От Пасечник
К Пасечник
Дата 27.12.2006 13:25:39
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Все фото здесь

http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html
От Дмитрий Кропотов
К Пасечник (27.12.2006 13:25:39)
Дата 27.12.2006 13:40:12

Да, теперь построение вашей сцены понятно

Привет!
> http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html

Сразу замечание - ваш источник света не является точечным, это, скорее, имитация освещения всей небесной сферой.
Поэтому просьба - отодвиньте фонарик подальше, чтобы он был больше похож на маленький кружок солнышка.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Пасечник
К Дмитрий Кропотов (27.12.2006 13:40:12)
Дата 27.12.2006 14:00:17

Ну разве что завтра

>Привет!
>> http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html
>
>Сразу замечание - ваш источник света не является точечным, это, скорее, имитация освещения всей небесной сферой.
>Поэтому просьба - отодвиньте фонарик подальше, чтобы он был больше похож на маленький кружок солнышка.

На первой фото, он и был отодвинут подальше.
Фонарик с рефлектором, так что можно считать, что основная часть света в параллельном пучке. К тому же он меньше по размеру кружки и не может освещать ее со всех сторон, при всем желании.
Опыт если и повторю, то только завтра.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кропотов
К Пасечник (27.12.2006 14:00:17)
Дата 27.12.2006 16:28:57

Еще замечание

Привет!
http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html
>>
>>Сразу замечание - ваш источник света не является точечным, это, скорее, имитация освещения всей небесной сферой.
>>Поэтому просьба - отодвиньте фонарик подальше, чтобы он был больше похож на маленький кружок солнышка.

>На первой фото, он и был отодвинут подальше.
>Фонарик с рефлектором, так что можно считать, что основная часть света в параллельном пучке. К тому же он меньше по размеру кружки и не может освещать ее со всех сторон, при всем желании.

Главное, в чем вы не соблюли условия эксперимента -
не следует закрывать фонарик от баллончика листом ДСП, а следует добиться того, чтобы отраженный от кружки луч точечного источника света дал четкую тень на стене от баллончика.

Ведь при фотографировании Орла из Аполлона никто Орел от солнца листом ДСП не заслонял.
Поэтому и вы уберите. И фонарик подальше отодвиньте.
Я полагаю, выяснится, что интенсивность отраженного света недостаточна, чтобы прорисовать заметные и четкие тени (как на обсуждаемом снимке - там четкость и контрастность теней сравнима с тенями от прямого "солнечного" света), следовательно, ваш эксперимент подтвердит правоту А.Попова.


>Опыт если и повторю, то только завтра.
Ждемс. И, пожалуйста, без листа ДСП.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Пасечник
К Дмитрий Кропотов (27.12.2006 16:28:57)
Дата 28.12.2006 14:17:46

Добавил ещё два новых фото

>Поэтому и вы уберите. И фонарик подальше отодвиньте.

Лист убрал, фонарик отнес на 2 метра.
Два последних фото на http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html

>Я полагаю, выяснится, что интенсивность отраженного света недостаточна, чтобы прорисовать заметные и четкие тени (как на обсуждаемом снимке - там четкость и контрастность теней сравнима с тенями от прямого "солнечного" света), следовательно, ваш эксперимент подтвердит правоту А.Попова.

Контрастность конечно меньше, другого и ожидать не приходится, но тень вполне отчетлива.


Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кропотов
К Пасечник (28.12.2006 14:17:46)
Дата 28.12.2006 14:38:57

Нельзя ли сверху сфотографировать?

Привет!
>>Поэтому и вы уберите. И фонарик подальше отодвиньте.
>
>Лист убрал, фонарик отнес на 2 метра.
>Два последних фото на http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html

>>Я полагаю, выяснится, что интенсивность отраженного света недостаточна, чтобы прорисовать заметные и четкие тени (как на обсуждаемом снимке - там четкость и контрастность теней сравнима с тенями от прямого "солнечного" света), следовательно, ваш эксперимент подтвердит правоту А.Попова.
>
>Контрастность конечно меньше, другого и ожидать не приходится, но тень вполне отчетлива.
Непонятно, где фонарик находится и действительно ли тень от баллона отбрасывается от отраженного в цилиндре света, а не от света фонарика.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Пасечник
К Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:38:57)
Дата 28.12.2006 16:05:17

Расстояние до фонарика...

