От Karev1
К Пасечник
Дата 27.12.2006 11:12:54
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Неубедительно

>>Я не оптик, но здесь ответ мне представляется достаточно очевидным. Иллюминатор, через который якобы сделан снимок, расположен на конической поверхности командного отсека, следовательно, он обращен в сторону ЛМ конической поверхностью. Прикиньте сами, может ли зайчик от конуса быть направлен в сторону ЛМ. Не может, конечно.
>
>Прикинул, почему бы и нет... Это не очевидно. Кроме конуса там есть еще цилиндр служебного отсека.
Тяжело геометрию обсуждать на словах. Если б мы сидели рядом с карандашом в руках, я б вам в две минуты показал невозможность отражения в сторону ЛМ от конуса и уж тем более от цилиндра. Попробуйте нарисовать сами. Вот представьте: основной источник света (солнце) светит на нас (пусть и не в лоб), куда отразятся лучи от цилиндра параллельного или повернутого на угол меньше 90 гр. относительно лучей? Нам за спину. Так что цилиндр даже и обсуждать нет смысла, хоть он полированное зеркало. Теперь про конус. Угол конуса больше 100 гр.под каким углом к оси конуса должно светить солнце, чтоб хоть что-то отразилось вперед параллельно оси конуса? Под углом 80 гр., т.е. практически сбоку. А на фото? Нет светит нам на встречу - градусов под 30...45. Под таким углом лучи и от конуса уйдут нам за спину. Это уж не говоря о том что получить четкую тень зайчиком от выпуклого зеркала на таком расстоянии - невозможно. Попробуйте в солнечный день поставить такой эксперимент: пускайте зайчики листом блестящего металла, согнув его выпуклостью в сторону солнца. Тень получится только от предмета очень близко расположенного к зеркалу, и на фоне теней от прямого солнца она будет совсем бледная. В общем возьмите в руки листок бумаги и карандаш и все вам станет ясно.
>>Отдельные элементы конструкции, конечно, могут дать блик в сторону ЛМ, но их площадь невелика и они не могут дать столь мощной подсветки. Да и все эти поверхности отнюдь не полированный металл. Сам конус покрыт абляционным...
>Неприличными словами попрошу не выражаться (с) :)
>>...покрытием, плохо отражающим свет, а элементы конструкции, в основном, укрыты экранно-вакуумной теплоизоляцией (ЭВТИ) выглядящей и отражающей свет как мятая фольга.
>
>Скажите, вы это прямо на ходу выдумываете? Там на соседних страницах в Главе 13 есть фото командного модуля, поверхность блестит как у кота ... и никакой мятой фольги. А уж служебному отсеку абляционное покрытие вообще незачем.
А я разве говорил про СО? Речь шла только о командном отсеке. Признаюсь, я говорил про КО не глядя на фото, а вспоминая наши аналогичные отсеки. Действительно, конус довольно-таки блестящ. Но, в силу вышенаписанного, это - роли не играет.
>Вообщем, вопрос не снимается, зайчик от блестящего покрытия будет, куда направлен зайчик я не знаю, но и конус и цилиндр даст широкую полосу, а направление будет от нас, т.е. тот источник света который искал и не нашел автор.
Полоса будет ОЧЕНЬ широкой, т.к. отражение будет расходящимся под углом 360 гр. и, следовательно, интенсивность зайчика будет убывать очень сильно.


>>Ну, тут совсем просто. Приведенная вами формула - правильная.
>Я не сомневался :)
>>Полное давление состоит из скоростного напора и статического давления. Попов не расписывает составляющие, но имеет в виду именно полное давление. Нам ведь в данном случае все равно, какие там составляющие.
>Вот было бы лучше, если бы он не имел ввиду, а писал "полное давление".
>Ну то, что он округлил на 3/4 в плюс, (по его же данным получается 0,075атм) это ничего, это простить можно тут все равно оценка, просто выражение 10 ураганов более звучно. Но почему он посчитав полное давление на срезе сопла, заявляет, что такое же давление действует и на грунт, у него, что струя не расширяется?
Дело в том, что у идеального двигателя струя не должна расходиться вообще. Идеал, конечно, не достижим, но реальная струя расходится очень незначительно. А расстояние от среза сопла до поверхности луны в момент выключения двигателя всего несколько метров (лень смотреть сколько - длина щупа плюс расстояние от среза сопла до плоскости опоры. Так что пусть не 10, а 5 ураганов - вполне достаточно, чтоб сдуть пыль.
От Пасечник
К Karev1 (27.12.2006 11:12:54)
Дата 27.12.2006 11:54:37

Ну нарисуйте, попробуйте...


>>Прикинул, почему бы и нет... Это не очевидно. Кроме конуса там есть еще цилиндр служебного отсека.
>Тяжело геометрию обсуждать на словах. Если б мы сидели рядом с карандашом в руках, я б вам в две минуты показал невозможность отражения в сторону ЛМ от конуса и уж тем более от цилиндра.

Ну достаточно воспользоваться даже меню рисования из Word-а
> Попробуйте нарисовать сами.

