От Игорь С.
К Durga
Дата 05.01.2007 18:33:24
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Все очень просто

>А настрой у них всё тот же - по моему почти не изменился.
>Всё тот же способ доказывания - нахождение в обороне.

Зачем от него отказываться, если он работает?

>Нет ответов на такие вопросы:
>1) В чем их личный интерес защиты НАСА?
>(этот вопрос наводит их на мысль, которую они, как на Плюке, не хотят думать)

Почему он (личный интерес, как вы его понимаете)должен быть?

>2) Что было бы для них убедительным доказательством фальсификации? (этот вопрос наводит их на вопрос 1, а вопрос 1 на неприятные мысли.)

Здесь все просто. Обвинение в фальсификации в данном случае - это серьезнейшее уголовное ( а не научное!) преступление - деньги налоплательщиков были истрачены не на то, на что их выделили. Соответственно работает презумпция невиносности - раз вы обвиняете их в уголовном преступлении - предъявляйте доказательства для суда.

>Этим они выражают те мысли которые беспокоят как раз их самих. Хотя, как я думаю, большинству из критикующих НАСА этот вопрос как раз по барабану - они замечают, что им суют подделки, и просто требуют подлинные материалы.

1. А есть право требовать?
2. А представленных материалов вам недостаточно?

Успехов!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (05.01.2007 18:33:24)
Дата 08.01.2007 07:53:02

Неужели?

Привет!
>>А настрой у них всё тот же - по моему почти не изменился.
>>Всё тот же способ доказывания - нахождение в обороне.
>Зачем от него отказываться, если он работает?
Жизнь заставит. Как ни обороняли теорию Птолемея, пришлось отказаться. Так и здесь придется, надеюсь, 2000 лет не придется ждать.

>>Нет ответов на такие вопросы:
>>1) В чем их личный интерес защиты НАСА?
А они не НАСА защищают, на мой взгляд, а свой статус умного человека. Скажем, Пустынский уже много лет активно участвует в защите. Как же теперь ему признать, что ошибался?
Другой вариант. Человек, ознакомившись с псевдоаргументами (типа невидимости звезд) сначала признал, что фальсификация возможна, но потом, ознакомившись с возражениями защитников, вынужден был признать, что ошибался. При этом он получил как бы "прививку от здравого смысла". ТЕперь, он, помня свое унижение (поверил в чепуховый аргумент и пришлось потом краснеть) отрицает саму постановку вопроса с порога.

>Почему он (личный интерес, как вы его понимаете)должен быть?
А как отделить личный интерес от неличного? Материальная заинтересованность - весьма убогий критерий.

>>2) Что было бы для них убедительным доказательством фальсификации? (этот вопрос наводит их на вопрос 1, а вопрос 1 на неприятные мысли.)
>
>Здесь все просто. Обвинение в фальсификации в данном случае - это серьезнейшее уголовное ( а не научное!) преступление - деньги налоплательщиков были истрачены не на то, на что их выделили. Соответственно работает презумпция невиносности - раз вы обвиняете их в уголовном преступлении - предъявляйте доказательства для суда.
Это вы заблуждаетесь.
Право предъявлять уголовные обвинения не принадлежит обычным гражданам, в том числе и ученым, а лишь соответствующим учреждениям.
В науке же презумпция невиновности не действует в том смысле, в котором вы употребляете этот термин. Именно автор открытия должен его доказывать. Какая тут могла бы быть презумпция невиновности? Вера автору на слово? Нет. В науке, скорее, действует нечто вроде презумпции добросовестности исследователя. Т.е. в представленных им данных не подозревают фальсфикацию специально. Кстати, в этом и беда анализа лунной истории. К анализу материалов лунной эпопеи НАСА ученые изначально подходили с презумпцией добросовестности.
Но уж если в материалах автора выявлен хотя бы один факт фальсификации, начинает действовать нечто прямо противоположное презумпции добросовестности (невиновности).
Теперь _во_всех_ материалах этого "ученого" начинают подозревать подделку. Обычно его карьера на этом кончается. Несмываемое пятно, знаете ли.

>>Этим они выражают те мысли которые беспокоят как раз их самих. Хотя, как я думаю, большинству из критикующих НАСА этот вопрос как раз по барабану - они замечают, что им суют подделки, и просто требуют подлинные материалы.
>
>1. А есть право требовать?
Да.Любой ученый вправе требовать от автора открытия обнародования подлинных материалов (исключения - общественная опасность открытия, в нашем случае нет), и, во всяком случае, объяснений или опровержений выявленных фактов фальсификации.
>2. А представленных материалов вам недостаточно?
Да. НЕ представлены материалы, которые обязательно должны были бы быть, и представлены другие, носящие следы многочисленных подделок.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (08.01.2007 07:53:02)
Дата 08.01.2007 17:13:16

Класс!

>Материальная заинтересованность - весьма убогий критерий.

Фраза - для истории!

Именно так - убогий. За деньги под танки ложиться никто не будет. Нужно нечто гораздо более важное - духовное.

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2007 17:13:16)
Дата 09.01.2007 00:47:40

Вот именно...

>>Материальная заинтересованность - весьма убогий критерий.
>
>Фраза - для истории!

>Именно так - убогий. За деньги под танки ложиться никто не будет. Нужно нечто гораздо более важное - духовное.

И это "духовное" американских инженеров и ученых не позволит им заниматься обманом своих сограждан.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (09.01.2007 00:47:40)
Дата 09.01.2007 08:00:52

Патриотизм бы позволил

Привет!
>>>Материальная заинтересованность - весьма убогий критерий.
>>
>>Фраза - для истории!
>
>>Именно так - убогий. За деньги под танки ложиться никто не будет. Нужно нечто гораздо более важное - духовное.
>
>И это "духовное" американских инженеров и ученых не позволит им заниматься обманом своих сограждан.

Позволял же нашим ученым и правителям патриотизм не сообщать о прискорбных фактах катастроф и неудачных запусков кораблей.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (09.01.2007 08:00:52)
Дата 09.01.2007 18:37:54

А делать откровенную туфту?

>>И это "духовное" американских инженеров и ученых не позволит им заниматься обманом своих сограждан.

>Позволял же нашим ученым и правителям патриотизм не сообщать о прискорбных фактах катастроф и неудачных запусков кораблей.

А делать откровенную туфту нашим ученым и правителям патриотизм позволял?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
 с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (09.01.2007 18:37:54)
Дата 10.01.2007 08:51:45

Коготок увяз - всей птичке пропасть

Привет!

Кстати, не приведете ли фотографий радующихся полету Гагарина американцев?
Сдается мне, вы голословно заявляете.
Вот в книге Попова приводится фотография советских людей, слушающих сообщение об Аполлоне. Особой радости не видно. И мемуары ракетчиков особой радости не отмечают.
А вы что, тогда там присутствовали, откуда про радость знаете?

>>>И это "духовное" американских инженеров и ученых не позволит им заниматься обманом своих сограждан.
>
>>Позволял же нашим ученым и правителям патриотизм не сообщать о прискорбных фактах катастроф и неудачных запусков кораблей.
>
>А делать откровенную туфту нашим ученым и правителям патриотизм позволял?
Нет. Но тут дело такое. Американские ученые, например, Браун, могли вводится в аферу постепенно, например, легко себе представить, что Брауна попросили войти в положение и понять, что, чтобы обставить русских, надо сымитировать облет Луны. А потом, мол, наверстаем и слетаем по-настоящему, и объявим на весь мир, как утерли нос русским - врагам - победителей не судят.
А потом не получилось, и пришлось Брауну податься из НАСА. А сказать уже было ничего нельзя, не выставив себя на посмешище и позор.
Оттого, может, Браун так недолго и прожил после увольнения.
Вообще совершенно невероятный факт - увольнение главного конструктора успешнейшего космического проекта. Да его на руках должны были носить.
Как вы это объясните?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (10.01.2007 08:51:45)
Дата 10.01.2007 21:25:44

Надо было "Правду читать"...

>Привет!

>Кстати, не приведете ли фотографий радующихся полету Гагарина американцев?
>Сдается мне, вы голословно заявляете.

Возьмите "Правду" с фото о визите Гагарина в США. Может найти книгу Хрущева "лицом к лицу с Америкой". У вас сильно преувеличенные представления о ненависти американцев к СССР. А эти дни помню, чай 10 лет уже было.

>А вы что, тогда там присутствовали, откуда про радость знаете?

Не, "там" я не присутсвовали, я читал газету "Правда" и смотрел ТВ. Правда, может это они (Правда и ТВ СССР) мистификацию затеяли? :о) .

>>А делать откровенную туфту нашим ученым и правителям патриотизм позволял?

>Нет. Но тут дело такое. Американские ученые, например, Браун, могли вводится в аферу постепенно, например, легко себе представить, что Брауна попросили войти в положение и понять, что, чтобы обставить русских, надо сымитировать облет Луны.

