двигателя должен продолжать взлет, а при отказе двух совершить безопасную посадку. (Это, конечно, не относится к самолетам у которых меньше 3-х двигателей :-)))
>Плохо читаете, Голованов написал: Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она «неожиданно распалась на части».
Это какая-то ерунда.
>Тут ДВА из пяти не работало (по его словам) и на ПЕРВОЙ ступени.
От Руслан
К Karev1 (10.01.2007 16:46:40)
Дата 10.01.2007 18:15:13

Re: Головано, скорее...

>>Плохо читаете, Голованов написал: Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она «неожиданно распалась на части».
>Это какая-то ерунда.
>>Тут ДВА из пяти не работало (по его словам) и на ПЕРВОЙ ступени.

Да, я тут об этом и написал:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/200902.htm

Странно, что такой недоброкачественныйй материал кочует из книги в книгу.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (10.01.2007 18:15:13)
Дата 11.01.2007 08:12:15

Простая опечатка

Привет!
>>>Плохо читаете, Голованов написал: Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она «неожиданно распалась на части».
>>Это какая-то ерунда.
>>>Тут ДВА из пяти не работало (по его словам) и на ПЕРВОЙ ступени.
>
>Да, я тут об этом и написал:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/200902.htm

>Странно, что такой недоброкачественныйй материал кочует из книги в книгу.
Вместо первой ступени - читайте "второй" и все встанет на место.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (11.01.2007 08:12:15)
Дата 11.01.2007 12:41:04

этот случай тоже сомнительный

http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm

The second-stage (S-II) burn was normal until about 4 minutes 38 seconds after liftoff; then difficulties were recorded. Engine 2 cutoff was recorded about 6 minutes 53 seconds into the flight and engine 3 cutoff less than 3 seconds later. The remaining second-stage engines shut down at 9 minutes 36 seconds - 58 seconds later than planned.

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/11b.html

Связка из пяти двигателей F-1 первой ступени развивает тягу 3470 тс. Время работы двигателей первой ступени около 2,5 мин, они выводят КК «Аполлон» на высоту 62 км, сообщая ему скорость 9850 км/ч. Связка из пяти двигателей J-2 второй ступени работает около 6,5 мин, поднимая КК на высоту 185 км. Двигатель третьей ступени выводит корабль на околоземную орбиту высотой 190 км. Через некоторое время двигатель третьей ступени включается повторно, чтобы перевести корабль «Аполлон» на траекторию полета к Луне.


В данном случае могу предположить, что два двигателя второй ступени через 2 мин после включения (4:38 - 2:30) стали работать с уменьшением тяги? и сдохли на 4:23 своей работы, недоработав ~2 мин. Три оставшижся работали на 58 сек дольше для компенсации.

Версию о том что в головановской книге опечатка и нужно читать "вторая ступень" не могу принять с теми же возражениями - три из пяти не смогут вывести на указанную орбиту и обеспечить приводнение с точностью 90 км. У нас такие случаи при выводе на орбиту были и приземлялись совсем не с такой точностью. :)

Вот что пишет Черток, положительно воспринимающий социализм, не менее информированный и специалист (в отличие от Голованова):

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-4/g2.html

Два запуска корабля ”Аполлон” без экипажа с использованием ракет-носителей ”Сатурн-5” были произведены 9 ноября 1967 года и 4 апреля 1968 года. Первый запуск ракеты-носителя ”Сатурн-5” с беспилотным кораблем ”Аполлон-4” был осуществлен 9 ноября 1967 года, при этом был выполнен разгон корабля к Земле со скоростью более 11 километров в секунду с высоты 18 317 километров! Этим был завершен этап беспилотной отработки ракеты-носителя и корабля.

Таким образом название главы "1.Ракета развалилась – пора лететь на Луну" на мой взгляд базируется на весьма сомнительном свидетельстве Голованова.

Первые испытания как пишет Черток и НАСА были успешными и Апполон вошел в атмосферу со второй космической скоростью. Возможно, во время написания дневников Каманин не был об этом информирован. Судя по книге "Ракеты и Люди" это было вполне вероятно - там рассматриваются ситуации подобного рода.

Вот что пишет НАСА:

1967 November 9 - 12:00 GMT - Launch Site: Cape Canaveral. Launch Complex: LC39. Launch Pad: LC39A. Launch Vehicle: Saturn V. Model: Saturn V. LV Configuration: Saturn V SA-501.
Apollo 4 Nation: USA. Program: Apollo. Payload: Apollo CSM 017 / LTA-10R / S-IVB-501. Mass: 36,656 kg (80,812 lb). Class: Manned. Type: Lunar spacecraft. Spacecraft: Apollo CSM, Apollo LTA, Apollo Lunar Landing. Agency: NASA MSC. Perigee: 370 km (220 mi). Apogee: 371 km (230 mi). Inclination: 32.70 deg. Period: 91.90 min. COSPAR: 1967-113A. USAF Sat Cat: 3032. Duration: 2.35 days. Decay Date: 1967-11-09. Apollo 4 (AS-501) was launched in the first all-up test of the Saturn V launch vehicle and also in a test of the CM heatshield. The Saturn V, used for the first time, carried a lunar module test article (LTA-10R) and a Block I command and service module (CSM 017) into orbit from KSC Launch Complex 39, Pad A, lifting off at 7:00:01 a.m. EST - one second later than planned. The launch was also the first use of Complex 39. The spacecraft landed 8 hours 37 minutes later in the primary recovery area in the Pacific Ocean, near Hawaii, about 14 kilometers from the planned point (30.06 N 172.32 W). CM, apex heatshield, and one main parachute were recovered by the carrier U.S.S. Bennington
Main objectives of the mission were to demonstrate the structural and thermal integrity of the space vehicle and to verify adequacy of the Block II heatshield design for entry at lunar return conditions. These objectives were accomplished.

The S-IC stage cutoff occurred 2 minutes 30 seconds into the flight at an altitude of about 63 kilometers. The S-II stage ignition occurred at 2 minutes 32 seconds and the burn lasted 6 minutes 7 seconds, followed by the S-IVB stage ignition and burn of 2 minutes 25 seconds. This series of launch vehicle operations placed the S-IVB and spacecraft combination in an earth parking orbit with an apogee of about 187 kilometers and a perigee of 182 kilometers. After two orbits, which required about three hours, the S-IVB stage was reignited to place the spacecraft in a simulated lunar trajectory. This burn lasted five minutes. Some 10 minutes after completion of the S-IVB burn, the spacecraft and S-IVB stage were separated, and less than 2 minutes later the service propulsion subsystem was fired to raise the apogee. The spacecraft was placed in an attitude with the thickest side of the CM heatshield away from the solar vector. During this four-and-one-half-hour cold-soak period, the spacecraft coasted to its highest apogee - 18,256.3 kilometers. A 70 mm still camera photographed the earth's surface every 10.6 seconds, taking 715 good-quality, high-resolution pictures.

