От Дмитрий Кропотов
К Игорь С.
Дата 09.01.2007 08:00:52
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Патриотизм бы позволил

Привет!
>>>Материальная заинтересованность - весьма убогий критерий.
>>
>>Фраза - для истории!
>
>>Именно так - убогий. За деньги под танки ложиться никто не будет. Нужно нечто гораздо более важное - духовное.
>
>И это "духовное" американских инженеров и ученых не позволит им заниматься обманом своих сограждан.

Позволял же нашим ученым и правителям патриотизм не сообщать о прискорбных фактах катастроф и неудачных запусков кораблей.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (09.01.2007 08:00:52)
Дата 09.01.2007 18:37:54

А делать откровенную туфту?

>>И это "духовное" американских инженеров и ученых не позволит им заниматься обманом своих сограждан.

>Позволял же нашим ученым и правителям патриотизм не сообщать о прискорбных фактах катастроф и неудачных запусков кораблей.

А делать откровенную туфту нашим ученым и правителям патриотизм позволял?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
 с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (09.01.2007 18:37:54)
Дата 10.01.2007 08:51:45

Коготок увяз - всей птичке пропасть

Привет!

Кстати, не приведете ли фотографий радующихся полету Гагарина американцев?
Сдается мне, вы голословно заявляете.
Вот в книге Попова приводится фотография советских людей, слушающих сообщение об Аполлоне. Особой радости не видно. И мемуары ракетчиков особой радости не отмечают.
А вы что, тогда там присутствовали, откуда про радость знаете?

>>>И это "духовное" американских инженеров и ученых не позволит им заниматься обманом своих сограждан.
>
>>Позволял же нашим ученым и правителям патриотизм не сообщать о прискорбных фактах катастроф и неудачных запусков кораблей.
>
>А делать откровенную туфту нашим ученым и правителям патриотизм позволял?
Нет. Но тут дело такое. Американские ученые, например, Браун, могли вводится в аферу постепенно, например, легко себе представить, что Брауна попросили войти в положение и понять, что, чтобы обставить русских, надо сымитировать облет Луны. А потом, мол, наверстаем и слетаем по-настоящему, и объявим на весь мир, как утерли нос русским - врагам - победителей не судят.
А потом не получилось, и пришлось Брауну податься из НАСА. А сказать уже было ничего нельзя, не выставив себя на посмешище и позор.
Оттого, может, Браун так недолго и прожил после увольнения.
Вообще совершенно невероятный факт - увольнение главного конструктора успешнейшего космического проекта. Да его на руках должны были носить.
Как вы это объясните?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (10.01.2007 08:51:45)
Дата 10.01.2007 21:25:44

Надо было "Правду читать"...

>Привет!

>Кстати, не приведете ли фотографий радующихся полету Гагарина американцев?
>Сдается мне, вы голословно заявляете.

Возьмите "Правду" с фото о визите Гагарина в США. Может найти книгу Хрущева "лицом к лицу с Америкой". У вас сильно преувеличенные представления о ненависти американцев к СССР. А эти дни помню, чай 10 лет уже было.

>А вы что, тогда там присутствовали, откуда про радость знаете?

Не, "там" я не присутсвовали, я читал газету "Правда" и смотрел ТВ. Правда, может это они (Правда и ТВ СССР) мистификацию затеяли? :о) .

>>А делать откровенную туфту нашим ученым и правителям патриотизм позволял?

>Нет. Но тут дело такое. Американские ученые, например, Браун, могли вводится в аферу постепенно, например, легко себе представить, что Брауна попросили войти в положение и понять, что, чтобы обставить русских, надо сымитировать облет Луны.

Не могли. Это чревато судом. В задании на конструировании четко сказано "посадка человека на Луну". Конгресс может не понять, кроме всего прочего. Кроме того, пока не понятно, почему Брауну было просто не сделать корабль, лятящий на Луну :о)

>А потом, мол, наверстаем и слетаем по-настоящему, и объявим на весь мир, как утерли
нос русским - врагам - победителей не судят.

В США - судят.

>А потом не получилось, и пришлось Брауну податься из НАСА. А сказать уже было ничего нельзя, не выставив себя на посмешище и позор.
>Оттого, может, Браун так недолго и прожил после увольнения.

Дмитрий, вы не хотите понять простую вещь - американское обество гораздо более жесткое, чем советское. Если кончились деньги на проект - то будь хоть фон Браун, хоть фон Нейман, хоть нобелевский лауреат, хоть спаситель нации - ты - уволен.