влияло слабо, если вы об этом, т.е. отраженный свет был сильнее, но и тень засвечивалась больше...
Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:38:57)
Дата 28.12.2006 15:58:51

Это видно по фотографии

>Непонятно, где фонарик находится и действительно ли тень от баллона отбрасывается от отраженного в цилиндре света, а не от света фонарика.

На листе, который выполняет роль пола явно видна полоса света от фонарика, находится он в двух метрах от кружки, от фонарика видна основная контрастная тень, больше источников света в помещении не было.
Ну не 2 же тени дает один фонарик?!

Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кропотов
К Пасечник (28.12.2006 15:58:51)
Дата 29.12.2006 08:04:25

Re: Это видно...

Привет!
>>Непонятно, где фонарик находится и действительно ли тень от баллона отбрасывается от отраженного в цилиндре света, а не от света фонарика.
>
>На листе, который выполняет роль пола явно видна полоса света от фонарика, находится он в двух метрах от кружки, от фонарика видна основная контрастная тень, больше источников света в помещении не было.
>Ну не 2 же тени дает один фонарик?!
Согласен, на вторую тень сразу не обратил внимания.
Если, конечно, не устали, следующее предложение.
На демонстрируемой вами фотографии (с двумя тенями) имеется первичная и вторичная тени.
Т.е. отраженный луч от кружки идет примерно в том же направлении, что и основной луч.
На обсуждаемой фотографии модуля такого эффекта нет.
Удастся ли добиться тени от вторичного источника света не в примерно совпадаюещм направлении как и от основного источника, а значительно отличающемся - как на обсуждаемой фотографии.
Т.е. если поместить баллончик слева и чуть впереди кружки?
Туда, я полагаю, свет отражаться не будет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Пасечник
К Дмитрий Кропотов (27.12.2006 16:28:57)
Дата 27.12.2006 16:58:53

Re: Еще замечание

>Привет!
> http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html
>>>
>>>Сразу замечание - ваш источник света не является точечным, это, скорее, имитация освещения всей небесной сферой.
>>>Поэтому просьба - отодвиньте фонарик подальше, чтобы он был больше похож на маленький кружок солнышка.
>
>>На первой фото, он и был отодвинут подальше.
>>Фонарик с рефлектором, так что можно считать, что основная часть света в параллельном пучке. К тому же он меньше по размеру кружки и не может освещать ее со всех сторон, при всем желании.
>
>Главное, в чем вы не соблюли условия эксперимента -
>не следует закрывать фонарик от баллончика листом ДСП, а следует добиться того, чтобы отраженный от кружки луч точечного источника света дал четкую тень на стене от баллончика.

Это не так. Мой эксперимент отвечал на ваше утверждение, что отраженный от цилиндра свет не дает четких теней. Воспроизводить все расположение предметов и источников света я и не стремился.

>Ведь при фотографировании Орла из Аполлона никто Орел от солнца листом ДСП не заслонял.
>Поэтому и вы уберите. И фонарик подальше отодвиньте.

Я то его ставил исключительно с целью, чтобы не было тени от прямого света. Вы и так пытались мне сказать, что это тень от фонарика.

>Я полагаю, выяснится, что интенсивность отраженного света недостаточна, чтобы прорисовать заметные и четкие тени (как на обсуждаемом снимке - там четкость и контрастность теней сравнима с тенями от прямого "солнечного" света), следовательно, ваш эксперимент подтвердит правоту А.Попова.

Попробую, если будет не лень.

>>Опыт если и повторю, то только завтра.
>Ждемс. И, пожалуйста, без листа ДСП.

На самом деле, я делал и без листа, палец на лист бумаги, тень была.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кропотов
К Пасечник (27.12.2006 14:00:17)
Дата 27.12.2006 14:13:29

Мнение автора

Привет!