About 8 hours 11 minutes after liftoff the service propulsion system was again ignited to increase the spacecraft inertial velocity and to simulate entry from a translunar mission. This burn lasted four and one half minutes. The planned entry velocity was 10.61 kilometers per second, while the actual velocity achieved was 10.70.

Recovery time of 2 hours 28 minutes was longer than anticipated, with the cause listed as sea conditions - 2.4-meter swells. References: 1, 2, 5, 6, 16, 26, 27.

Я думаю, учитывая вышесказанное, утверждения в книге, что "ракета развалилась" и "не был испытан вход в атмосферу что 2 косм.скоростью" спорные и малообоснованные.

Получается, что было одно полностью успешное испытание с имитацией возвращения с лунной орбиты и одно неуспешное (для второй и третьей ступеней ракеты).
От Karev1
К Руслан (11.01.2007 12:41:04)
Дата 11.01.2007 13:25:10

Re: этот случай...

>Вот что пишет Черток, положительно воспринимающий социализм, не менее информированный и специалист (в отличие от Голованова):

> http://epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-4/g2.html

>Два запуска корабля ”Аполлон” без экипажа с использованием ракет-носителей ”Сатурн-5” были произведены 9 ноября 1967 года и 4 апреля 1968 года. Первый запуск ракеты-носителя ”Сатурн-5” с беспилотным кораблем ”Аполлон-4” был осуществлен 9 ноября 1967 года, при этом был выполнен разгон корабля к Земле со скоростью более 11 километров в секунду с высоты 18 317 километров! Этим был завершен этап беспилотной отработки ракеты-носителя и корабля.

>Таким образом название главы "1.Ракета развалилась – пора лететь на Луну" на мой взгляд базируется на весьма сомнительном свидетельстве Голованова.
Я не могу дать ссылки, но помню, что в какой-то советской газете (скорее всего в КП)осенью 1968 г. читал статью об облете Луны Зондом-5 и возвращении его со второй космической скоростью. Так вот там отмечалось, что в одном из испытательных запусков Апполона был осуществлен спуск со второй космической скоростью, но наш приоритет был в том, что Зонд вернулся с, так сказать, "естественной" второй космической, а Апполон был разогнан до нее искусственно. Поэтому в той статье приоритеты были разделены между СССР и США. Я рассказал про эту статью Попову, он заинтересовался и попросил меня найти первоисточник, но я не нашел (честно говоря и не искал - надо было ехать в областную библиотеку перерыть подшивки нескольких газет за несколько месяцев, да и не факт, чтоб из мне дали). Так что с этими испытаниями на возврат со второй косм. скоростью, действительно, не все понятно.
>Первые испытания как пишет Черток и НАСА были успешными и Апполон вошел в атмосферу со второй космической скоростью. Возможно, во время написания дневников Каманин не был об этом информирован. Судя по книге "Ракеты и Люди" это было вполне вероятно - там рассматриваются ситуации подобного рода.

>Я думаю, учитывая вышесказанное, утверждения в книге, что "ракета развалилась" и "не был испытан вход в атмосферу что 2 косм.скоростью" спорные и малообоснованные.

>Получается, что было одно полностью успешное испытание с имитацией возвращения с лунной орбиты и одно неуспешное (для второй и третьей ступеней ракеты).
От Дмитрий Кропотов
К Karev1 (11.01.2007 13:25:10)
Дата 11.01.2007 13:41:08

Получили ли вы мое письмо по мылу? (-)
От Karev1
К Дмитрий Кропотов (11.01.2007 13:41:08)
Дата 11.01.2007 16:28:32

Спасибо, получил...

только тот файл, что "для всего человечества", какой-то странный. Читается только при подключении к инету и там только заставка к фильму, какие-то круги.
А по другому файлу - думаю.
От Руслан
К Karev1 (11.01.2007 13:25:10)
Дата 11.01.2007 13:39:23

вот описание амеров

>Я не могу дать ссылки, но помню, что в какой-то советской газете (скорее всего в КП)осенью 1968 г. читал статью об облете Луны Зондом-5 и возвращении его со второй космической скоростью. Так вот там отмечалось, что в одном из испытательных запусков Апполона был осуществлен спуск со второй космической скоростью, но наш приоритет был в том, что Зонд вернулся с, так сказать, "естественной" второй космической, а Апполон был разогнан до нее искусственно. Поэтому в той статье приоритеты были разделены между СССР и США. Я рассказал про эту статью Попову, он заинтересовался и попросил меня найти первоисточник, но я не нашел (честно говоря и не искал - надо было ехать в областную библиотеку перерыть подшивки нескольких газет за несколько месяцев, да и не факт, чтоб из мне дали). Так что с этими испытаниями на возврат со второй косм. скоростью, действительно, не все понятно.

Вот амеры об этом и пишут:

About 8 hours 11 minutes after liftoff the service propulsion system was again ignited to increase the spacecraft inertial velocity and to simulate entry from a translunar mission. This burn lasted four and one half minutes. The planned entry velocity was 10.61 kilometers per second, while the actual velocity achieved was 10.70.

Корабь был на высокоэллиптической орбите 18000, включились двигатели апполона и разогнали его, после чего он вошел ...
От Руслан
К Руслан (10.01.2007 14:02:07)
Дата 10.01.2007 14:34:45

вот, что амеры пишут

Apollo 6 Nation: USA. Program: Apollo. Payload: Apollo CM 020/ SM 014 / Apollo LTA-2R / S-IVB 502. Mass: 36,806 kg (81,143 lb). Class: Manned. Type: Lunar spacecraft. Spacecraft: Apollo CSM, Apollo LTA, Apollo Lunar Landing. Agency: NASA MSC. Perigee: 183 km (113 mi). Apogee: 184 km (114 mi). Inclination: 32.50 deg. Period: 88.20 min. COSPAR: 1968-025A. USAF Sat Cat: 3170. Duration: 2.43 days. Decay Date: 1968-04-04. Apollo 6 (AS-502) was launched from Complex 39A at Kennedy Space Center. The space vehicle consisted of a Saturn V launch vehicle with an unmanned, modified Block I command and service module (CSM 020) and a lunar module test article (LTA-2R).

Liftoff at 7:00 a.m. EST was normal but, during the first-stage (S-IC) boost phase, oscillations and abrupt measurement changes were observed. During the second-stage (S-II) boost phase, two of the J-2 engines shut down early and the remaining three were extended approximately one minute to compensate. The third stage (S-IVB) firing was also longer than planned and at termination of thrust the orbit was 177.7 x 362.9 kilometers rather than the 160.9-kilometer near-circular orbit planned. The attempt to reignite the S-IVB engine for the translunar injection was unsuccessful. Reentry speed was 10 kilometers per second rather than the planned 11.1, and the spacecraft landed 90.7 kilometers uprange of the targeted landing point.

The most significant spacecraft anomaly occurred at about 2 minutes 13 seconds after liftoff, when abrupt changes were indicated by strain, vibration, and acceleration measurements in the S-IVB, instrument unit, adapter, lunar module test article, and CSM. Apparently oscillations induced by the launch vehicle exceeded the spacecraft design criteria.