Писали же что Браун последние два года своей работы в основном закрывал космические заводы.

>Вообще совершенно невероятный факт - увольнение главного конструктора успешнейшего космического проекта. Да его на руках должны были носить.
>Как вы это объясните?

Так его и носили на руках. После увольнения. :о)
Еще раз - нет денег - уволен. Все!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (10.01.2007 21:25:44)
Дата 11.01.2007 09:35:14

Может, простые люди и радовались

Привет!
>Возьмите "Правду" с фото о визите Гагарина в США. Может найти книгу Хрущева "лицом к лицу с Америкой". У вас сильно преувеличенные представления о ненависти американцев к СССР.
А эти дни помню, чай 10 лет уже было.
Возможно, простых людей это и обрадовало.
А конкурентов- специалистов ракетчиков - не верю.
Наши же не радовались, а печалились - также вели себя и американские.
И очень-очень желали взять реванш.

>>Нет. Но тут дело такое. Американские ученые, например, Браун, могли вводится в аферу постепенно, например, легко себе представить, что Брауна попросили войти в положение и понять, что, чтобы обставить русских, надо сымитировать облет Луны.
>
>Не могли. Это чревато судом. В задании на конструировании четко сказано "посадка человека на Луну". Конгресс может не понять, кроме всего прочего. Кроме того, пока не понятно, почему Брауну было просто не сделать корабль, лятящий на Луну :о)
В Конгрессе в курсе были, видимо, члены комиссии по космосу.
Кстати, угрозой суда и может объясняться молчание астронавтов сейчас. И деньгам не возрадуешься - у США длинные руки - козлов отпущения находить и наказывать они мастера.

>>А потом, мол, наверстаем и слетаем по-настоящему, и объявим на весь мир, как утерли
>нос русским - врагам - победителей не судят.
>В США - судят.
Потому и молчат, что боятся.

>>А потом не получилось, и пришлось Брауну податься из НАСА. А сказать уже было ничего нельзя, не выставив себя на посмешище и позор.
>>Оттого, может, Браун так недолго и прожил после увольнения.

>Дмитрий, вы не хотите понять простую вещь - американское обество гораздо более жесткое, чем советское. Если кончились деньги на проект - то будь хоть фон Браун, хоть фон Нейман, хоть нобелевский лауреат, хоть спаситель нации - ты - уволен.
Так не кончились. Брауна уволили в разгар успеха - через 2 года после А-8.

>Писали же что Браун последние два года своей работы в основном закрывал космические заводы.
Ага, а последние два года - как раз разгар лунного проекта :)

>>Вообще совершенно невероятный факт - увольнение главного конструктора успешнейшего космического проекта. Да его на руках должны были носить.
>>Как вы это объясните?
>
>Так его и носили на руках. После увольнения. :о)
То-то он ощущал себя дирижером без оркестра и считал, что отправлен в отставку.
>Еще раз - нет денег - уволен. Все!
Странно, нет денег, а ракеты - летают.
Уж на зарплату Брауну денег бы наскребли, полагаю.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (09.01.2007 18:37:54)
Дата 09.01.2007 20:24:22

Re: А делать...

>А делать откровенную туфту нашим ученым и правителям патриотизм позволял?

Откровенную туфту типа и не делали. В таких делах, когда неизвестно, от чего еще может взорваться или сбиться с курса ракета, - патриотизм не помощник. Помощник - только опыт. И нарастающее с этим опытом знание.

Знаете, что у каждого опытного врача, как они говорят в своей профессиональной среде, опыт определяется размерами "кладбища" - количеством предыдущих врачебных ошибок. Удачное лечение - ничему не учит. Учат ошибки.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (09.01.2007 20:24:22)
Дата 09.01.2007 23:32:59

Вот именно!

>>А делать откровенную туфту нашим ученым и правителям патриотизм позволял?

>Откровенную туфту типа и не делали. В таких делах, когда неизвестно, от чего еще может взорваться или сбиться с курса ракета, - патриотизм не помощник. Помощник - только опыт. И нарастающее с этим опытом знание.

Так вот и американцы - Мастера, а их там ой как немало, не могли делать откровенную туфту.
Даже "во имя патриотизма". Ибо для Мастера - это означает изгадить собственную душу.

А без Мастеров - невозможно организовать такую масштабную мистификацию. Ибо сделать мистификацию - это признать своё паражение. Перед кем, перед русскими? Ни-ког-да!!!