Передал ссылку на ваши фото автору книги. Вот что он ответил:

"ХОЧУ ВЫРАЗИТЬ УВАЖЕНИЕ ТАКОМУ КРИТИКУ. ЭТОТ НЕ ИЗ ТЕХ, ЧТО СОВЕТУЕТ, КАК ДЕЛАТЬ И ЧТО ЕЩЁ НАДО АВТОРУ УЧЕСТЬ. ЭТОТ СТАВИТ ОПЫТЫ И
ДОКАЗЫВАЕТ САМ.
ПО СУЩЕСТВУ, ОТВЕТИТЬ ЕСТЬ ЧТО. НО Я БЫ ПЕДПОЧЁЛ ЭТО СДЕЛАТЬ ПОПОЗЖЕ,
ЧИСЛА 5-6 ЯНВАРЯ. СЕЙЧАС И НЕДОСУГ, И САМОЧУВСТВИЕ ХРОМАЕТ. А ОТВЕТ БУДЕТ
НЕ В ДВЕ СТРОКИ. ПОТРЕБУЮТСЯ И ИЛЛЮСТРАЦИИИ. НО ОТВЕЧУ ОБЯЗАТЕЛЬНО. ЕЩЁ
РАЗ МОЁ УВАЖЕНИЕ КРИТИКУ.
ТАКАЯ КРИТИКА ПОЛЕЗНА И ТАКОЙ ПОХОД НАДО ПРИВЕТСТВОВАТЬ.
ХОТЕЛ БЫ ПОКА ПОПРОСИТЬ ПАСЕЧНИКА ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НЕ ТОЛЬКО НА ЧЁТКОСТЬ ОБСУЖДАЕМЫХ ТЕНЕЙ, НО И НА ИХ НАПРАВЛЕНИЕ. ПО НАПРАВЛЕНИЮ ТЕНЕЙ МОЖНО ПРИМЕРНО ОПРЕДЕЛИТЬ МЕСТОПОЛОЖЕНИЕ ИСТОЧНИКА СВЕТА.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Пасечник
К Дмитрий Кропотов (27.12.2006 14:13:29)
Дата 27.12.2006 14:55:46

Это уже движение вперед.


>... А ОТВЕТ БУДЕТ
>НЕ В ДВЕ СТРОКИ. ПОТРЕБУЮТСЯ И ИЛЛЮСТРАЦИИИ. НО ОТВЕЧУ ОБЯЗАТЕЛЬНО. ЕЩЁ
>РАЗ МОЁ УВАЖЕНИЕ КРИТИКУ.

Согласитесь Дмитрий, что данный ответ означает, что не все настолько очевидно, что не стоит и упоминать.

Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кропотов
К Пасечник (27.12.2006 14:55:46)
Дата 08.01.2007 07:39:54

Ответ автора

Привет!

>Согласитесь Дмитрий, что данный ответ означает, что не все настолько очевидно, что не стоит и упоминать.

Ответ с разбором возможности предложенного вами варианта помещен в копилку
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Zadacha_po_ill.2a_gl.8.doc



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Пасечник
К Дмитрий Кропотов (08.01.2007 07:39:54)
Дата 09.01.2007 15:06:47

Передайте автору спасибо

>Привет!

>>Согласитесь Дмитрий, что данный ответ означает, что не все настолько очевидно, что не стоит и упоминать.
>
>Ответ с разбором возможности предложенного вами варианта помещен в копилку
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Zadacha_po_ill.2a_gl.8.doc

Посмотрю вечером спокойно.



>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.
От Vano
К Дмитрий Кропотов (08.01.2007 07:39:54)
Дата 09.01.2007 02:29:37

Автор забыл учесть еще один ИЗВЕСТНЫЙ источник света

ЛУНУ!

В непосредственной близости от которой происходило разделение ;)
От Дмитрий Кропотов
К Vano (09.01.2007 02:29:37)
Дата 09.01.2007 07:58:51

Нет, не забыл

Привет!
>ЛУНУ!