Не могли. Это чревато судом. В задании на конструировании четко сказано "посадка человека на Луну". Конгресс может не понять, кроме всего прочего. Кроме того, пока не понятно, почему Брауну было просто не сделать корабль, лятящий на Луну :о)

>А потом, мол, наверстаем и слетаем по-настоящему, и объявим на весь мир, как утерли
нос русским - врагам - победителей не судят.

В США - судят.

>А потом не получилось, и пришлось Брауну податься из НАСА. А сказать уже было ничего нельзя, не выставив себя на посмешище и позор.
>Оттого, может, Браун так недолго и прожил после увольнения.

Дмитрий, вы не хотите понять простую вещь - американское обество гораздо более жесткое, чем советское. Если кончились деньги на проект - то будь хоть фон Браун, хоть фон Нейман, хоть нобелевский лауреат, хоть спаситель нации - ты - уволен.

Писали же что Браун последние два года своей работы в основном закрывал космические заводы.

>Вообще совершенно невероятный факт - увольнение главного конструктора успешнейшего космического проекта. Да его на руках должны были носить.
>Как вы это объясните?

Так его и носили на руках. После увольнения. :о)
Еще раз - нет денег - уволен. Все!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (10.01.2007 21:25:44)
Дата 11.01.2007 09:35:14

Может, простые люди и радовались

Привет!
>Возьмите "Правду" с фото о визите Гагарина в США. Может найти книгу Хрущева "лицом к лицу с Америкой". У вас сильно преувеличенные представления о ненависти американцев к СССР.
А эти дни помню, чай 10 лет уже было.
Возможно, простых людей это и обрадовало.
А конкурентов- специалистов ракетчиков - не верю.
Наши же не радовались, а печалились - также вели себя и американские.
И очень-очень желали взять реванш.

>>Нет. Но тут дело такое. Американские ученые, например, Браун, могли вводится в аферу постепенно, например, легко себе представить, что Брауна попросили войти в положение и понять, что, чтобы обставить русских, надо сымитировать облет Луны.
>
>Не могли. Это чревато судом. В задании на конструировании четко сказано "посадка человека на Луну". Конгресс может не понять, кроме всего прочего. Кроме того, пока не понятно, почему Брауну было просто не сделать корабль, лятящий на Луну :о)
В Конгрессе в курсе были, видимо, члены комиссии по космосу.
Кстати, угрозой суда и может объясняться молчание астронавтов сейчас. И деньгам не возрадуешься - у США длинные руки - козлов отпущения находить и наказывать они мастера.

>>А потом, мол, наверстаем и слетаем по-настоящему, и объявим на весь мир, как утерли
>нос русским - врагам - победителей не судят.
>В США - судят.
Потому и молчат, что боятся.

>>А потом не получилось, и пришлось Брауну податься из НАСА. А сказать уже было ничего нельзя, не выставив себя на посмешище и позор.
>>Оттого, может, Браун так недолго и прожил после увольнения.

>Дмитрий, вы не хотите понять простую вещь - американское обество гораздо более жесткое, чем советское. Если кончились деньги на проект - то будь хоть фон Браун, хоть фон Нейман, хоть нобелевский лауреат, хоть спаситель нации - ты - уволен.
Так не кончились. Брауна уволили в разгар успеха - через 2 года после А-8.

>Писали же что Браун последние два года своей работы в основном закрывал космические заводы.
Ага, а последние два года - как раз разгар лунного проекта :)

>>Вообще совершенно невероятный факт - увольнение главного конструктора успешнейшего космического проекта. Да его на руках должны были носить.
>>Как вы это объясните?
>
>Так его и носили на руках. После увольнения. :о)
То-то он ощущал себя дирижером без оркестра и считал, что отправлен в отставку.
>Еще раз - нет денег - уволен. Все!
Странно, нет денег, а ракеты - летают.
Уж на зарплату Брауну денег бы наскребли, полагаю.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (09.01.2007 18:37:54)
Дата 09.01.2007 20:24:22

Re: А делать...

>А делать откровенную туфту нашим ученым и правителям патриотизм позволял?

Откровенную туфту типа и не делали. В таких делах, когда неизвестно, от чего еще может взорваться или сбиться с курса ракета, - патриотизм не помощник. Помощник - только опыт. И нарастающее с этим опытом знание.

Знаете, что у каждого опытного врача, как они говорят в своей профессиональной среде, опыт определяется размерами "кладбища" - количеством предыдущих врачебных ошибок. Удачное лечение - ничему не учит. Учат ошибки.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (09.01.2007 20:24:22)
Дата 09.01.2007 23:32:59

Вот именно!

>>А делать откровенную туфту нашим ученым и правителям патриотизм позволял?

>Откровенную туфту типа и не делали. В таких делах, когда неизвестно, от чего еще может взорваться или сбиться с курса ракета, - патриотизм не помощник. Помощник - только опыт. И нарастающее с этим опытом знание.

Так вот и американцы - Мастера, а их там ой как немало, не могли делать откровенную туфту.
Даже "во имя патриотизма". Ибо для Мастера - это означает изгадить собственную душу.

А без Мастеров - невозможно организовать такую масштабную мистификацию. Ибо сделать мистификацию - это признать своё паражение. Перед кем, перед русскими? Ни-ког-да!!!

Все - круг замкнулся.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (09.01.2007 23:32:59)
Дата 10.01.2007 03:27:30

Re: Вот именно!

Не путайте разные виды мастерства.
Американцы всегда ценили мастерство мистификации, в отличие кстати от русских.
От Игорь С.
К Durga (10.01.2007 03:27:30)
Дата 10.01.2007 21:28:30

I was there...

>Не путайте разные виды мастерства.

Это вы не путайте. Я говорю о мастерах ракетчиках, программистах, математиках, двигателистах, экспериментаторах, теоретиках, рабочих, инженерах.

>Американцы всегда ценили мастерство мистификации, в отличие кстати от русских.

Да, русские больше верили в мистификации, чем ценили их мастерство.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (10.01.2007 21:28:30)
Дата 10.01.2007 23:30:41

Re: I was

См. выше
От Karev1
К Дмитрий Кропотов (09.01.2007 08:00:52)
Дата 09.01.2007 10:47:53

Патриотизм бы позволил!!!


>>И это "духовное" американских инженеров и ученых не позволит им заниматься обманом своих сограждан.
>
>Позволял же нашим ученым и правителям патриотизм не сообщать о прискорбных фактах катастроф и неудачных запусков кораблей.



Мы плохо себе представляем обстановку в США времен холодной войны. Обратите внимание на слово в обращении Кеннеди при объявлении о начале лунной программы. Он назвал наш флаг на Луне "вражеским" (или что-то в этом роде). Нам это никогда так не переводили. Понимаете: ВРАЖЕСКИЙ! Это мы огорчились успеху американцев, но утешили себя тем, что это - "успех человечества". Для большинства американцев такое утешение, видимо, отсутствовало. Победа над врагом допустима любыми способами, даже фальсификацией, поэтому американские ученые, инженеры и рабочие могли рассматривать фальсификацию как честное дело на благо своей страны.
От Игорь С.
К Karev1 (09.01.2007 10:47:53)
Дата 09.01.2007 18:41:15

Это да...

>Мы плохо себе представляем обстановку в США времен холодной войны.

Вы - плохо.

> Обратите внимание на слово в обращении Кеннеди при объявлении о начале лунной программы. Он назвал наш флаг на Луне "вражеским" (или что-то в этом роде). Нам это никогда так не переводили.
Понимаете: ВРАЖЕСКИЙ! Это мы огорчились успеху американцев, но утешили себя тем, что это - "успех человечества". Для большинства американцев такое утешение, видимо, отсутствовало.

Поэтому они так бурно приветствовали Юрия Гагарина, да?

>Победа над врагом допустима любыми способами, даже фальсификацией, поэтому американские ученые, инженеры и рабочие могли рассматривать фальсификацию как честное дело на благо своей страны.

А повергать риску престиж своей страны - тоже дело на благо страны? Вы просто совершенно не представляете себе американцев.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (09.01.2007 18:41:15)
Дата 10.01.2007 16:55:58

Re: Это да...

>>Мы плохо себе представляем обстановку в США времен холодной войны.
>
>Вы - плохо.
Я, как все. Может даже получше большинства. А вы жили в то время в США?
>> Обратите внимание на слово в обращении Кеннеди при объявлении о начале лунной программы. Он назвал наш флаг на Луне "вражеским" (или что-то в этом роде). Нам это никогда так не переводили.
>Понимаете: ВРАЖЕСКИЙ! Это мы огорчились успеху американцев, но утешили себя тем, что это - "успех человечества". Для большинства американцев такое утешение, видимо, отсутствовало.