Лучше вы :) А откуда вы кстати знаете точное расположение объектов на снимке?
> Вот представьте: основной источник света (солнце) светит на нас (пусть и не в лоб), куда отразятся лучи от цилиндра параллельного или повернутого на угол меньше 90 гр. относительно лучей? Нам за спину. Так что цилиндр даже и обсуждать нет смысла, хоть он полированное зеркало. Теперь про конус. Угол конуса больше 100 гр.под каким углом к оси конуса должно светить солнце, чтоб хоть что-то отразилось вперед параллельно оси конуса? Под углом 80 гр., т.е. практически сбоку. А на фото? Нет светит нам на встречу - градусов под 30...45. Под таким углом лучи и от конуса уйдут нам за спину. Это уж не говоря о том что получить четкую тень зайчиком от выпуклого зеркала на таком расстоянии - невозможно. Попробуйте в солнечный день поставить такой эксперимент: пускайте зайчики листом блестящего металла, согнув его выпуклостью в сторону солнца.

Я попробовал тень есть.

> Тень получится только от предмета очень близко расположенного к зеркалу,

Так он и в действительности расположен близко к зеркалу (относительно размеров зеркала).
> и на фоне теней от прямого солнца она будет совсем бледная.

Ну освещенном фоне бледная, а на неосвещенном может и не бледная.

>В общем возьмите в руки листок бумаги и карандаш и все вам станет ясно.
Так нужны данные по взаимному расположению объектов.

>>>Отдельные элементы конструкции, конечно, могут дать блик в сторону ЛМ, но их площадь невелика и они не могут дать столь мощной подсветки. Да и все эти поверхности отнюдь не полированный металл. Сам конус покрыт абляционным...
>>Неприличными словами попрошу не выражаться (с) :)
>>>...покрытием, плохо отражающим свет, а элементы конструкции, в основном, укрыты экранно-вакуумной теплоизоляцией (ЭВТИ) выглядящей и отражающей свет как мятая фольга.
>>
>>Скажите, вы это прямо на ходу выдумываете? Там на соседних страницах в Главе 13 есть фото командного модуля, поверхность блестит как у кота ... и никакой мятой фольги. А уж служебному отсеку абляционное покрытие вообще незачем.
>А я разве говорил про СО? Речь шла только о командном отсеке.

Нет, конечно не говорили, а он есть.

>Признаюсь, я говорил про КО не глядя на фото, а вспоминая наши аналогичные отсеки. Действительно, конус довольно-таки блестящ. Но, в силу вышенаписанного, это - роли не играет.

Вот видите, тщательнее надо быть.

>>Вообщем, вопрос не снимается, зайчик от блестящего покрытия будет, куда направлен зайчик я не знаю, но и конус и цилиндр даст широкую полосу, а направление будет от нас, т.е. тот источник света который искал и не нашел автор.
>Полоса будет ОЧЕНЬ широкой, т.к. отражение будет расходящимся под углом 360 гр. и, следовательно, интенсивность зайчика будет убывать очень сильно.

Ну не 360 гр. - это точно. :) Это антифизично.
Так там расстояния маленькие. Сильно, не сильно это необъективно. Нужна оценка.

>>>Ну, тут совсем просто. Приведенная вами формула - правильная.
>>Я не сомневался :)
>>>Полное давление состоит из скоростного напора и статического давления. Попов не расписывает составляющие, но имеет в виду именно полное давление. Нам ведь в данном случае все равно, какие там составляющие.
>>Вот было бы лучше, если бы он не имел ввиду, а писал "полное давление".
>>Ну то, что он округлил на 3/4 в плюс, (по его же данным получается 0,075атм) это ничего, это простить можно тут все равно оценка, просто выражение 10 ураганов более звучно. Но почему он посчитав полное давление на срезе сопла, заявляет, что такое же давление действует и на грунт, у него, что струя не расширяется?
>Дело в том, что у идеального двигателя струя не должна расходиться вообще.

Вы шутите?

>Идеал, конечно, не достижим, но реальная струя расходится очень незначительно.
Она расходится даже у стартовых ступеней, это видно на фото, хотя внешнее давление равно атмосферному, а уж в вакууме тем более.
Вообще-то струи считать умеют, может дадите оценку на базе существующих методик, а не с потолка.

>А расстояние от среза сопла до поверхности луны в момент выключения двигателя всего несколько метров (лень смотреть сколько - длина щупа плюс расстояние от среза сопла до плоскости опоры. Так что пусть не 10, а 5 ураганов - вполне достаточно, чтоб сдуть пыль.

Это мне кажется необоснованным утверждением.