The second-stage (S-II) burn was normal until about 4 minutes 38 seconds after liftoff; then difficulties were recorded. Engine 2 cutoff was recorded about 6 minutes 53 seconds into the flight and engine 3 cutoff less than 3 seconds later. The remaining second-stage engines shut down at 9 minutes 36 seconds - 58 seconds later than planned.

The S-IVB engine during its first burn, which was normal, operated 29 seconds longer than programmed. After two revolutions in a parking orbit, during which the systems were checked, operational tests performed, and several attitude maneuvers made, preparations were completed for the S-IVB engine restart. The firing was scheduled to occur on the Cape Kennedy pass at the end of the second revolution, but could not be accomplished. A ground command was sent to the CSM to carry out a planned alternate mission, and the CSM separated from the S-IVB stage.

A service propulsion system (SPS) engine firing sequence resulted in a 442-second burn and an accompanying free-return orbit of 22,259.1 x 33.3 kilometers. Since the SPS was used to attain the desired high apogee, there was insufficient propellant left to gain the high-velocity increase desired for the entry. For this reason, a complete firing sequence was performed except that the thrust was inhibited.

Parachute deployment was normal and the spacecraft landed about 9 hours 50 minutes after liftoff, in the mid-Pacific, 90.7 kilometers uprange from the predicted landing area (27.40 N 157.59 W). A normal retrieval was made by the U.S.S. Okinawa, with waves of 2.1 to 2.4 meters.

The spacecraft was in good condition, including the unified crew hatch, flown for the first time. Charring of the thermal protection was about the same as that experienced on the Apollo 4 spacecraft (CM 017).

Of the five primary objectives, three - demonstrating separation of launch vehicle stages, performance of the emergency detection system (EDS) in a close-loop mode, and mission support facilities and operations - were achieved. Only partially achieved were the objectives of confirming structure and thermal integrity, compatibility of launch vehicle and spacecraft, and launch loads and dynamic characteristics; and of verifying operation of launch vehicle propulsion, guidance and control, and electrical systems. Apollo 6, therefore, was officially judged in December as "not a success in accordance with . . . NASA mission objectives." References: 1, 2, 5, 6, 16, 26, 27.

Т.е. первая ступень отработала (с вибрациями и пр.) Вторая тоже работала, но 2 движка выключились раньше на 2 мин. зато остальные позже на 1 мин. Третья ступень отработала на 29 сек. больше. Это был этап вывода на орбиту земли. После этого должен был бы быть запуск к луне , но 3-я ступень не заработала. Поэтому её отделили, корабль затормозил и приводнился.

Мне кажется, что от возбуждения у Голованова всё в голове перемешалось и получился "продукт". Диагноз "врёт как очевидец".

Все эти замечания не являются аргументами в споре с автором обсуждаемой книги. Второй пуск, безусловно, не является успешным испытанием ни ракеты ни этапа возвращения корабля с луны. :)
От Игорь С.
К Руслан (10.01.2007 14:34:45)
Дата 10.01.2007 21:12:40

Именно так

>Мне кажется, что от возбуждения у Голованова всё в голове перемешалось и получился "продукт". Диагноз "врёт как очевидец".

рекомендует относиться к информации Голованова оппонент Кропотова "7-40".

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (10.01.2007 21:12:40)
Дата 11.01.2007 08:11:01

ДА мало ли что он рекомендует

Привет!
>>Мне кажется, что от возбуждения у Голованова всё в голове перемешалось и получился "продукт". Диагноз "врёт как очевидец".
>
>рекомендует относиться к информации Голованова оппонент Кропотова "7-40".

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

В книге четко отслежена тенденция сглаживания неудач второго испытания на примере советской литературы.
Почему следует безоглядно доверять сегодняшней информации НАСА о 30летней давности испытаниях и не верить очевидцу, писавшему непосредственно после событий?

Разве амерам чужда практика замазывания неудач и выпячивания успехов?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Зритель
К Дмитрий Кропотов (29.12.2006 08:47:45)
Дата 09.01.2007 03:35:45

Прочитал с удовольствием и интересом!

Есть некоторые сомнения в правильности объяснения движения пыли из под колес.
Думаю, что если колеса не буксуют, то частички пыли летят не по параболе, а просто вверх-вниз (каждая). Если я правильно понял автора, он считает, что камни из под колес впереди идущего автомобиля отлетают в сторону противоположенную движению авто.
Но в целом, впечатление от книги хорошее. Спасибо автору за огромную и полезную работу!
От Игорь С.
К Зритель (09.01.2007 03:35:45)
Дата 09.01.2007 07:34:10

Объясните пожелуйста

>Есть некоторые сомнения в правильности объяснения движения пыли из под колес.
>Думаю, что если колеса не буксуют, то частички пыли летят не по параболе, а просто вверх-вниз (каждая).

Какие силы действуют на частицы пыли и по какой траектории должны лететь частицы, на которые действуют такие силы?
От Зритель
К Игорь С. (09.01.2007 07:34:10)
Дата 11.01.2007 03:12:30

Шутите? Или пытаетесь придраться к "терминам" ?

>Какие силы действуют на частицы пыли и по какой траектории должны лететь частицы, на которые действуют такие силы?

Веса, реакции опоры (дороги), сцепления с колесом, а на Земле ещё и сопротивления воздуха. Остальными (если они есть) пренебрегаем.
В общем виде, траектория движения должна быть парабола, направленная по ходу авто, а не против, как у Попова. Вы, видимо, хотите прицепиться к термину "парабола"? Дык, это я просто так кратко назвал тот рисунок в книге Попова, где он иллюстрирует фразу "камни ... летят приблезительно по параболам", а не математический термин. Вы эту мысль не поняли? Видимо, мне следовало взять слово "парабола" в кавычки, или расписать все поподробнее. Каюсь. Торопился. Лень было лишние кнопочки нажимать. А смысл моего постинга в том, что рисунок Попова можно понять так, что "камни из под колес" имеют существенную горизонтальную составляющую скорости, направленную против хода авто. А это не так. Горизонтальная составляющая скорее направлена по ходу авто или ей можно пренебречь, считая, что камни просто "подпрыгивают" вверх. Я не прав?
От Дмитрий Кропотов
К Зритель (11.01.2007 03:12:30)
Дата 11.01.2007 08:08:23

Хм

Привет!
>Горизонтальная составляющая скорее направлена по ходу авто или ей можно пренебречь, считая, что камни просто "подпрыгивают" вверх. Я не прав?
Совершенно неправы. Горизонтальная составляющая скорости частиц, вылетающих из под колес направлена _против_ хода авто, так как частицы увлекаются нижней частью обода колеса, а она при движении авто _вперед_ двигается _назад_.
Именно для того, чтобы грязь из под колес не летела навстречу автомобилям, двигающимся сзади, применяют брызговики.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (11.01.2007 08:08:23)
Дата 11.01.2007 08:32:35

Re: Хм


>Совершенно неправы. Горизонтальная составляющая скорости частиц, вылетающих из под колес направлена _против_ хода авто, так как частицы увлекаются нижней частью обода колеса, а она при движении авто _вперед_ двигается _назад_.
при движении без проскальзывания все части колеса движутся вперед, кроме неподвижной точки сцепления.
>Именно для того, чтобы грязь из под колес не летела навстречу автомобилям, двигающимся сзади, применяют брызговики.
Видимо, дело в проскальзывании?
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (11.01.2007 08:32:35)
Дата 11.01.2007 08:59:44

Проскальзывание ни при чем

Привет!