>Поэтому они так бурно приветствовали Юрия Гагарина, да?
Вы были в США 12 апреля 1961 г.?
>>Победа над врагом допустима любыми способами, даже фальсификацией, поэтому американские ученые, инженеры и рабочие могли рассматривать фальсификацию как честное дело на благо своей страны.
>
>А повергать риску престиж своей страны - тоже дело на благо страны? Вы просто совершенно не представляете себе американцев.

На войне без риска не бывает.
От Игорь С.
К Karev1 (10.01.2007 16:55:58)
Дата 10.01.2007 21:35:17

Может...

>>>Мы плохо себе представляем обстановку в США времен холодной войны.
>>Вы - плохо.
>Я, как все. Может даже получше большинства. А вы жили в то время в США?

Я жил в то время. В США я работал в 1996-97, чай не 100 лет прошло...

>>Поэтому они так бурно приветствовали Юрия Гагарина, да?
>Вы были в США 12 апреля 1961 г.?

Это показывали по ТВ, фотографии печатали в газетах. Для вас это новость?

>>А повергать риску престиж своей страны - тоже дело на благо страны? Вы просто совершенно не представляете себе американцев.
>На войне без риска не бывает.

У америкацев - бывает. Бросаешь атомную бомбу с недосягаемой высоты...

Вы вообще то посмотрели бы, как американцы воевали. Они отменяли опперации, если прикрытие с воздуха было недостаточно. Они ограничивали количество полетов боевых летчиков, что вероятность погибнуть была маленькой ( типа 50 полетов, что-ли). Не переносите свои представления на американцев....

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (10.01.2007 21:35:17)
Дата 11.01.2007 09:22:34

Re: Может...

>Я жил в то время. В США я работал в 1996-97, чай не 100 лет прошло...

>>>Поэтому они так бурно приветствовали Юрия Гагарина, да?
>>Вы были в США 12 апреля 1961 г.?
>
>Это показывали по ТВ, фотографии печатали в газетах. Для вас это новость?
Любой народ - неоднороден, и всегда найдуться люди и восторженновстречающие и злобноненавидящие одного и того же человека. Ничего удивительного, что в США нашлась толпа людей восторженно встретившая первого космонавта Земли и что эту толпу правильно сняли советские операторы. Мне, правда, эти кадры не запомнились. Мне запала в душу встреча Гагарина на Кубе. Там как раз было наводнение. Мотоциклы почетного эскорта ехали по ось в воде, а вдоль дорог стояли радостные люди по колено в воде.
Я говорил о другом. Что в США были (и есть) люди (много и очень влиятельные) для которых полет Гагарина был плевком в душу и страшной угрозой. А большинство советских людей об этом не подозревало.
>>>А повергать риску престиж своей страны - тоже дело на благо страны? Вы просто совершенно не представляете себе американцев.
>>На войне без риска не бывает.
>
>У америкацев - бывает. Бросаешь атомную бомбу с недосягаемой высоты...

>Вы вообще то посмотрели бы, как американцы воевали. Они отменяли опперации, если прикрытие с воздуха было недостаточно. Они ограничивали количество полетов боевых летчиков, что вероятность погибнуть была маленькой ( типа 50 полетов, что-ли). Не переносите свои представления на американцев....
Опечатка? Вероятность погибнуть была большой?

Это все верно, но касается случаев, когда не затронуты жизненные интересы США. Гибель 13 американских солдат в Сомали или 200 в Ливане послужили причиной немедленного вывода американских войск, а вот ежемесячная гибель 100 американцев в Ираке (это только официальные данные, которые вызывают у меня большие сомнения) не приводят пока к выводу войск США из Ирака. Интересы США в Сомали и Ливане не сопоставимы с интересами США в Ираке. А уже ставки в холодной войне с СССР были высоки как никогда в истории.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (09.01.2007 10:47:53)
Дата 09.01.2007 16:22:57

Re: Патриотизм бы...

>Мы плохо себе представляем обстановку в США времен холодной войны. Обратите внимание на слово в обращении Кеннеди при объявлении о начале лунной программы. Он назвал наш флаг на Луне "вражеским" (или что-то в этом роде). Нам это никогда так не переводили. Понимаете: ВРАЖЕСКИЙ! Это мы огорчились успеху американцев, но утешили себя тем, что это - "успех человечества". Для большинства американцев такое утешение, видимо, отсутствовало. Победа над врагом допустима любыми способами, даже фальсификацией, поэтому американские ученые, инженеры и рабочие могли рассматривать фальсификацию как честное дело на благо своей страны.

Не на благо! - Во спасение. И не только США, но и всего человечества.

Победа СССР в лунной гонке - уничтожала Западный мир. Причем гораздо быстрее, чем разрушился СССР.
Политическое решение о мистификации, как мы видим, было принято еще до Чехословацких событий 1968 года и до обострения на советско-китайской границе.
Коммунизм наступал и весьма стремительно. США почти в одиночку выполняли миссию сдерживания. И они действительно боялись советского лидерства в мире. И основания для этого были более, чем серьезные.

Я, задним числом тоже на днях испугался: а вдруг победили бы мы? - Мы ведь тогда были настолько наивны в гуманитарных вопросах, что миру, действительно, грозила бы катастрофа. В мире возник бы не один Афганистан, не одна полпотовская Кампучия, а сразу множество авантюристических правительств, ведущих себя в своих странах как слон в посудной лавке. Причем даже в Европе, где в 1968 году французская молодежь шла под красными флагами, а исповедовала при этом секс и наркотики. В Латинской Америке мы бы имели победу маоистских, троцкистских и просто обеспечивающих наркотрафик революционных движений. Превративших бы этот континент в ад.

Нельзя нам тогда было становиться мировым лидером. Сейчас - можно! И даже пора!
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (09.01.2007 16:22:57)
Дата 10.01.2007 16:53:21

Re: Патриотизм бы...

>
>Не на благо! - Во спасение. И не только США, но и всего человечества.

>Победа СССР в лунной гонке - уничтожала Западный мир. Причем гораздо быстрее, чем разрушился СССР.
>Политическое решение о мистификации, как мы видим, было принято еще до Чехословацких событий 1968 года и до обострения на советско-китайской границе.
>Коммунизм наступал и весьма стремительно. США почти в одиночку выполняли миссию сдерживания. И они действительно боялись советского лидерства в мире. И основания для этого были более, чем серьезные.

>Я, задним числом тоже на днях испугался: а вдруг победили бы мы? - Мы ведь тогда были настолько наивны в гуманитарных вопросах, что миру, действительно, грозила бы катастрофа. В мире возник бы не один Афганистан, не одна полпотовская Кампучия, а сразу множество авантюристических правительств, ведущих себя в своих странах как слон в посудной лавке. Причем даже в Европе, где в 1968 году французская молодежь шла под красными флагами, а исповедовала при этом секс и наркотики. В Латинской Америке мы бы имели победу маоистских, троцкистских и просто обеспечивающих наркотрафик революционных движений. Превративших бы этот континент в ад.

>Нельзя нам тогда было становиться мировым лидером. Сейчас - можно! И даже пора!
То, что вы пишете могло, конечно, быть в головах у американцев. Но не в действительности. Мы тут уклоняемся от основной темы, но брежневский СССР, скорее был тормозом на пути у всех перечисленных вами процессов.
Полпотовская Кампучия была антисоветская, студенческую революцию 1968 г. во Франции СССР не поддержал, латиноамериканских партизан (Колумбия?) поддерживал только на самом начальном этапе, а потом от них открестились.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (10.01.2007 16:53:21)
Дата 10.01.2007 18:08:29

Re: Патриотизм бы...

>Полпотовская Кампучия была антисоветская, студенческую революцию 1968 г. во Франции СССР не поддержал, латиноамериканских партизан (Колумбия?) поддерживал только на самом начальном этапе, а потом от них открестились.

Немножко не в том дело.
К 1968 году образ социализма был чрезвычайно привлекательным. Идеалом общественного устройства. Благодаря этому во внутренних политических событиях всевозможных стран преимуществом обладали силы, опиравшиеся на левую риторику. И таких сил в мире было очень много. Множество экстремистских, радикальных сил - мимикрировали под красных. Внешнеполитические ведомства СССР только-только начинали различать оттенки этих красных цветов - главным образом на основании признания-непрзнания "революционными" силами догматов марксизма в советской интерпретации.
Собственно же интенсивный сдвиг мира влево длился уже более 2 десятилетий - с 1945 года. И как бы не с 1917-го.