Все фигня, кроме пчел.
От Karev1
К Пасечник (27.12.2006 11:54:37)
Дата 27.12.2006 12:53:32

Re: Ну нарисуйте,


>Ну достаточно воспользоваться даже меню рисования из Word-а
>> Попробуйте нарисовать сами.
Не умею рисовать в Ворде. Могу в ACADе. Только я полный профан, как слать картинки на форум.
>Лучше вы :) А откуда вы кстати знаете точное расположение объектов на снимке?
Точно - нет, а приблизительно - легко. По расположению иллюминаторов.
>> Вот представьте: основной источник света (солнце) светит на нас (пусть и не в лоб), куда отразятся лучи от цилиндра параллельного или повернутого на угол меньше 90 гр. относительно лучей? Нам за спину. Так что цилиндр даже и обсуждать нет смысла, хоть он полированное зеркало. Теперь про конус. Угол конуса больше 100 гр.под каким углом к оси конуса должно светить солнце, чтоб хоть что-то отразилось вперед параллельно оси конуса? Под углом 80 гр., т.е. практически сбоку. А на фото? Нет светит нам на встречу - градусов под 30...45. Под таким углом лучи и от конуса уйдут нам за спину. Это уж не говоря о том что получить четкую тень зайчиком от выпуклого зеркала на таком расстоянии - невозможно. Попробуйте в солнечный день поставить такой эксперимент: пускайте зайчики листом блестящего металла, согнув его выпуклостью в сторону солнца.
>
>Я попробовал тень есть.
Это в ссылке указанной в "Результат проверки"? Там вообще не понятно от куда тень, ведь перегородка закрывает не только от фонарика, но и от кружки!
>> Тень получится только от предмета очень близко расположенного к зеркалу,
>
>Так он и в действительности расположен близко к зеркалу (относительно размеров зеркала).
Расстояние до ЛМ не меньше самого ЛМ иначе б он не попал весь в поле зрения фотоаппарата (53 гр), и уж точно больше диаметра конуса.
>> и на фоне теней от прямого солнца она будет совсем бледная.
>
>Ну освещенном фоне бледная, а на неосвещенном может и не бледная.

>>В общем возьмите в руки листок бумаги и карандаш и все вам станет ясно.
>Так нужны данные по взаимному расположению объектов.

>>>Неприличными словами попрошу не выражаться (с) :)
>>>>...покрытием, плохо отражающим свет, а элементы конструкции, в основном, укрыты экранно-вакуумной теплоизоляцией (ЭВТИ) выглядящей и отражающей свет как мятая фольга.
>>>
>>>Скажите, вы это прямо на ходу выдумываете? Там на соседних страницах в Главе 13 есть фото командного модуля, поверхность блестит как у кота ... и никакой мятой фольги. А уж служебному отсеку абляционное покрытие вообще незачем.
>>А я разве говорил про СО? Речь шла только о командном отсеке.
>
>Нет, конечно не говорили, а он есть.
Я уже сказал почему про него можно забыть.
>>Признаюсь, я говорил про КО не глядя на фото, а вспоминая наши аналогичные отсеки. Действительно, конус довольно-таки блестящ. Но, в силу вышенаписанного, это - роли не играет.
>
>Вот видите, тщательнее надо быть.
Постараюсь.
>>>Вообщем, вопрос не снимается, зайчик от блестящего покрытия будет, куда направлен зайчик я не знаю, но и конус и цилиндр даст широкую полосу, а направление будет от нас, т.е. тот источник света который искал и не нашел автор.
>>Полоса будет ОЧЕНЬ широкой, т.к. отражение будет расходящимся под углом 360 гр. и, следовательно, интенсивность зайчика будет убывать очень сильно.
>
>Ну не 360 гр. - это точно. :) Это антифизично.
Чего тут антифизичного? Нарисуйте отражение от полусферы или от полуцилиндра параллельных лучей и увидите что они пойдут на 360 гр.Только тень будет. Если размерами тела пренебречь, то как раз во все стороны будет светить.
>Так там расстояния маленькие. Сильно, не сильно это необъективно. Нужна оценка.
Считать лень, надо попросить А.И. он ведь оптик - ему проще.

>>>>Ну, тут совсем просто. Приведенная вами формула - правильная.
>>>Я не сомневался :)
>>>>Полное давление состоит из скоростного напора и статического давления. Попов не расписывает составляющие, но имеет в виду именно полное давление. Нам ведь в данном случае все равно, какие там составляющие.

>>Дело в том, что у идеального двигателя струя не должна расходиться вообще.
>
>Вы шутите?
Нисколько. Идеально спроектированный двигатель должен иметь степень расширения сопла равную отношению давления в камере сгорания к давлению окружающей среды. Именно поэтому сделать идеальный двигатель для вакуума невозможно. Понятно почему? Сделать идеальный двигатель для первой ступени невозможно по другой причине: давление "за бортом" меняется от 1 ат. до почти нуля. А то что вы видите по телевизору - вообще из другой оперы. Видимое расширение - результат торможения струи об окружающий воздух. На Луне этого нет.
>>Идеал, конечно, не достижим, но реальная струя расходится очень незначительно.
>Она расходится даже у стартовых ступеней, это видно на фото, хотя внешнее давление равно атмосферному, а уж в вакууме тем более.
>Вообще-то струи считать умеют, может дадите оценку на базе существующих методик, а не с потолка.
Умеют. Но я ракетчик, а не двигателист. Нам давали только азы по РД. Степень расширения вакуумных РД - сотни единиц. Струя расширяется приблизительно как продолжение стенок сопла.
>>А расстояние от среза сопла до поверхности луны в момент выключения двигателя всего несколько метров (лень смотреть сколько - длина щупа плюс расстояние от среза сопла до плоскости опоры. Так что пусть не 10, а 5 ураганов - вполне достаточно, чтоб сдуть пыль.
>
>Это мне кажется необоснованным утверждением.