Все - круг замкнулся.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (09.01.2007 23:32:59)
Дата 10.01.2007 03:27:30

Re: Вот именно!

Не путайте разные виды мастерства.
Американцы всегда ценили мастерство мистификации, в отличие кстати от русских.
От Игорь С.
К Durga (10.01.2007 03:27:30)
Дата 10.01.2007 21:28:30

I was there...

>Не путайте разные виды мастерства.

Это вы не путайте. Я говорю о мастерах ракетчиках, программистах, математиках, двигателистах, экспериментаторах, теоретиках, рабочих, инженерах.

>Американцы всегда ценили мастерство мистификации, в отличие кстати от русских.

Да, русские больше верили в мистификации, чем ценили их мастерство.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (10.01.2007 21:28:30)
Дата 10.01.2007 23:30:41

Re: I was

См. выше
От Karev1
К Дмитрий Кропотов (09.01.2007 08:00:52)
Дата 09.01.2007 10:47:53

Патриотизм бы позволил!!!


>>И это "духовное" американских инженеров и ученых не позволит им заниматься обманом своих сограждан.
>
>Позволял же нашим ученым и правителям патриотизм не сообщать о прискорбных фактах катастроф и неудачных запусков кораблей.



Мы плохо себе представляем обстановку в США времен холодной войны. Обратите внимание на слово в обращении Кеннеди при объявлении о начале лунной программы. Он назвал наш флаг на Луне "вражеским" (или что-то в этом роде). Нам это никогда так не переводили. Понимаете: ВРАЖЕСКИЙ! Это мы огорчились успеху американцев, но утешили себя тем, что это - "успех человечества". Для большинства американцев такое утешение, видимо, отсутствовало. Победа над врагом допустима любыми способами, даже фальсификацией, поэтому американские ученые, инженеры и рабочие могли рассматривать фальсификацию как честное дело на благо своей страны.
От Игорь С.
К Karev1 (09.01.2007 10:47:53)
Дата 09.01.2007 18:41:15

Это да...

>Мы плохо себе представляем обстановку в США времен холодной войны.

Вы - плохо.

> Обратите внимание на слово в обращении Кеннеди при объявлении о начале лунной программы. Он назвал наш флаг на Луне "вражеским" (или что-то в этом роде). Нам это никогда так не переводили.
Понимаете: ВРАЖЕСКИЙ! Это мы огорчились успеху американцев, но утешили себя тем, что это - "успех человечества". Для большинства американцев такое утешение, видимо, отсутствовало.

Поэтому они так бурно приветствовали Юрия Гагарина, да?

>Победа над врагом допустима любыми способами, даже фальсификацией, поэтому американские ученые, инженеры и рабочие могли рассматривать фальсификацию как честное дело на благо своей страны.

А повергать риску престиж своей страны - тоже дело на благо страны? Вы просто совершенно не представляете себе американцев.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (09.01.2007 18:41:15)
Дата 10.01.2007 16:55:58

Re: Это да...

>>Мы плохо себе представляем обстановку в США времен холодной войны.
>
>Вы - плохо.
Я, как все. Может даже получше большинства. А вы жили в то время в США?
>> Обратите внимание на слово в обращении Кеннеди при объявлении о начале лунной программы. Он назвал наш флаг на Луне "вражеским" (или что-то в этом роде). Нам это никогда так не переводили.
>Понимаете: ВРАЖЕСКИЙ! Это мы огорчились успеху американцев, но утешили себя тем, что это - "успех человечества". Для большинства американцев такое утешение, видимо, отсутствовало.

>Поэтому они так бурно приветствовали Юрия Гагарина, да?
Вы были в США 12 апреля 1961 г.?
>>Победа над врагом допустима любыми способами, даже фальсификацией, поэтому американские ученые, инженеры и рабочие могли рассматривать фальсификацию как честное дело на благо своей страны.
>
>А повергать риску престиж своей страны - тоже дело на благо страны? Вы просто совершенно не представляете себе американцев.

На войне без риска не бывает.
От Игорь С.
К Karev1 (10.01.2007 16:55:58)
Дата 10.01.2007 21:35:17

Может...

>>>Мы плохо себе представляем обстановку в США времен холодной войны.
>>Вы - плохо.
>Я, как все. Может даже получше большинства. А вы жили в то время в США?

Я жил в то время. В США я работал в 1996-97, чай не 100 лет прошло...