Помощь или отсутствие помощи от СССР - не было критическим фактором. Левый перекос поддерживался не столько деньгами, сколько успехами СССР в экономике, в социальной сфере, в науке. Критическим фактором была способность к сопротивлению со стороны консервативных сил. Поражение США в лунной гонке деморализовало сторонников рыночной экономики, показывало, насколько она бесперспективна, коль даже мощнейшая в мире американская экономика и наука - проигрывали молодой советской.
Поражение США усложняло и внутреннее положение в США, тем самым парализуя возможности американцев оказывать уже именно жизненно необходимую помощь сторонникам капитализма в их борьбе против левых по всему миру.

Таким образом, в условиях имевшего тогда место быть быстрого усиления левой части политического спектра, победа в лунной гонке оказывалась сильной положительной обратной связью, перекашивающей равновесие в мире, выводящей его из более-менее стабильного состояния.
Наоборот, американская победа - была в тот момент крупным импульсом отрицательной обратной связи, обеспечившим стабилизацию мировых политических процессов. Обеспечившем лет на 10 мировую стабильность. Около 1979-1980 маятник прошел точку равновесия - и двинулся в сторону нарастания перекоса вправо.
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (08.01.2007 07:53:02)
Дата 08.01.2007 08:09:29

Durga обещал

открыть отдельную ветку с обсуждением психологических мотивов и прочих сопутсвующих вещей. Обсуждать в данной ветке эти вопросы мне кажется неудобным.

Как только он это сделает - я напишу вам туда ответ.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (08.01.2007 08:09:29)
Дата 11.01.2007 16:04:47

Re: Durga обещал

Привет

Вот уйдет ветка в архив - откроем.
===
От Durga
К Игорь С. (05.01.2007 18:33:24)
Дата 06.01.2007 05:11:20

Re: Все очень...

Привет
>>А настрой у них всё тот же - по моему почти не изменился.
>>Всё тот же способ доказывания - нахождение в обороне.
>
>Зачем от него отказываться, если он работает?

Что по вашему значит "работает"? Помогает отбрехиваться от оппонентов?
Нам нужен такой способ, который помогает найти истину и устранить все вопросы.
Тот способ дискуссии что выбирают "защитники" только снижает уровень дискуссий.


>>Нет ответов на такие вопросы:
>>1) В чем их личный интерес защиты НАСА?
>>(этот вопрос наводит их на мысль, которую они, как на Плюке, не хотят думать)

>Почему он (личный интерес, как вы его понимаете)должен быть?


Потому что мы видим его наличие по факту. Я бы не сказал, что защитники охотно
стремятся скажем так мягко показать оппонентам, в чем правда. Они не столько
раскрывают вопрос, сколько пытаются опровергнуть само доказательство фальсификации.

Далее, о некотором личном интересе свидетельствует весьма нервный настрой, с которым
встречают защитники все дискуссии о полете на Луну. Этот факт показывает, что личный интерес есть, а в чем он - ясно не очень.

>>2) Что было бы для них убедительным доказательством фальсификации? (этот вопрос наводит их на вопрос 1, а вопрос 1 на неприятные мысли.)
>
>Здесь все просто. Обвинение в фальсификации в данном случае - это серьезнейшее уголовное ( а не научное!) преступление - деньги налоплательщиков были истрачены не на то, на что их выделили. Соответственно работает презумпция невиносности - раз вы обвиняете их в уголовном преступлении - предъявляйте доказательства для суда.

Здесь всё отнюдь не просто. Во-первых, лично от вас я ответа так и не получил.
Что убедило бы вас о том, что полет фальсифицирован? Официальное признание НАСА?
Научное признание того, что лунный грунт США имеет земную природу?

А во-вторых, для того, чтобы подключить сюда право нужно быть гражданином США. Мы
гражданами США не являемся, соответственно в суд на НАСА подать не можем. Зато можем подать на ГЕОХИ.


>>Этим они выражают те мысли которые беспокоят как раз их самих. Хотя, как я думаю, большинству из критикующих НАСА этот вопрос как раз по барабану - они замечают, что им суют подделки, и просто требуют подлинные материалы.
>
>1. А есть право требовать?

Это право, во-первых, есть у граждан США.
А, во-вторых, с точки зрения научной этики такое право безусловно есть у всех интересующхся.

>2. А представленных материалов вам недостаточно?
К сожалению, предоставленных материалов не достаточно совершенно.
Об этом написано в книге.


>Успехов!
Того же
От Игорь С.
К Durga (06.01.2007 05:11:20)
Дата 06.01.2007 09:20:38

Что такое поднять и что такое опустить

>>Зачем от него отказываться, если он работает?
>
>Что по вашему значит "работает"? Помогает отбрехиваться от оппонентов?

Помогает поднять квалификацию оппонентов, если они этого конечно хотят.

>Нам нужен такой способ, который помогает найти истину и устранить все вопросы.

Поднятия квалификациии достаточно, чтобы найти истину.

>Тот способ дискуссии что выбирают "защитники" только снижает уровень дискуссий.

Я этого не понял. Вы считаете, что рассмотрение поделки (не подделки, а именно поделки, поделки художника!) как поделки снижает уровень дискуссии а рассмотрение поделки как исходной фотографии её поднимает?!!! В чем вы видите снижение (научного, вставлю на всякий случай) уровня дискуссии? Или может вы о каком другом уровне? Вы считаете что указание, что истечение некоторых видов топлива видимо глазом, а некоторых невидимо - снижает уровень дискуссии а вот если считать что все виды топлива дают видимый глазом факел - то это поднятие научного уровня дискусии?

>>Почему он (личный интерес, как вы его понимаете)должен быть?

>Потому что мы видим его наличие по факту.

Мы видим, что солнце вращается вокруг Земли.

Вы пробовали предположить, что личного интереса нет?Это привело к противоречиям? Каким?

> Я бы не сказал, что защитники охотно стремятся скажем так мягко показать оппонентам, в чем правда. Они не столько раскрывают вопрос, сколько пытаются опровергнуть само доказательство фальсификации.

Может быть, подобно оппонентам, они хотят "приучить оппонентов думать"? Критически относиться не только к чужим, но и к своим собственным доказательствам?

>Далее, о некотором личном интересе свидетельствует весьма нервный настрой, с которым встречают защитники все дискуссии о полете на Луну. Этот факт показывает, что личный интерес есть, а в чем он - ясно не очень.

Как в чем - вы обвиняете людей во вранье. Людей, считающих себя честными. В некоторые времена за это не то что нервничали, на дуэль вызывали. Сейчас за это вполне можно получить нехилый штраф или тюремное заключение. Так что радуйтесь, что вам вообще отвечают.

>>Здесь все просто. Обвинение в фальсификации в данном случае - это серьезнейшее уголовное ( а не научное!) преступление - деньги налоплательщиков были истрачены не на то, на что их выделили. Соответственно работает презумпция невиносности - раз вы обвиняете их в уголовном преступлении - предъявляйте доказательства для суда.

>Здесь всё отнюдь не просто. Во-первых, лично от вас я ответа так и не получил.

Хорошо. Тогда может быть вы мне на примере объясните, какого ответа вы от меня ждете? Возьмите утверждение "в России не бывает зимы" и поясните, что могло бы вас в этом убедить.

>Что убедило бы вас о том, что полет фальсифицирован? Официальное признание НАСА?
>Научное признание того, что лунный грунт США имеет земную природу?

Даже не знаю, как вам отвечать. Ответить что да, это заставило бы изменить мои взгляды? Ну если вас это устроит - пусть так. Но проблема в том, что для этого необходимо считать что все ученые, изучавшие лунный грунт - лгут.

>А во-вторых, для того, чтобы подключить сюда право нужно быть гражданином США. Мы гражданами США не являемся, соответственно в суд на НАСА подать не можем.

Если вы соберете достаточное количество данных для подачи в суд, то найдутся десятки миллионов граждан США, готовых подать в суд. Я не вижу с этим проблем. Это настолько выгодное дело, что...

>Зато можем подать на ГЕОХИ.

А кто такой ГЕОХИ?

>>1. А есть право требовать?

>Это право, во-первых, есть у граждан США.

Не так. У граждан США есть право обращаться в суд. Никакого другого права у них нет. Подумайте тщательнее.

>А, во-вторых, с точки зрения научной этики такое право безусловно есть у всех интересующхся.

Это откуда у вас такая мысль? Вы что, предполагаете что можете написать в Доклады РАН (или любой научный журнал) и требовать представить вам дополнительные доказательства к опубликованным там работам?

У вас есть

1) право написать свою научную работу, скажем по составу лунного грунта, по траектории движения,
о противоречивости опубликованных кем-то данных и их фальсифицированности, по чему либо еще и представить её на рассмотрение журнала в соответствии с установленными правилами. Журнал должен представить вам письменный ответ о принятии работы или невозможности её опубликования. В последнем случае вы можете попросить рассмотреть вашу работу еще ОДИН раз ( получите в 99% тот же ответ). ВСЕ!

2) право разместить свою работу в интернете
3) в случае фальсификации в больших масштабах, имеющих не только научное значение, позволяющих трактовать событие как уголовное преступление (например нецелевое расходование денег)обратиться в суд.