Неровности нижнего обода колеса зацепляют грунт, увлекают его с собой и отбрасывают по касательной _назад-вверх_, против хода движения автомобиля, т.е. в том же направлении, куда движутся точки нижней правой части колеса.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (11.01.2007 08:59:44)
Дата 11.01.2007 16:09:01

Re: Проскальзывание ни...

>Привет!

>Неровности нижнего обода колеса зацепляют грунт, увлекают его с собой и отбрасывают по касательной _назад-вверх_, против хода движения автомобиля, т.е. в том же направлении, куда движутся точки нижней правой части колеса.

Еще раз поясняю, ВСЕ точки колеса, катящегося вперед без проскальзывания за исключением мгновенно неподвижной точки, лежащей в данный момент на дороге. Все движутся в направлении движения колеса. Вот если имеет место проскальзывания, то центр колеса движется вперед медленнее, чем произведение угловой скорости на радиус и точки соприкосновения могут двигаться назад. Например при пробуксовке или мб старте?
От Зритель
К Дмитрий Кропотов (11.01.2007 08:59:44)
Дата 11.01.2007 15:33:40

:-) Хм. Вообще-то, нам, зрителям, "по сценарию" не положено вмешиваться... :-)

...но тут я в некотором замешательстве: по-моему, проблемка настолько элементарная и очевидная, что просто непонятно откуда могут взяться иные точки зрения. И вдруг два столь уважаемых участника форума как Вы и Игорь С. высказываете несогласие с ней.

Единственное разумное объяснение - мы просто не понимаем друг друга. Я, наверное, плохо или слишком кратко объяснил свою точку зрения, попробую ещё раз. Надеюсь, мы с Вами одинаково понимаем, что обсуждение ведётся в неподвижной системе отсчёта, связанной с дорогой (или с неподвижным наблюдателем). Так вот, мне казалось, что совершенно очевидно и, более того, общеизвестно, что все точки колеса автомобиля (телеги, и пр...), если нет проскальзывания, в горизонтальной проекции двигаются ВПЕРЁД по ходу движения, но с разными скоростями, кроме точки касания с дорогой, которая неподвижна. И это уже выше написал Кравченко П.Е. Более того, горизонтальная составляющая скорости линейно зависит от высоты точки над дорогой: внизу - 0 (точка касания), в центре (на высоте радиуса R) равна скорости автомобиля (V), в верхней точке (h=2xR) - удвоенная скорость авто (2xV), а, например, на высоте половины радиуса (1/2 R) - скорость равна половине скорости автомобиля (1/2 V). И т.д.

Я считал этот факт общеизвестным и не требующим каких-то обсуждений, поэтому сразу и написал, что мне непонятно, как в книжке Попова появляются из-под колеса камни, летящие НАЗАД, если "общеизвестно", что все точки колеса движутся ВПЕРЁД. Так что ж выходит, это разве не общеизвестный факт и его надо обсуждать? Право, мне даже как-то неловко обсуждать столь элементарные вещи. Может, он (и Вы вместе с ним) всё-таки имел в виду ситуацию, когда машина буксует? Или он рассматривает ситуацию в системе отсчёта, связанной с автомобилем? Но из рисунка это, по-моему, не следует...

С уважением,
Александр.
От Karev1
К Зритель (11.01.2007 15:33:40)
Дата 11.01.2007 16:35:19

Re: :-) Хм....

>Я считал этот факт общеизвестным и не требующим каких-то обсуждений, поэтому сразу и написал, что мне непонятно, как в книжке Попова появляются из-под колеса камни, летящие НАЗАД, если "общеизвестно", что все точки колеса движутся ВПЕРЁД. Так что ж выходит, это разве не общеизвестный факт и его надо обсуждать? Право, мне даже как-то неловко обсуждать столь элементарные вещи. Может, он (и Вы вместе с ним) всё-таки имел в виду ситуацию, когда машина буксует? Или он рассматривает ситуацию в системе отсчёта, связанной с автомобилем? Но из рисунка это, по-моему, не следует...

Во-первых, по лунной пыли колеса вряд ли движутся без проскальзывания, во-вторых, думаю, Попов рассматривал движение пыли относительно авто , а не относительно поверхности.
От Кравченко П.Е.
К Зритель (11.01.2007 15:33:40)
Дата 11.01.2007 16:04:51

Re: :-) Хм....



>Единственное разумное объяснение - мы просто не понимаем друг друга. Я, наверное, плохо или слишком кратко объяснил свою точку зрения, попробую ещё раз.
Да Ваша первая реплика быланастолько непонятной, что... То есть совсем-совсем непонятной. :)
>Я считал этот факт общеизвестным и не требующим каких-то обсуждений, поэтому сразу и написал, что мне непонятно, как в книжке Попова появляются из-под колеса камни, летящие НАЗАД, если "общеизвестно", что все точки колеса движутся ВПЕРЁД. Так что ж выходит, это разве не общеизвестный факт и его надо обсуждать? Право, мне даже как-то неловко обсуждать столь элементарные вещи. Может, он (и Вы вместе с ним) всё-таки имел в виду ситуацию, когда машина буксует? Или он рассматривает ситуацию в системе отсчёта, связанной с автомобилем? Но из рисунка это, по-моему, не следует...
Очевидно, камню пофиг, в какой системе отсчета рассматривают его движение. Относительно неподвижного камня на земле поверхность идеального колеса движется против направления авто или кто там у нас едет? Честно говоря, не вижу, как учет неидеальности, неточечности соприкосновения и тд может изменить эту картину.
>С уважением,
>Александр.
От Дмитрий Кропотов
К Зритель (11.01.2007 15:33:40)
Дата 11.01.2007 15:56:14

Наоборот

Привет!

не вмешались бы - так бы и пребывали в этом заблуждении, что все точки колеса двигаются вперед.

>...но тут я в некотором замешательстве: по-моему, проблемка настолько элементарная и очевидная, что просто непонятно откуда могут взяться иные точки зрения. И вдруг два столь уважаемых участника форума как Вы и Игорь С. высказываете несогласие с ней.