>>Поэтому они так бурно приветствовали Юрия Гагарина, да?
>Вы были в США 12 апреля 1961 г.?

Это показывали по ТВ, фотографии печатали в газетах. Для вас это новость?

>>А повергать риску престиж своей страны - тоже дело на благо страны? Вы просто совершенно не представляете себе американцев.
>На войне без риска не бывает.

У америкацев - бывает. Бросаешь атомную бомбу с недосягаемой высоты...

Вы вообще то посмотрели бы, как американцы воевали. Они отменяли опперации, если прикрытие с воздуха было недостаточно. Они ограничивали количество полетов боевых летчиков, что вероятность погибнуть была маленькой ( типа 50 полетов, что-ли). Не переносите свои представления на американцев....

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (10.01.2007 21:35:17)
Дата 11.01.2007 09:22:34

Re: Может...

>Я жил в то время. В США я работал в 1996-97, чай не 100 лет прошло...

>>>Поэтому они так бурно приветствовали Юрия Гагарина, да?
>>Вы были в США 12 апреля 1961 г.?
>
>Это показывали по ТВ, фотографии печатали в газетах. Для вас это новость?
Любой народ - неоднороден, и всегда найдуться люди и восторженновстречающие и злобноненавидящие одного и того же человека. Ничего удивительного, что в США нашлась толпа людей восторженно встретившая первого космонавта Земли и что эту толпу правильно сняли советские операторы. Мне, правда, эти кадры не запомнились. Мне запала в душу встреча Гагарина на Кубе. Там как раз было наводнение. Мотоциклы почетного эскорта ехали по ось в воде, а вдоль дорог стояли радостные люди по колено в воде.
Я говорил о другом. Что в США были (и есть) люди (много и очень влиятельные) для которых полет Гагарина был плевком в душу и страшной угрозой. А большинство советских людей об этом не подозревало.
>>>А повергать риску престиж своей страны - тоже дело на благо страны? Вы просто совершенно не представляете себе американцев.
>>На войне без риска не бывает.
>
>У америкацев - бывает. Бросаешь атомную бомбу с недосягаемой высоты...

>Вы вообще то посмотрели бы, как американцы воевали. Они отменяли опперации, если прикрытие с воздуха было недостаточно. Они ограничивали количество полетов боевых летчиков, что вероятность погибнуть была маленькой ( типа 50 полетов, что-ли). Не переносите свои представления на американцев....
Опечатка? Вероятность погибнуть была большой?

Это все верно, но касается случаев, когда не затронуты жизненные интересы США. Гибель 13 американских солдат в Сомали или 200 в Ливане послужили причиной немедленного вывода американских войск, а вот ежемесячная гибель 100 американцев в Ираке (это только официальные данные, которые вызывают у меня большие сомнения) не приводят пока к выводу войск США из Ирака. Интересы США в Сомали и Ливане не сопоставимы с интересами США в Ираке. А уже ставки в холодной войне с СССР были высоки как никогда в истории.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (09.01.2007 10:47:53)
Дата 09.01.2007 16:22:57

Re: Патриотизм бы...

>Мы плохо себе представляем обстановку в США времен холодной войны. Обратите внимание на слово в обращении Кеннеди при объявлении о начале лунной программы. Он назвал наш флаг на Луне "вражеским" (или что-то в этом роде). Нам это никогда так не переводили. Понимаете: ВРАЖЕСКИЙ! Это мы огорчились успеху американцев, но утешили себя тем, что это - "успех человечества". Для большинства американцев такое утешение, видимо, отсутствовало. Победа над врагом допустима любыми способами, даже фальсификацией, поэтому американские ученые, инженеры и рабочие могли рассматривать фальсификацию как честное дело на благо своей страны.

Не на благо! - Во спасение. И не только США, но и всего человечества.

Победа СССР в лунной гонке - уничтожала Западный мир. Причем гораздо быстрее, чем разрушился СССР.
Политическое решение о мистификации, как мы видим, было принято еще до Чехословацких событий 1968 года и до обострения на советско-китайской границе.
Коммунизм наступал и весьма стремительно. США почти в одиночку выполняли миссию сдерживания. И они действительно боялись советского лидерства в мире. И основания для этого были более, чем серьезные.

Я, задним числом тоже на днях испугался: а вдруг победили бы мы? - Мы ведь тогда были настолько наивны в гуманитарных вопросах, что миру, действительно, грозила бы катастрофа. В мире возник бы не один Афганистан, не одна полпотовская Кампучия, а сразу множество авантюристических правительств, ведущих себя в своих странах как слон в посудной лавке. Причем даже в Европе, где в 1968 году французская молодежь шла под красными флагами, а исповедовала при этом секс и наркотики. В Латинской Америке мы бы имели победу маоистских, троцкистских и просто обеспечивающих наркотрафик революционных движений. Превративших бы этот континент в ад.

Нельзя нам тогда было становиться мировым лидером. Сейчас - можно! И даже пора!
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (09.01.2007 16:22:57)
Дата 10.01.2007 16:53:21

Re: Патриотизм бы...

>
>Не на благо! - Во спасение. И не только США, но и всего человечества.

>Победа СССР в лунной гонке - уничтожала Западный мир. Причем гораздо быстрее, чем разрушился СССР.
>Политическое решение о мистификации, как мы видим, было принято еще до Чехословацких событий 1968 года и до обострения на советско-китайской границе.
>Коммунизм наступал и весьма стремительно. США почти в одиночку выполняли миссию сдерживания. И они действительно боялись советского лидерства в мире. И основания для этого были более, чем серьезные.

>Я, задним числом тоже на днях испугался: а вдруг победили бы мы? - Мы ведь тогда были настолько наивны в гуманитарных вопросах, что миру, действительно, грозила бы катастрофа. В мире возник бы не один Афганистан, не одна полпотовская Кампучия, а сразу множество авантюристических правительств, ведущих себя в своих странах как слон в посудной лавке. Причем даже в Европе, где в 1968 году французская молодежь шла под красными флагами, а исповедовала при этом секс и наркотики. В Латинской Америке мы бы имели победу маоистских, троцкистских и просто обеспечивающих наркотрафик революционных движений. Превративших бы этот континент в ад.

>Нельзя нам тогда было становиться мировым лидером. Сейчас - можно! И даже пора!
То, что вы пишете могло, конечно, быть в головах у американцев. Но не в действительности. Мы тут уклоняемся от основной темы, но брежневский СССР, скорее был тормозом на пути у всех перечисленных вами процессов.
Полпотовская Кампучия была антисоветская, студенческую революцию 1968 г. во Франции СССР не поддержал, латиноамериканских партизан (Колумбия?) поддерживал только на самом начальном этапе, а потом от них открестились.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (10.01.2007 16:53:21)
Дата 10.01.2007 18:08:29

Re: Патриотизм бы...

>Полпотовская Кампучия была антисоветская, студенческую революцию 1968 г. во Франции СССР не поддержал, латиноамериканских партизан (Колумбия?) поддерживал только на самом начальном этапе, а потом от них открестились.

Немножко не в том дело.
К 1968 году образ социализма был чрезвычайно привлекательным. Идеалом общественного устройства. Благодаря этому во внутренних политических событиях всевозможных стран преимуществом обладали силы, опиравшиеся на левую риторику. И таких сил в мире было очень много. Множество экстремистских, радикальных сил - мимикрировали под красных. Внешнеполитические ведомства СССР только-только начинали различать оттенки этих красных цветов - главным образом на основании признания-непрзнания "революционными" силами догматов марксизма в советской интерпретации.
Собственно же интенсивный сдвиг мира влево длился уже более 2 десятилетий - с 1945 года. И как бы не с 1917-го.

Помощь или отсутствие помощи от СССР - не было критическим фактором. Левый перекос поддерживался не столько деньгами, сколько успехами СССР в экономике, в социальной сфере, в науке. Критическим фактором была способность к сопротивлению со стороны консервативных сил. Поражение США в лунной гонке деморализовало сторонников рыночной экономики, показывало, насколько она бесперспективна, коль даже мощнейшая в мире американская экономика и наука - проигрывали молодой советской.
Поражение США усложняло и внутреннее положение в США, тем самым парализуя возможности американцев оказывать уже именно жизненно необходимую помощь сторонникам капитализма в их борьбе против левых по всему миру.

Таким образом, в условиях имевшего тогда место быть быстрого усиления левой части политического спектра, победа в лунной гонке оказывалась сильной положительной обратной связью, перекашивающей равновесие в мире, выводящей его из более-менее стабильного состояния.
Наоборот, американская победа - была в тот момент крупным импульсом отрицательной обратной связи, обеспечившим стабилизацию мировых политических процессов. Обеспечившем лет на 10 мировую стабильность. Около 1979-1980 маятник прошел точку равновесия - и двинулся в сторону нарастания перекоса вправо.