>>2. А представленных материалов вам недостаточно?
>К сожалению, предоставленных материалов не достаточно совершенно.Об этом написано в книге.

Вы читали дискуссию, на которую я дал ссылку? Тот же Кропотов признает, что просмотрел далеко не все материалы, относящие к теме. Например критиками требуется наличие фильма. Но он есть в открытой продаже - 45 долларов и он ваш. В чем проблема?

Успехов!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От константин
К Игорь С. (06.01.2007 09:20:38)
Дата 08.01.2007 14:46:08

Методологическое замечание


>
>Например критиками требуется наличие фильма. Но он есть в открытой продаже - 45 долларов и он ваш. В чем проблема?

Строго говоря, фильм не подходит под принятые автором критерий доказательств. Дело в том, что он датирован 2002 годом. В книге же установлены такие критерии отбора
http://moon.thelook.ru/book/0.htm
>
Итак, мы будем, проверять «на прочность», в основном, две категории предъявленных НАСА доказательств: информацию о лунном грунте и кино-, теле- и фотоматериалы о полётах на Луну.
Время от времени, видимо, в ответ на критику скептиков, из недр архивов НАСА появляются новые иллюстративные материалы о полётах на Луну. Мы считаем логичным временным рубежом «приёма» новых доказательств полётов на Луну время выпуска фильма "Для всего человечества" по следующим причинам:
- 20 лет, прошедшие со времени от первого полёта на Луну и до 1989 года - вполне достаточный срок, чтобы отсортировать полезную информацию;
- при выпуске фильма американцы ещё были достаточно уверены в абсолютной силе воздействия своих доказательств на общественное мнение, и поэтому у них не было стимулов применять компьютерную графику, которая активно вошла в нашу жизнь со второй половины 80-х годов. А с помощью компьютерной графики «любой желающий может поместить на снимок с Луны хоть розового слона» [22, с.5].
>
%----------------------------

ИМХО рубеж 89 года вполне разумен. Дело в том, что 90-е и далее это действительно "другая эра" , с точки зрения возможностей обработки изображений и звука. Вспомнить хотя бы "Терминатор 2" (1991 г) или "Форест Гамп" (1994 г.)

При таких возможностях манипуляции с изображением, мало надежд , особенно непрофессионалам , различить подлинные записи от поддельных.
Ведь даже выловить замену Аполлона на Джемени http://moon.thelook.ru/book/5.htm
смогли только недавно.


От Игорь С.
К константин (08.01.2007 14:46:08)
Дата 09.01.2007 00:45:54

Есть только одно методологическое замечание

>>
>>Например критиками требуется наличие фильма. Но он есть в открытой продаже - 45 долларов и он ваш. В чем проблема?

>Строго говоря, фильм не подходит под принятые автором критерий доказательств. Дело в том, что он датирован 2002 годом. В книге же установлены такие критерии отбора
> http://moon.thelook.ru/book/0.htm

Это методологическое замечание такое:

Обращайтесь в американский суд или хотя бы соберите доказательства, которые примет американский суд. Других критериев - нет.

Что вы будете делать на суде, если вам вынесут пленку с заключением, что экспозиция пленки фильма сделана более 30 лет назад?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От константин
К Игорь С. (09.01.2007 00:45:54)
Дата 09.01.2007 01:41:38

Вырежу и повешу в рамочке


>Обращайтесь в американский суд или хотя бы соберите доказательства, которые примет американский суд. Других критериев - нет.
От Игорь С.
К константин (09.01.2007 01:41:38)
Дата 09.01.2007 07:41:12

Кстати,

>>Обращайтесь в американский суд или хотя бы соберите доказательства, которые примет американский суд. Других критериев - нет.

Правильно сделаете. В деле о подделке - 100% так.

Кстати, с фильмом, снятым-сделанным в 2002 у вас ситуация резко улучшается: Одно дело доказывать фальсификацию 1968 года, другое - 2002-го, правда?

Вы утверждаете, что в 2002 автор фильма сделал умышленную фальсификацию, направленную на незаконное извлечение прибыли. Вполне адекватная формулировка для суда. Известен автор, известно время, полно материалов - вперед.

Кстати, не забудьте, что авторы фильма тоже могут подать на вас в суд - за безосновательное обвинение в фальсификации.

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (06.01.2007 09:20:38)
Дата 06.01.2007 15:50:31

Мне кажется подозрительным, что "защитники" упорно пытаются смотреть сверху вниз

Привет

И это вместо дискуссии на равных.
Делают это они как я понимаю именно по ряду личных причин.
Но личные причины не должны проявляться в научной дискуссии.
Если кто то сомневается, что сумма углов треугольника 180 град,
то имеет на это право. Такому надо просто доказать теорему, а не
учить его, что такое аксиомы, теоремы и параллельные линии.

>>>Зачем от него отказываться, если он работает?
>>
>>Что по вашему значит "работает"? Помогает отбрехиваться от оппонентов?
>
>Помогает поднять квалификацию оппонентов, если они этого конечно хотят.

Да бросьте вы, вас об этом не просили.

>>Нам нужен такой способ, который помогает найти истину и устранить все вопросы.
>
>Поднятия квалификациии достаточно, чтобы найти истину.

Вот ведь упорно взялись учить, а вас никто не нанимал. :)


>>Тот способ дискуссии что выбирают "защитники" только снижает уровень дискуссий.
>
>Я этого не понял. Вы считаете, что рассмотрение поделки (не подделки, а именно поделки, поделки художника!) как поделки снижает уровень дискуссии а рассмотрение поделки как исходной фотографии её поднимает?!!! В чем вы видите снижение (научного, вставлю на всякий случай) уровня дискуссии? Или может вы о каком другом уровне? Вы считаете что указание, что истечение некоторых видов топлива видимо глазом, а некоторых невидимо - снижает уровень дискуссии а вот если считать что все виды топлива дают видимый глазом факел - то это поднятие научного уровня дискусии?
Нет, так я не считаю. Я считаю, что уровень дискуссий поднимается когда

1) Защитник понимает, что вызвало сомнение у скептика.
2) Защитник знает точный ответ на вопрос а не отвте в стиле "это может быть"
3) Защитник приводит объяснение после которого вопросов не остается, ясно выразив свое мнение.
4) Зашитник не нападает на личность оппонента.

>>>Почему он (личный интерес, как вы его понимаете)должен быть?
>
>>Потому что мы видим его наличие по факту.
>
>Мы видим, что солнце вращается вокруг Земли.

>Вы пробовали предположить, что личного интереса нет?Это привело к противоречиям? Каким?

Непонятно рвение защитников, направленное не на то чтобы установить истину, а на то, чтобы бороться со скептиками. Если личного интереса нет, то должен быть только интерес научный, а он направлен на то, чтобы установить истину.

>> Я бы не сказал, что защитники охотно стремятся скажем так мягко показать оппонентам, в чем правда. Они не столько раскрывают вопрос, сколько пытаются опровергнуть само доказательство фальсификации.
>
>Может быть, подобно оппонентам, они хотят "приучить оппонентов думать"? Критически относиться не только к чужим, но и к своим собственным доказательствам?

Во первых, вас думать никто не учит. Мы считаем, что это должны были сделать в школе. А во вторых критический подход по моему всётаки отказывает именно защитникам

>>Далее, о некотором личном интересе свидетельствует весьма нервный настрой, с которым встречают защитники все дискуссии о полете на Луну. Этот факт показывает, что личный интерес есть, а в чем он - ясно не очень.
>
>Как в чем - вы обвиняете людей во вранье. Людей, считающих себя честными. В некоторые времена за это не то что нервничали, на дуэль вызывали. Сейчас за это вполне можно получить нехилый штраф или тюремное заключение. Так что радуйтесь, что вам вообще отвечают.


МЫ ЖЕ НЕ ВАС ОБВИНЯЕМ В ПОДЛОГЕ А НАСА!
ВЫ ТО ЧЕГО ЗА НАСА ВСТУПАЕТЕСЬ?

>>>Здесь все просто. Обвинение в фальсификации в данном случае - это серьезнейшее уголовное ( а не научное!) преступление - деньги налоплательщиков были истрачены не на то, на что их выделили. Соответственно работает презумпция невиносности - раз вы обвиняете их в уголовном преступлении - предъявляйте доказательства для суда.
>
>>Здесь всё отнюдь не просто. Во-первых, лично от вас я ответа так и не получил.
>
>Хорошо. Тогда может быть вы мне на примере объясните, какого ответа вы от меня ждете? Возьмите утверждение "в России не бывает зимы" и поясните, что могло бы вас в этом убедить.



Я жду от вас примерно следующего утверждения: "Я, Игрь С, поверил бы, что американцы на Луну не летали в том и только в том случае, если (например) если бы НАСА официально признала, что они туду не летали". Каково ваше "если"?

