От Karev1
К Пасечник
Дата 27.12.2006 16:15:54
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Все-таки надо...

>Ну можно и в ACADе, файл положите куда-нибудь, хоть на narod.ru, как я сделал с фото.
А.И. пообещал нарисовать, оставим это ему, тут он, точно, больше нас понимает.
>>>Лучше вы :) А откуда вы кстати знаете точное расположение объектов на снимке?
>>Точно - нет, а приблизительно - легко. По расположению иллюминаторов.
>
>И еще знать ориентацию фотоаппарата по отношению к эллюминатору.
90 гр. к пов. стекла плюс-минус 30...45 гр. - больше не получится, отражение будет мешать, да и окошко маленькое и кабинка тесная.
>>
>>>>А я разве говорил про СО? Речь шла только о командном отсеке.
>>>
>>>Нет, конечно не говорили, а он есть.
>>Я уже сказал почему про него можно забыть.
>
>Мы еще не договорили, чтобы можно было забыть.
Мне это очевидно, а вас, я думаю, А.И. убедит своим рисунком.
>>>>Дело в том, что у идеального двигателя струя не должна расходиться вообще.
>>>
>>>Вы шутите?
>>Нисколько. Идеально спроектированный двигатель должен иметь степень расширения сопла равную отношению давления в камере сгорания к давлению окружающей среды.
>Я не знаю, что вы называете идеальным двигателем. Но то, о чем вы говорите является просто максимизацией тяги за счет изменения степени расширения сопла. Платить за это приходится массой сопла. И в реале двигатели оптимизируют по массе при заданной тяге, в том числе и по степени расширения сопла.
Вижу, вы понимаете, о чем речь идет ;-)) Все правильно вы говорите.
>>Именно поэтому сделать идеальный двигатель для вакуума невозможно. Понятно почему? Сделать идеальный двигатель для первой ступени невозможно по другой причине: давление "за бортом" меняется от 1 ат. до почти нуля.
>Это все прекрасно понятно.
>>А то что вы видите по телевизору - вообще из другой оперы. Видимое расширение - результат торможения струи об окружающий воздух.
>
>Странное заявление, а вы собирались считать расширение струи без учета окружающего воздуха?
Ну, тут мы далеко в дебри заберемся. Когда речь идет о теоретическом расширении струи в воздухе, влияние срыва потока и всяких там турбулентностей уже за пределами сопла учитываться не должно, по моему скромному мнению. Но опять же к Луне это отношения не имеет.
>>На Луне этого нет.
>Этого нет. Но нет и наружного давления, которое "обжимает" струю.

>>>>Идеал, конечно, не достижим, но реальная струя расходится очень незначительно.
>>>Она расходится даже у стартовых ступеней, это видно на фото, хотя внешнее давление равно атмосферному, а уж в вакууме тем более.
>>>Вообще-то струи считать умеют, может дадите оценку на базе существующих методик, а не с потолка.
>>Умеют. Но я ракетчик, а не двигателист. Нам давали только азы по РД. Степень расширения вакуумных РД - сотни единиц. Струя расширяется приблизительно как продолжение стенок сопла.
>Я в это не верю. У меня почему-то в голове застряла схема расширения струи двигателя в вакууме, не то что по продолжению стенок, а с затеканием за край сопла, т.е. в направлении противоположном направлению тяги.
Вы правы, проблема перерасширения струи существует, но я знаю о таковой только у первых ступеней. Поскольку нельзя сделать сопло, оптимизированное одновременно и под атмосферное давление и под давление на высоте 60-80 км. (Если, конечно, не делать сопло с переменной степенью расширения). Приходится чем-то жертвовать. И на больших высотах двигатели первой ступени работают с большим перерасширением струи. Вот тут и заходит струя за плоскость сопла. Про такую проблему у вакуумных двигателе - не слыхал. Полагаю, что для них это - не актуально. Спросить не у кого. У меня сидит за стенкой двигателист, но он, думаю, уже не вспомнит и что такое степень расширения сопла. Но попробую спросить.
>>>>А расстояние от среза сопла до поверхности луны в момент выключения двигателя всего несколько метров (лень смотреть сколько - длина щупа плюс расстояние от среза сопла до плоскости опоры. Так что пусть не 10, а 5 ураганов - вполне достаточно, чтоб сдуть пыль.
>>>
>>>Это мне кажется необоснованным утверждением.
>>
>>Ладно, пусть не 5, а один или полурагана. Что мало для пыли?
>Не знаю :) Одного может и не хватит, особенно когда он дует несколько секунд.
Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.
От Пасечник
К Karev1 (27.12.2006 16:15:54)
Дата 27.12.2006 17:04:48

Там другая пыль

>Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.

Моя пыль не лежала сотни лет на одном месте, если бы лежала, так просто ее не здуешь.

Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кропотов
К Пасечник (27.12.2006 17:04:48)
Дата 28.12.2006 14:36:24

О чем вообще спор?

Привет!
>>Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.
>
>Моя пыль не лежала сотни лет на одном месте, если бы лежала, так просто ее не здуешь.
Достаточно ли бушуюших на срезе сопла давлений для раздувания пыли, находящейся на расстоянии 1-2 метра от сопла?
Это вообще не вопрос. Астронавты сообщали, что пыль поднималась настолько, что мешала ориентации корабля на высоте 30 м, т.е. десятиэтажного дома.
Уж не хотите ли вы доказать, что с 30 м двигатель пыль умудрялся раздувать, а с 2х метров - не смог? :)
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Пасечник
К Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:36:24)
Дата 28.12.2006 16:09:59

Re: О чем...