>В непосредственной близости от которой происходило разделение ;)
Это следует понимать как шутку?
Посмеемся вместе.
Во-первых, Луна отражает всего в два раза больше света, чем сажа.
Во-вторых, она не является источником направленного света и неспособна дать четкие, контрастные тени. Почему - см. в приложении к разделу.
"Широкая поверхность близкой Луны, где бы за кадром она ни была расположена, может дать только неконтрастное рассеянное освещение. Её свет падает на модуль с многих направлений и не может дать тех чётких теней, которые мы видим на участке 2 и, особенно резко, на участке 3 (подробнее см. Приложение)."
http://moon.thelook.ru/book/8.htm

Еще версии будут, или будем считать вопрос закрытым?

Доказательство фальсификации снимка

налицо, а, следовательно, и сомнительности _Всех_ доказательств пребывания человека на Луне и возле нее, представленных НАСА.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Vano
К Дмитрий Кропотов (09.01.2007 07:58:51)
Дата 09.01.2007 13:01:19

Где уж тут смеяться... тут плакать надо ;(

>Привет!
>>ЛУНУ!
>
>>В непосредственной близости от которой происходило разделение ;)
>Это следует понимать как шутку?

Какие уж тут шутки... В лежащем в копилке "обосновании" много красивых картинок, "крутых" расчетов, но луны нет нигде :(

>Посмеемся вместе.

Скорее поплачем...

>Во-первых, Луна отражает всего в два раза больше света, чем сажа.

То-то ее с земли и в хороший телескоп не видно.... может ее и нет вообще ;?

А если серьезно, то давайте что-то доказывать с цифрами, а не с красивыми метафорами...

>Во-вторых, она не является источником направленного света и неспособна дать четкие, контрастные тени. Почему - см. в приложении к разделу.

Во- первых, способна. На земле (даже при наличии рассеивающей атмосферы!) это достигается легко. См, например http://juxtapose.lineweaver.org:81/photo/2006-03-01

>"Широкая поверхность близкой Луны, где бы за кадром она ни была расположена, может дать только неконтрастное рассеянное освещение. Её свет падает на модуль с многих направлений и не может дать тех чётких теней, которые мы видим на участке 2 и, особенно резко, на участке 3 (подробнее см. Приложение)."
> http://moon.thelook.ru/book/8.htm

Во-вторых, это все красивые слова и отсылки. Расчеты где? Они вообще существуют? Приводите.

В-третьих. Тень на участке 2 и является весьма нечеткой (и в тени просматриваются некие артефакты), край ее размыт минимум на 8-15 пикселей, так что "прожектор" там видимо был здоровенный ;)

В-четвертых. На участке 3 (кстати, где конкретно? он никак не ограничен) вообще сложно о чем либо судить, т.к. четких теней от предметов (на мой взгляд) не видно вообще, в основном тени определяются мятой покрывающей фольгой...

>Еще версии будут, или будем считать вопрос закрытым?

А я никаких версий не выдвигал ;) просто указал на "фальсификацию" в обоснованиях ;)

Да и закрывать что-то не открыв (не проведя конкретных расчетов)... как-то слабовато...

>Доказательство фальсификации снимка
>налицо,

Налицо будет, когда вы "налично" предъявите тот самый прожектор или неоспоримые расчеты из которых вытекает его наличие...

> а, следовательно, и сомнительности _Всех_ доказательств пребывания человека на Луне и возле нее, представленных НАСА.

А сомнительность вообще доказывать не надо ;) достаточно просто сомневаться :)

От Дмитрий Кропотов
К Vano (09.01.2007 13:01:19)
Дата 09.01.2007 15:03:34

С вами пока рано обсуждать эту тему

Привет!
>Во- первых, способна. На земле (даже при наличии рассеивающей атмосферы!) это достигается легко. См, например http://juxtapose.lineweaver.org:81/photo/2006-03-01

Если вы не понимаете разницы между светом Луны на земном небе (когда она выступает как точечный источник направленного света и, разумеется, ее свет способен давать четкие и контрастные тени, встречая преграду), и светом Луны на окололунной орбите (когда она представляет собой простирающуюся от горизонта до горизонта тусклую равнину, дающую рассеянный свет, сравнимый по степени рассеяния с освещением, даваемым земным небом в очень пасмурную погоду и не способный порождать четкие тени) - куда уж дальше.

Еще раз прочитайте раздел 8 и приложение к разделу, там обо всем этом подробно говорится.

Тут никаких расчетов не надо, достаточно иллюстрации на фото.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Vano
К Дмитрий Кропотов (09.01.2007 15:03:34)
Дата 09.01.2007 19:56:33

Это уж скорее с Вами ;)

>Привет!
>>Во- первых, способна. На земле (даже при наличии рассеивающей атмосферы!) это достигается легко. См, например http://juxtapose.lineweaver.org:81/photo/2006-03-01
>
>Если вы не понимаете разницы между светом Луны на земном небе (когда она выступает как точечный источник направленного света и, разумеется, ее свет способен давать четкие и контрастные тени, встречая преграду),

Я прекрасно понимаю. Хотя луна и на земле не является точечным источником... Тень то, однако, весьма размытая...

> и светом Луны на окололунной орбите (когда она представляет собой простирающуюся от горизонта до горизонта тусклую равнину, дающую рассеянный свет, сравнимый по степени рассеяния с освещением, даваемым земным небом в очень пасмурную погоду и не способный порождать четкие тени)

А вот этого я не понимаю. Меня вы упрекаете в некорректных аналогиях, а сами путаете рассеянный свет пасмурного неба(на земле) и свет протяженного
источника в космосе.

Угловой диаметр луны (даже если она освещена в этот момент целиком, что очень сомнительно) с точки орбиты разделения равен всего ~140 градусам. В этом случае тень (причем практически полную в отдельных местах!) можно получить даже на прямолинейных поверхностях. А степень ее размытости нужно считать...

>- куда уж дальше.

Можно конечно заняться нормальным научным расчетом...

В частности оценить степень размытости тени, с учетом свойств и геометрии поверхностей, возможным положением и степенью освещенности лунной поверхности, подсветки от командного модуля, а также динамического диапазона и нелинейности характеристик используемой пленки...

А можно написать эту фразу в самом начале книжки

>Тут никаких расчетов не надо, достаточно иллюстрации на фото.

И в аннотации приписать - "научно-фантастическое издание"...

И ничего более :)

PS Поскольку мне заниматься расчетами по первому пункту не интересно, как, по-видимому, и автору, дальнейшая дискуссия малополезна...
От Karev1
К Vano (09.01.2007 19:56:33)
Дата 10.01.2007 12:02:41

Прикиньте

>Угловой диаметр луны (даже если она освещена в этот момент целиком, что очень сомнительно) с точки орбиты разделения равен всего ~140 градусам. В этом случае тень (причем практически полную в отдельных местах!) можно получить даже на прямолинейных поверхностях. А степень ее размытости нужно считать...
размытость тени от источника света в 140 гр.!
>>- куда уж дальше.
Точно, куда уж дальше! В смысле размытее :-))
>Можно конечно заняться нормальным научным расчетом...
Да хоть на листочке бумаги нарисуйте.
>В частности оценить степень размытости тени, с учетом свойств и геометрии поверхностей, возможным положением и степенью освещенности лунной поверхности, подсветки от командного модуля, а также динамического диапазона и нелинейности характеристик используемой пленки...
От Vano
К Karev1 (10.01.2007 12:02:41)
Дата 11.01.2007 12:58:01

Не имею возможности...


>Да хоть на листочке бумаги нарисуйте.

и желания. Фиговыми листочками пусть "доктора наук" пробавляются, а мне статус не позволяет...

Реально задачка вполне тянет на диплом (ну или как минимум хороший курсач) по светотехнике (и фототехнике!), по-моему...
От Karev1
К Vano (11.01.2007 12:58:01)
Дата 11.01.2007 16:38:54

Зря.


>>Да хоть на листочке бумаги нарисуйте.
>
>и желания. Фиговыми листочками пусть "доктора наук" пробавляются, а мне статус не позволяет...

>Реально задачка вполне тянет на диплом (ну или как минимум хороший курсач) по светотехнике (и фототехнике!), по-моему...
Не надо расчетов. Вы просто линии проведите и вам станет ясно, что четкая тень будет только на расстоянии соизмеримом с минимальным габаритом тела.