>>Что убедило бы вас о том, что полет фальсифицирован? Официальное признание НАСА?
>>Научное признание того, что лунный грунт США имеет земную природу?
>
>Даже не знаю, как вам отвечать. Ответить что да, это заставило бы изменить мои взгляды? Ну если вас это устроит - пусть так. Но проблема в том, что для этого необходимо считать что все ученые, изучавшие лунный грунт - лгут.

Как вы оняли меня интересует тот критический эксперимент, который изменил бы ваи взгяды. Тогда его можно было бы поставить.

>>А во-вторых, для того, чтобы подключить сюда право нужно быть гражданином США. Мы гражданами США не являемся, соответственно в суд на НАСА подать не можем.
>
>Если вы соберете достаточное количество данных для подачи в суд, то найдутся десятки миллионов граждан США, готовых подать в суд. Я не вижу с этим проблем. Это настолько выгодное дело, что...

Что есть то есть. Дело за гражданами США


>>Зато можем подать на ГЕОХИ.
>
>А кто такой ГЕОХИ?
 http://www.geokhi.ru/

>>>1. А есть право требовать?
>
>>Это право, во-первых, есть у граждан США.
>
>Не так. У граждан США есть право обращаться в суд. Никакого другого права у них нет. Подумайте тщательнее.

Ну я не специалист по американским законам, так что оставим этот вопрос гражданам США.


>>А, во-вторых, с точки зрения научной этики такое право безусловно есть у всех интересующхся.
>
>Это откуда у вас такая мысль? Вы что, предполагаете что можете написать в Доклады РАН (или любой научный журнал) и требовать представить вам дополнительные доказательства к опубликованным там работам?

Сегодня это похоже действительно нельзя. Но такая "наука" умирает и притом достаточно быстро. Если вам кажется, что смерть нашей науки - дело несправедливое, подумайте над этой вашей фразой.

>У вас есть

>1) право написать свою научную работу, скажем по составу лунного грунта, по траектории движения,
>о противоречивости опубликованных кем-то данных и их фальсифицированности, по чему либо еще и представить её на рассмотрение журнала в соответствии с установленными правилами. Журнал должен представить вам письменный ответ о принятии работы или невозможности её опубликования. В последнем случае вы можете попросить рассмотреть вашу работу еще ОДИН раз ( получите в 99% тот же ответ). ВСЕ!


>2) право разместить свою работу в интернете



>3) в случае фальсификации в больших масштабах, имеющих не только научное значение, позволяющих трактовать событие как уголовное преступление (например нецелевое расходование денег)обратиться в суд.

Вообще то наши права (в России) отображены в законах. Мы ими пользуемся. В частносте требовать информацию от ГЕОХИ - наше право. Приводить ссылки?


>>>2. А представленных материалов вам недостаточно?
>>К сожалению, предоставленных материалов не достаточно совершенно.Об этом написано в книге.
>
>Вы читали дискуссию, на которую я дал ссылку? Тот же Кропотов признает, что просмотрел далеко не все материалы, относящие к теме. Например критиками требуется наличие фильма. Но он есть в открытой продаже - 45 долларов и он ваш. В чем проблема?

Просмотреть ВСЕ материалы наверное уже невозможно. Такие материалы должны предоставить защитники, и пока у них не получается. В аннотации к фильму за 45 долларов приведенной Пустынским не сказано что там будет кинофильм "от терминатора до терминатора" - как бы не оказалось там то же что и в "Для всего человечества". Если бы Пустынский поклялся, что в фильме есть то что нам надо, можно было бы попробовать. А так ваш брат уже гонял впустую Кропотова в библиотеку один раз, как вам верить?


>Успехов!

Того же.
От Игорь С.
К Durga (06.01.2007 15:50:31)
Дата 06.01.2007 20:52:32

Сочувствую,

это действительно неприятно. Но есть простой способ это преодолеть - показать что вы знаете больше и лучше. Хотя бы раз покажите это 7-40, и уверяю вас, отношение сразу изменится. :о)

Кстати, для ясности, в данной дискуссии я бы хотел ограничить свою роль комментариями. Хотя бы по той причине, что 7-40 в данной теме разбирается лучше и знает больше. Соответственно, если вам что-то не понятно в логике 7-40 и вы не хотите обращаться к нему напрямую по каким-то причинам - я к вашим услугам. Это все, чем я могу вам помочь.

>И это вместо дискуссии на равных.
>Делают это они как я понимаю именно по ряду личных причин.

Ессно. Поймите, трудно профессору Кембриджа изображать дискуссию "на равных" с человеком, не знающим элементарных (с его точки зрения) вещей в физике. Я его хорошо понимаю. Но поверьте, он старается.

>Но личные причины не должны проявляться в научной дискуссии.

Durga, пока не всех приглашают принять участие в начной дискусии. Дискуссия в интернете не является в полном смысле научной, как бы нам с вами не хотелось.

>Если кто то сомневается, что сумма углов треугольника 180 град, то имеет на это право. Такому надо просто доказать теорему, а не учить его, что такое аксиомы, теоремы и параллельные линии.

Стоп. А вы знаете как доказать теорему без знания что такое аксиомы, теоремы и параллельные линии?
Тогда поделитесь, ибо я - не знаю. 7-40, подозреваю, тоже.

>>Помогает поднять квалификацию оппонентов, если они этого конечно хотят.
>Да бросьте вы, вас об этом не просили.

Это правда. Пережиток эпохи просвещения. Извините. Хотя с другой стороны - вы добиваетесь некой своей цели. Почему ваши оппоненты не могут добиваться своей?

>>Поднятия квалификациии достаточно, чтобы найти истину.
>Вот ведь упорно взялись учить, а вас никто не нанимал. :)

Правильная цитата: "Не учите меня жить, парниша..."

:о)

Я не понимаю вас, Durga. Истина заключается в частности в правильном использовании законов физики, логики, математики. Вы их используете неправильно, как вы собираетесь находить истину?

>>Я этого не понял. Вы считаете, что рассмотрение поделки (не подделки, а именно поделки, поделки художника!) как поделки снижает уровень дискуссии а рассмотрение поделки как исходной фотографии её поднимает?!!! В чем вы видите снижение (научного, вставлю на всякий случай) уровня дискуссии? Или может вы о каком другом уровне? Вы считаете что указание, что истечение некоторых видов топлива видимо глазом, а некоторых невидимо - снижает уровень дискуссии а вот если считать что все виды топлива дают видимый глазом факел - то это поднятие научного уровня дискусии?

>Нет, так я не считаю. Я считаю, что уровень дискуссий поднимается когда

>1) Защитник понимает, что вызвало сомнение у скептика.
>2) Защитник знает точный ответ на вопрос а не отвте в стиле "это может быть"
>3) Защитник приводит объяснение после которого вопросов не остается, ясно выразив свое мнение.
>4) Зашитник не нападает на личность оппонента.

Попробуйте побыть в шкуре защитника, уверяю вас, вы перемените точку зрения. В любом случае какие у вас конкретно претензии к 7-40? Я попробую их разрешить.

по вашим пунктам:

>1) Защитник понимает, что вызвало сомнение у скептика.

Для этого надо, чтобы скептик правильно, корректно сформулировал вопрос. Нельзя понять нечетко выраженные мысли. Хотел привести аналогию, но вы опять обидитесь. Давайте лучше на примере дискуссии, вы указываете где 7-40 не понял, что вызвало сомнение у Кобзева без ясных на то причин.

>2) Защитник знает точный ответ на вопрос а не отвте в стиле "это может быть"

Защитник не господь бог. Вы же к скептику таких требований не предъявляете? В той степени, в какой современная физика дает ответы, 7-40 их дает.

>3) Защитник приводит объяснение после которого вопросов не остается, ясно выразив свое мнение.

Я этого не понимаю. Давайте на примере дискуссии Кропотова с 7-40.

>4) Зашитник не нападает на личность оппонента.

Опять же хорошо бы пример.


>>>>Почему он (личный интерес, как вы его понимаете)должен быть?
>>
>>>Потому что мы видим его наличие по факту.
>>
>>Мы видим, что солнце вращается вокруг Земли.
>
>>Вы пробовали предположить, что личного интереса нет?Это привело к противоречиям? Каким?

>Непонятно рвение защитников, направленное не на то чтобы установить истину, а на то, чтобы бороться со скептиками.

Почему борьба со скептиками не может являться установлением истины? Или истина всегда на стороне скептиков?

>Если личного интереса нет, то должен быть только интерес научный, а он направлен на то, чтобы установить истину.

Они её и устанавливают.

>>Может быть, подобно оппонентам, они хотят "приучить оппонентов думать"? Критически относиться не только к чужим, но и к своим собственным доказательствам?