Ладно, пусть не 5, а один или полурагана. Что мало для пыли?
От Chingis
К Karev1 (27.12.2006 12:53:32)
Дата 27.12.2006 16:36:05

нарисуйте в АКАДе

нажмите кнопочку Print Screen на клавиатуре, откройте Ворд, новый файл, вставьте из буфера, сохраните. Потом Зайдите на форуме в копилку (кнопка в меню "добавить файл в копилку") и выложите вордовский файл с вашим творением.
От Пасечник
К Karev1 (27.12.2006 12:53:32)
Дата 27.12.2006 13:53:09

Все-таки надо рисовать


>>Ну достаточно воспользоваться даже меню рисования из Word-а
>>> Попробуйте нарисовать сами.
>Не умею рисовать в Ворде. Могу в ACADе. Только я полный профан, как слать картинки на форум.

На форум я тоже ни разу не выкладывал.
Ну можно и в ACADе, файл положите куда-нибудь, хоть на narod.ru, как я сделал с фото.

>>Лучше вы :) А откуда вы кстати знаете точное расположение объектов на снимке?
>Точно - нет, а приблизительно - легко. По расположению иллюминаторов.

И еще знать ориентацию фотоаппарата по отношению к эллюминатору.

>
>>Я попробовал тень есть.
>Это в ссылке указанной в "Результат проверки"? Там вообще не понятно от куда тень, ведь перегородка закрывает не только от фонарика, но и от кружки!

От кружки она не закрывает, на дополнительных фото сверху это видно.
>>> Тень получится только от предмета очень близко расположенного к зеркалу,
>>
>>Так он и в действительности расположен близко к зеркалу (относительно размеров зеркала).
>Расстояние до ЛМ не меньше самого ЛМ иначе б он не попал весь в поле зрения фотоаппарата (53 гр), и уж точно больше диаметра конуса.

Дак это и есть близко.


>>>В общем возьмите в руки листок бумаги и карандаш и все вам станет ясно.
>>Так нужны данные по взаимному расположению объектов.
>
>>>А я разве говорил про СО? Речь шла только о командном отсеке.
>>
>>Нет, конечно не говорили, а он есть.
>Я уже сказал почему про него можно забыть.

Мы еще не договорили, чтобы можно было забыть.

>>>>Вообщем, вопрос не снимается, зайчик от блестящего покрытия будет, куда направлен зайчик я не знаю, но и конус и цилиндр даст широкую полосу, а направление будет от нас, т.е. тот источник света который искал и не нашел автор.
>>>Полоса будет ОЧЕНЬ широкой, т.к. отражение будет расходящимся под углом 360 гр. и, следовательно, интенсивность зайчика будет убывать очень сильно.
>>
>>Ну не 360 гр. - это точно. :) Это антифизично.
>Чего тут антифизичного? Нарисуйте отражение от полусферы или от полуцилиндра параллельных лучей и увидите что они пойдут на 360 гр.Только тень будет.

Нарисовал, получилось на 180 гр. :) Остальное не отраженный свет, а прямой.

>Если размерами тела пренебречь, то как раз во все стороны будет светить.
>>Так там расстояния маленькие. Сильно, не сильно это необъективно. Нужна оценка.
>Считать лень, надо попросить А.И. он ведь оптик - ему проще.
Можно и попросить. Я точно не сосчитаю.

>>>Дело в том, что у идеального двигателя струя не должна расходиться вообще.
>>
>>Вы шутите?
>Нисколько. Идеально спроектированный двигатель должен иметь степень расширения сопла равную отношению давления в камере сгорания к давлению окружающей среды.
Я не знаю, что вы называете идеальным двигателем. Но то, о чем вы говорите является просто максимизацией тяги за счет изменения степени расширения сопла. Платить за это приходится массой сопла. И в реале двигатели оптимизируют по массе при заданной тяге, в том числе и по степени расширения сопла.

>Именно поэтому сделать идеальный двигатель для вакуума невозможно. Понятно почему? Сделать идеальный двигатель для первой ступени невозможно по другой причине: давление "за бортом" меняется от 1 ат. до почти нуля.
Это все прекрасно понятно.
>А то что вы видите по телевизору - вообще из другой оперы. Видимое расширение - результат торможения струи об окружающий воздух.

Странное заявление, а вы собирались считать расширение струи без учета окружающего воздуха?

>На Луне этого нет.
Этого нет. Но нет и наружного давления, которое "обжимает" струю.

>>>Идеал, конечно, не достижим, но реальная струя расходится очень незначительно.
>>Она расходится даже у стартовых ступеней, это видно на фото, хотя внешнее давление равно атмосферному, а уж в вакууме тем более.
>>Вообще-то струи считать умеют, может дадите оценку на базе существующих методик, а не с потолка.
>Умеют. Но я ракетчик, а не двигателист. Нам давали только азы по РД. Степень расширения вакуумных РД - сотни единиц. Струя расширяется приблизительно как продолжение стенок сопла.
Я в это не верю. У меня почему-то в голове застряла схема расширения струи двигателя в вакууме, не то что по продолжению стенок, а с затеканием за край сопла, т.е. в направлении противоположном направлению тяги.

>>>А расстояние от среза сопла до поверхности луны в момент выключения двигателя всего несколько метров (лень смотреть сколько - длина щупа плюс расстояние от среза сопла до плоскости опоры. Так что пусть не 10, а 5 ураганов - вполне достаточно, чтоб сдуть пыль.
>>
>>Это мне кажется необоснованным утверждением.
>
>Ладно, пусть не 5, а один или полурагана. Что мало для пыли?
Не знаю :) Одного может и не хватит, особенно когда он дует несколько секунд.
Все фигня, кроме пчел.
От Karev1
К Пасечник (27.12.2006 13:53:09)
Дата 27.12.2006 16:15:54

Re: Все-таки надо...

>Ну можно и в ACADе, файл положите куда-нибудь, хоть на narod.ru, как я сделал с фото.
А.И. пообещал нарисовать, оставим это ему, тут он, точно, больше нас понимает.
>>>Лучше вы :) А откуда вы кстати знаете точное расположение объектов на снимке?
>>Точно - нет, а приблизительно - легко. По расположению иллюминаторов.
>
>И еще знать ориентацию фотоаппарата по отношению к эллюминатору.
90 гр. к пов. стекла плюс-минус 30...45 гр. - больше не получится, отражение будет мешать, да и окошко маленькое и кабинка тесная.
>>
>>>>А я разве говорил про СО? Речь шла только о командном отсеке.
>>>
>>>Нет, конечно не говорили, а он есть.
>>Я уже сказал почему про него можно забыть.
>
>Мы еще не договорили, чтобы можно было забыть.
Мне это очевидно, а вас, я думаю, А.И. убедит своим рисунком.
>>>>Дело в том, что у идеального двигателя струя не должна расходиться вообще.
>>>
>>>Вы шутите?
>>Нисколько. Идеально спроектированный двигатель должен иметь степень расширения сопла равную отношению давления в камере сгорания к давлению окружающей среды.
>Я не знаю, что вы называете идеальным двигателем. Но то, о чем вы говорите является просто максимизацией тяги за счет изменения степени расширения сопла. Платить за это приходится массой сопла. И в реале двигатели оптимизируют по массе при заданной тяге, в том числе и по степени расширения сопла.
Вижу, вы понимаете, о чем речь идет ;-)) Все правильно вы говорите.
>>Именно поэтому сделать идеальный двигатель для вакуума невозможно. Понятно почему? Сделать идеальный двигатель для первой ступени невозможно по другой причине: давление "за бортом" меняется от 1 ат. до почти нуля.
>Это все прекрасно понятно.
>>А то что вы видите по телевизору - вообще из другой оперы. Видимое расширение - результат торможения струи об окружающий воздух.
>
>Странное заявление, а вы собирались считать расширение струи без учета окружающего воздуха?
Ну, тут мы далеко в дебри заберемся. Когда речь идет о теоретическом расширении струи в воздухе, влияние срыва потока и всяких там турбулентностей уже за пределами сопла учитываться не должно, по моему скромному мнению. Но опять же к Луне это отношения не имеет.
>>На Луне этого нет.
>Этого нет. Но нет и наружного давления, которое "обжимает" струю.

>>>>Идеал, конечно, не достижим, но реальная струя расходится очень незначительно.
>>>Она расходится даже у стартовых ступеней, это видно на фото, хотя внешнее давление равно атмосферному, а уж в вакууме тем более.
>>>Вообще-то струи считать умеют, может дадите оценку на базе существующих методик, а не с потолка.
>>Умеют. Но я ракетчик, а не двигателист. Нам давали только азы по РД. Степень расширения вакуумных РД - сотни единиц. Струя расширяется приблизительно как продолжение стенок сопла.
>Я в это не верю. У меня почему-то в голове застряла схема расширения струи двигателя в вакууме, не то что по продолжению стенок, а с затеканием за край сопла, т.е. в направлении противоположном направлению тяги.
Вы правы, проблема перерасширения струи существует, но я знаю о таковой только у первых ступеней. Поскольку нельзя сделать сопло, оптимизированное одновременно и под атмосферное давление и под давление на высоте 60-80 км. (Если, конечно, не делать сопло с переменной степенью расширения). Приходится чем-то жертвовать. И на больших высотах двигатели первой ступени работают с большим перерасширением струи. Вот тут и заходит струя за плоскость сопла. Про такую проблему у вакуумных двигателе - не слыхал. Полагаю, что для них это - не актуально. Спросить не у кого. У меня сидит за стенкой двигателист, но он, думаю, уже не вспомнит и что такое степень расширения сопла. Но попробую спросить.
>>>>А расстояние от среза сопла до поверхности луны в момент выключения двигателя всего несколько метров (лень смотреть сколько - длина щупа плюс расстояние от среза сопла до плоскости опоры. Так что пусть не 10, а 5 ураганов - вполне достаточно, чтоб сдуть пыль.
>>>
>>>Это мне кажется необоснованным утверждением.
>>
>>Ладно, пусть не 5, а один или полурагана. Что мало для пыли?
>Не знаю :) Одного может и не хватит, особенно когда он дует несколько секунд.
Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.
От Пасечник
К Karev1 (27.12.2006 16:15:54)
Дата 27.12.2006 17:04:48

Там другая пыль

>Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.

Моя пыль не лежала сотни лет на одном месте, если бы лежала, так просто ее не здуешь.

Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кропотов
К Пасечник (27.12.2006 17:04:48)
Дата 28.12.2006 14:36:24

О чем вообще спор?

Привет!
>>Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.
>
>Моя пыль не лежала сотни лет на одном месте, если бы лежала, так просто ее не здуешь.
Достаточно ли бушуюших на срезе сопла давлений для раздувания пыли, находящейся на расстоянии 1-2 метра от сопла?
Это вообще не вопрос. Астронавты сообщали, что пыль поднималась настолько, что мешала ориентации корабля на высоте 30 м, т.е. десятиэтажного дома.
Уж не хотите ли вы доказать, что с 30 м двигатель пыль умудрялся раздувать, а с 2х метров - не смог? :)
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Пасечник
К Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:36:24)
Дата 28.12.2006 16:09:59

Re: О чем...


>Достаточно ли бушуюших на срезе сопла давлений для раздувания пыли, находящейся на расстоянии 1-2 метра от сопла?
>Это вообще не вопрос. Астронавты сообщали, что пыль поднималась настолько, что мешала ориентации корабля на высоте 30 м, т.е. десятиэтажного дома.
>Уж не хотите ли вы доказать, что с 30 м двигатель пыль умудрялся раздувать, а с 2х метров - не смог? :)

Нет конечно, сдувание пыли никто и не отрицает, и леды сдувания видны на фотографиях.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (28.12.2006 16:09:59)
Дата 28.12.2006 17:50:02

Re: О чем...

Это которые?
От Chingis
К Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:36:24)
Дата 28.12.2006 15:57:50

Re: О чем...

да, это конец дискуссии. железобетонно.
От Пасечник
К Chingis (28.12.2006 15:57:50)
Дата 28.12.2006 16:10:40

Да с вами уже давно (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Пасечник (27.12.2006 17:04:48)
Дата 27.12.2006 20:41:37

Re: Там другая...

>>Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.
>
>Моя пыль не лежала сотни лет на одном месте, если бы лежала, так просто ее не здуешь.

1) Поднятое облако пыли при посадке - соответствует личному свидетельству американских астронавтов
2) Пыль на фотографиях весьма податлива - проминается под слабым давлением ноги или колеса.
3) При условии, что американские снимки поддельные, о податливости лунной пыли свидетельствуют фотографии следов колес "луноходов"
4) Сопоставимый по тяге реактивный двигатель со старых самолетов, используемый на сушке взлетно-посадочных полос, при случайном выезде машины за полосу - выдергивает траву и камни из почвы.
От Пасечник
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 20:41:37)
Дата 10.01.2007 17:13:40

Кстати, близкая аналогия

"Мы с мужиками когда строили гаражи тырили цемент. Хорошо слежавшийся, лежал наверно год. Занимал целый ангар метровым слоем. (Использовался для подсыпки при строительстве полосы и остался). Но совершенно сухой. Я уже знал что реголит похож на слежавшийся цемент и специально смотрел. Блин, настолько впечатляет! Я например никак не мог понять: почему следы в реголите неглубокие и чёткие и в то же время при ходьбе пыль буквально катится волной перед ногами. Там понял и прочувствовал. Понял как миожет так быть что в слой не воткнёшь лопату и в то же время после того как взял его на лопату он буквально растекается с неё. Понял почему в ровном слое он плотный а на склонах и "перегибах" - мягкий. Тому кто имел дело с большим слоем слежавшегося цемента очень легко представить что представляет из себя реголит.
Так вот, слежавшийся в слое цемент плотный как мокрый песок. А будучи потревоженым становится буквально жидкий как свежий "пуховый" цемент в мешке."(с)

Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кропотов
К Пасечник (10.01.2007 17:13:40)
Дата 11.01.2007 08:02:08

И неверная

Привет!

>"Мы с мужиками когда строили гаражи тырили цемент. Хорошо слежавшийся, лежал наверно год. Занимал целый ангар метровым слоем. (Использовался для подсыпки при строительстве полосы и остался). Но совершенно сухой. Я уже знал что реголит похож на слежавшийся цемент и специально смотрел. Блин, настолько впечатляет! Я например никак не мог понять: почему следы в реголите неглубокие и чёткие и в то же время при ходьбе пыль буквально катится волной перед ногами. Там понял и прочувствовал. Понял как миожет так быть что в слой не воткнёшь лопату и в то же время после того как взял его на лопату он буквально растекается с неё.
"

"Лопаты", сиречь контактные щупы втыкались в реголит и оставляли за собой глубокие борозды в этой пыли. Однако следов воздействия на эти борозды реактивной струи двигателя - не имеется.

Кроме того, ураган на срезе сопла - воздействие, по силе покруче лопаты будет, неправда ли?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Пасечник (10.01.2007 17:13:40)
Дата 10.01.2007 18:24:25

(c) откуда? (-)
От Пасечник
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 20:41:37)
Дата 28.12.2006 14:27:32

Re: Там другая...

>>>Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.
>>
>>Моя пыль не лежала сотни лет на одном месте, если бы лежала, так просто ее не здуешь.
>
>1) Поднятое облако пыли при посадке - соответствует личному свидетельству американских астронавтов

Это не свидетельствует о количестве сдутой пыли. Если пыль мелкодисперсная, то достаточно очень незначительного количества, чтобы образовать облако. Достаточно вспомнить порошок из копира, чуть просыпешь, а уделаешься весь.
>2) Пыль на фотографиях весьма податлива - проминается под слабым давлением ноги или колеса.

Это разные вещи, снег и сильным ветром слабо сдувается, так поземка небольшая. А следы в нем по колено, не говоря уж о колее. Нельзя так абстрагироваться от свойсв лунной пыли. А то Мухин уже пытался впаривать, раз угол конуса у пыли такой же, как и у песка, значит и все остальные свойства должны быть как у песка. Ну глупость же.

>3) При условии, что американские снимки поддельные, о податливости лунной пыли свидетельствуют фотографии следов колес "луноходов"

См.выще

>4) Сопоставимый по тяге реактивный двигатель со старых самолетов, используемый на сушке взлетно-посадочных полос, при случайном выезде машины за полосу - выдергивает траву и камни из почвы.

Во-первых, сдув под соплом есть. Во-вторых, я не видел машин для обдувки полос вблизи :)
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (28.12.2006 14:27:32)
Дата 28.12.2006 15:59:47

там как минимум должны

быть неравномерности на этой "сдутой" пыли, эдакие барханчики, "полосы", "дюны" - называайте как хотите. А там все ровно.
От Pokrovsky~stanislav
К Пасечник (27.12.2006 13:53:09)
Дата 27.12.2006 15:09:03

Re: Все-таки надо...

>Я в это не верю. У меня почему-то в голове застряла схема расширения струи двигателя в вакууме, не то что по продолжению стенок, а с затеканием за край сопла, т.е. в направлении противоположном направлению тяги.

Абсолютно верная схема. А именно: это граница стоячего скачка уплотнения при сверхзвуковом течении . Т.е. он не может прерываться. Он должен начинаться и заканчиваться на твердой поверхности сопла. И, естественно, с небольшим заходом в обратную сторону за плоскость среза сопла.

Поверхность скачка уплотнения газ проходит со скоростью звука, соответствующей параметрам газа в окрестностях соответствующей точки поверхности.
Но...
1) Относительная площадь краев - весьма мала по сравнению с общей площадью вытянутой поверхности скачка уплотнения. при этом львиная доля площади приходится на далеко вытянутую околоосевую часть.
2) При движении струи температуры в центре струи и на ее периферии отличаются в несколько раз. А скорость звука пропорциональна корню квадратному из температуры. Если применять данные по модели лазерного плазмотрона(Ю.Райзер), то характерный перепад температур между центром струи и периферией - что-то масштаба 10-15 тыс. градусов на оси и 3-4 тыс. градусов на периферии. В химическом РД уровень температур заметно ниже, но картина сотношения температур приблизительно аналогична(поскольку близки скорости истечений).
3) Но, кроме температур, от центра к периферии падает и плотность истекающего газа. Для дуговых плазмотронов с истечением плазмы в вакуум на расстояниях масштаба 100 диаметров сопла плотность вещества на расстоянии от оси 1.5 радиуса - меньше чем на оси в 2 раза. У меня по рукой В.А.Барвинок."Управление напряженным состоянием", Москва, Машиностроение, 1990. В ней приведены соответствющие графики.

Таким образом, влияние периферийной части потока - ничтожно.

От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 15:09:03)
Дата 27.12.2006 16:25:10

Re: Все-таки надо...

>>Я в это не верю. У меня почему-то в голове застряла схема расширения струи двигателя в вакууме, не то что по продолжению стенок, а с затеканием за край сопла, т.е. в направлении противоположном направлению тяги.
>
>Абсолютно верная схема. А именно: это граница стоячего скачка уплотнения при сверхзвуковом течении . Т.е. он не может прерываться. Он должен начинаться и заканчиваться на твердой поверхности сопла. И, естественно, с небольшим заходом в обратную сторону за плоскость среза сопла.
Я уже подзабыл аэродинамику, но почему скачек уплотнения не может сидеть на кромке сопла и уходить сразу назад, как на кромке крыла сверхзвукового самолета?
>Поверхность скачка уплотнения газ проходит со скоростью звука, соответствующей параметрам газа в окрестностях соответствующей точки поверхности.
>Но...
>1) Относительная площадь краев - весьма мала по сравнению с общей площадью вытянутой поверхности скачка уплотнения. при этом львиная доля площади приходится на далеко вытянутую околоосевую часть.
>2) При движении струи температуры в центре струи и на ее периферии отличаются в несколько раз. А скорость звука пропорциональна корню квадратному из температуры. Если применять данные по модели лазерного плазмотрона(Ю.Райзер), то характерный перепад температур между центром струи и периферией - что-то масштаба 10-15 тыс. градусов на оси и 3-4 тыс. градусов на периферии. В химическом РД уровень температур заметно ниже, но картина сотношения температур приблизительно аналогична(поскольку близки скорости истечений).
>3) Но, кроме температур, от центра к периферии падает и плотность истекающего газа. Для дуговых плазмотронов с истечением плазмы в вакуум на расстояниях масштаба 100 диаметров сопла плотность вещества на расстоянии от оси 1.5 радиуса - меньше чем на оси в 2 раза. У меня по рукой В.А.Барвинок."Управление напряженным состоянием", Москва, Машиностроение, 1990. В ней приведены соответствющие графики.
Мне кажется, что аналогия с химическим лазером тут не совсем уместна. В РД нет таких температур (10-15 тыс. градусов) и, соответственно, нет таких перепадов температур и плотностей.

От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (27.12.2006 16:25:10)
Дата 27.12.2006 17:38:26

Re: Все-таки надо...


>Мне кажется, что аналогия с химическим лазером тут не совсем уместна. В РД нет таких температур (10-15 тыс. градусов) и, соответственно, нет таких перепадов температур и плотностей.

Немножко уточняю.

Не химический лазер, а ПРОЕКТ лазерного плазматрона. Светит какой-нибудь газовый лазер через выходящую из сопла струю газа, в центре струи в фокусе линзы возникает т.н. оптический пробой. Горение которого поддерживается энергией, поступающей из лазерного пучка.

Теплоотдача из области оптического разряда при указанном уровне температур обеспечивается в основном сильнейшим тепловым излучением. И, только в какой-то части - теплопроводностью через струю. Т.е. с точки зрения теплоизоляции оптический пробой - в худшем положении, чем осевая часть струи из двигателя.

Пусть в истекающей из двигателя струе уровень температур заметно ниже - масштаба 2000-3000 градусов на оси, но ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ(количество раз) перепады температур по радиусу - заметно больше, чем в лазерном плазматроне. Т.е. совершенно нормальным явлением может быть, что периферия струи имеет температуру градусов 200-300 по Цельсию, соответственно по Кельвину 500-600 - в 5-7 раз ниже, чем на оси. И соответственно скорость звука - в 2.3-2.7 раз ниже.

А в принципе сопоставление с плазматронами(обычными - дуговыми) - весьма и весьма корректно. В этом типе плазматрона струя газа разогревается в камере горящей электрической дугой как раз до температур, характерных для реактивных двигателей. И далее - в сопло. Разница - не в пользу плазматронов. Ограничивающим фактором является температурная стойкость сопла. Если плазматрону нужно нарабатывать на одном и том же сопле сотни часов, то у реактивного двигателя РАКЕТ речь идет всего о минутах или даже секундах. После которых сопло имеет право погибнуть. Т.е. РД могут быть более энергонапряженными - и иметь более высокие температуры исходящих газов.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (27.12.2006 16:25:10)
Дата 27.12.2006 17:08:04

Re: Все-таки надо...

>Я уже подзабыл аэродинамику, но почему скачек уплотнения не может сидеть на кромке сопла и уходить сразу назад, как на кромке крыла сверхзвукового самолета?

Если говорить точно, то скачок уплотнения возникает чуть-чуть впереди крыла. А там, где крыло кончается, он уходит назад под углом, определяемым скоростью набегающего потока и скоростью звука.

В нашем случае скачок уплотнения просто стоит на месте. То, что он отходит немножко от края сопла имеет совершенно ясный смысл в понятиях молекулярно-кинетических. Молекулы истекающего газа имеют не только скорость в направлении истечения газа, но и скорость теплового хаотического движения, имеющую направление вбок от струи.
Сама струя по отношению к окружающему вакууму, таким образом, является чем-то типа резервуара, из которого газ пытается за счет этой перпендикулярной струе составляющей скорости молекул расширяться. Тот кусочек на краю струи, который находится около среза сопла, - создает свой сферический скачок плотнения. дальше по ходу струи множество таких сферических скачков сливаются в общую поверхность скачка. Но у среза сопла возникает таки маленький участочек, заходящий за плоскость среза сопла. Вот о нем и говорит Пасечник.
От Пасечник
К Пасечник (27.12.2006 13:53:09)
Дата 27.12.2006 13:55:28

Дополнение


>>>>Полоса будет ОЧЕНЬ широкой, т.к. отражение будет расходящимся под углом 360 гр. и, следовательно, интенсивность зайчика будет убывать очень сильно.
>>>
>>>Ну не 360 гр. - это точно. :) Это антифизично.
>>Чего тут антифизичного? Нарисуйте отражение от полусферы или от полуцилиндра параллельных лучей и увидите что они пойдут на 360 гр.Только тень будет.
>
>Нарисовал, получилось на 180 гр. :) Остальное не отраженный свет, а прямой.

Я конечно не прав, действительно 360 гр.