Не только мы, но и все учебники физики :)

"Рис. 1.18 иллюстрирует распределение скоростей на вертикальном диаметре колеса железнодорожного вагона. Мгновенная ось вращения проходит через точку М соприкосновения колеса с рельсом. Хорошо видно, что линейная скорость точки на краю реборды направлена в сторону, противоположную движению вагона.(выделение мое - Д.К.)"
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1186208&uri=page3.html


Вот здесь объяснено несколько более популярно
http://golovolomka.hobby.ru/books/gardner/gotcha/ch6/03.html



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (11.01.2007 15:56:14)
Дата 11.01.2007 16:55:00

Re: Наоборот

Если рассматривать в системе отсчета автомобиля, то мы просто имеем колесо, обод которого вращается со скоростью V, и с этой же скоростью мимо него летит дорога.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (11.01.2007 15:56:14)
Дата 11.01.2007 16:37:58

Re: Наоборот



>>...но тут я в некотором замешательстве: по-моему, проблемка настолько элементарная и очевидная, что просто непонятно откуда могут взяться иные точки зрения. И вдруг два столь уважаемых участника форума как Вы и Игорь С. высказываете несогласие с ней.
>
>Не только мы, но и все учебники физики :)

За Игоря С не говорите. Он это на себя не возьмет. Готов держать пари на деньги :))
Дмитрий, уже разберитесь наконец. Если у колеса есть точки, лежащие ниже точки опоры, то они, конечно движутся назад. Но это случай специфический, к автомобилю, велосипеду и прочим катанцам :), опирающимся на свою нижнюю точку никакого отношения не имеет.
От Зритель
К Дмитрий Кропотов (11.01.2007 15:56:14)
Дата 11.01.2007 16:21:28

Браво! Бис!!! :-) Оказывается, мы смотрим не драму, а комедию! :-)

Всё понятно. :)
Интересно, а Попов и Игорь С. тоже разделяют Вашу точку зрения?
От константин
К Дмитрий Кропотов (29.12.2006 08:47:45)
Дата 07.01.2007 15:39:12

Соображения


После прочтения возникло несколько соображений:

1. Интересен эпизод с заменой «Аполлона» на «Джемени» в нескольких сценах фильма «Для всего человечества» (выход в открытый космос и отлёт к Луне). Тут интересны два факта:
а. Подмена очевидна, т.е. действительно удалось поймать насовцев за руку. А ведь ещё недавно я сам в восхищении смотрел эти кадры.
б. То , что это заметили только сейчас. Ведь фильм был выпущен 15 лет назад, а сам способ подмены довольно прост по своей сути. Ещё не было развитых систем компьютерной обработки изображения.

2. Можно согласиться с «интегральным аргументом» СГ https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199972.htm
против версии имитации полёта. Но надо отметить , что есть «интегральный аргумент» и в другую сторону. Уж больно гладко у насовцев всё прошло. Такая сложная система и работает как часы. Тем более на фоне более ранних и поздних неудач.

3. Отмечу раздел «Как наши следили за Аполлономи». Дело в том, что аргумент «но ведь наши за всем следили» казался многим (например, мне) 100% убийственным для всяких разговорах об имитации высадки на Луну. Тут ИМХО надо отметить автора книги за то, что он всё-таки задался вопросом, а как собственно наши контролировали полёт американцев. Вырисовывается картина, что проверить не смогли.



%-----------------------------
PS ИМХО лучший способ разрешить все споры предложен О.И. Шро. Вполне разумное употребление стабфонда и стимул развития для отечественной техники :).

От K
К Дмитрий Кропотов (29.12.2006 08:47:45)
Дата 03.01.2007 00:32:06

Re: Просьба прочитавшим...

Прочел, бум распространять
От Павел Чайлик
К Дмитрий Кропотов (29.12.2006 08:47:45)
Дата 02.01.2007 18:28:33

Спасибо! Было интересно. Все прочел. (-)
От Павел Чайлик
К Павел Чайлик (02.01.2007 18:28:33)
Дата 03.01.2007 13:00:16

Вспомнил старую историю с DR-DOS.

Была такая компания в 80-ых годах. Решила обставить Microsoft с ее MS-DOS. Выпустила свою версию DR-DOS. По всему версия была куда лучше, чем у Miscrosoft. Но вот Билл Гейтс выбрал следующую стратегию по борьбе с конкурентом. Было объявлено о скором (примерно пол года) выходе новой версии MS-DOS с чрезвычайно привлекательными заявленными характеристиками. Потом выход отоложили на пол года, потом еще на пол года.
Ребята, выпустившие DR-DOS так и не смогли привлечь достаточно клиентов и лавочку закрыли. Клиенты не торопились. Решили дождаться выхода новой версии от Microsoft. А ребят Microsoft купил с потрохами и они ему эту новую версию и написали. Т.е. ту самую DR-DOS с некоторыми дороботками и под маркой Microsoft.

Так что можете догадаться кто будет работать на американцев, что бы они подтвердили свой полет и слетали еще раз к Луне, а еще лучше сразу на Марс :))).
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (29.12.2006 08:47:45)
Дата 29.12.2006 18:57:02

Прочитал и дал прочитать знакомым(-)
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (29.12.2006 08:47:45)
Дата 29.12.2006 18:10:16

Прочитал.

Слабое место, как всегда, создание непротиворечивой гипотезы.
От Durga
К Дмитрий Кропотов (29.12.2006 08:47:45)
Дата 29.12.2006 17:19:40

Re: Просьба прочитавшим...

Привет

Книга очень понравилась. Собственноя так где-то картину и представлял (насчет Сатурна-5). Тем не менее сохраняются некоторые вопросы.
От miron
К Дмитрий Кропотов (29.12.2006 08:47:45)
Дата 29.12.2006 15:21:49

Книга блестящая. Прочел с большим интересом. Огромное спасибо автору... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (29.12.2006 08:47:45)
Дата 29.12.2006 10:13:29

Re: Просьба прочитавшим...

>Передаю просьбу автора - те, кто прочитал книгу, пожалуйста, если не трудно, дайте ответ на это сообщение в этой подветке.

Первую главу прочел.
Из второй - пару-тройку глав. Остальное пока просто не успел.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (29.12.2006 10:13:29)
Дата 30.12.2006 21:38:17

Re: Просьба прочитавшим...

Прочел все. Параграф про ракету "Главная декорация" - нуждается в переработке.

Версия про вторую ступень, похоже, не верна. Там у американцев прокол другого типа. Вторая ступень, которая должна зажигаться через 1 секунду после отделения 1 ступени, типа - просто не работает!
От Пасечник
К Pokrovsky~stanislav (30.12.2006 21:38:17)
Дата 09.01.2007 14:40:50

Объяснитесь пожалуйста


>...Вторая ступень, которая должна зажигаться через 1 секунду после отделения 1 ступени, типа - просто не работает!

Что вы хотели этим сказать?
Заодно прокомментируйте, что означают термины: холодное разделение ступеней, полугорячее разделение ступеней, горячее разделение ступеней.
Все фигня, кроме пчел.
От Pokrovsky~stanislav
К Пасечник (09.01.2007 14:40:50)
Дата 09.01.2007 15:55:50

Re: Объяснитесь пожалуйста


>>...Вторая ступень, которая должна зажигаться через 1 секунду после отделения 1 ступени, типа - просто не работает!
>
>Что вы хотели этим сказать?
>Заодно прокомментируйте, что означают термины: холодное разделение ступеней, полугорячее разделение ступеней, горячее разделение ступеней.
>Все фигня, кроме пчел.