>Во первых, вас думать никто не учит. Мы считаем, что это должны были сделать в школе. А во вторых критический подход по моему всётаки отказывает именно защитникам

Давайте разберем на примере.

>>Как в чем - вы обвиняете людей во вранье. Людей, считающих себя честными. В некоторые времена за это не то что нервничали, на дуэль вызывали. Сейчас за это вполне можно получить нехилый штраф или тюремное заключение. Так что радуйтесь, что вам вообще отвечают.

>МЫ ЖЕ НЕ ВАС ОБВИНЯЕМ В ПОДЛОГЕ А НАСА!
>ВЫ ТО ЧЕГО ЗА НАСА ВСТУПАЕТЕСЬ?

Я вступаюсь за физику.

>>Хорошо. Тогда может быть вы мне на примере объясните, какого ответа вы от меня ждете? Возьмите утверждение "в России не бывает зимы" и поясните, что могло бы вас в этом убедить.

>Я жду от вас примерно следующего утверждения: "Я, Игрь С, поверил бы, что американцы на Луну не летали в том и только в том случае, если (например) если бы НАСА официально признала, что они туду не летали". Каково ваше "если"?

Еще раз. Я не понимаю пока пример про НАСА. Вы можете помочь мне, сами мне показав на моем примере, например написав, "Я, Durga, поверил бы, что в России не бывает зимы, в том и только случае, если Госметеоцентр это официально признал". Какое ваше если?

>>Даже не знаю, как вам отвечать. Ответить что да, это заставило бы изменить мои взгляды? Ну если вас это устроит - пусть так. Но проблема в том, что для этого необходимо считать что все ученые, изучавшие лунный грунт - лгут.

>Как вы оняли меня интересует тот критический эксперимент, который изменил бы ваи взгяды. Тогда его можно было бы поставить.

Еше раз повторяю просьбу: напишите, какой критический эксперимент изменил бы ваши взгляды на существование зимы в России? Тогда его можно поставить.

>>Если вы соберете достаточное количество данных для подачи в суд, то найдутся десятки миллионов граждан США, готовых подать в суд. Я не вижу с этим проблем. Это настолько выгодное дело, что...

>Что есть то есть. Дело за гражданами США

Судя по реакции граждан США, ничего нет. Вам не кажется?

>>>Зато можем подать на ГЕОХИ.
>>
>>А кто такой ГЕОХИ?
> http://www.geokhi.ru/

А нельзя было просто написать Институт геохимии чтобы я не тратил трафик залезая на нафик мне не нужный сайт этого института?

Подавайте, в чем проблема то?

>>Не так. У граждан США есть право обращаться в суд. Никакого другого права у них нет. Подумайте тщательнее.

>Ну я не специалист по американским законам, так что оставим этот вопрос гражданам США.

А, как вы любите писать, "если критически подумать"?

>>>А, во-вторых, с точки зрения научной этики такое право безусловно есть у всех интересующхся.
>>Это откуда у вас такая мысль? Вы что, предполагаете что можете написать в Доклады РАН (или любой научный журнал) и требовать представить вам дополнительные доказательства к опубликованным там работам?
>Сегодня это похоже действительно нельзя. Но такая "наука" умирает и притом достаточно быстро. Если вам кажется, что смерть нашей науки - дело несправедливое, подумайте над этой вашей фразой.

Мы живем сегодня. Поэтому сегодня со своей фразой
"с точки зрения научной этики такое право безусловно есть у всех интересующхся." вы попали в лужу. А что и как надо менять в науке - отдельный разговор. Что касается меня лично, то я вроде никогда не отказывался обсуждать ни один вопрос.

>Вообще то наши права (в России) отображены в законах. Мы ими пользуемся. В частносте требовать информацию от ГЕОХИ - наше право. Приводить ссылки?

Приводите.


>>Вы читали дискуссию, на которую я дал ссылку? Тот же Кропотов признает, что просмотрел далеко не все материалы, относящие к теме. Например критиками требуется наличие фильма. Но он есть в открытой продаже - 45 долларов и он ваш. В чем проблема?

>Просмотреть ВСЕ материалы наверное уже невозможно.

Но можно вежливо спросить, попросить помочь, типа я ищу вот то-то и то-то, но у меня сложно с деньгами. Может быть кто уже купил это фильм и подскажет, если там то, что я ищу? Выходите на форум, лучше американский, и пишите. Уверяю вас, вам помогут. Только не пишите, что вы хотите что-то там опровергнуть.

>Такие материалы должны предоставить защитники, и пока у них не получается.

Durga, вы упорно считаете, что вам кто-то что-то должен. Меняйте свое представление, это будет лучше для ваших же целей.

>В аннотации к фильму за 45 долларов приведенной Пустынским не сказано что там будет кинофильм "от терминатора до терминатора"

У вас сложно с английским? Попросите Пустынского перевести аннотацию. Или любого другого, кто хорошо знает английский и кому вы доверяете.

>- как бы не оказалось там то же что и в "Для всего человечества". Если бы Пустынский поклялся, что в фильме есть то что нам надо, можно было бы попробовать.

Вообще-то я не понял, почему Пустынский должен клясться. Он вам нашел фильм, он перевел фразу с английского, что еще вы от него хотите? Я вам дал совет, найдите человека, который смотрел этот фильм, не можете сами - попросите Пустынского. Если он откажет - попросите меня, я напишу своему знакомому профессору в США. Он ядерщик, но интересует астрономией, возможно поможет.

>А так ваш брат уже гонял впустую Кропотова в библиотеку один раз, как вам верить?

Вот с "братьями" не надо. Я вас не гонял и кто гонял - не знаю.

Успехов!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (06.01.2007 20:52:32)
Дата 07.01.2007 04:27:03

Re: Сочувствую,

Привет
Скукотища какаято.
Этот знает больше, этот знает меньше...
Этот Кембриджский профессор, а здесь зато дфмн.
Давайте хм... органами меряться.

(И кто там у нас Кембриджский профессор? Неужели Пустынский? Гонора на рубль, толку - на копейку бы наскрести.)

Например, я считаю, что Дм. Кроптов о лунном грунте знает больше Пустынского.

>Ессно. Поймите, трудно профессору Кембриджа изображать дискуссию "на равных" с человеком, не знающим элементарных (с его точки зрения) вещей в физике. Я его хорошо понимаю. Но поверьте, он старается.

Не похоже.

>Это правда. Пережиток эпохи просвещения. Извините. Хотя с другой стороны - вы добиваетесь некой своей цели. Почему ваши оппоненты не могут добиваться своей?

На самом деле я прекрасно знаю, почему это они делают. Они плавают, и вообще говоря начинают здорово пускать пузыри. Им ничего не остается, кроме как кидать понты.

>Я не понимаю вас, Durga. Истина заключается в частности в правильном использовании законов физики, логики, математики. Вы их используете неправильно, как вы собираетесь находить истину?

Это всего лишь с вашей точки зрения мы их используем неправильно. Потрудитесь понять, что ваша точка зрения не есть абсолютная истина а есть лишь ваше мнение. Его надо отстаивать в споре. Этим и живет наука.



>Попробуйте побыть в шкуре защитника, уверяю вас, вы перемените точку зрения. В любом случае какие у вас конкретно претензии к 7-40? Я попробую их разрешить.

Я вот пытаюсь, да не получается. И всё никак не могу получить от вас ответ на свой вопрос.



>по вашим пунктам:

>>1) Защитник понимает, что вызвало сомнение у скептика.
>
>Для этого надо, чтобы скептик правильно, корректно сформулировал вопрос. Нельзя понять нечетко выраженные мысли. Хотел привести аналогию, но вы опять обидитесь. Давайте лучше на примере дискуссии, вы указываете где 7-40 не понял, что вызвало сомнение у Кобзева без ясных на то причин.

>>2) Защитник знает точный ответ на вопрос а не отвте в стиле "это может быть"
>
>Защитник не господь бог. Вы же к скептику таких требований не предъявляете? В той степени, в какой современная физика дает ответы, 7-40 их дает.

Если защитник не знает точного ответа на вопрос, то ему стоит говорить типа "а я думаю, что это так...", а не в стиле "Это есть так..."

>>3) Защитник приводит объяснение после которого вопросов не остается, ясно выразив свое мнение.
>
>Я этого не понимаю. Давайте на примере дискуссии Кропотова с 7-40.

Хорошо, если руки дойдут.

>>4) Зашитник не нападает на личность оппонента.
>
>Опять же хорошо бы пример.

Разговоры типа этот - ламер, этот тупой, этот сел в лужу, этот ни хрена не знает и т.п. Вместо подобных высказываний (опять же я вижу в этих заявах банальную остапбендеровскую попытку превратить дискуссию о деле во взаимное поливание помоями) использовать политкорректное "такой-то не знает того-то", "такой-то неправ" и т.п.