>Достаточно ли бушуюших на срезе сопла давлений для раздувания пыли, находящейся на расстоянии 1-2 метра от сопла?
>Это вообще не вопрос. Астронавты сообщали, что пыль поднималась настолько, что мешала ориентации корабля на высоте 30 м, т.е. десятиэтажного дома.
>Уж не хотите ли вы доказать, что с 30 м двигатель пыль умудрялся раздувать, а с 2х метров - не смог? :)

Нет конечно, сдувание пыли никто и не отрицает, и леды сдувания видны на фотографиях.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (28.12.2006 16:09:59)
Дата 28.12.2006 17:50:02

Re: О чем...

Это которые?
От Chingis
К Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:36:24)
Дата 28.12.2006 15:57:50

Re: О чем...

да, это конец дискуссии. железобетонно.
От Пасечник
К Chingis (28.12.2006 15:57:50)
Дата 28.12.2006 16:10:40

Да с вами уже давно (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Пасечник (27.12.2006 17:04:48)
Дата 27.12.2006 20:41:37

Re: Там другая...

>>Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.
>
>Моя пыль не лежала сотни лет на одном месте, если бы лежала, так просто ее не здуешь.

1) Поднятое облако пыли при посадке - соответствует личному свидетельству американских астронавтов
2) Пыль на фотографиях весьма податлива - проминается под слабым давлением ноги или колеса.
3) При условии, что американские снимки поддельные, о податливости лунной пыли свидетельствуют фотографии следов колес "луноходов"
4) Сопоставимый по тяге реактивный двигатель со старых самолетов, используемый на сушке взлетно-посадочных полос, при случайном выезде машины за полосу - выдергивает траву и камни из почвы.
От Пасечник
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 20:41:37)
Дата 10.01.2007 17:13:40

Кстати, близкая аналогия

"Мы с мужиками когда строили гаражи тырили цемент. Хорошо слежавшийся, лежал наверно год. Занимал целый ангар метровым слоем. (Использовался для подсыпки при строительстве полосы и остался). Но совершенно сухой. Я уже знал что реголит похож на слежавшийся цемент и специально смотрел. Блин, настолько впечатляет! Я например никак не мог понять: почему следы в реголите неглубокие и чёткие и в то же время при ходьбе пыль буквально катится волной перед ногами. Там понял и прочувствовал. Понял как миожет так быть что в слой не воткнёшь лопату и в то же время после того как взял его на лопату он буквально растекается с неё. Понял почему в ровном слое он плотный а на склонах и "перегибах" - мягкий. Тому кто имел дело с большим слоем слежавшегося цемента очень легко представить что представляет из себя реголит.
Так вот, слежавшийся в слое цемент плотный как мокрый песок. А будучи потревоженым становится буквально жидкий как свежий "пуховый" цемент в мешке."(с)

Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кропотов
К Пасечник (10.01.2007 17:13:40)
Дата 11.01.2007 08:02:08

И неверная

Привет!

>"Мы с мужиками когда строили гаражи тырили цемент. Хорошо слежавшийся, лежал наверно год. Занимал целый ангар метровым слоем. (Использовался для подсыпки при строительстве полосы и остался). Но совершенно сухой. Я уже знал что реголит похож на слежавшийся цемент и специально смотрел. Блин, настолько впечатляет! Я например никак не мог понять: почему следы в реголите неглубокие и чёткие и в то же время при ходьбе пыль буквально катится волной перед ногами. Там понял и прочувствовал. Понял как миожет так быть что в слой не воткнёшь лопату и в то же время после того как взял его на лопату он буквально растекается с неё.
"

"Лопаты", сиречь контактные щупы втыкались в реголит и оставляли за собой глубокие борозды в этой пыли. Однако следов воздействия на эти борозды реактивной струи двигателя - не имеется.

Кроме того, ураган на срезе сопла - воздействие, по силе покруче лопаты будет, неправда ли?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Пасечник (10.01.2007 17:13:40)
Дата 10.01.2007 18:24:25

(c) откуда? (-)
От Пасечник
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 20:41:37)
Дата 28.12.2006 14:27:32

Re: Там другая...

>>>Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.
>>
>>Моя пыль не лежала сотни лет на одном месте, если бы лежала, так просто ее не здуешь.
>
>1) Поднятое облако пыли при посадке - соответствует личному свидетельству американских астронавтов

Это не свидетельствует о количестве сдутой пыли. Если пыль мелкодисперсная, то достаточно очень незначительного количества, чтобы образовать облако. Достаточно вспомнить порошок из копира, чуть просыпешь, а уделаешься весь.
>2) Пыль на фотографиях весьма податлива - проминается под слабым давлением ноги или колеса.

Это разные вещи, снег и сильным ветром слабо сдувается, так поземка небольшая. А следы в нем по колено, не говоря уж о колее. Нельзя так абстрагироваться от свойсв лунной пыли. А то Мухин уже пытался впаривать, раз угол конуса у пыли такой же, как и у песка, значит и все остальные свойства должны быть как у песка. Ну глупость же.

>3) При условии, что американские снимки поддельные, о податливости лунной пыли свидетельствуют фотографии следов колес "луноходов"

См.выще

>4) Сопоставимый по тяге реактивный двигатель со старых самолетов, используемый на сушке взлетно-посадочных полос, при случайном выезде машины за полосу - выдергивает траву и камни из почвы.

Во-первых, сдув под соплом есть. Во-вторых, я не видел машин для обдувки полос вблизи :)
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (28.12.2006 14:27:32)
Дата 28.12.2006 15:59:47

там как минимум должны

быть неравномерности на этой "сдутой" пыли, эдакие барханчики, "полосы", "дюны" - называайте как хотите. А там все ровно.