На кинокадрах полета ракеты ясно виден дым от горения топлива 1 ступени. После ее отделения происходит взрыв, который декорирует скачок уплотнения от полета оставшейся части корабля, а огня и дыма от работы второй ступени - просто нет.
При этом по описанию работы ступеней ракеты известно, что вторая ступень должна начинать работать через 1 секунду после сброса 1 ступени. И работать должна довольно долго. Разгоняя корабль почти до 1 космической скорости.
И это время намного превышает время, в течение которого работу 2 ступени мог скрывать взрыв. Цифра - в той же ссылке, из которой Попов взял и свои сведения о 23 секундах работы ступени. Сейчас я ее просто уже забыл. Праздники...- Себя забудешь.

Термины комментировать не буду. Просто потому, что после только что приведенного разъяснения необходимость в жонглировании понятиями - исчезает.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (30.12.2006 21:38:17)
Дата 02.01.2007 20:24:15

Лучше оставить

>Прочел все. Параграф про ракету "Главная декорация" - нуждается в переработке.

>Версия про вторую ступень, похоже, не верна. Там у американцев прокол другого типа. Вторая ступень, которая должна зажигаться через 1 секунду после отделения 1 ступени, типа - просто не работает!

как есть :о) Ибо есть сильное подозрение, что переделывать придется все... Посмотрите здесь:

http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1167212194;start=all

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (02.01.2007 20:24:15)
Дата 04.01.2007 21:12:18

Вот ваше мнение интересно

Привет!
>>Прочел все. Параграф про ракету "Главная декорация" - нуждается в переработке.
>
>>Версия про вторую ступень, похоже, не верна. Там у американцев прокол другого типа. Вторая ступень, которая должна зажигаться через 1 секунду после отделения 1 ступени, типа - просто не работает!
>
>как есть :о) Ибо есть сильное подозрение, что переделывать придется все... Посмотрите здесь:

> http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1167212194;start=all
Кстати, вот вы как научный работник, как бы оценили достоверность материалов, после представления которых (речь об илл.5 гл.10 - фотопанорама модуля А-11 на Луне) выяснилось
-на изображении подрисовано Солнце, причем не в том месте, где оно должно быть
-на изображении в двух местах подрисованы блики от источников света с неясным происхождением
-на изображении подрисованы детали модуля (тарелка антенны)
(все эти особенности признаны защитниками)

На ваш взгляд, разве эти особенности рассматриваемой панорамы не свидетельствуют о фальсификации данных?
Что было бы с научным авторитетом исследователя, который в составном графике, опубликованном в журнале допустил аналогичные вольности в представлении материала?

Я уж не говорю о тенях от неизвестных источников света, отмечаемых на оригинальных снимках, которые пошли на построение панорамы.

И последний вопрос.
Полагаю, обнаружение даже одного факта фальсификации обесценивает абсолютно весь массив материалов по пребыванию на Луне людей, представленный НАСА.
Согласны ли вы с этим?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (04.01.2007 21:12:18)
Дата 05.01.2007 18:17:27

Какие могут быть претензии к науч-попу?

>Кстати, вот вы как научный работник, как бы оценили достоверность материалов, после представления которых (речь об илл.5 гл.10 - фотопанорама модуля А-11 на Луне) выяснилось
>-на изображении подрисовано Солнце, причем не в том месте, где оно должно быть
>-на изображении в двух местах подрисованы блики от источников света с неясным происхождением
>-на изображении подрисованы детали модуля (тарелка антенны)
>(все эти особенности признаны защитниками)

Ваш оппонент - насколько я понимаю профессор - астрофизик из Кембриджа. Ни одного прокола в его рассуждениях и данных ( я правда просмотрел на авиабазе только пару веток) я не вижу.

>На ваш взгляд, разве эти особенности рассматриваемой панорамы не свидетельствуют о фальсификации данных?

Панорома не является научными "данными" ни в коем разе. Если вы этого до сих пор не поняли - это серьезный удар по вашей, Дмитрий, компетентности.

Подобные панорамы приводятся в разделе "как это могло бы выглыдеть" и публикуются в научно - популярных работах. Соответственно, требовать от художника чтобы он перед подрисовывания солнца на картинке, составленной из 7 снимков, сделанных в разное время с разных точек - смешно.

>Что было бы с научным авторитетом исследователя, который в составном графике, опубликованном в журнале допустил аналогичные вольности в представлении материала?

В научно - популярном журнале? Сказали бы - хорошая работа.

>Я уж не говорю о тенях от неизвестных источников света, отмечаемых на оригинальных снимках, которые пошли на построение панорамы.

Оригинальные снимки надо обсуждать отдельно. Я пока этого обсуждения не видел.

>И последний вопрос.
>Полагаю, обнаружение даже одного факта фальсификации обесценивает абсолютно весь массив материалов по пребыванию на Луне людей, представленный НАСА.
>Согласны ли вы с этим?

Нет. Как раз наоборот, достаточно хотя бы одного факта свидеьельсвующего о пребывании американцев на Луне, как все остальные факты фальсификации не имеют значения с точки зрения доказательства, что американцев на Луне не было.




с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (05.01.2007 18:17:27)
Дата 11.01.2007 09:40:54

У ученых - иная точка зрения

Привет!

>>Полагаю, обнаружение даже одного факта фальсификации обесценивает абсолютно весь массив материалов по пребыванию на Луне людей, представленный НАСА.
>>Согласны ли вы с этим?
>
>Нет. Как раз наоборот, достаточно хотя бы одного факта свидеьельсвующего о пребывании американцев на Луне, как все остальные факты фальсификации не имеют значения с точки зрения доказательства, что американцев на Луне не было.

Таким вашим заявлением, я, признаться, был несколько удивлен.
Правда, тут же выяснилось, что вы глубоко неправы, и, видимо, сказали это просто так, не подумавши.

У ученых, разумеется, совершенно иная точка зрения на влияние выявленной фальсификации на другие результаты такого ученого:

"Еще один случай, в котором оказались замешаны дарвинисты, касается «одного из крупнейших мировых специалистов в области эволюционной биологии, Андерса Меллера», автора более 450 статей и нескольких книг.30 Статья в журнале Science сообщает, что «…правительственная комиссия пришла к выводу, что... Меллер несет ответственность за фабрикацию данных, касающихся статьи, написанной им в соавторстве в 1998 году и впоследствии получившей опровержение.... Это обвинение... бросило тень на тесное сообщество ученых, изучающих экологию поведения, биологию спаривания и другие особенности поведения животных в природе.... Репутация Меллера в этой области была безупречной. Меллер был главным сторонником той идеи, что признаки (такие, как длинные симметричные хвосты у деревенских ласточек), привлекающие потенциальных брачных партнеров, – проявление благоприятных генов. Он также показал, что стресс, вызванный факторами окружающей среды, например, паразитами, может привести к развитию асимметричных частей тела».30 Пол Харви, специалист в области эволюционной биологии из Оксфордского университета, выражает тревогу по поводу огромного «количества работ Меллера с новыми данными и результатами анализа» – теперь все эти работы вызывают подозрение,30 и этот факт «заставляет нервничать многих редакторов.
http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp

Даже и не знаю, как уж вы будете выпутываться из ситуации, в которую попали :)

Будете продолжать настаивать, что обнаружение хотя бы одного факта фальсификации в научных материалах НАСА не поставит под сомнение _все_ их материалы?
Или признаете свою ошибку и пойдем дальше? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (05.01.2007 18:17:27)
Дата 08.01.2007 08:06:08

Обыкновенные

Привет!
научно-популярная работа должна быть свободна от фальсификации.
Скажем, в книге Перельмана Занимательная астрономия приводятся _рисунки_ лунных пейзажей, но даже на них художник не подрисовывает прожектора.
Зачем бы ему это было надо?
И вот это главный вопрос.
Я мог бы согласится, что художник неправильно нарисовал солнце.
Но прожектора!?
И навешенный на эту картинку ярлычок "Панорама" все же не означает "Реконструкция", не правда ли?

>Ваш оппонент - насколько я понимаю профессор - астрофизик из Кембриджа. Ни одного прокола в его рассуждениях и данных ( я правда просмотрел на авиабазе только пару веток) я не вижу.
Ну, не знаю. Вас, видимо, гипнотизирует его предполагаемое звание. Астрофизик-то он астрофизик, только не из Кембриджа, а из Прибалтики :) Т.е. дым пожиже.
А как насчет его ошибки относительно "вторичных бликов"?
Он не в состоянии придумать

>>На ваш взгляд, разве эти особенности рассматриваемой панорамы не свидетельствуют о фальсификации данных?

>Панорома не является научными "данными" ни в коем разе. Если вы этого до сих пор не поняли - это серьезный удар по вашей, Дмитрий, компетентности.
Панорама именно что является научными данными, так как объявлено, что она сделана из оригинальных снимков. Поэтому все артефакты, присутствующие на панораме по умолчанию (если не оговорено в легенде) должны присутствовать в оригинальных материалах. Если этого не имеется - фальсификация данных налицо.


>Подобные панорамы приводятся в разделе "как это могло бы выглыдеть" и публикуются в научно - популярных работах. Соответственно, требовать от художника чтобы он перед подрисовывания солнца на картинке, составленной из 7 снимков, сделанных в разное время с разных точек - смешно.

Беда в том, что снимок приведен не в разделе веселых картинок, а в разделе оригинальных данных.
Чем, по-вашему, подрисовка прожекторов на Луне отличается от подрисовки там домашних животных, как это сделано в некоторых веселых картинках?

>>Что было бы с научным авторитетом исследователя, который в составном графике, опубликованном в журнале допустил аналогичные вольности в представлении материала?
>
>В научно - популярном журнале? Сказали бы - хорошая работа.
Ну, не знаю, какие вы журналы читаете. Поместить солнце вдвое выше реального положения и нарисовать два прожектора там, где их не может быть в принципе - хорошая работа? :)


>>Я уж не говорю о тенях от неизвестных источников света, отмечаемых на оригинальных снимках, которые пошли на построение панорамы.

>Оригинальные снимки надо обсуждать отдельно. Я пока этого обсуждения не видел.

Оно сделано в книге. Выскажите ваши возражения. Или будете ждать ответа от "астрофизика из Кембриджа"? Зря. Он уже сказал, что не знает, откуда четкая тень на сопле двигателя ориентации.
Каковы ваши дальнейшие действия?
Будете ждать, когда выскажется другой авторитет, затем еще и еще, пока они не кончатся? :)


>>И последний вопрос.
>>Полагаю, обнаружение даже одного факта фальсификации обесценивает абсолютно весь массив материалов по пребыванию на Луне людей, представленный НАСА.
>>Согласны ли вы с этим?
>
>Нет. Как раз наоборот, достаточно хотя бы одного факта свидеьельсвующего о пребывании американцев на Луне, как все остальные факты фальсификации не имеют значения с точки зрения доказательства, что американцев на Луне не было.

Хм. Как вы полагаете, много ли веры будет ученому, которого пусть даже однажды уличили в фальсификации?
Вопрос риторический.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Vano
К Дмитрий Кропотов (08.01.2007 08:06:08)
Дата 09.01.2007 01:40:57

Ох беда...

>Привет!
>научно-популярная работа должна быть свободна от фальсификации.
>Скажем, в книге Перельмана Занимательная астрономия приводятся _рисунки_ лунных пейзажей, но даже на них художник не подрисовывает прожектора.

Т.е. рисунки НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ В РЕАЛЬНОСТИ "лунных пейзажей" это "свобода от фальсификации"?

Мощно... ;)
От Дмитрий Кропотов
К Vano (09.01.2007 01:40:57)
Дата 09.01.2007 08:03:55

НЕ понял, что вы хотели сказать

Привет!
>>Привет!
>>научно-популярная работа должна быть свободна от фальсификации.
>>Скажем, в книге Перельмана Занимательная астрономия приводятся _рисунки_ лунных пейзажей, но даже на них художник не подрисовывает прожектора.
>
>Т.е. рисунки НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ В РЕАЛЬНОСТИ "лунных пейзажей" это "свобода от фальсификации"?

>Мощно... ;)
Суть доказательства фальсификации панорамы НАСА в том, что невозможно придумать правдоподобное объяснение, зачем бы художнику потребовалось помещать на фото прожектора.
Существование такого его намерения весьма маловероятно, отсекается скальпелем Оккама и остается наиболее правдоподобное - прожектора были на материалах, из которых составлена панорама, просто их забыли убрать, или понадеялись на гнилую отмазку - дескать, художник из придури нарисовал.

Художник же в книге Перельмана старался как можно точнее изобразить лунный пейзаж, зачем бы ему было вводить туда искусственные артефакты типа прожекторов?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (05.01.2007 18:17:27)
Дата 06.01.2007 16:43:14

Re: Какие могут...

>Нет. Как раз наоборот, достаточно хотя бы одного факта свидеьельсвующего о пребывании американцев на Луне, как все остальные факты фальсификации не имеют значения с точки зрения доказательства, что американцев на Луне не было.

Вы абсолютно правы. Развитие ситуации с анализом американских "полетов" дозрело до того состояния, при котором пора отрицать уже всю совокупность подозрений в мистификации. И отрицанием всей этой совокупности, действительно, может служить одно-единственное неоспоримое доказательство реальности полетов.

В принципе, с самого начала не нужно было моря свидетельств. Всего одно. Но хорошо продуманное с точки зрения неоспоримости.

От Павел Чайлик
К Игорь С. (05.01.2007 18:17:27)
Дата 05.01.2007 18:28:59

А Вам, Игорь, известен этот факт?

>Нет. Как раз наоборот, достаточно хотя бы одного факта свидеьельсвующего о пребывании американцев на Луне, как все остальные факты фальсификации не имеют значения с точки зрения доказательства, что американцев на Луне не было.

Я с вами полностью согласен - достаточно было бы и одного факта, что бы перечеркнуть все подозрения.

Наверное вы знаете о каком факте идет речь, потому как я нигде ничего подобного не видел, а автор обсуждаемой книги (Попов) наверное назло этот факт скрыл от нас или сам некомпетентен.
Судя по всему что читал до этого американцы этот убедительный факт скрыли от общественности по каким-то нам неизвестным причинам.
От Игорь С.
К Павел Чайлик (05.01.2007 18:28:59)
Дата 05.01.2007 21:54:37

Да, конечно

>Наверное вы знаете о каком факте идет речь, потому как я нигде ничего подобного не видел, а автор обсуждаемой книги (Попов) наверное назло этот факт скрыл от нас или сам некомпетентен.

Некомпетентен.

>Судя по всему что читал до этого американцы этот убедительный факт скрыли от общественности по каким-то нам неизвестным причинам.

Общественность почему-то так не считает.

Вы дискуссию на форуме АВН с "7-40", на которую я и Кобзев приводили ссылки, прочитали?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Павел Чайлик
К Игорь С. (05.01.2007 21:54:37)
Дата 09.01.2007 12:59:18

Вы бы еще на "Войну и мир" сослались.

>>Наверное вы знаете о каком факте идет речь, потому как я нигде ничего подобного не видел, а автор обсуждаемой книги (Попов) наверное назло этот факт скрыл от нас или сам некомпетентен.
>
>Некомпетентен.

Будем поочередно приписывать приставку не? :)))

>>Судя по всему что читал до этого американцы этот убедительный факт скрыли от общественности по каким-то нам неизвестным причинам.
>
>Общественность почему-то так не считает.

Общественность - не есть мыслящий субъект.
Это не имеет отношения к вопросу главного доказательства.

>Вы дискуссию на форуме АВН с "7-40", на которую я и Кобзев приводили ссылки, прочитали?

Читал...
Нормальное обсуждение второстепенных вопросов.

Про какое-либо прямое доказательство ни слова.
От Игорь С.
К Павел Чайлик (09.01.2007 12:59:18)
Дата 09.01.2007 18:28:57

Зачем?

>>>Наверное вы знаете о каком факте идет речь, потому как я нигде ничего подобного не видел, а автор обсуждаемой книги (Попов) наверное назло этот факт скрыл от нас или сам некомпетентен.

>>Некомпетентен.

>Будем поочередно приписывать приставку не? :)))

Я не понял. Вы предложили мне выбор, что Попов или назло скрыл факт или некомпетентен. Я выбрал некомпетентен, ибо верю в честность Попова. Причем здесь приставка "не"?

>>>Судя по всему что читал до этого американцы этот убедительный факт скрыли от общественности по каким-то нам неизвестным причинам.

>>Общественность почему-то так не считает.
>Общественность - не есть мыслящий субъект.

Т.е. несколько миллионов физиков, астрономов, инженеров - не мыслящие субекты? Что вы хотите сказать, я не понял?

>Это не имеет отношения к вопросу главного доказательства.

С чего вы взяли, что имеете понятие о главных и неглавных доказательствах? Я не спрашиваю, .запустили ли вы сами хоть одну ракету (в смысле приняли ли участие в разработке хоть одной гайки), я спрашиваю, вы видели хоть один старт ракеты?

>>Вы дискуссию на форуме АВН с "7-40", на которую я и Кобзев приводили ссылки, прочитали?
>
>Читал...
>Нормальное обсуждение второстепенных вопросов.

Тогда зачем эти второстепенные вопросы с панарамой так подробно обсуждаются в книге?
Пусть авторы книги (или Кобзев, хотя бы) выделят три главных вопроса и скажут - вот главное, остальное не обсуждаем.

>Про какое-либо прямое доказательство ни слова.

А с какой стати кто-либо должен перед вами оправдываться?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (09.01.2007 18:28:57)
Дата 09.01.2007 20:05:31

Я присоединяюсь к просьбе Павла

К мнению Павла в том, что если вы, Игорь С. - специалист, то было бы очень хорошо если бы вы представились в таком виде, а не скрывали это.
От Павел Чайлик
К Игорь С. (09.01.2007 18:28:57)
Дата 09.01.2007 19:15:55

Стартов не видел.

>Я не понял. Вы предложили мне выбор, что Попов или назло скрыл факт или некомпетентен. Я выбрал некомпетентен, ибо верю в честность Попова. Причем здесь приставка "не"?

Вот. Спасибо. Теперь вы пояснили почему так считаете и все понятно.

>>>>Судя по всему что читал до этого американцы этот убедительный факт скрыли от общественности по каким-то нам неизвестным причинам.
>
>>>Общественность почему-то так не считает.
>>Общественность - не есть мыслящий субъект.
>
>Т.е. несколько миллионов физиков, астрономов, инженеров - не мыслящие субекты? Что вы хотите сказать, я не понял?

По отдельности да, а как сообщество - не совсем, по крайней мере те же критерии не получится применить. Другие факторы (не разумные) действуют.

>>Это не имеет отношения к вопросу главного доказательства.
>
>С чего вы взяли, что имеете понятие о главных и неглавных доказательствах? Я не спрашиваю, .запустили ли вы сами хоть одну ракету (в смысле приняли ли участие в разработке хоть одной гайки), я спрашиваю, вы видели хоть один старт ракеты?

Не видел. Но вы, коль задаете такие вопросы, могли бы представиться в качестве специалиста, это бы прибавило вам авторитета и позволило настроить участников форума на соответствующие вопросы в ваш адрес. Т.е. подняло бы продуктивность дискуссии. Пока же вы всеми постами демонстрируете какой-то интеллектуальный покер.
Только намеки на то, что у вас отличные карты на руках.

Разговор о главных доказательствах не я начал.
Я лишь поинтересовался известны ли они вам. Но вы предпочли перейти на личности. На то у вас свои причины. Их обсуждать конечно не станем.

>>>Вы дискуссию на форуме АВН с "7-40", на которую я и Кобзев приводили ссылки, прочитали?
>>
>>Читал...
>>Нормальное обсуждение второстепенных вопросов.
>
>Тогда зачем эти второстепенные вопросы с панарамой так подробно обсуждаются в книге?
>Пусть авторы книги (или Кобзев, хотя бы) выделят три главных вопроса и скажут - вот главное, остальное не обсуждаем.

Могу только предположить, что обсуждается все, за что можно зацепиться, что вполне логично для позиции критики. Тем более в отсутствии полноценной дискуссии.

>>Про какое-либо прямое доказательство ни слова.
>
>А с какой стати кто-либо должен перед вами оправдываться?

Никто не должен. Я не требую ни от кого. Я только задал вопрос о их существовании, что весьма упростит задачу.

Пока, как я понял из ваших постов, вы не в курсе таких доказательств, потому как вы на них не указали и даже не намекнули. В принципе, вы могли бы сразу ограничиться признанием отсуствия у вас таких сведений.

Или может вы их придержите как козырную карту?
Тоже вариант, но разве это достойно дискуссии?