>Почему борьба со скептиками не может являться установлением истины? Или истина всегда на стороне скептиков?

Потому что борьба за истину это борьба за истину, а борьба со скептиками это борьба со скептиками.

>Они её и устанавливают.

Хрена два они ее устанавливают. Вопрос об советских исследованиях амерского лунного грунта не раскрыли.

>>Во первых, вас думать никто не учит. Мы считаем, что это должны были сделать в школе. А во вторых критический подход по моему всётаки отказывает именно защитникам
>
======

>>>Как в чем - вы обвиняете людей во вранье. Людей, считающих себя честными. В некоторые времена за это не то что нервничали, на дуэль вызывали. Сейчас за это вполне можно получить нехилый штраф или тюремное заключение. Так что радуйтесь, что вам вообще отвечают.
>
>>МЫ ЖЕ НЕ ВАС ОБВИНЯЕМ В ПОДЛОГЕ А НАСА!
>>ВЫ ТО ЧЕГО ЗА НАСА ВСТУПАЕТЕСЬ?
>
>Я вступаюсь за физику.


Еще раз перечетайте начиная с "Как в чем - вы обвиняете людей ...".
Это называется именно вступаться за людей, за НАСА которых мы якобы несправедливо обвиняем. Причем здесь физика? Вы и вступаетесь за НАСА за людей. Я повторяю вопрос:

МЫ ЖЕ НЕ ВАС ОБВИНЯЕМ В ПОДЛОГЕ А НАСА!
ВЫ ТО ЧЕГО ЗА НАСА ВСТУПАЕТЕСЬ?


>>>Хорошо. Тогда может быть вы мне на примере объясните, какого ответа вы от меня ждете? Возьмите утверждение "в России не бывает зимы" и поясните, что могло бы вас в этом убедить.
>
>>Я жду от вас примерно следующего утверждения: "Я, Игрь С, поверил бы, что американцы на Луну не летали в том и только в том случае, если (например) если бы НАСА официально признала, что они туду не летали". Каково ваше "если"?
>
>Еще раз. Я не понимаю пока пример про НАСА. Вы можете помочь мне, сами мне показав на моем примере, например написав, "Я, Durga, поверил бы, что в России не бывает зимы, в том и только случае, если Госметеоцентр это официально признал". Какое ваше если?


Я честно говоря думаю, что вы либо издеваетесь, либо здесь работают сложные психолого-психиатрические процессы. И главное какой пример привели - можно подумать, что полет НАСА для вас так же очевиден, как и наличие зимы в России, въелся в плоть и кровь. Ну что же поиграем в вашу игру, может вы действительно не понимаете в чем дело. Пусть будет такой ответ: "Я, Durga, поверил бы, что в России не бывает зимы, в том и только случае, если Госметеоцентр это официально заявил (например всвязи с глобальным потеплением) и впоследствии в течении пяти-десяти лет зимы бы действительно не было"

Теперь жду вашего ответа.

>Еше раз повторяю просьбу: напишите, какой критический эксперимент изменил бы ваши взгляды на существование зимы в России? Тогда его можно поставить.

Написано, мяч на вашей стороне.

>>>Если вы соберете достаточное количество данных для подачи в суд, то найдутся десятки миллионов граждан США, готовых подать в суд. Я не вижу с этим проблем. Это настолько выгодное дело, что...
>
>>Что есть то есть. Дело за гражданами США
>
>Судя по реакции граждан США, ничего нет. Вам не кажется?

Не, не кажется, потому что ПМСМ много чего есть. У них видимо труднее, но вот даже библию астронавту подсовывают, а он сразу драться...

>>>>Зато можем подать на ГЕОХИ.
>>>
>>>А кто такой ГЕОХИ?
>> http://www.geokhi.ru/
>
>А нельзя было просто написать Институт геохимии чтобы я не тратил трафик залезая на нафик мне не нужный сайт этого института?

А оно вам действительно нужно было? Год назад о нем спорили, вы где были?


>Но можно вежливо спросить, попросить помочь, типа я ищу вот то-то и то-то, но у меня сложно с деньгами. Может быть кто уже купил это фильм и подскажет, если там то, что я ищу? Выходите на форум, лучше американский, и пишите. Уверяю вас, вам помогут. Только не пишите, что вы хотите что-то там опровергнуть.

Просили уже. Даже деньги предлагали - 1000 рублей, три года назад. Но за конкретный результат, а не за ехидство типа "в библиотеку пройти так: ..." Как давать результат, так желающих нет даже за деньги, а как поучить оппонента на тему "как пройти в библиотеку", так сразу уйма желающих. Кстати я думаю имеет смысл восстановить контракты - хотите зарабатывать деньги наукой?

>>Такие материалы должны предоставить защитники, и пока у них не получается.
>
>Durga, вы упорно считаете, что вам кто-то что-то должен. Меняйте свое представление, это будет лучше для ваших же целей.

Я понимаю вас. Конечно, Пустынский ничего мне не должен, он может прийти на форум и просто покривляться. Но если человек претендует на ведение спора, тем более спора научного, то тут и появляется долженствование.



>>- как бы не оказалось там то же что и в "Для всего человечества". Если бы Пустынский поклялся, что в фильме есть то что нам надо, можно было бы попробовать.
>
>Вообще-то я не понял, почему Пустынский должен клясться. Он вам нашел фильм, он перевел фразу с английского, что еще вы от него хотите? Я вам дал совет, найдите человека, который смотрел этот фильм, не можете сами - попросите Пустынского. Если он откажет - попросите меня, я напишу своему знакомому профессору в США. Он ядерщик, но интересует астрономией, возможно поможет.

Дело в том, что мне кажется, что "защитники" просто не могут понять "скптиков". Иначе, по моему Пустынский просто не может понять чего от него хотят. Потому что действует с предубеждением. Мы это уже проходили и опыт есть, когда кто либо из защитников заявлял: "вот в том материале есть то, что вам нужно!", а там этого не оказывалось


>>А так ваш брат уже гонял впустую Кропотова в библиотеку один раз, как вам верить?
>
>Вот с "братьями" не надо. Я вас не гонял и кто гонял - не знаю.

Надо полагать это у вас впереди. Человек, уверенный, что Солнце крутится вокруг Земли даже не в состоянии понять саму постановку вопроса о том, что вокруг чего крутится. Человек, уверенный, что американцы были на Луне не в состоянии понять, что фотография трех астронавтов в Апполоне и одного под фонарем на засыпанном цементом плацу еще не есть доказательство пребывания астронавтов на Луне, и даже саму постановку вопроса не может понять - всё ж очевидно - вот Луна, и вот астронавт, а вот и НАСА - очень почетная организация страны победителя, метрополии - что еще надо?

Кстати еще вопрос к вам - как вы связаны профессионально с космосом?
От Игорь С.
К Durga (07.01.2007 04:27:03)
Дата 07.01.2007 09:12:51

Отлично, ждем-с...

>>Я этого не понимаю. Давайте на примере дискуссии Кропотова с 7-40.
>
>Хорошо, если руки дойдут.

Ждем, когда дойдут.

По поводу остального - Durga, я собирался в данной ветке вести разговор о конкретной книге и конкретных аргументах. Вы же хотите вести разговор о психологии - кто такие кембриджские профессора, должны они или не должны разговаривать с вами на равных и прочие весьма интересные, но другие вещи.

Соответственно, есть предложение: Вы открываете новую ветку с условным названием "Как кембриджским профессорам надо разговаривать с Кропотовым" (шутка) и я отвечаю на все вопросы, заданные в настощем сообщении (если ответы на них вам интересны и вы на этом настаиваете). Большего не обещаю, а на эти - отвечу.

Успехов.
От Durga
К Игорь С. (07.01.2007 09:12:51)
Дата 07.01.2007 16:52:18

Проигрыш Игоря С нокаутом на 4-й секунде.

Слив засчитан.

Вместо того, чтобы ответить на простейший вопрос (о чем я несколько раз попросил вас, и даже ответил на него сам в вашей издевательской постановке) вы занимаетесь постоянным откладыванием дискуссии и увиливанием.

Тема будет продолжена, хотя я и сомневаюсь, что вы сможете что либо там сказать.
От Игорь С.
К Durga (07.01.2007 16:52:18)
Дата 07.01.2007 17:45:25

Хе, я просто не играю в эту игру

>Слив засчитан.

Я не понял слив чего, но раз засчитан, значит засчитан. :о)

Durga, Я же написал, что ограничиваюсь комментариями. Во всяком случае пока.
Я и на ринг то не выходил.

Раз вам все понятно в логике 7-40, то и ладно.

>Тема будет продолжена, хотя я и сомневаюсь, что вы сможете что либо там сказать.

Что обещал - скажу. Что не обещал - посмотрим. Ждем-с...

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли