Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Что радует.

От	Karev1
К	Дмитрий Кропотов
Дата	26.12.2006 08:43:55
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Что радует.

Недельное обсуждение на форуме не родило ни одного вопроса к книге, на который в ней уже не дается ответ. Попов все-таки огромную работу проделал! Я опасался, что здешние умники за что-нибудь зацепятся.
Понимаете, ситуация с "лунной эпопеей" напоминает ситуацию с изучением рака (онкологии). Кто-то сказал, что если б кто-нибудь сумел прочитать все что было написано про рак, то проблема его лечения была бы давно решена. Так и здесь, все что пишет Попов, в принципе мог узнать любой, но никто в таком объеме не собирал описание программы "Апполон". Я слежу за этой программой и читаю про нее все, что встречаю, уже больше сорока лет, но половины информации из книги Попова я узнал впервые. Когда же складываешь все знания вместе и рассматриваешь их под определенным углом зрения, то все становиться предельно ясно. И даже удивляешься: "Как этого раньше никто не видел?" Ведь совпадения прямо-таки кричащие.

От	Vano
К	Karev1 (26.12.2006 08:43:55)
Дата	26.12.2006 21:25:19

С фигней спорить бесполезно ;)

Если автор не видит "существенных неровностей" даже на таком кадре:

то это уже клиника...

Вобщем ни один из ОТВЕТОВ (а не вопросов!) отсюда http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm фактически не опровергается...
зато голых и безосновательных утверждений море.

Стоит это обсуждать? Я думаю нет.

От	Durga
К	Vano (26.12.2006 21:25:19)
Дата	27.12.2006 16:43:58

Интересно, что

защитники в основном не спорят, а пытаются обосновать свое право удрать в кусты.

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (27.12.2006 16:43:58)
Дата	28.12.2006 14:42:55

Ну почему же

Привет!
>защитники в основном не спорят, а пытаются обосновать свое право удрать в кусты.
Посмотрите на других форумах
http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=talk6
http://la2.balancer.ru/forum/viewtopic.php?id=52844

ТАм уже отметились главные защитники - Пустынский с Красильниковым - авторы статьи на скептик.нет.
Упрекают автора в недобросовестности. Оцените сами их настрой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:42:55)
Дата	04.01.2007 03:58:26

Re: Ну почему...

А настрой у них всё тот же - по моему почти не изменился.
Всё тот же способ доказывания - нахождение в обороне.

В основном - набор замечаний, расчитанных на эмоциональную реакцию оппонента. Сказав что нибудь неубедительное они прямо-таки смакуют свю "победу" - что иму удалось хоь что-то выдавить из себя в ответ на замечания.

Нет ответов на такие вопросы:
1) В чем их личный интерес защиты НАСА?
(этот вопрос наводит их на мысль, которую они, как на Плюке, не хотят думать)

2) Что было бы для них убедительным доказательством фальсификации? (этот вопрос наводит их на вопрос 1, а вопрос 1 на неприятные мысли.)

Далее, неявно они постоянно выражают свою неусыпную заботу о нашем авторитете - мол какими дураками мы все будем выглядеть, когда НАСА наконец скажет свое слово. Этим они выражают те мысли которые беспокоят как раз их самих. Хотя, как я думаю, большинству из критикующих НАСА этот вопрос как раз по барабану - они замечают, что им суют подделки, и просто требуют подлинные материалы. Защитиников же НАСА этот вопрос заставляет нервничать. По хорошему они хотели бы его просто замять, отделавшись от назойливых скептиков.

От	Игорь С.
К	Durga (04.01.2007 03:58:26)
Дата	05.01.2007 18:33:24

Все очень просто

>А настрой у них всё тот же - по моему почти не изменился.
>Всё тот же способ доказывания - нахождение в обороне.

Зачем от него отказываться, если он работает?

>Нет ответов на такие вопросы:
>1) В чем их личный интерес защиты НАСА?
>(этот вопрос наводит их на мысль, которую они, как на Плюке, не хотят думать)

Почему он (личный интерес, как вы его понимаете)должен быть?

>2) Что было бы для них убедительным доказательством фальсификации? (этот вопрос наводит их на вопрос 1, а вопрос 1 на неприятные мысли.)

Здесь все просто. Обвинение в фальсификации в данном случае - это серьезнейшее уголовное ( а не научное!) преступление - деньги налоплательщиков были истрачены не на то, на что их выделили. Соответственно работает презумпция невиносности - раз вы обвиняете их в уголовном преступлении - предъявляйте доказательства для суда.

>Этим они выражают те мысли которые беспокоят как раз их самих. Хотя, как я думаю, большинству из критикующих НАСА этот вопрос как раз по барабану - они замечают, что им суют подделки, и просто требуют подлинные материалы.

1. А есть право требовать?
2. А представленных материалов вам недостаточно?

Успехов!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (05.01.2007 18:33:24)
Дата	08.01.2007 07:53:02

Неужели?

Привет!
>>А настрой у них всё тот же - по моему почти не изменился.
>>Всё тот же способ доказывания - нахождение в обороне.
>Зачем от него отказываться, если он работает?
Жизнь заставит. Как ни обороняли теорию Птолемея, пришлось отказаться. Так и здесь придется, надеюсь, 2000 лет не придется ждать.

>>Нет ответов на такие вопросы:
>>1) В чем их личный интерес защиты НАСА?
А они не НАСА защищают, на мой взгляд, а свой статус умного человека. Скажем, Пустынский уже много лет активно участвует в защите. Как же теперь ему признать, что ошибался?
Другой вариант. Человек, ознакомившись с псевдоаргументами (типа невидимости звезд) сначала признал, что фальсификация возможна, но потом, ознакомившись с возражениями защитников, вынужден был признать, что ошибался. При этом он получил как бы "прививку от здравого смысла". ТЕперь, он, помня свое унижение (поверил в чепуховый аргумент и пришлось потом краснеть) отрицает саму постановку вопроса с порога.

>Почему он (личный интерес, как вы его понимаете)должен быть?
А как отделить личный интерес от неличного? Материальная заинтересованность - весьма убогий критерий.

>>2) Что было бы для них убедительным доказательством фальсификации? (этот вопрос наводит их на вопрос 1, а вопрос 1 на неприятные мысли.)
>
>Здесь все просто. Обвинение в фальсификации в данном случае - это серьезнейшее уголовное ( а не научное!) преступление - деньги налоплательщиков были истрачены не на то, на что их выделили. Соответственно работает презумпция невиносности - раз вы обвиняете их в уголовном преступлении - предъявляйте доказательства для суда.
Это вы заблуждаетесь.
Право предъявлять уголовные обвинения не принадлежит обычным гражданам, в том числе и ученым, а лишь соответствующим учреждениям.
В науке же презумпция невиновности не действует в том смысле, в котором вы употребляете этот термин. Именно автор открытия должен его доказывать. Какая тут могла бы быть презумпция невиновности? Вера автору на слово? Нет. В науке, скорее, действует нечто вроде презумпции добросовестности исследователя. Т.е. в представленных им данных не подозревают фальсфикацию специально. Кстати, в этом и беда анализа лунной истории. К анализу материалов лунной эпопеи НАСА ученые изначально подходили с презумпцией добросовестности.
Но уж если в материалах автора выявлен хотя бы один факт фальсификации, начинает действовать нечто прямо противоположное презумпции добросовестности (невиновности).
Теперь _во_всех_ материалах этого "ученого" начинают подозревать подделку. Обычно его карьера на этом кончается. Несмываемое пятно, знаете ли.

>>Этим они выражают те мысли которые беспокоят как раз их самих. Хотя, как я думаю, большинству из критикующих НАСА этот вопрос как раз по барабану - они замечают, что им суют подделки, и просто требуют подлинные материалы.
>
>1. А есть право требовать?
Да.Любой ученый вправе требовать от автора открытия обнародования подлинных материалов (исключения - общественная опасность открытия, в нашем случае нет), и, во всяком случае, объяснений или опровержений выявленных фактов фальсификации.
>2. А представленных материалов вам недостаточно?
Да. НЕ представлены материалы, которые обязательно должны были бы быть, и представлены другие, носящие следы многочисленных подделок.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (08.01.2007 07:53:02)
Дата	08.01.2007 17:13:16

Класс!

>Материальная заинтересованность - весьма убогий критерий.

Фраза - для истории!

Именно так - убогий. За деньги под танки ложиться никто не будет. Нужно нечто гораздо более важное - духовное.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (08.01.2007 17:13:16)
Дата	09.01.2007 00:47:40

Вот именно...

>>Материальная заинтересованность - весьма убогий критерий.
>
>Фраза - для истории!

>Именно так - убогий. За деньги под танки ложиться никто не будет. Нужно нечто гораздо более важное - духовное.

И это "духовное" американских инженеров и ученых не позволит им заниматься обманом своих сограждан.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (09.01.2007 00:47:40)
Дата	09.01.2007 08:00:52

Патриотизм бы позволил

Привет!
>>>Материальная заинтересованность - весьма убогий критерий.
>>
>>Фраза - для истории!
>
>>Именно так - убогий. За деньги под танки ложиться никто не будет. Нужно нечто гораздо более важное - духовное.
>
>И это "духовное" американских инженеров и ученых не позволит им заниматься обманом своих сограждан.

Позволял же нашим ученым и правителям патриотизм не сообщать о прискорбных фактах катастроф и неудачных запусков кораблей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (09.01.2007 08:00:52)
Дата	09.01.2007 18:37:54

А делать откровенную туфту?

>>И это "духовное" американских инженеров и ученых не позволит им заниматься обманом своих сограждан.

>Позволял же нашим ученым и правителям патриотизм не сообщать о прискорбных фактах катастроф и неудачных запусков кораблей.

А делать откровенную туфту нашим ученым и правителям патриотизм позволял?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (09.01.2007 18:37:54)
Дата	10.01.2007 08:51:45

Коготок увяз - всей птичке пропасть

Привет!

Кстати, не приведете ли фотографий радующихся полету Гагарина американцев?
Сдается мне, вы голословно заявляете.
Вот в книге Попова приводится фотография советских людей, слушающих сообщение об Аполлоне. Особой радости не видно. И мемуары ракетчиков особой радости не отмечают.
А вы что, тогда там присутствовали, откуда про радость знаете?

>>>И это "духовное" американских инженеров и ученых не позволит им заниматься обманом своих сограждан.
>
>>Позволял же нашим ученым и правителям патриотизм не сообщать о прискорбных фактах катастроф и неудачных запусков кораблей.
>
>А делать откровенную туфту нашим ученым и правителям патриотизм позволял?
Нет. Но тут дело такое. Американские ученые, например, Браун, могли вводится в аферу постепенно, например, легко себе представить, что Брауна попросили войти в положение и понять, что, чтобы обставить русских, надо сымитировать облет Луны. А потом, мол, наверстаем и слетаем по-настоящему, и объявим на весь мир, как утерли нос русским - врагам - победителей не судят.
А потом не получилось, и пришлось Брауну податься из НАСА. А сказать уже было ничего нельзя, не выставив себя на посмешище и позор.
Оттого, может, Браун так недолго и прожил после увольнения.
Вообще совершенно невероятный факт - увольнение главного конструктора успешнейшего космического проекта. Да его на руках должны были носить.
Как вы это объясните?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (10.01.2007 08:51:45)
Дата	10.01.2007 21:25:44

Надо было "Правду читать"...

>Привет!

>Кстати, не приведете ли фотографий радующихся полету Гагарина американцев?
>Сдается мне, вы голословно заявляете.

Возьмите "Правду" с фото о визите Гагарина в США. Может найти книгу Хрущева "лицом к лицу с Америкой". У вас сильно преувеличенные представления о ненависти американцев к СССР. А эти дни помню, чай 10 лет уже было.

>А вы что, тогда там присутствовали, откуда про радость знаете?

Не, "там" я не присутсвовали, я читал газету "Правда" и смотрел ТВ. Правда, может это они (Правда и ТВ СССР) мистификацию затеяли? :о) .

>>А делать откровенную туфту нашим ученым и правителям патриотизм позволял?

>Нет. Но тут дело такое. Американские ученые, например, Браун, могли вводится в аферу постепенно, например, легко себе представить, что Брауна попросили войти в положение и понять, что, чтобы обставить русских, надо сымитировать облет Луны.

Не могли. Это чревато судом. В задании на конструировании четко сказано "посадка человека на Луну". Конгресс может не понять, кроме всего прочего. Кроме того, пока не понятно, почему Брауну было просто не сделать корабль, лятящий на Луну :о)

>А потом, мол, наверстаем и слетаем по-настоящему, и объявим на весь мир, как утерли
нос русским - врагам - победителей не судят.

В США - судят.

>А потом не получилось, и пришлось Брауну податься из НАСА. А сказать уже было ничего нельзя, не выставив себя на посмешище и позор.
>Оттого, может, Браун так недолго и прожил после увольнения.

Дмитрий, вы не хотите понять простую вещь - американское обество гораздо более жесткое, чем советское. Если кончились деньги на проект - то будь хоть фон Браун, хоть фон Нейман, хоть нобелевский лауреат, хоть спаситель нации - ты - уволен.

Писали же что Браун последние два года своей работы в основном закрывал космические заводы.

>Вообще совершенно невероятный факт - увольнение главного конструктора успешнейшего космического проекта. Да его на руках должны были носить.
>Как вы это объясните?

Так его и носили на руках. После увольнения. :о)
Еще раз - нет денег - уволен. Все!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (10.01.2007 21:25:44)
Дата	11.01.2007 09:35:14

Может, простые люди и радовались

Привет!
>Возьмите "Правду" с фото о визите Гагарина в США. Может найти книгу Хрущева "лицом к лицу с Америкой". У вас сильно преувеличенные представления о ненависти американцев к СССР.
А эти дни помню, чай 10 лет уже было.
Возможно, простых людей это и обрадовало.
А конкурентов- специалистов ракетчиков - не верю.
Наши же не радовались, а печалились - также вели себя и американские.
И очень-очень желали взять реванш.

>>Нет. Но тут дело такое. Американские ученые, например, Браун, могли вводится в аферу постепенно, например, легко себе представить, что Брауна попросили войти в положение и понять, что, чтобы обставить русских, надо сымитировать облет Луны.
>
>Не могли. Это чревато судом. В задании на конструировании четко сказано "посадка человека на Луну". Конгресс может не понять, кроме всего прочего. Кроме того, пока не понятно, почему Брауну было просто не сделать корабль, лятящий на Луну :о)
В Конгрессе в курсе были, видимо, члены комиссии по космосу.
Кстати, угрозой суда и может объясняться молчание астронавтов сейчас. И деньгам не возрадуешься - у США длинные руки - козлов отпущения находить и наказывать они мастера.

>>А потом, мол, наверстаем и слетаем по-настоящему, и объявим на весь мир, как утерли
>нос русским - врагам - победителей не судят.
>В США - судят.
Потому и молчат, что боятся.

>>А потом не получилось, и пришлось Брауну податься из НАСА. А сказать уже было ничего нельзя, не выставив себя на посмешище и позор.
>>Оттого, может, Браун так недолго и прожил после увольнения.

>Дмитрий, вы не хотите понять простую вещь - американское обество гораздо более жесткое, чем советское. Если кончились деньги на проект - то будь хоть фон Браун, хоть фон Нейман, хоть нобелевский лауреат, хоть спаситель нации - ты - уволен.
Так не кончились. Брауна уволили в разгар успеха - через 2 года после А-8.

>Писали же что Браун последние два года своей работы в основном закрывал космические заводы.
Ага, а последние два года - как раз разгар лунного проекта :)

>>Вообще совершенно невероятный факт - увольнение главного конструктора успешнейшего космического проекта. Да его на руках должны были носить.
>>Как вы это объясните?
>
>Так его и носили на руках. После увольнения. :о)
То-то он ощущал себя дирижером без оркестра и считал, что отправлен в отставку.
>Еще раз - нет денег - уволен. Все!
Странно, нет денег, а ракеты - летают.
Уж на зарплату Брауну денег бы наскребли, полагаю.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (09.01.2007 18:37:54)
Дата	09.01.2007 20:24:22

Re: А делать...

>А делать откровенную туфту нашим ученым и правителям патриотизм позволял?

Откровенную туфту типа и не делали. В таких делах, когда неизвестно, от чего еще может взорваться или сбиться с курса ракета, - патриотизм не помощник. Помощник - только опыт. И нарастающее с этим опытом знание.

Знаете, что у каждого опытного врача, как они говорят в своей профессиональной среде, опыт определяется размерами "кладбища" - количеством предыдущих врачебных ошибок. Удачное лечение - ничему не учит. Учат ошибки.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (09.01.2007 20:24:22)
Дата	09.01.2007 23:32:59

Вот именно!

>>А делать откровенную туфту нашим ученым и правителям патриотизм позволял?

>Откровенную туфту типа и не делали. В таких делах, когда неизвестно, от чего еще может взорваться или сбиться с курса ракета, - патриотизм не помощник. Помощник - только опыт. И нарастающее с этим опытом знание.

Так вот и американцы - Мастера, а их там ой как немало, не могли делать откровенную туфту.
Даже "во имя патриотизма". Ибо для Мастера - это означает изгадить собственную душу.

А без Мастеров - невозможно организовать такую масштабную мистификацию. Ибо сделать мистификацию - это признать своё паражение. Перед кем, перед русскими? Ни-ког-да!!!

Все - круг замкнулся.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (09.01.2007 23:32:59)
Дата	10.01.2007 03:27:30

Re: Вот именно!

Не путайте разные виды мастерства.
Американцы всегда ценили мастерство мистификации, в отличие кстати от русских.

От	Игорь С.
К	Durga (10.01.2007 03:27:30)
Дата	10.01.2007 21:28:30

I was there...

>Не путайте разные виды мастерства.

Это вы не путайте. Я говорю о мастерах ракетчиках, программистах, математиках, двигателистах, экспериментаторах, теоретиках, рабочих, инженерах.

>Американцы всегда ценили мастерство мистификации, в отличие кстати от русских.

Да, русские больше верили в мистификации, чем ценили их мастерство.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (10.01.2007 21:28:30)
Дата	10.01.2007 23:30:41

Re: I was

См. выше

От	Karev1
К	Дмитрий Кропотов (09.01.2007 08:00:52)
Дата	09.01.2007 10:47:53

Патриотизм бы позволил!!!

>>И это "духовное" американских инженеров и ученых не позволит им заниматься обманом своих сограждан.
>
>Позволял же нашим ученым и правителям патриотизм не сообщать о прискорбных фактах катастроф и неудачных запусков кораблей.

Мы плохо себе представляем обстановку в США времен холодной войны. Обратите внимание на слово в обращении Кеннеди при объявлении о начале лунной программы. Он назвал наш флаг на Луне "вражеским" (или что-то в этом роде). Нам это никогда так не переводили. Понимаете: ВРАЖЕСКИЙ! Это мы огорчились успеху американцев, но утешили себя тем, что это - "успех человечества". Для большинства американцев такое утешение, видимо, отсутствовало. Победа над врагом допустима любыми способами, даже фальсификацией, поэтому американские ученые, инженеры и рабочие могли рассматривать фальсификацию как честное дело на благо своей страны.

От	Игорь С.
К	Karev1 (09.01.2007 10:47:53)
Дата	09.01.2007 18:41:15

Это да...

>Мы плохо себе представляем обстановку в США времен холодной войны.

Вы - плохо.

> Обратите внимание на слово в обращении Кеннеди при объявлении о начале лунной программы. Он назвал наш флаг на Луне "вражеским" (или что-то в этом роде). Нам это никогда так не переводили.
Понимаете: ВРАЖЕСКИЙ! Это мы огорчились успеху американцев, но утешили себя тем, что это - "успех человечества". Для большинства американцев такое утешение, видимо, отсутствовало.

Поэтому они так бурно приветствовали Юрия Гагарина, да?

>Победа над врагом допустима любыми способами, даже фальсификацией, поэтому американские ученые, инженеры и рабочие могли рассматривать фальсификацию как честное дело на благо своей страны.

А повергать риску престиж своей страны - тоже дело на благо страны? Вы просто совершенно не представляете себе американцев.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (09.01.2007 18:41:15)
Дата	10.01.2007 16:55:58

Re: Это да...

>>Мы плохо себе представляем обстановку в США времен холодной войны.
>
>Вы - плохо.
Я, как все. Может даже получше большинства. А вы жили в то время в США?
>> Обратите внимание на слово в обращении Кеннеди при объявлении о начале лунной программы. Он назвал наш флаг на Луне "вражеским" (или что-то в этом роде). Нам это никогда так не переводили.
>Понимаете: ВРАЖЕСКИЙ! Это мы огорчились успеху американцев, но утешили себя тем, что это - "успех человечества". Для большинства американцев такое утешение, видимо, отсутствовало.

>Поэтому они так бурно приветствовали Юрия Гагарина, да?
Вы были в США 12 апреля 1961 г.?
>>Победа над врагом допустима любыми способами, даже фальсификацией, поэтому американские ученые, инженеры и рабочие могли рассматривать фальсификацию как честное дело на благо своей страны.
>
>А повергать риску престиж своей страны - тоже дело на благо страны? Вы просто совершенно не представляете себе американцев.

На войне без риска не бывает.

От	Игорь С.
К	Karev1 (10.01.2007 16:55:58)
Дата	10.01.2007 21:35:17

Может...

>>>Мы плохо себе представляем обстановку в США времен холодной войны.
>>Вы - плохо.
>Я, как все. Может даже получше большинства. А вы жили в то время в США?

Я жил в то время. В США я работал в 1996-97, чай не 100 лет прошло...

>>Поэтому они так бурно приветствовали Юрия Гагарина, да?
>Вы были в США 12 апреля 1961 г.?

Это показывали по ТВ, фотографии печатали в газетах. Для вас это новость?

>>А повергать риску престиж своей страны - тоже дело на благо страны? Вы просто совершенно не представляете себе американцев.
>На войне без риска не бывает.

У америкацев - бывает. Бросаешь атомную бомбу с недосягаемой высоты...

Вы вообще то посмотрели бы, как американцы воевали. Они отменяли опперации, если прикрытие с воздуха было недостаточно. Они ограничивали количество полетов боевых летчиков, что вероятность погибнуть была маленькой ( типа 50 полетов, что-ли). Не переносите свои представления на американцев....

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (10.01.2007 21:35:17)
Дата	11.01.2007 09:22:34

Re: Может...

>Я жил в то время. В США я работал в 1996-97, чай не 100 лет прошло...

>>>Поэтому они так бурно приветствовали Юрия Гагарина, да?
>>Вы были в США 12 апреля 1961 г.?
>
>Это показывали по ТВ, фотографии печатали в газетах. Для вас это новость?
Любой народ - неоднороден, и всегда найдуться люди и восторженновстречающие и злобноненавидящие одного и того же человека. Ничего удивительного, что в США нашлась толпа людей восторженно встретившая первого космонавта Земли и что эту толпу правильно сняли советские операторы. Мне, правда, эти кадры не запомнились. Мне запала в душу встреча Гагарина на Кубе. Там как раз было наводнение. Мотоциклы почетного эскорта ехали по ось в воде, а вдоль дорог стояли радостные люди по колено в воде.
Я говорил о другом. Что в США были (и есть) люди (много и очень влиятельные) для которых полет Гагарина был плевком в душу и страшной угрозой. А большинство советских людей об этом не подозревало.
>>>А повергать риску престиж своей страны - тоже дело на благо страны? Вы просто совершенно не представляете себе американцев.
>>На войне без риска не бывает.
>
>У америкацев - бывает. Бросаешь атомную бомбу с недосягаемой высоты...

>Вы вообще то посмотрели бы, как американцы воевали. Они отменяли опперации, если прикрытие с воздуха было недостаточно. Они ограничивали количество полетов боевых летчиков, что вероятность погибнуть была маленькой ( типа 50 полетов, что-ли). Не переносите свои представления на американцев....
Опечатка? Вероятность погибнуть была большой?

Это все верно, но касается случаев, когда не затронуты жизненные интересы США. Гибель 13 американских солдат в Сомали или 200 в Ливане послужили причиной немедленного вывода американских войск, а вот ежемесячная гибель 100 американцев в Ираке (это только официальные данные, которые вызывают у меня большие сомнения) не приводят пока к выводу войск США из Ирака. Интересы США в Сомали и Ливане не сопоставимы с интересами США в Ираке. А уже ставки в холодной войне с СССР были высоки как никогда в истории.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (09.01.2007 10:47:53)
Дата	09.01.2007 16:22:57

Re: Патриотизм бы...

>Мы плохо себе представляем обстановку в США времен холодной войны. Обратите внимание на слово в обращении Кеннеди при объявлении о начале лунной программы. Он назвал наш флаг на Луне "вражеским" (или что-то в этом роде). Нам это никогда так не переводили. Понимаете: ВРАЖЕСКИЙ! Это мы огорчились успеху американцев, но утешили себя тем, что это - "успех человечества". Для большинства американцев такое утешение, видимо, отсутствовало. Победа над врагом допустима любыми способами, даже фальсификацией, поэтому американские ученые, инженеры и рабочие могли рассматривать фальсификацию как честное дело на благо своей страны.

Не на благо! - Во спасение. И не только США, но и всего человечества.

Победа СССР в лунной гонке - уничтожала Западный мир. Причем гораздо быстрее, чем разрушился СССР.
Политическое решение о мистификации, как мы видим, было принято еще до Чехословацких событий 1968 года и до обострения на советско-китайской границе.
Коммунизм наступал и весьма стремительно. США почти в одиночку выполняли миссию сдерживания. И они действительно боялись советского лидерства в мире. И основания для этого были более, чем серьезные.

Я, задним числом тоже на днях испугался: а вдруг победили бы мы? - Мы ведь тогда были настолько наивны в гуманитарных вопросах, что миру, действительно, грозила бы катастрофа. В мире возник бы не один Афганистан, не одна полпотовская Кампучия, а сразу множество авантюристических правительств, ведущих себя в своих странах как слон в посудной лавке. Причем даже в Европе, где в 1968 году французская молодежь шла под красными флагами, а исповедовала при этом секс и наркотики. В Латинской Америке мы бы имели победу маоистских, троцкистских и просто обеспечивающих наркотрафик революционных движений. Превративших бы этот континент в ад.

Нельзя нам тогда было становиться мировым лидером. Сейчас - можно! И даже пора!

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (09.01.2007 16:22:57)
Дата	10.01.2007 16:53:21

Re: Патриотизм бы...

>
>Не на благо! - Во спасение. И не только США, но и всего человечества.

>Победа СССР в лунной гонке - уничтожала Западный мир. Причем гораздо быстрее, чем разрушился СССР.
>Политическое решение о мистификации, как мы видим, было принято еще до Чехословацких событий 1968 года и до обострения на советско-китайской границе.
>Коммунизм наступал и весьма стремительно. США почти в одиночку выполняли миссию сдерживания. И они действительно боялись советского лидерства в мире. И основания для этого были более, чем серьезные.

>Я, задним числом тоже на днях испугался: а вдруг победили бы мы? - Мы ведь тогда были настолько наивны в гуманитарных вопросах, что миру, действительно, грозила бы катастрофа. В мире возник бы не один Афганистан, не одна полпотовская Кампучия, а сразу множество авантюристических правительств, ведущих себя в своих странах как слон в посудной лавке. Причем даже в Европе, где в 1968 году французская молодежь шла под красными флагами, а исповедовала при этом секс и наркотики. В Латинской Америке мы бы имели победу маоистских, троцкистских и просто обеспечивающих наркотрафик революционных движений. Превративших бы этот континент в ад.

>Нельзя нам тогда было становиться мировым лидером. Сейчас - можно! И даже пора!
То, что вы пишете могло, конечно, быть в головах у американцев. Но не в действительности. Мы тут уклоняемся от основной темы, но брежневский СССР, скорее был тормозом на пути у всех перечисленных вами процессов.
Полпотовская Кампучия была антисоветская, студенческую революцию 1968 г. во Франции СССР не поддержал, латиноамериканских партизан (Колумбия?) поддерживал только на самом начальном этапе, а потом от них открестились.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (10.01.2007 16:53:21)
Дата	10.01.2007 18:08:29

Re: Патриотизм бы...

>Полпотовская Кампучия была антисоветская, студенческую революцию 1968 г. во Франции СССР не поддержал, латиноамериканских партизан (Колумбия?) поддерживал только на самом начальном этапе, а потом от них открестились.

Немножко не в том дело.
К 1968 году образ социализма был чрезвычайно привлекательным. Идеалом общественного устройства. Благодаря этому во внутренних политических событиях всевозможных стран преимуществом обладали силы, опиравшиеся на левую риторику. И таких сил в мире было очень много. Множество экстремистских, радикальных сил - мимикрировали под красных. Внешнеполитические ведомства СССР только-только начинали различать оттенки этих красных цветов - главным образом на основании признания-непрзнания "революционными" силами догматов марксизма в советской интерпретации.
Собственно же интенсивный сдвиг мира влево длился уже более 2 десятилетий - с 1945 года. И как бы не с 1917-го.

Помощь или отсутствие помощи от СССР - не было критическим фактором. Левый перекос поддерживался не столько деньгами, сколько успехами СССР в экономике, в социальной сфере, в науке. Критическим фактором была способность к сопротивлению со стороны консервативных сил. Поражение США в лунной гонке деморализовало сторонников рыночной экономики, показывало, насколько она бесперспективна, коль даже мощнейшая в мире американская экономика и наука - проигрывали молодой советской.
Поражение США усложняло и внутреннее положение в США, тем самым парализуя возможности американцев оказывать уже именно жизненно необходимую помощь сторонникам капитализма в их борьбе против левых по всему миру.

Таким образом, в условиях имевшего тогда место быть быстрого усиления левой части политического спектра, победа в лунной гонке оказывалась сильной положительной обратной связью, перекашивающей равновесие в мире, выводящей его из более-менее стабильного состояния.
Наоборот, американская победа - была в тот момент крупным импульсом отрицательной обратной связи, обеспечившим стабилизацию мировых политических процессов. Обеспечившем лет на 10 мировую стабильность. Около 1979-1980 маятник прошел точку равновесия - и двинулся в сторону нарастания перекоса вправо.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (08.01.2007 07:53:02)
Дата	08.01.2007 08:09:29

Durga обещал

открыть отдельную ветку с обсуждением психологических мотивов и прочих сопутсвующих вещей. Обсуждать в данной ветке эти вопросы мне кажется неудобным.

Как только он это сделает - я напишу вам туда ответ.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (08.01.2007 08:09:29)
Дата	11.01.2007 16:04:47

Re: Durga обещал

Привет

Вот уйдет ветка в архив - откроем.
===

От	Durga
К	Игорь С. (05.01.2007 18:33:24)
Дата	06.01.2007 05:11:20

Re: Все очень...

Привет
>>А настрой у них всё тот же - по моему почти не изменился.
>>Всё тот же способ доказывания - нахождение в обороне.
>
>Зачем от него отказываться, если он работает?

Что по вашему значит "работает"? Помогает отбрехиваться от оппонентов?
Нам нужен такой способ, который помогает найти истину и устранить все вопросы.
Тот способ дискуссии что выбирают "защитники" только снижает уровень дискуссий.

>>Нет ответов на такие вопросы:
>>1) В чем их личный интерес защиты НАСА?
>>(этот вопрос наводит их на мысль, которую они, как на Плюке, не хотят думать)

>Почему он (личный интерес, как вы его понимаете)должен быть?

Потому что мы видим его наличие по факту. Я бы не сказал, что защитники охотно
стремятся скажем так мягко показать оппонентам, в чем правда. Они не столько
раскрывают вопрос, сколько пытаются опровергнуть само доказательство фальсификации.

Далее, о некотором личном интересе свидетельствует весьма нервный настрой, с которым
встречают защитники все дискуссии о полете на Луну. Этот факт показывает, что личный интерес есть, а в чем он - ясно не очень.

>>2) Что было бы для них убедительным доказательством фальсификации? (этот вопрос наводит их на вопрос 1, а вопрос 1 на неприятные мысли.)
>
>Здесь все просто. Обвинение в фальсификации в данном случае - это серьезнейшее уголовное ( а не научное!) преступление - деньги налоплательщиков были истрачены не на то, на что их выделили. Соответственно работает презумпция невиносности - раз вы обвиняете их в уголовном преступлении - предъявляйте доказательства для суда.

Здесь всё отнюдь не просто. Во-первых, лично от вас я ответа так и не получил.
Что убедило бы вас о том, что полет фальсифицирован? Официальное признание НАСА?
Научное признание того, что лунный грунт США имеет земную природу?

А во-вторых, для того, чтобы подключить сюда право нужно быть гражданином США. Мы
гражданами США не являемся, соответственно в суд на НАСА подать не можем. Зато можем подать на ГЕОХИ.

>>Этим они выражают те мысли которые беспокоят как раз их самих. Хотя, как я думаю, большинству из критикующих НАСА этот вопрос как раз по барабану - они замечают, что им суют подделки, и просто требуют подлинные материалы.
>
>1. А есть право требовать?

Это право, во-первых, есть у граждан США.
А, во-вторых, с точки зрения научной этики такое право безусловно есть у всех интересующхся.

>2. А представленных материалов вам недостаточно?
К сожалению, предоставленных материалов не достаточно совершенно.
Об этом написано в книге.

>Успехов!
Того же

От	Игорь С.
К	Durga (06.01.2007 05:11:20)
Дата	06.01.2007 09:20:38

Что такое поднять и что такое опустить

>>Зачем от него отказываться, если он работает?
>
>Что по вашему значит "работает"? Помогает отбрехиваться от оппонентов?

Помогает поднять квалификацию оппонентов, если они этого конечно хотят.

>Нам нужен такой способ, который помогает найти истину и устранить все вопросы.

Поднятия квалификациии достаточно, чтобы найти истину.

>Тот способ дискуссии что выбирают "защитники" только снижает уровень дискуссий.

Я этого не понял. Вы считаете, что рассмотрение поделки (не подделки, а именно поделки, поделки художника!) как поделки снижает уровень дискуссии а рассмотрение поделки как исходной фотографии её поднимает?!!! В чем вы видите снижение (научного, вставлю на всякий случай) уровня дискуссии? Или может вы о каком другом уровне? Вы считаете что указание, что истечение некоторых видов топлива видимо глазом, а некоторых невидимо - снижает уровень дискуссии а вот если считать что все виды топлива дают видимый глазом факел - то это поднятие научного уровня дискусии?

>>Почему он (личный интерес, как вы его понимаете)должен быть?

>Потому что мы видим его наличие по факту.

Мы видим, что солнце вращается вокруг Земли.

Вы пробовали предположить, что личного интереса нет?Это привело к противоречиям? Каким?

> Я бы не сказал, что защитники охотно стремятся скажем так мягко показать оппонентам, в чем правда. Они не столько раскрывают вопрос, сколько пытаются опровергнуть само доказательство фальсификации.

Может быть, подобно оппонентам, они хотят "приучить оппонентов думать"? Критически относиться не только к чужим, но и к своим собственным доказательствам?

>Далее, о некотором личном интересе свидетельствует весьма нервный настрой, с которым встречают защитники все дискуссии о полете на Луну. Этот факт показывает, что личный интерес есть, а в чем он - ясно не очень.

Как в чем - вы обвиняете людей во вранье. Людей, считающих себя честными. В некоторые времена за это не то что нервничали, на дуэль вызывали. Сейчас за это вполне можно получить нехилый штраф или тюремное заключение. Так что радуйтесь, что вам вообще отвечают.

>>Здесь все просто. Обвинение в фальсификации в данном случае - это серьезнейшее уголовное ( а не научное!) преступление - деньги налоплательщиков были истрачены не на то, на что их выделили. Соответственно работает презумпция невиносности - раз вы обвиняете их в уголовном преступлении - предъявляйте доказательства для суда.

>Здесь всё отнюдь не просто. Во-первых, лично от вас я ответа так и не получил.

Хорошо. Тогда может быть вы мне на примере объясните, какого ответа вы от меня ждете? Возьмите утверждение "в России не бывает зимы" и поясните, что могло бы вас в этом убедить.

>Что убедило бы вас о том, что полет фальсифицирован? Официальное признание НАСА?
>Научное признание того, что лунный грунт США имеет земную природу?

Даже не знаю, как вам отвечать. Ответить что да, это заставило бы изменить мои взгляды? Ну если вас это устроит - пусть так. Но проблема в том, что для этого необходимо считать что все ученые, изучавшие лунный грунт - лгут.

>А во-вторых, для того, чтобы подключить сюда право нужно быть гражданином США. Мы гражданами США не являемся, соответственно в суд на НАСА подать не можем.

Если вы соберете достаточное количество данных для подачи в суд, то найдутся десятки миллионов граждан США, готовых подать в суд. Я не вижу с этим проблем. Это настолько выгодное дело, что...

>Зато можем подать на ГЕОХИ.

А кто такой ГЕОХИ?

>>1. А есть право требовать?

>Это право, во-первых, есть у граждан США.

Не так. У граждан США есть право обращаться в суд. Никакого другого права у них нет. Подумайте тщательнее.

>А, во-вторых, с точки зрения научной этики такое право безусловно есть у всех интересующхся.

Это откуда у вас такая мысль? Вы что, предполагаете что можете написать в Доклады РАН (или любой научный журнал) и требовать представить вам дополнительные доказательства к опубликованным там работам?

У вас есть

1) право написать свою научную работу, скажем по составу лунного грунта, по траектории движения,
о противоречивости опубликованных кем-то данных и их фальсифицированности, по чему либо еще и представить её на рассмотрение журнала в соответствии с установленными правилами. Журнал должен представить вам письменный ответ о принятии работы или невозможности её опубликования. В последнем случае вы можете попросить рассмотреть вашу работу еще ОДИН раз ( получите в 99% тот же ответ). ВСЕ!

2) право разместить свою работу в интернете
3) в случае фальсификации в больших масштабах, имеющих не только научное значение, позволяющих трактовать событие как уголовное преступление (например нецелевое расходование денег)обратиться в суд.

>>2. А представленных материалов вам недостаточно?
>К сожалению, предоставленных материалов не достаточно совершенно.Об этом написано в книге.

Вы читали дискуссию, на которую я дал ссылку? Тот же Кропотов признает, что просмотрел далеко не все материалы, относящие к теме. Например критиками требуется наличие фильма. Но он есть в открытой продаже - 45 долларов и он ваш. В чем проблема?

Успехов!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	константин
К	Игорь С. (06.01.2007 09:20:38)
Дата	08.01.2007 14:46:08

Методологическое замечание

>
>Например критиками требуется наличие фильма. Но он есть в открытой продаже - 45 долларов и он ваш. В чем проблема?

Строго говоря, фильм не подходит под принятые автором критерий доказательств. Дело в том, что он датирован 2002 годом. В книге же установлены такие критерии отбора
http://moon.thelook.ru/book/0.htm
>
Итак, мы будем, проверять «на прочность», в основном, две категории предъявленных НАСА доказательств: информацию о лунном грунте и кино-, теле- и фотоматериалы о полётах на Луну.
Время от времени, видимо, в ответ на критику скептиков, из недр архивов НАСА появляются новые иллюстративные материалы о полётах на Луну. Мы считаем логичным временным рубежом «приёма» новых доказательств полётов на Луну время выпуска фильма "Для всего человечества" по следующим причинам:
- 20 лет, прошедшие со времени от первого полёта на Луну и до 1989 года - вполне достаточный срок, чтобы отсортировать полезную информацию;
- при выпуске фильма американцы ещё были достаточно уверены в абсолютной силе воздействия своих доказательств на общественное мнение, и поэтому у них не было стимулов применять компьютерную графику, которая активно вошла в нашу жизнь со второй половины 80-х годов. А с помощью компьютерной графики «любой желающий может поместить на снимок с Луны хоть розового слона» [22, с.5].
>
%----------------------------

ИМХО рубеж 89 года вполне разумен. Дело в том, что 90-е и далее это действительно "другая эра" , с точки зрения возможностей обработки изображений и звука. Вспомнить хотя бы "Терминатор 2" (1991 г) или "Форест Гамп" (1994 г.)

При таких возможностях манипуляции с изображением, мало надежд , особенно непрофессионалам , различить подлинные записи от поддельных.
Ведь даже выловить замену Аполлона на Джемени http://moon.thelook.ru/book/5.htm
смогли только недавно.

От	Игорь С.
К	константин (08.01.2007 14:46:08)
Дата	09.01.2007 00:45:54

Есть только одно методологическое замечание

>>
>>Например критиками требуется наличие фильма. Но он есть в открытой продаже - 45 долларов и он ваш. В чем проблема?

>Строго говоря, фильм не подходит под принятые автором критерий доказательств. Дело в том, что он датирован 2002 годом. В книге же установлены такие критерии отбора
> http://moon.thelook.ru/book/0.htm

Это методологическое замечание такое:

Обращайтесь в американский суд или хотя бы соберите доказательства, которые примет американский суд. Других критериев - нет.

Что вы будете делать на суде, если вам вынесут пленку с заключением, что экспозиция пленки фильма сделана более 30 лет назад?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	константин
К	Игорь С. (09.01.2007 00:45:54)
Дата	09.01.2007 01:41:38

Вырежу и повешу в рамочке

>Обращайтесь в американский суд или хотя бы соберите доказательства, которые примет американский суд. Других критериев - нет.

От	Игорь С.
К	константин (09.01.2007 01:41:38)
Дата	09.01.2007 07:41:12

Кстати,

>>Обращайтесь в американский суд или хотя бы соберите доказательства, которые примет американский суд. Других критериев - нет.

Правильно сделаете. В деле о подделке - 100% так.

Кстати, с фильмом, снятым-сделанным в 2002 у вас ситуация резко улучшается: Одно дело доказывать фальсификацию 1968 года, другое - 2002-го, правда?

Вы утверждаете, что в 2002 автор фильма сделал умышленную фальсификацию, направленную на незаконное извлечение прибыли. Вполне адекватная формулировка для суда. Известен автор, известно время, полно материалов - вперед.

Кстати, не забудьте, что авторы фильма тоже могут подать на вас в суд - за безосновательное обвинение в фальсификации.

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (06.01.2007 09:20:38)
Дата	06.01.2007 15:50:31

Мне кажется подозрительным, что "защитники" упорно пытаются смотреть сверху вниз

Привет

И это вместо дискуссии на равных.
Делают это они как я понимаю именно по ряду личных причин.
Но личные причины не должны проявляться в научной дискуссии.
Если кто то сомневается, что сумма углов треугольника 180 град,
то имеет на это право. Такому надо просто доказать теорему, а не
учить его, что такое аксиомы, теоремы и параллельные линии.

>>>Зачем от него отказываться, если он работает?
>>
>>Что по вашему значит "работает"? Помогает отбрехиваться от оппонентов?
>
>Помогает поднять квалификацию оппонентов, если они этого конечно хотят.

Да бросьте вы, вас об этом не просили.

>>Нам нужен такой способ, который помогает найти истину и устранить все вопросы.
>
>Поднятия квалификациии достаточно, чтобы найти истину.

Вот ведь упорно взялись учить, а вас никто не нанимал. :)

>>Тот способ дискуссии что выбирают "защитники" только снижает уровень дискуссий.
>
>Я этого не понял. Вы считаете, что рассмотрение поделки (не подделки, а именно поделки, поделки художника!) как поделки снижает уровень дискуссии а рассмотрение поделки как исходной фотографии её поднимает?!!! В чем вы видите снижение (научного, вставлю на всякий случай) уровня дискуссии? Или может вы о каком другом уровне? Вы считаете что указание, что истечение некоторых видов топлива видимо глазом, а некоторых невидимо - снижает уровень дискуссии а вот если считать что все виды топлива дают видимый глазом факел - то это поднятие научного уровня дискусии?
Нет, так я не считаю. Я считаю, что уровень дискуссий поднимается когда

1) Защитник понимает, что вызвало сомнение у скептика.
2) Защитник знает точный ответ на вопрос а не отвте в стиле "это может быть"
3) Защитник приводит объяснение после которого вопросов не остается, ясно выразив свое мнение.
4) Зашитник не нападает на личность оппонента.

>>>Почему он (личный интерес, как вы его понимаете)должен быть?
>
>>Потому что мы видим его наличие по факту.
>
>Мы видим, что солнце вращается вокруг Земли.

>Вы пробовали предположить, что личного интереса нет?Это привело к противоречиям? Каким?

Непонятно рвение защитников, направленное не на то чтобы установить истину, а на то, чтобы бороться со скептиками. Если личного интереса нет, то должен быть только интерес научный, а он направлен на то, чтобы установить истину.

>> Я бы не сказал, что защитники охотно стремятся скажем так мягко показать оппонентам, в чем правда. Они не столько раскрывают вопрос, сколько пытаются опровергнуть само доказательство фальсификации.
>
>Может быть, подобно оппонентам, они хотят "приучить оппонентов думать"? Критически относиться не только к чужим, но и к своим собственным доказательствам?

Во первых, вас думать никто не учит. Мы считаем, что это должны были сделать в школе. А во вторых критический подход по моему всётаки отказывает именно защитникам

>>Далее, о некотором личном интересе свидетельствует весьма нервный настрой, с которым встречают защитники все дискуссии о полете на Луну. Этот факт показывает, что личный интерес есть, а в чем он - ясно не очень.
>
>Как в чем - вы обвиняете людей во вранье. Людей, считающих себя честными. В некоторые времена за это не то что нервничали, на дуэль вызывали. Сейчас за это вполне можно получить нехилый штраф или тюремное заключение. Так что радуйтесь, что вам вообще отвечают.

МЫ ЖЕ НЕ ВАС ОБВИНЯЕМ В ПОДЛОГЕ А НАСА!
ВЫ ТО ЧЕГО ЗА НАСА ВСТУПАЕТЕСЬ?

>>>Здесь все просто. Обвинение в фальсификации в данном случае - это серьезнейшее уголовное ( а не научное!) преступление - деньги налоплательщиков были истрачены не на то, на что их выделили. Соответственно работает презумпция невиносности - раз вы обвиняете их в уголовном преступлении - предъявляйте доказательства для суда.
>
>>Здесь всё отнюдь не просто. Во-первых, лично от вас я ответа так и не получил.
>
>Хорошо. Тогда может быть вы мне на примере объясните, какого ответа вы от меня ждете? Возьмите утверждение "в России не бывает зимы" и поясните, что могло бы вас в этом убедить.

Я жду от вас примерно следующего утверждения: "Я, Игрь С, поверил бы, что американцы на Луну не летали в том и только в том случае, если (например) если бы НАСА официально признала, что они туду не летали". Каково ваше "если"?

>>Что убедило бы вас о том, что полет фальсифицирован? Официальное признание НАСА?
>>Научное признание того, что лунный грунт США имеет земную природу?
>
>Даже не знаю, как вам отвечать. Ответить что да, это заставило бы изменить мои взгляды? Ну если вас это устроит - пусть так. Но проблема в том, что для этого необходимо считать что все ученые, изучавшие лунный грунт - лгут.

Как вы оняли меня интересует тот критический эксперимент, который изменил бы ваи взгяды. Тогда его можно было бы поставить.

>>А во-вторых, для того, чтобы подключить сюда право нужно быть гражданином США. Мы гражданами США не являемся, соответственно в суд на НАСА подать не можем.
>
>Если вы соберете достаточное количество данных для подачи в суд, то найдутся десятки миллионов граждан США, готовых подать в суд. Я не вижу с этим проблем. Это настолько выгодное дело, что...

Что есть то есть. Дело за гражданами США

>>Зато можем подать на ГЕОХИ.
>
>А кто такой ГЕОХИ?
http://www.geokhi.ru/

>>>1. А есть право требовать?
>
>>Это право, во-первых, есть у граждан США.
>
>Не так. У граждан США есть право обращаться в суд. Никакого другого права у них нет. Подумайте тщательнее.

Ну я не специалист по американским законам, так что оставим этот вопрос гражданам США.

>>А, во-вторых, с точки зрения научной этики такое право безусловно есть у всех интересующхся.
>
>Это откуда у вас такая мысль? Вы что, предполагаете что можете написать в Доклады РАН (или любой научный журнал) и требовать представить вам дополнительные доказательства к опубликованным там работам?

Сегодня это похоже действительно нельзя. Но такая "наука" умирает и притом достаточно быстро. Если вам кажется, что смерть нашей науки - дело несправедливое, подумайте над этой вашей фразой.

>У вас есть

>1) право написать свою научную работу, скажем по составу лунного грунта, по траектории движения,
>о противоречивости опубликованных кем-то данных и их фальсифицированности, по чему либо еще и представить её на рассмотрение журнала в соответствии с установленными правилами. Журнал должен представить вам письменный ответ о принятии работы или невозможности её опубликования. В последнем случае вы можете попросить рассмотреть вашу работу еще ОДИН раз ( получите в 99% тот же ответ). ВСЕ!

>2) право разместить свою работу в интернете

>3) в случае фальсификации в больших масштабах, имеющих не только научное значение, позволяющих трактовать событие как уголовное преступление (например нецелевое расходование денег)обратиться в суд.

Вообще то наши права (в России) отображены в законах. Мы ими пользуемся. В частносте требовать информацию от ГЕОХИ - наше право. Приводить ссылки?

>>>2. А представленных материалов вам недостаточно?
>>К сожалению, предоставленных материалов не достаточно совершенно.Об этом написано в книге.
>
>Вы читали дискуссию, на которую я дал ссылку? Тот же Кропотов признает, что просмотрел далеко не все материалы, относящие к теме. Например критиками требуется наличие фильма. Но он есть в открытой продаже - 45 долларов и он ваш. В чем проблема?

Просмотреть ВСЕ материалы наверное уже невозможно. Такие материалы должны предоставить защитники, и пока у них не получается. В аннотации к фильму за 45 долларов приведенной Пустынским не сказано что там будет кинофильм "от терминатора до терминатора" - как бы не оказалось там то же что и в "Для всего человечества". Если бы Пустынский поклялся, что в фильме есть то что нам надо, можно было бы попробовать. А так ваш брат уже гонял впустую Кропотова в библиотеку один раз, как вам верить?

>Успехов!

Того же.

От	Игорь С.
К	Durga (06.01.2007 15:50:31)
Дата	06.01.2007 20:52:32

Сочувствую,

это действительно неприятно. Но есть простой способ это преодолеть - показать что вы знаете больше и лучше. Хотя бы раз покажите это 7-40, и уверяю вас, отношение сразу изменится. :о)

Кстати, для ясности, в данной дискуссии я бы хотел ограничить свою роль комментариями. Хотя бы по той причине, что 7-40 в данной теме разбирается лучше и знает больше. Соответственно, если вам что-то не понятно в логике 7-40 и вы не хотите обращаться к нему напрямую по каким-то причинам - я к вашим услугам. Это все, чем я могу вам помочь.

>И это вместо дискуссии на равных.
>Делают это они как я понимаю именно по ряду личных причин.

Ессно. Поймите, трудно профессору Кембриджа изображать дискуссию "на равных" с человеком, не знающим элементарных (с его точки зрения) вещей в физике. Я его хорошо понимаю. Но поверьте, он старается.

>Но личные причины не должны проявляться в научной дискуссии.

Durga, пока не всех приглашают принять участие в начной дискусии. Дискуссия в интернете не является в полном смысле научной, как бы нам с вами не хотелось.

>Если кто то сомневается, что сумма углов треугольника 180 град, то имеет на это право. Такому надо просто доказать теорему, а не учить его, что такое аксиомы, теоремы и параллельные линии.

Стоп. А вы знаете как доказать теорему без знания что такое аксиомы, теоремы и параллельные линии?
Тогда поделитесь, ибо я - не знаю. 7-40, подозреваю, тоже.

>>Помогает поднять квалификацию оппонентов, если они этого конечно хотят.
>Да бросьте вы, вас об этом не просили.

Это правда. Пережиток эпохи просвещения. Извините. Хотя с другой стороны - вы добиваетесь некой своей цели. Почему ваши оппоненты не могут добиваться своей?

>>Поднятия квалификациии достаточно, чтобы найти истину.
>Вот ведь упорно взялись учить, а вас никто не нанимал. :)

Правильная цитата: "Не учите меня жить, парниша..."

:о)

Я не понимаю вас, Durga. Истина заключается в частности в правильном использовании законов физики, логики, математики. Вы их используете неправильно, как вы собираетесь находить истину?

>>Я этого не понял. Вы считаете, что рассмотрение поделки (не подделки, а именно поделки, поделки художника!) как поделки снижает уровень дискуссии а рассмотрение поделки как исходной фотографии её поднимает?!!! В чем вы видите снижение (научного, вставлю на всякий случай) уровня дискуссии? Или может вы о каком другом уровне? Вы считаете что указание, что истечение некоторых видов топлива видимо глазом, а некоторых невидимо - снижает уровень дискуссии а вот если считать что все виды топлива дают видимый глазом факел - то это поднятие научного уровня дискусии?

>Нет, так я не считаю. Я считаю, что уровень дискуссий поднимается когда

>1) Защитник понимает, что вызвало сомнение у скептика.
>2) Защитник знает точный ответ на вопрос а не отвте в стиле "это может быть"
>3) Защитник приводит объяснение после которого вопросов не остается, ясно выразив свое мнение.
>4) Зашитник не нападает на личность оппонента.

Попробуйте побыть в шкуре защитника, уверяю вас, вы перемените точку зрения. В любом случае какие у вас конкретно претензии к 7-40? Я попробую их разрешить.

по вашим пунктам:

>1) Защитник понимает, что вызвало сомнение у скептика.

Для этого надо, чтобы скептик правильно, корректно сформулировал вопрос. Нельзя понять нечетко выраженные мысли. Хотел привести аналогию, но вы опять обидитесь. Давайте лучше на примере дискуссии, вы указываете где 7-40 не понял, что вызвало сомнение у Кобзева без ясных на то причин.

>2) Защитник знает точный ответ на вопрос а не отвте в стиле "это может быть"

Защитник не господь бог. Вы же к скептику таких требований не предъявляете? В той степени, в какой современная физика дает ответы, 7-40 их дает.

>3) Защитник приводит объяснение после которого вопросов не остается, ясно выразив свое мнение.

Я этого не понимаю. Давайте на примере дискуссии Кропотова с 7-40.

>4) Зашитник не нападает на личность оппонента.

Опять же хорошо бы пример.

>>>>Почему он (личный интерес, как вы его понимаете)должен быть?
>>
>>>Потому что мы видим его наличие по факту.
>>
>>Мы видим, что солнце вращается вокруг Земли.
>
>>Вы пробовали предположить, что личного интереса нет?Это привело к противоречиям? Каким?

>Непонятно рвение защитников, направленное не на то чтобы установить истину, а на то, чтобы бороться со скептиками.

Почему борьба со скептиками не может являться установлением истины? Или истина всегда на стороне скептиков?

>Если личного интереса нет, то должен быть только интерес научный, а он направлен на то, чтобы установить истину.

Они её и устанавливают.

>>Может быть, подобно оппонентам, они хотят "приучить оппонентов думать"? Критически относиться не только к чужим, но и к своим собственным доказательствам?

>Во первых, вас думать никто не учит. Мы считаем, что это должны были сделать в школе. А во вторых критический подход по моему всётаки отказывает именно защитникам

Давайте разберем на примере.

>>Как в чем - вы обвиняете людей во вранье. Людей, считающих себя честными. В некоторые времена за это не то что нервничали, на дуэль вызывали. Сейчас за это вполне можно получить нехилый штраф или тюремное заключение. Так что радуйтесь, что вам вообще отвечают.

>МЫ ЖЕ НЕ ВАС ОБВИНЯЕМ В ПОДЛОГЕ А НАСА!
>ВЫ ТО ЧЕГО ЗА НАСА ВСТУПАЕТЕСЬ?

Я вступаюсь за физику.

>>Хорошо. Тогда может быть вы мне на примере объясните, какого ответа вы от меня ждете? Возьмите утверждение "в России не бывает зимы" и поясните, что могло бы вас в этом убедить.

>Я жду от вас примерно следующего утверждения: "Я, Игрь С, поверил бы, что американцы на Луну не летали в том и только в том случае, если (например) если бы НАСА официально признала, что они туду не летали". Каково ваше "если"?

Еще раз. Я не понимаю пока пример про НАСА. Вы можете помочь мне, сами мне показав на моем примере, например написав, "Я, Durga, поверил бы, что в России не бывает зимы, в том и только случае, если Госметеоцентр это официально признал". Какое ваше если?

>>Даже не знаю, как вам отвечать. Ответить что да, это заставило бы изменить мои взгляды? Ну если вас это устроит - пусть так. Но проблема в том, что для этого необходимо считать что все ученые, изучавшие лунный грунт - лгут.

>Как вы оняли меня интересует тот критический эксперимент, который изменил бы ваи взгяды. Тогда его можно было бы поставить.

Еше раз повторяю просьбу: напишите, какой критический эксперимент изменил бы ваши взгляды на существование зимы в России? Тогда его можно поставить.

>>Если вы соберете достаточное количество данных для подачи в суд, то найдутся десятки миллионов граждан США, готовых подать в суд. Я не вижу с этим проблем. Это настолько выгодное дело, что...

>Что есть то есть. Дело за гражданами США

Судя по реакции граждан США, ничего нет. Вам не кажется?

>>>Зато можем подать на ГЕОХИ.
>>
>>А кто такой ГЕОХИ?
> http://www.geokhi.ru/

А нельзя было просто написать Институт геохимии чтобы я не тратил трафик залезая на нафик мне не нужный сайт этого института?

Подавайте, в чем проблема то?

>>Не так. У граждан США есть право обращаться в суд. Никакого другого права у них нет. Подумайте тщательнее.

>Ну я не специалист по американским законам, так что оставим этот вопрос гражданам США.

А, как вы любите писать, "если критически подумать"?

>>>А, во-вторых, с точки зрения научной этики такое право безусловно есть у всех интересующхся.
>>Это откуда у вас такая мысль? Вы что, предполагаете что можете написать в Доклады РАН (или любой научный журнал) и требовать представить вам дополнительные доказательства к опубликованным там работам?
>Сегодня это похоже действительно нельзя. Но такая "наука" умирает и притом достаточно быстро. Если вам кажется, что смерть нашей науки - дело несправедливое, подумайте над этой вашей фразой.

Мы живем сегодня. Поэтому сегодня со своей фразой
"с точки зрения научной этики такое право безусловно есть у всех интересующхся." вы попали в лужу. А что и как надо менять в науке - отдельный разговор. Что касается меня лично, то я вроде никогда не отказывался обсуждать ни один вопрос.

>Вообще то наши права (в России) отображены в законах. Мы ими пользуемся. В частносте требовать информацию от ГЕОХИ - наше право. Приводить ссылки?

Приводите.

>>Вы читали дискуссию, на которую я дал ссылку? Тот же Кропотов признает, что просмотрел далеко не все материалы, относящие к теме. Например критиками требуется наличие фильма. Но он есть в открытой продаже - 45 долларов и он ваш. В чем проблема?

>Просмотреть ВСЕ материалы наверное уже невозможно.

Но можно вежливо спросить, попросить помочь, типа я ищу вот то-то и то-то, но у меня сложно с деньгами. Может быть кто уже купил это фильм и подскажет, если там то, что я ищу? Выходите на форум, лучше американский, и пишите. Уверяю вас, вам помогут. Только не пишите, что вы хотите что-то там опровергнуть.

>Такие материалы должны предоставить защитники, и пока у них не получается.

Durga, вы упорно считаете, что вам кто-то что-то должен. Меняйте свое представление, это будет лучше для ваших же целей.

>В аннотации к фильму за 45 долларов приведенной Пустынским не сказано что там будет кинофильм "от терминатора до терминатора"

У вас сложно с английским? Попросите Пустынского перевести аннотацию. Или любого другого, кто хорошо знает английский и кому вы доверяете.

>- как бы не оказалось там то же что и в "Для всего человечества". Если бы Пустынский поклялся, что в фильме есть то что нам надо, можно было бы попробовать.

Вообще-то я не понял, почему Пустынский должен клясться. Он вам нашел фильм, он перевел фразу с английского, что еще вы от него хотите? Я вам дал совет, найдите человека, который смотрел этот фильм, не можете сами - попросите Пустынского. Если он откажет - попросите меня, я напишу своему знакомому профессору в США. Он ядерщик, но интересует астрономией, возможно поможет.

>А так ваш брат уже гонял впустую Кропотова в библиотеку один раз, как вам верить?

Вот с "братьями" не надо. Я вас не гонял и кто гонял - не знаю.

Успехов!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (06.01.2007 20:52:32)
Дата	07.01.2007 04:27:03

Re: Сочувствую,

Привет
Скукотища какаято.
Этот знает больше, этот знает меньше...
Этот Кембриджский профессор, а здесь зато дфмн.
Давайте хм... органами меряться.

(И кто там у нас Кембриджский профессор? Неужели Пустынский? Гонора на рубль, толку - на копейку бы наскрести.)

Например, я считаю, что Дм. Кроптов о лунном грунте знает больше Пустынского.

>Ессно. Поймите, трудно профессору Кембриджа изображать дискуссию "на равных" с человеком, не знающим элементарных (с его точки зрения) вещей в физике. Я его хорошо понимаю. Но поверьте, он старается.

Не похоже.

>Это правда. Пережиток эпохи просвещения. Извините. Хотя с другой стороны - вы добиваетесь некой своей цели. Почему ваши оппоненты не могут добиваться своей?

На самом деле я прекрасно знаю, почему это они делают. Они плавают, и вообще говоря начинают здорово пускать пузыри. Им ничего не остается, кроме как кидать понты.

>Я не понимаю вас, Durga. Истина заключается в частности в правильном использовании законов физики, логики, математики. Вы их используете неправильно, как вы собираетесь находить истину?

Это всего лишь с вашей точки зрения мы их используем неправильно. Потрудитесь понять, что ваша точка зрения не есть абсолютная истина а есть лишь ваше мнение. Его надо отстаивать в споре. Этим и живет наука.

>Попробуйте побыть в шкуре защитника, уверяю вас, вы перемените точку зрения. В любом случае какие у вас конкретно претензии к 7-40? Я попробую их разрешить.

Я вот пытаюсь, да не получается. И всё никак не могу получить от вас ответ на свой вопрос.

>по вашим пунктам:

>>1) Защитник понимает, что вызвало сомнение у скептика.
>
>Для этого надо, чтобы скептик правильно, корректно сформулировал вопрос. Нельзя понять нечетко выраженные мысли. Хотел привести аналогию, но вы опять обидитесь. Давайте лучше на примере дискуссии, вы указываете где 7-40 не понял, что вызвало сомнение у Кобзева без ясных на то причин.

>>2) Защитник знает точный ответ на вопрос а не отвте в стиле "это может быть"
>
>Защитник не господь бог. Вы же к скептику таких требований не предъявляете? В той степени, в какой современная физика дает ответы, 7-40 их дает.

Если защитник не знает точного ответа на вопрос, то ему стоит говорить типа "а я думаю, что это так...", а не в стиле "Это есть так..."

>>3) Защитник приводит объяснение после которого вопросов не остается, ясно выразив свое мнение.
>
>Я этого не понимаю. Давайте на примере дискуссии Кропотова с 7-40.

Хорошо, если руки дойдут.

>>4) Зашитник не нападает на личность оппонента.
>
>Опять же хорошо бы пример.

Разговоры типа этот - ламер, этот тупой, этот сел в лужу, этот ни хрена не знает и т.п. Вместо подобных высказываний (опять же я вижу в этих заявах банальную остапбендеровскую попытку превратить дискуссию о деле во взаимное поливание помоями) использовать политкорректное "такой-то не знает того-то", "такой-то неправ" и т.п.

>Почему борьба со скептиками не может являться установлением истины? Или истина всегда на стороне скептиков?

Потому что борьба за истину это борьба за истину, а борьба со скептиками это борьба со скептиками.

>Они её и устанавливают.

Хрена два они ее устанавливают. Вопрос об советских исследованиях амерского лунного грунта не раскрыли.

>>Во первых, вас думать никто не учит. Мы считаем, что это должны были сделать в школе. А во вторых критический подход по моему всётаки отказывает именно защитникам
>
======

>>>Как в чем - вы обвиняете людей во вранье. Людей, считающих себя честными. В некоторые времена за это не то что нервничали, на дуэль вызывали. Сейчас за это вполне можно получить нехилый штраф или тюремное заключение. Так что радуйтесь, что вам вообще отвечают.
>
>>МЫ ЖЕ НЕ ВАС ОБВИНЯЕМ В ПОДЛОГЕ А НАСА!
>>ВЫ ТО ЧЕГО ЗА НАСА ВСТУПАЕТЕСЬ?
>
>Я вступаюсь за физику.

Еще раз перечетайте начиная с "Как в чем - вы обвиняете людей ...".
Это называется именно вступаться за людей, за НАСА которых мы якобы несправедливо обвиняем. Причем здесь физика? Вы и вступаетесь за НАСА за людей. Я повторяю вопрос:

МЫ ЖЕ НЕ ВАС ОБВИНЯЕМ В ПОДЛОГЕ А НАСА!
ВЫ ТО ЧЕГО ЗА НАСА ВСТУПАЕТЕСЬ?

>>>Хорошо. Тогда может быть вы мне на примере объясните, какого ответа вы от меня ждете? Возьмите утверждение "в России не бывает зимы" и поясните, что могло бы вас в этом убедить.
>
>>Я жду от вас примерно следующего утверждения: "Я, Игрь С, поверил бы, что американцы на Луну не летали в том и только в том случае, если (например) если бы НАСА официально признала, что они туду не летали". Каково ваше "если"?
>
>Еще раз. Я не понимаю пока пример про НАСА. Вы можете помочь мне, сами мне показав на моем примере, например написав, "Я, Durga, поверил бы, что в России не бывает зимы, в том и только случае, если Госметеоцентр это официально признал". Какое ваше если?

Я честно говоря думаю, что вы либо издеваетесь, либо здесь работают сложные психолого-психиатрические процессы. И главное какой пример привели - можно подумать, что полет НАСА для вас так же очевиден, как и наличие зимы в России, въелся в плоть и кровь. Ну что же поиграем в вашу игру, может вы действительно не понимаете в чем дело. Пусть будет такой ответ: "Я, Durga, поверил бы, что в России не бывает зимы, в том и только случае, если Госметеоцентр это официально заявил (например всвязи с глобальным потеплением) и впоследствии в течении пяти-десяти лет зимы бы действительно не было"

Теперь жду вашего ответа.

>Еше раз повторяю просьбу: напишите, какой критический эксперимент изменил бы ваши взгляды на существование зимы в России? Тогда его можно поставить.

Написано, мяч на вашей стороне.

>>>Если вы соберете достаточное количество данных для подачи в суд, то найдутся десятки миллионов граждан США, готовых подать в суд. Я не вижу с этим проблем. Это настолько выгодное дело, что...
>
>>Что есть то есть. Дело за гражданами США
>
>Судя по реакции граждан США, ничего нет. Вам не кажется?

Не, не кажется, потому что ПМСМ много чего есть. У них видимо труднее, но вот даже библию астронавту подсовывают, а он сразу драться...

>>>>Зато можем подать на ГЕОХИ.
>>>
>>>А кто такой ГЕОХИ?
>> http://www.geokhi.ru/
>
>А нельзя было просто написать Институт геохимии чтобы я не тратил трафик залезая на нафик мне не нужный сайт этого института?

А оно вам действительно нужно было? Год назад о нем спорили, вы где были?

>Но можно вежливо спросить, попросить помочь, типа я ищу вот то-то и то-то, но у меня сложно с деньгами. Может быть кто уже купил это фильм и подскажет, если там то, что я ищу? Выходите на форум, лучше американский, и пишите. Уверяю вас, вам помогут. Только не пишите, что вы хотите что-то там опровергнуть.

Просили уже. Даже деньги предлагали - 1000 рублей, три года назад. Но за конкретный результат, а не за ехидство типа "в библиотеку пройти так: ..." Как давать результат, так желающих нет даже за деньги, а как поучить оппонента на тему "как пройти в библиотеку", так сразу уйма желающих. Кстати я думаю имеет смысл восстановить контракты - хотите зарабатывать деньги наукой?

>>Такие материалы должны предоставить защитники, и пока у них не получается.
>
>Durga, вы упорно считаете, что вам кто-то что-то должен. Меняйте свое представление, это будет лучше для ваших же целей.

Я понимаю вас. Конечно, Пустынский ничего мне не должен, он может прийти на форум и просто покривляться. Но если человек претендует на ведение спора, тем более спора научного, то тут и появляется долженствование.

>>- как бы не оказалось там то же что и в "Для всего человечества". Если бы Пустынский поклялся, что в фильме есть то что нам надо, можно было бы попробовать.
>
>Вообще-то я не понял, почему Пустынский должен клясться. Он вам нашел фильм, он перевел фразу с английского, что еще вы от него хотите? Я вам дал совет, найдите человека, который смотрел этот фильм, не можете сами - попросите Пустынского. Если он откажет - попросите меня, я напишу своему знакомому профессору в США. Он ядерщик, но интересует астрономией, возможно поможет.

Дело в том, что мне кажется, что "защитники" просто не могут понять "скптиков". Иначе, по моему Пустынский просто не может понять чего от него хотят. Потому что действует с предубеждением. Мы это уже проходили и опыт есть, когда кто либо из защитников заявлял: "вот в том материале есть то, что вам нужно!", а там этого не оказывалось

>>А так ваш брат уже гонял впустую Кропотова в библиотеку один раз, как вам верить?
>
>Вот с "братьями" не надо. Я вас не гонял и кто гонял - не знаю.

Надо полагать это у вас впереди. Человек, уверенный, что Солнце крутится вокруг Земли даже не в состоянии понять саму постановку вопроса о том, что вокруг чего крутится. Человек, уверенный, что американцы были на Луне не в состоянии понять, что фотография трех астронавтов в Апполоне и одного под фонарем на засыпанном цементом плацу еще не есть доказательство пребывания астронавтов на Луне, и даже саму постановку вопроса не может понять - всё ж очевидно - вот Луна, и вот астронавт, а вот и НАСА - очень почетная организация страны победителя, метрополии - что еще надо?

Кстати еще вопрос к вам - как вы связаны профессионально с космосом?

От	Игорь С.
К	Durga (07.01.2007 04:27:03)
Дата	07.01.2007 09:12:51

Отлично, ждем-с...

>>Я этого не понимаю. Давайте на примере дискуссии Кропотова с 7-40.
>
>Хорошо, если руки дойдут.

Ждем, когда дойдут.

По поводу остального - Durga, я собирался в данной ветке вести разговор о конкретной книге и конкретных аргументах. Вы же хотите вести разговор о психологии - кто такие кембриджские профессора, должны они или не должны разговаривать с вами на равных и прочие весьма интересные, но другие вещи.

Соответственно, есть предложение: Вы открываете новую ветку с условным названием "Как кембриджским профессорам надо разговаривать с Кропотовым" (шутка) и я отвечаю на все вопросы, заданные в настощем сообщении (если ответы на них вам интересны и вы на этом настаиваете). Большего не обещаю, а на эти - отвечу.

Успехов.

От	Durga
К	Игорь С. (07.01.2007 09:12:51)
Дата	07.01.2007 16:52:18

Проигрыш Игоря С нокаутом на 4-й секунде.

Слив засчитан.

Вместо того, чтобы ответить на простейший вопрос (о чем я несколько раз попросил вас, и даже ответил на него сам в вашей издевательской постановке) вы занимаетесь постоянным откладыванием дискуссии и увиливанием.

Тема будет продолжена, хотя я и сомневаюсь, что вы сможете что либо там сказать.

От	Игорь С.
К	Durga (07.01.2007 16:52:18)
Дата	07.01.2007 17:45:25

Хе, я просто не играю в эту игру

>Слив засчитан.

Я не понял слив чего, но раз засчитан, значит засчитан. :о)

Durga, Я же написал, что ограничиваюсь комментариями. Во всяком случае пока.
Я и на ринг то не выходил.

Раз вам все понятно в логике 7-40, то и ладно.

>Тема будет продолжена, хотя я и сомневаюсь, что вы сможете что либо там сказать.

Что обещал - скажу. Что не обещал - посмотрим. Ждем-с...

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Chingis
К	Vano (26.12.2006 21:25:19)
Дата	27.12.2006 10:35:57

А где же тут существенные неровности? (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Vano (26.12.2006 21:25:19)
Дата	27.12.2006 09:55:55

С фигней- действительно бесполезно

Привет!
>Если автор не видит "существенных неровностей" даже на таком кадре:
>

>то это уже клиника...
Фраза в заголовке - это про вашу реплику, а то еще не догадаетесь :)
На указанном вами фото автор не отрицает наличие неровностей категорически, а указывает на согласованное поведение их таким образом, что тени расходятся:
"Существенных неровностей на местности вроде бы незаметно. А если они и ускользнули от глаза, то, как эти незаметные и случайные неровности смогли обеспечить согласованное расхождение трёх теней в виде веера?"
http://moon.thelook.ru/10.htm

>Вобщем ни один из ОТВЕТОВ (а не вопросов!) отсюда http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm фактически не опровергается...
>зато голых и безосновательных утверждений море.
Например, объяснение Красильниковым лунорамы через перспективу -это недобросовестность, или глупость. Выбирайте по вкусу.
Или вы будете защищать позицию Красильникова по этому вопросу? :)

>Стоит это обсуждать? Я думаю нет.
:)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Chingis
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2006 09:55:55)
Дата	27.12.2006 10:50:31

В защиту защитников

Да, с основными положениями книги спорит весьма трудно. Но вот подумалось: а не пробовали ли защитники объяснять освещенность частей лунного модуля, которые должны были оказаться в чернильной тени, бликами фотовспышек или иных переносных источников света (фонарик, прожектор для подсветки)?
в частности, я бы на месте американцев попытался бы так оправдаться по снимку 10б(глава 10 "Свет и тени"), когда идет съемка против "солнца". В фотографии есть такой прием - когда снимаешь против сильного источника света - следует на максимум установить вспышку, чтобы просветлить передний фон.

От	Дмитрий Кропотов
К	Chingis (27.12.2006 10:50:31)
Дата	27.12.2006 12:23:54

Вспышек на Луну не брали (-)

От	Денис Лобко
К	Chingis (27.12.2006 10:50:31)
Дата	27.12.2006 12:08:45

Да ляпов и натяжек в книге масса

Гамарджобат генацвале!

>Да, с основными положениями книги спорит весьма трудно. Но вот подумалось: а не пробовали ли защитники объяснять освещенность частей лунного модуля, которые должны были оказаться в чернильной тени, бликами фотовспышек или иных переносных источников света (фонарик, прожектор для подсветки)?

Скорее прожектор или фонарик, потому как компактных автономных электрических фотовспышек тогда не было. Либо громоздкие аккумуляторы на поясе, либо вилку в розетку. Поэтому до 80-х годов в качестве автономных использовались магниевые вспышки. В условиях космического корабля их использовать нельзя, это понятно - слишком сильный выхлоп.

>в частности, я бы на месте американцев попытался бы так оправдаться по снимку 10б(глава 10 "Свет и тени"), когда идет съемка против "солнца". В фотографии есть такой прием - когда снимаешь против сильного источника света - следует на максимум установить вспышку, чтобы просветлить передний фон.

Именно так. Один из приёмов съёмки при контрсвете (в основном портетов).

Там ещё есть масса натяжек, например:

"Например, опытный образец космического многоразового челнока, предназначавшийся для отработки спуска в атмосфере и планирующей посадки, сбрасывался со специально переоборудованного самолета-носителя "Боинг-747" 17 (семнадцать!) раз [7]. И это не помешало челноку «Колумбия» потерпеть в феврале 2003 года катастрофу именно в тот момент, когда корабль шёл на посадку."

То есть автору совершенно наплевать, что с Боинга "Энтерпрайз" скидывали с небольшой высоты, а Колумбия потерпела катасрофу на огромной высоте и скорости, окутанная плазмой. Это то же самое, что сказать "батискаф испытавался 17 раз погружением в бассейне, это не помешало ему потерпеть катастрофу при погружении в Марианскую впадину".

А вообще, конечно, автор переработал кучу материала. Но про натяжки амеиканцев в их фильмах про Луну заради "красивых кадров" ещё Губарев писал при советской власти.

С уважением, Денис Лобко.

От	Chingis
К	Денис Лобко (27.12.2006 12:08:45)
Дата	27.12.2006 16:15:54

А будут ли работать

магниевые вспышки в ваккуме? Что-то сомневаюсь...

От	Денис Лобко
К	Chingis (27.12.2006 16:15:54)
Дата	27.12.2006 16:28:42

Re: А будут...

Гамарджобат генацвале
>магниевые вспышки в ваккуме? Что-то сомневаюсь...

Вот не силён в химии. Но в магниевых кубиках шёл окислитель вместе с магнием. Гореть он будет, но вот можно ли его в вакууме поджечь - это не знаю.

К тому же - можно из кабины снимать...

С уважением, Денис Лобко.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Денис Лобко (27.12.2006 16:28:42)
Дата	27.12.2006 17:18:20

Re: А будут...

>Гамарджобат генацвале
>>магниевые вспышки в ваккуме? Что-то сомневаюсь...
>
>Вот не силён в химии. Но в магниевых кубиках шёл окислитель вместе с магнием. Гореть он будет, но вот можно ли его в вакууме поджечь - это не знаю.

Магнивые стружки или опилки вместе с легко отдающим кислород окислителем - это взрыв. Такой же, как в случае алюминиевой пудры и марганцовки.
Более-менее спокойное горение магниевых стружек на воздухе регулируется ограниченной скоростью поступления кислорода.

Есть еще одна возможность. Прессованная магнивая пыль вместе, например, с окалиной Fe3O4. Это - аналог термита. Может гореть более-менее спокойно. Но черта его подожжешь. Нужен предварительный разогрев места начала реакции градусов до 800.

В принципе, я полагаю, возможен подбор компонент так, чтобы легко разлагающегося с выделением кислорода окислителя(типа марганцовки) было немного, но достаточно для инициирования горения. А плавность горения обеспечит более флегматичная с точки зрения отдачи кислорода окалина.

От	Денис Лобко
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 17:18:20)
Дата	27.12.2006 17:41:52

Не взрыв а быстрое горение (без детонации)

Гамарджобат генацвале!

>Магнивые стружки или опилки вместе с легко отдающим кислород окислителем - это взрыв. Такой же, как в случае алюминиевой пудры и марганцовки.

Взрыв получается, если всё это поджечь в замкнутой оболочке. Собственно, так мы взрывпакеты в детстве и делали. Если же поджечь эту смесь, просто лежащую на бумажке горкой, то будет как раз эффект, как у вспышки.

С уважением, Денис Лобко.Ю

От	Karev1
К	Денис Лобко (27.12.2006 16:28:42)
Дата	27.12.2006 16:50:18

Re: А будут...

Дались вам магниевые вспышки. В конце 60-х - это был уже каменный век для фотографии. А для съемки того кадра вспышка была бесполезна, так как, обсуждаемый снимок , был сделан через илюминатор и с приличного для вспышки расстояния, да и освещенность на солнце гораздо больше любой вспышки.

От	Chingis
К	Karev1 (27.12.2006 16:50:18)
Дата	28.12.2006 15:52:08

Re: А будут...

>Дались вам магниевые вспышки. В конце 60-х - это был уже каменный век для фотографии. А для съемки того кадра вспышка была бесполезна, так как, обсуждаемый снимок , был сделан через илюминатор и с приличного для вспышки расстояния, да и освещенность на солнце гораздо больше любой вспышки.
Если взгляните на мой постинг "в защиту защитников", то вы увидите, что речь о съемки из иллюминатора не может идти, т.к. на снимке "против солнца" сам модуль.

От	Денис Лобко
К	Karev1 (27.12.2006 16:50:18)
Дата	27.12.2006 17:29:45

Эээээ, вы, мягко говоря, не правы.

Гамарджобат генацвале!

>Дались вам магниевые вспышки. В конце 60-х - это был уже каменный век для фотографии.

Я вам повторю, что вспышки с подобным принципом использовались до середины 80-х годов. Одноразовые. На 4 снимка, как мне подсказали старшие товарищи. Внутри - 4 колбочки с алюминиевыми ниточками в кислороде, которые сгорают. Электрические были либо с большим тяжёлым неудобным блоком элементов питания (типа как наша батарейка "Молния" размером с полкирпича и примерно таким же весом), либо с питанием от 220 (110, 127 и т.д.).

> А для съемки того кадра вспышка была бесполезна, так как, обсуждаемый снимок , был сделан через илюминатор и с приличного для вспышки расстояния, да и освещенность на солнце гораздо больше любой вспышки.

Ну всё-таки вспышка и через стекло пыхает, только от стекла блик может быть. А во вторых, вспышка бьёт на весьма неплохое расстояние. У меня вспышка с ведущим числом 36 - лупит метров на 10 не напрягаясь (плёнка - 100 единиц). А есть вспышки с ведущим числом 76, которые фотографы нежно называют "засветительный прибор", и которые используются для задач "сфотографировать воооон того футболиста на поле так, чтобы он не успел догнать фотографа и набить ему морду".

Так что вы не правы.

С уважением, Денис Лобко.

От	Karev1
К	Денис Лобко (27.12.2006 17:29:45)
Дата	28.12.2006 14:19:30

Признаю свою ошибку

>>Дались вам магниевые вспышки. В конце 60-х - это был уже каменный век для фотографии.
>
>Я вам повторю, что вспышки с подобным принципом использовались до середины 80-х годов. Одноразовые. На 4 снимка, как мне подсказали старшие товарищи. Внутри - 4 колбочки с алюминиевыми ниточками в кислороде, которые сгорают.
Да, были такие вспышки в начале 80-х, но это уже не совсем то о чем шла речь (магниевые вспышки, сгорающие на воздухе).

>Электрические были либо с большим тяжёлым неудобным блоком элементов питания (типа как наша батарейка "Молния" размером с полкирпича и примерно таким же весом), либо с питанием от 220 (110, 127 и т.д.).
В 80-х электровспышки с зарядкой от сети были уже широко распространены (у меня дома валяется где-то, найду посмотрю год выпуска и год ГОСТа). Были и с батарейками, но - дорогие. Полагаю, что в 60-х, в США, да для космонавтики могли сделать компактную электрическую вспышку. Никаких новых технологий для вспышки в 80-х не изобретали.
>> А для съемки того кадра вспышка была бесполезна, так как, обсуждаемый снимок , был сделан через илюминатор и с приличного для вспышки расстояния, да и освещенность на солнце гораздо больше любой вспышки.
>
>Ну всё-таки вспышка и через стекло пыхает, только от стекла блик может быть. А во вторых, вспышка бьёт на весьма неплохое расстояние. У меня вспышка с ведущим числом 36 - лупит метров на 10 не напрягаясь (плёнка - 100 единиц). А есть вспышки с ведущим числом 76, которые фотографы нежно называют "засветительный прибор", и которые используются для задач "сфотографировать воооон того футболиста на поле так, чтобы он не успел догнать фотографа и набить ему морду".
Может и так, но съемка через иллюминатор со вспышкой - не совсем то. Во-первых, блик, который забьет (я полагаю) изображение, а во-вторых, бОльшая часть светового потока упрется в стенки - иллюминатор невелик.
>Так что вы не правы.

Может я и неправ, но сомневаюсь, что можно было снять из Апполона со вспышкой данное фото. Скорее уж фара для подсветки была установленна снаружи, но я нигде про такую фару не встречал упоминаний.

От	Karev1
К	Karev1 (28.12.2006 14:19:30)
Дата	29.12.2006 08:31:03

Кстати, про вспышки...

>>>Дались вам магниевые вспышки. В конце 60-х - это был уже каменный век для фотографии.
>>
>>Я вам повторю, что вспышки с подобным принципом использовались до середины 80-х годов. Одноразовые. На 4 снимка, как мне подсказали старшие товарищи. Внутри - 4 колбочки с алюминиевыми ниточками в кислороде, которые сгорают.
>Да, были такие вспышки в начале 80-х, но это уже не совсем то о чем шла речь (магниевые вспышки, сгорающие на воздухе).

- назывались эти вспышки - "Данко". Как говориться - "романтику на мясо порубили". Дегероизация - на марше.

От	Karev1
К	Денис Лобко (27.12.2006 12:08:45)
Дата	27.12.2006 13:02:07

Денис, вы необъективны.

>Там ещё есть масса натяжек, например:

>"Например, опытный образец космического многоразового челнока, предназначавшийся для отработки спуска в атмосфере и планирующей посадки, сбрасывался со специально переоборудованного самолета-носителя "Боинг-747" 17 (семнадцать!) раз [7]. И это не помешало челноку «Колумбия» потерпеть в феврале 2003 года катастрофу именно в тот момент, когда корабль шёл на посадку."

>То есть автору совершенно наплевать, что с Боинга "Энтерпрайз" скидывали с небольшой высоты, а Колумбия потерпела катасрофу на огромной высоте и скорости, окутанная плазмой. Это то же самое, что сказать "батискаф испытавался 17 раз погружением в бассейне, это не помешало ему потерпеть катастрофу при погружении в Марианскую впадину".

Речь шла не о причинах аварии Шаттла, а о факте многократных испытаний Шаттла перед пилотируемым полетом, чего не было в случае с С-5.

От	Karev1
К	Vano (26.12.2006 21:25:19)
Дата	27.12.2006 09:33:07

Каждый читает то, что ему нравиться.

>Если автор не видит "существенных неровностей" даже на таком кадре:

>

>то это уже клиника...

>Вобщем ни один из ОТВЕТОВ (а не вопросов!) отсюда http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm фактически не опровергается...
Мы тут вообще-то не эту книгу обсуждаем.
>зато голых и безосновательных утверждений море.
Например? пару примеров можно?
>Стоит это обсуждать? Я думаю нет.

Ну, если вы глубоко убеждены в честности американцев и даже не пытаетесь понять смысл текста, утверждающего обратное, то обсуждать вам тут действительно нечего.

От	О.И.Шро
К	Karev1 (26.12.2006 08:43:55)
Дата	26.12.2006 10:44:35

Вопросы есть, но они не столь тривиальны как приводимые в книге объяснения.

Вопрос все же есть, и весьма не тривиальный, поэтому разберем его по частям:

1) Солнце порождает достаточно мощный поток элементарных частиц и жесткого гамма-излучения, что обобщенно называется Солнечным ветром, энергия этого потока колоссальна, это порядок энергий в несколько ТэВ (1 эВ = 1.60217653(14)×10^(−19) Дж или в температурных единицах 1 эВ = 11605 Кельвин. Если говорить об энергии космических лучей то приводят широкий диапазон 1 МэВ — 1000 ТэВ) на одну частицу (это может быть как элементарная частица, так и фотон гамма излучения), на Земле такого пока не могут добиться не в одном действующем ускорителе, надеяться получить в строящемся Большом Адроном Коллайдере в CERN-е).
Луна же в отличие от Земли не имеет плотной газовой оболочки (атмосферы) вокруг себя, способной задержать этот поток, т.е состояние лунной поверхности аналогично состоянию верхних слоев атмосферы Земли, другими словами пыль на поверхности Луны сильно поляризована и атомы веществ из которых состоит пыль должны быть даже ионизированы (фактически она представляет собой вещество несущее электрический заряд). Это справедливо хотя бы локально, даже с учетом того что в целом система будет нейтральной.

2) Даже с учетом того что у Луны не существует свое собственного магнитного поля (хотя есть области с остаточной намагниченностью), тем не менее, за счет Солнечного ветра, сама Луна движется в переменном магнитном электромагнитном поле (Солнечный ветер поток заряженных элементарных частиц). Как известно из электродинамики, магнитное поле не совершает работы по переносу электрических зарядов, но способно изменить направление траектории.
Одна из классических задач -- это закручивание траектории заряженной частицы в магнитном поле, при условии движения частиц вдоль поля (см. кому интересно учебник Ольховского по Теоретической Механике), т.е. движение частицы в магнитном поле приобретает спиралевидный характер, при поступательном движении.
Есть и более общие задачи о движении заряженных частиц рассмотренных в электродинамике с учетом релятивистских эффектов.

3) Интенсивность электромагнитных взаимодействий выше гравитационных в несколько порядков, на память, но могу ошибаться, эта разница порядка 10^(42). Так вот хотя электромагнитное взаимодействие быстро убывает с ростом расстояния, но локально вблизи поверхности Луны они будут играть немалую роль.

4) Перепад температур на поверхности Луны от -160 C до +120 C (в градусах Цельсия, да и таких перепадов температур на земле в естественных условиях не наблюдается), так вот как это влияет на свойства той же самой пыли, насколько сильно она будет спекаться и смерзаться на поверхности?

Так вот возникает вопрос насколько сильно поляризовано, а тем боле ионизировано вещество (пыль) на поверхности Луны, а также насколько она сильно спрессована, за счет перепада температур и как все это месте взятое будет влиять на ее подъем. Не следует забывать что даже если электромагнитные взаимодействия слабы, то влияние Солнечного ветра с его колоссальными энергиями не так уж малы, даже если рассматривать систему взаимодействия чисто механически, вспомните эффект Комптона. Не может ли подобного наблюдаться и для частиц пыли?
Вопросов на этот счет в книге я не нашел, если провести такое исследование по моделированию данной ситуации (с учетом того что мы знаем в данных областях за последние 40 лет), то тогда критика, приводимая в книге была здравой, а не учет этих эффектов оставляет вопросы открытыми (более того свидетельствует в пользу американцев), считать же или давать оценки, учитывая все выше перечисленное без привлечения релятивистской теории и квантовой физики (особенно физики высоких энергий), просто нельзя. Школьным уровнем и максиму Теоретической Механикой тут не обойтись, как бы не велик был такой соблазн.
Еще одно чего нет в ответах в книге, а именно, где масштабы при оценках тоже гравитационного поля, моделирование прыжка на компьютере, без учета масштабов изображения весьма сомнительно. На каком расстоянии от фотоаппарата делался снимок, оценить это в непривычной обстановке в отсутствии атмосферы с ее оптическими эффектами, затруднительно.

Почему эти вопросы не возникали ранее, ну их обдумать надо было…

У специалистов в космологии, квантовой механике и т.п. вопросов была бы масса, но только вот терять время на разбор апорий они не станут…

От	Karev1
К	О.И.Шро (26.12.2006 10:44:35)
Дата	26.12.2006 11:55:44

Re: Вопросы есть,...

Не понятно, каким образом приведенные вами вопросы пересекаются с темой поднятой в книге?

От	О.И.Шро
К	Karev1 (26.12.2006 11:55:44)
Дата	26.12.2006 12:25:01

Вопросы эти, а это далеко не все, имеют самое прямое отношение…

>Не понятно, каким образом приведенные вами вопросы пересекаются с темой поднятой в книге?

Самым прямым, учет этих эффектов буде сказывается на наблюдаемых явлениях на поверхности Луны, в том числе и на шлейфе пыли за движущимися объектами и кстати на тенях тоже и т.д.
Вот если Вы сможете доказать обратное, что это никак на поверхности Луны не влияет, тогда да.
И начинать книгу с опровержения доказательств пребывания американцев на Луне, надо начинать не с «разбора полетов», а с разбора физических условий на поверхности и моделирования явлений наблюдаемых на этой самой поверхности, например при движении по ней, с учетом подчеркиваю, того факта, что поверхность Луны находится в совсем иных условиях по сравнению с Земной. Примеры разности условия я привел, боле того указал на тот факт, масштабы и интенсивности возникающих взаимодействий и энергий в тысячи раз большие, чем те с которыми мы сталкиваемся на Земле.
Так как кроме заданного мне вопроса о том, какое это отношение имеет к рассматриваемым вопросам, ответа Вы на это не знаете, более того ответа на сегодняшний день не знает никто, если смоделировать и рассчитать эту ситуацию еще будет под силу, то вот провести экспериментальную проверку в земных, не удастся.
Броуновское движение тоже было необъяснимым с позиции макроскопической теории, однако нашли же ему объяснение.

Вообще ощущение возникает такое, молодцы НАСАвцы, как они круто проводят за нос всех, ставя по сомнение собственные достижения, повелись так, что появились независимые от них энтузиасты стремящиеся доказать, что НАСАвцы провернули великолепную аферу.
Не за горами думаю, когда день когда они преступят к осуществлению международной лунной программы, благо от правительства США получено добро (блеф это или не блеф, могут ли они осуществить такую программу сами или нет не суть важно).
Аналог такой уже есть нынешняя МКС, а тоже задумывалась в США как национальная программа, а потом (они не стали реализовывать проект Freedom) то что реализовалось мы прекрасно видим…

От	Chingis
К	О.И.Шро (26.12.2006 12:25:01)
Дата	26.12.2006 12:58:56

Re: Вопросы эти,...

>И начинать книгу с опровержения доказательств пребывания американцев на Луне, надо начинать не с «разбора полетов», а с разбора физических условий на поверхности и моделирования явлений наблюдаемых на этой самой поверхности, например при движении по ней, с учетом подчеркиваю, того факта, что поверхность Луны находится в совсем иных условиях по сравнению с Земной.

И тогда книжка бы стала с самого начала занудной и неинтересной. Зачем моделировать условия на поверхности Луны, вычислять все эти эВ, векторы полей, влияние солнечного ветра, если более основательные вопросы лежат фактически на поверхности? Правильно Попов книжку построил. Сразу в лоб: как в НАСА объясняют протворечащий всему опыту как советского так и зарубежного ракетостроения "суперудачный" запуск "Сатурна 5"? Ракетоноситель провалил все пуски без людей, а спустя месяц спокойно стартанул С ЛЮДЬМИ и полностью выполнил программу. Каково?

Вот вы тут развиваете версию о заинтересованности НАСА в этом скандале. Но ведь критики программы "Апполонов" появились сразу же после публикации НАСА "лунных" материалов. Фильмы, предоставленные НАСА как отчеты о "лунной" программе, сразу же содержали странности (перекрашенные и зеркально отображенные кадры из отчетов о полетах по программе "Джемини", подобным же образо отредактированные материалы из отчетов по работе американских лунных автоматических станций).
Вы считаете, что НАСА сразу же после полетов Апполонов начало готовить мировое общественное мнение к "интересу к своей лунной программе"? Эдакое долгосрочное планирование: дескать, сейчас, в 1969 мы на высоте, но потом-то, в 2000-х, мы попадем в яму, и вся эта чертовщина нам весьма пригодится. А то русские, чего доброго, с нами откажутся делать совместный полет к Луне!

От	Karev1
К	О.И.Шро (26.12.2006 12:25:01)
Дата	26.12.2006 12:51:04

Re: Вопросы эти,...

>>Не понятно, каким образом приведенные вами вопросы пересекаются с темой поднятой в книге?
>
>Самым прямым, учет этих эффектов буде сказывается на наблюдаемых явлениях на поверхности Луны, в том числе и на шлейфе пыли за движущимися объектами и кстати на тенях тоже и т.д.
Ну, в отношении шлейфа пыли, тут еще можно что-то сомневаться, а в отношении теней и бликов тут уж никак. С какой стати солнечные лучи у поверхности Луны и на орбите вокруг нее ведут себя совершенно по другому чем на орбите около Земли около космических станций? Да и на снимках космических автоматов с поверхности Луны не видны такие аномалии.
>Аналог такой уже есть нынешняя МКС, а тоже задумывалась в США как национальная программа, а потом (они не стали реализовывать проект Freedom) то что реализовалось мы прекрасно видим…
Пример с "Фридом" как раз и иллюстрирует, в какой попе сейчас находится американская пилотируемаю программа.

От	Пасечник
К	Karev1 (26.12.2006 08:43:55)
Дата	26.12.2006 10:27:21

Думаю, её просто не успели прочитать ещё :)

>Недельное обсуждение на форуме не родило ни одного вопроса к книге, на который в ней уже не дается ответ. Попов все-таки огромную работу проделал! Я опасался, что здешние умники за что-нибудь зацепятся.

Пробежал глазами пару глав в обед. Уже видно, что многие "доказательства" рождаются у автора на кончике языка. Прием приписывания оппонентам глупостей, а потом их развенчания используется широко.

Ну если вы готовы отвечать на возникшие вопросы, давайте подброшу, что при беглом просмотре сразу бросилось в глаза.

"Глава 8 На посадку.

...Теперь взгляните на фрагмент 2. Наблюдая его освещение и тени на нём, можно догадаться о существовании второго источника света, который освещает модуль сверху и в направлении «от нас» (белая стрелка). По-видимому, этот же источник ярко высветил золотистую фольгу и обусловил на участке 3 резкие тени на этой фольге и около неё.

Если считать, что один источник света это Солнце, то что послужило вторым источником? Широкая поверхность близкой Луны, где бы за кадром она ни была расположена, может дать только неконтрастное рассеянное освещение. Её свет падает на модуль с многих направлений и не может дать тех чётких теней, которые мы видим на участке 2 и, особенно резко, на участке 3 (подробнее см. Приложение). Второй источник является источником направленного света, освещающего модуль с нашей стороны. На Луне и возле нее следующим по яркости после Солнца источником такого света является наша Земля.

Но её свет примерно в 5000 раз слабее солнечного [12]. Тени от такого источника будут совершенно незаметны, так же, как незаметны тени, отбрасываемые предметами от света фар автомобиля в солнечный день (разница по яркости с Солнцем – примерно 1000 раз) [13]. Так что естественного кандидата на роль второго источника направленного света на орбите Луны, способного дать такие четкие и заметные тени, в нашем случае нет. Следовательно, этот источник - искусственный, то есть прожектор, а снимок илл.1а, скорее всего, сделан в земной студии."

"Странно", что автор не заметил такого источника света как обшивка командно-служебного модуля. Зайчик от него должен быть как надо и светит он как раз от нас. Я не знаю, может ли он дать такое освещение, но автор-то даже не разбирает эту возможность, а безапеляционно заявляет: "...естественного кандидата на роль второго источника направленного света на орбите Луны, способного дать такие четкие и заметные тени, в нашем случае нет. Следовательно, этот источник - искусственный..."
Прокоментируйте пожалуйста.

Еще к вам вопрос, разъясните как специалист в ракетной технике неспециалисту.
В Приложении к Главе 9

"Избыточное давление выхлопных газов на срезе сопла определяется просто. Диаметр сопла на его окончании равен 130 см. Отсюда находим его площадь равной 13000 см2. Сила тяги посадочного двигателя при посадке составляет около 1Т. Делим эту силу на площадь и получаем давление р ~ 0,08 кГ/м, или примерно 0,1 атм."

Т.е. Тяга = Давление на срезе * Площадь среза
В тоже время известна классическая формула тяги ракетного двигателя:
Тяга = массовый расход топлива * скорость истечения + Давление на срезе * Площадь среза (наружное давление я приравнял 0)
Из данной формулы видно, что "Давление на срезе * Площадь среза" в формуле тяги одно из двух слагаемых, причем вносящее небольшой вклад в силу тяги.
Прокомментируйте.

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (26.12.2006 10:27:21)
Дата	26.12.2006 14:07:20

Слишком невероятные

Привет!
>Пробежал глазами пару глав в обед. Уже видно, что многие "доказательства" рождаются у автора на кончике языка. Прием приписывания оппонентам глупостей, а потом их развенчания используется широко.
Чтож, укажите автору на его ошибки - это поможет сделать книгу лучше.

>"Глава 8 На посадку.

>...Теперь взгляните на фрагмент 2. Наблюдая его освещение и тени на нём, можно догадаться о существовании второго источника света, который освещает модуль сверху и в направлении «от нас» (белая стрелка). По-видимому, этот же источник ярко высветил золотистую фольгу и обусловил на участке 3 резкие тени на этой фольге и около неё.

> Если считать, что один источник света это Солнце, то что послужило вторым источником? Широкая поверхность близкой Луны, где бы за кадром она ни была расположена, может дать только неконтрастное рассеянное освещение. Её свет падает на модуль с многих направлений и не может дать тех чётких теней, которые мы видим на участке 2 и, особенно резко, на участке 3 (подробнее см. Приложение). Второй источник является источником направленного света, освещающего модуль с нашей стороны. На Луне и возле нее следующим по яркости после Солнца источником такого света является наша Земля.

> Но её свет примерно в 5000 раз слабее солнечного [12]. Тени от такого источника будут совершенно незаметны, так же, как незаметны тени, отбрасываемые предметами от света фар автомобиля в солнечный день (разница по яркости с Солнцем – примерно 1000 раз) [13]. Так что естественного кандидата на роль второго источника направленного света на орбите Луны, способного дать такие четкие и заметные тени, в нашем случае нет. Следовательно, этот источник - искусственный, то есть прожектор, а снимок илл.1а, скорее всего, сделан в земной студии."

>"Странно", что автор не заметил такого источника света как обшивка командно-служебного модуля. Зайчик от него должен быть как надо и светит он как раз от нас.
Дело в том, что служебный модуль - это цилиндр с блестящими стенками. Зайчик от отражения в нем солнца будет рассеиваться и неспособен дать четкую тень - просто этот факт был очевиден для ученого-оптика, которым является автор книги, поэтому и не был специально рассмотрен. Видимо, раз у читателей возникает такой вопрос - можно его рассмотреть.
Вы можете проделать дома простой опыт - попробуйте получить четкую, контрастную тень от отраженного каким-нибудь полированным металлическим цилиндром света.
Цилиндр будет рассеивать свет, отраженный от него свет в состоянии подсветить сцену рассеянным светом, но не в состоянии дать четкие тени.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (26.12.2006 14:07:20)
Дата	27.12.2006 11:20:59

Результат проверки

>Вы можете проделать дома простой опыт - попробуйте получить четкую, контрастную тень от отраженного каким-нибудь полированным металлическим цилиндром света.
>Цилиндр будет рассеивать свет, отраженный от него свет в состоянии подсветить сцену рассеянным светом, но не в состоянии дать четкие тени.

Я проделал этот простой эксперимент. Оказалось, что вы пытались ввести меня в заблуждение, пользуясь моей доверчивостью :)
Результат эксперимента здесь:
http://pasichnik2.narod.ru/index.html

Никакого очевидного результата в виде отсутствия теней не наблюдается. Соответсвенно дать однозначный ответ на мой вопрос без учета освещенности, отражательной способности и взаимного расположения объектов не представляется возможным. Чего автор не сделал.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (27.12.2006 11:20:59)
Дата	27.12.2006 12:23:10

Непонятен ваш эксперимент

Привет!
>Результат эксперимента здесь:
> http://pasichnik2.narod.ru/index.html
Я бы сказал по картинке, что тень от баллончика получается от света фонарика.
Лист ДСП, по-моему, загораживает баллончик от кружки.
В общем, непонятно, как освещена ваша сцена.
Ведь баллончик находится в тени от листа ДСП, и сторона кружки, повернутая к баллончику- тоже в тени.
В общем, попробуйте сделать эксперимент более наглядным, а то непонятно, о чем речь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2006 12:23:10)
Дата	27.12.2006 12:38:50

Сейчас дам ещё фото

>Привет!
>>Результат эксперимента здесь:
>> http://pasichnik2.narod.ru/index.html
>Я бы сказал по картинке, что тень от баллончика получается от света фонарика.

Нет, пятно от фонарика хорошо видно на стене слева от баллончика.
>Лист ДСП, по-моему, загораживает баллончик от кружки.

Нет, справа от баллончика видна тень от края ДСП, она обрубает зайчик от кружки.
>В общем, непонятно, как освещена ваша сцена.

>Ведь баллончик находится в тени от листа ДСП, и сторона кружки, повернутая к баллончику- тоже в тени.
>В общем, попробуйте сделать эксперимент более наглядным, а то непонятно, о чем речь.

Сейчас дам ещё фото. На них только фонарик лежит ближе. Зайдите через полчаса по этому же адресу.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Пасечник (27.12.2006 12:38:50)
Дата	27.12.2006 13:25:39

Все фото здесь

http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (27.12.2006 13:25:39)
Дата	27.12.2006 13:40:12

Да, теперь построение вашей сцены понятно

Привет!
> http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html

Сразу замечание - ваш источник света не является точечным, это, скорее, имитация освещения всей небесной сферой.
Поэтому просьба - отодвиньте фонарик подальше, чтобы он был больше похож на маленький кружок солнышка.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2006 13:40:12)
Дата	27.12.2006 14:00:17

Ну разве что завтра

>Привет!
>> http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html
>
>Сразу замечание - ваш источник света не является точечным, это, скорее, имитация освещения всей небесной сферой.
>Поэтому просьба - отодвиньте фонарик подальше, чтобы он был больше похож на маленький кружок солнышка.

На первой фото, он и был отодвинут подальше.
Фонарик с рефлектором, так что можно считать, что основная часть света в параллельном пучке. К тому же он меньше по размеру кружки и не может освещать ее со всех сторон, при всем желании.
Опыт если и повторю, то только завтра.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (27.12.2006 14:00:17)
Дата	27.12.2006 16:28:57

Еще замечание

Привет!
http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html
>>
>>Сразу замечание - ваш источник света не является точечным, это, скорее, имитация освещения всей небесной сферой.
>>Поэтому просьба - отодвиньте фонарик подальше, чтобы он был больше похож на маленький кружок солнышка.

>На первой фото, он и был отодвинут подальше.
>Фонарик с рефлектором, так что можно считать, что основная часть света в параллельном пучке. К тому же он меньше по размеру кружки и не может освещать ее со всех сторон, при всем желании.

Главное, в чем вы не соблюли условия эксперимента -
не следует закрывать фонарик от баллончика листом ДСП, а следует добиться того, чтобы отраженный от кружки луч точечного источника света дал четкую тень на стене от баллончика.

Ведь при фотографировании Орла из Аполлона никто Орел от солнца листом ДСП не заслонял.
Поэтому и вы уберите. И фонарик подальше отодвиньте.
Я полагаю, выяснится, что интенсивность отраженного света недостаточна, чтобы прорисовать заметные и четкие тени (как на обсуждаемом снимке - там четкость и контрастность теней сравнима с тенями от прямого "солнечного" света), следовательно, ваш эксперимент подтвердит правоту А.Попова.

>Опыт если и повторю, то только завтра.
Ждемс. И, пожалуйста, без листа ДСП.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2006 16:28:57)
Дата	28.12.2006 14:17:46

Добавил ещё два новых фото

>Поэтому и вы уберите. И фонарик подальше отодвиньте.

Лист убрал, фонарик отнес на 2 метра.
Два последних фото на http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html

>Я полагаю, выяснится, что интенсивность отраженного света недостаточна, чтобы прорисовать заметные и четкие тени (как на обсуждаемом снимке - там четкость и контрастность теней сравнима с тенями от прямого "солнечного" света), следовательно, ваш эксперимент подтвердит правоту А.Попова.

Контрастность конечно меньше, другого и ожидать не приходится, но тень вполне отчетлива.

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (28.12.2006 14:17:46)
Дата	28.12.2006 14:38:57

Нельзя ли сверху сфотографировать?

Привет!
>>Поэтому и вы уберите. И фонарик подальше отодвиньте.
>
>Лист убрал, фонарик отнес на 2 метра.
>Два последних фото на http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html

>>Я полагаю, выяснится, что интенсивность отраженного света недостаточна, чтобы прорисовать заметные и четкие тени (как на обсуждаемом снимке - там четкость и контрастность теней сравнима с тенями от прямого "солнечного" света), следовательно, ваш эксперимент подтвердит правоту А.Попова.
>
>Контрастность конечно меньше, другого и ожидать не приходится, но тень вполне отчетлива.
Непонятно, где фонарик находится и действительно ли тень от баллона отбрасывается от отраженного в цилиндре света, а не от света фонарика.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:38:57)
Дата	28.12.2006 16:05:17

Расстояние до фонарика...

влияло слабо, если вы об этом, т.е. отраженный свет был сильнее, но и тень засвечивалась больше...
Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:38:57)
Дата	28.12.2006 15:58:51

Это видно по фотографии

>Непонятно, где фонарик находится и действительно ли тень от баллона отбрасывается от отраженного в цилиндре света, а не от света фонарика.

На листе, который выполняет роль пола явно видна полоса света от фонарика, находится он в двух метрах от кружки, от фонарика видна основная контрастная тень, больше источников света в помещении не было.
Ну не 2 же тени дает один фонарик?!

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (28.12.2006 15:58:51)
Дата	29.12.2006 08:04:25

Re: Это видно...

Привет!
>>Непонятно, где фонарик находится и действительно ли тень от баллона отбрасывается от отраженного в цилиндре света, а не от света фонарика.
>
>На листе, который выполняет роль пола явно видна полоса света от фонарика, находится он в двух метрах от кружки, от фонарика видна основная контрастная тень, больше источников света в помещении не было.
>Ну не 2 же тени дает один фонарик?!
Согласен, на вторую тень сразу не обратил внимания.
Если, конечно, не устали, следующее предложение.
На демонстрируемой вами фотографии (с двумя тенями) имеется первичная и вторичная тени.
Т.е. отраженный луч от кружки идет примерно в том же направлении, что и основной луч.
На обсуждаемой фотографии модуля такого эффекта нет.
Удастся ли добиться тени от вторичного источника света не в примерно совпадаюещм направлении как и от основного источника, а значительно отличающемся - как на обсуждаемой фотографии.
Т.е. если поместить баллончик слева и чуть впереди кружки?
Туда, я полагаю, свет отражаться не будет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2006 16:28:57)
Дата	27.12.2006 16:58:53

Re: Еще замечание

>Привет!
> http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html
>>>
>>>Сразу замечание - ваш источник света не является точечным, это, скорее, имитация освещения всей небесной сферой.
>>>Поэтому просьба - отодвиньте фонарик подальше, чтобы он был больше похож на маленький кружок солнышка.
>
>>На первой фото, он и был отодвинут подальше.
>>Фонарик с рефлектором, так что можно считать, что основная часть света в параллельном пучке. К тому же он меньше по размеру кружки и не может освещать ее со всех сторон, при всем желании.
>
>Главное, в чем вы не соблюли условия эксперимента -
>не следует закрывать фонарик от баллончика листом ДСП, а следует добиться того, чтобы отраженный от кружки луч точечного источника света дал четкую тень на стене от баллончика.

Это не так. Мой эксперимент отвечал на ваше утверждение, что отраженный от цилиндра свет не дает четких теней. Воспроизводить все расположение предметов и источников света я и не стремился.

>Ведь при фотографировании Орла из Аполлона никто Орел от солнца листом ДСП не заслонял.
>Поэтому и вы уберите. И фонарик подальше отодвиньте.

Я то его ставил исключительно с целью, чтобы не было тени от прямого света. Вы и так пытались мне сказать, что это тень от фонарика.

>Я полагаю, выяснится, что интенсивность отраженного света недостаточна, чтобы прорисовать заметные и четкие тени (как на обсуждаемом снимке - там четкость и контрастность теней сравнима с тенями от прямого "солнечного" света), следовательно, ваш эксперимент подтвердит правоту А.Попова.

Попробую, если будет не лень.

>>Опыт если и повторю, то только завтра.
>Ждемс. И, пожалуйста, без листа ДСП.

На самом деле, я делал и без листа, палец на лист бумаги, тень была.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (27.12.2006 14:00:17)
Дата	27.12.2006 14:13:29

Мнение автора

Привет!

Передал ссылку на ваши фото автору книги. Вот что он ответил:

"ХОЧУ ВЫРАЗИТЬ УВАЖЕНИЕ ТАКОМУ КРИТИКУ. ЭТОТ НЕ ИЗ ТЕХ, ЧТО СОВЕТУЕТ, КАК ДЕЛАТЬ И ЧТО ЕЩЁ НАДО АВТОРУ УЧЕСТЬ. ЭТОТ СТАВИТ ОПЫТЫ И
ДОКАЗЫВАЕТ САМ.
ПО СУЩЕСТВУ, ОТВЕТИТЬ ЕСТЬ ЧТО. НО Я БЫ ПЕДПОЧЁЛ ЭТО СДЕЛАТЬ ПОПОЗЖЕ,
ЧИСЛА 5-6 ЯНВАРЯ. СЕЙЧАС И НЕДОСУГ, И САМОЧУВСТВИЕ ХРОМАЕТ. А ОТВЕТ БУДЕТ
НЕ В ДВЕ СТРОКИ. ПОТРЕБУЮТСЯ И ИЛЛЮСТРАЦИИИ. НО ОТВЕЧУ ОБЯЗАТЕЛЬНО. ЕЩЁ
РАЗ МОЁ УВАЖЕНИЕ КРИТИКУ.
ТАКАЯ КРИТИКА ПОЛЕЗНА И ТАКОЙ ПОХОД НАДО ПРИВЕТСТВОВАТЬ.
ХОТЕЛ БЫ ПОКА ПОПРОСИТЬ ПАСЕЧНИКА ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НЕ ТОЛЬКО НА ЧЁТКОСТЬ ОБСУЖДАЕМЫХ ТЕНЕЙ, НО И НА ИХ НАПРАВЛЕНИЕ. ПО НАПРАВЛЕНИЮ ТЕНЕЙ МОЖНО ПРИМЕРНО ОПРЕДЕЛИТЬ МЕСТОПОЛОЖЕНИЕ ИСТОЧНИКА СВЕТА.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2006 14:13:29)
Дата	27.12.2006 14:55:46

Это уже движение вперед.

>... А ОТВЕТ БУДЕТ
>НЕ В ДВЕ СТРОКИ. ПОТРЕБУЮТСЯ И ИЛЛЮСТРАЦИИИ. НО ОТВЕЧУ ОБЯЗАТЕЛЬНО. ЕЩЁ
>РАЗ МОЁ УВАЖЕНИЕ КРИТИКУ.

Согласитесь Дмитрий, что данный ответ означает, что не все настолько очевидно, что не стоит и упоминать.

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (27.12.2006 14:55:46)
Дата	08.01.2007 07:39:54

Ответ автора

Привет!

>Согласитесь Дмитрий, что данный ответ означает, что не все настолько очевидно, что не стоит и упоминать.

Ответ с разбором возможности предложенного вами варианта помещен в копилку
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Zadacha_po_ill.2a_gl.8.doc

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (08.01.2007 07:39:54)
Дата	09.01.2007 15:06:47

Передайте автору спасибо

>Привет!

>>Согласитесь Дмитрий, что данный ответ означает, что не все настолько очевидно, что не стоит и упоминать.
>
>Ответ с разбором возможности предложенного вами варианта помещен в копилку
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Zadacha_po_ill.2a_gl.8.doc

Посмотрю вечером спокойно.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Vano
К	Дмитрий Кропотов (08.01.2007 07:39:54)
Дата	09.01.2007 02:29:37

Автор забыл учесть еще один ИЗВЕСТНЫЙ источник света

ЛУНУ!

В непосредственной близости от которой происходило разделение ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	Vano (09.01.2007 02:29:37)
Дата	09.01.2007 07:58:51

Нет, не забыл

Привет!
>ЛУНУ!

>В непосредственной близости от которой происходило разделение ;)
Это следует понимать как шутку?
Посмеемся вместе.
Во-первых, Луна отражает всего в два раза больше света, чем сажа.
Во-вторых, она не является источником направленного света и неспособна дать четкие, контрастные тени. Почему - см. в приложении к разделу.
"Широкая поверхность близкой Луны, где бы за кадром она ни была расположена, может дать только неконтрастное рассеянное освещение. Её свет падает на модуль с многих направлений и не может дать тех чётких теней, которые мы видим на участке 2 и, особенно резко, на участке 3 (подробнее см. Приложение)."
http://moon.thelook.ru/book/8.htm

Еще версии будут, или будем считать вопрос закрытым?

Доказательство фальсификации снимка

налицо, а, следовательно, и сомнительности _Всех_ доказательств пребывания человека на Луне и возле нее, представленных НАСА.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Vano
К	Дмитрий Кропотов (09.01.2007 07:58:51)
Дата	09.01.2007 13:01:19

Где уж тут смеяться... тут плакать надо ;(

>Привет!
>>ЛУНУ!
>
>>В непосредственной близости от которой происходило разделение ;)
>Это следует понимать как шутку?

Какие уж тут шутки... В лежащем в копилке "обосновании" много красивых картинок, "крутых" расчетов, но луны нет нигде :(

>Посмеемся вместе.

Скорее поплачем...

>Во-первых, Луна отражает всего в два раза больше света, чем сажа.

То-то ее с земли и в хороший телескоп не видно.... может ее и нет вообще ;?

А если серьезно, то давайте что-то доказывать с цифрами, а не с красивыми метафорами...

>Во-вторых, она не является источником направленного света и неспособна дать четкие, контрастные тени. Почему - см. в приложении к разделу.

Во- первых, способна. На земле (даже при наличии рассеивающей атмосферы!) это достигается легко. См, например http://juxtapose.lineweaver.org:81/photo/2006-03-01

>"Широкая поверхность близкой Луны, где бы за кадром она ни была расположена, может дать только неконтрастное рассеянное освещение. Её свет падает на модуль с многих направлений и не может дать тех чётких теней, которые мы видим на участке 2 и, особенно резко, на участке 3 (подробнее см. Приложение)."
> http://moon.thelook.ru/book/8.htm

Во-вторых, это все красивые слова и отсылки. Расчеты где? Они вообще существуют? Приводите.

В-третьих. Тень на участке 2 и является весьма нечеткой (и в тени просматриваются некие артефакты), край ее размыт минимум на 8-15 пикселей, так что "прожектор" там видимо был здоровенный ;)

В-четвертых. На участке 3 (кстати, где конкретно? он никак не ограничен) вообще сложно о чем либо судить, т.к. четких теней от предметов (на мой взгляд) не видно вообще, в основном тени определяются мятой покрывающей фольгой...

>Еще версии будут, или будем считать вопрос закрытым?

А я никаких версий не выдвигал ;) просто указал на "фальсификацию" в обоснованиях ;)

Да и закрывать что-то не открыв (не проведя конкретных расчетов)... как-то слабовато...

>Доказательство фальсификации снимка
>налицо,

Налицо будет, когда вы "налично" предъявите тот самый прожектор или неоспоримые расчеты из которых вытекает его наличие...

> а, следовательно, и сомнительности _Всех_ доказательств пребывания человека на Луне и возле нее, представленных НАСА.

А сомнительность вообще доказывать не надо ;) достаточно просто сомневаться :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Vano (09.01.2007 13:01:19)
Дата	09.01.2007 15:03:34

С вами пока рано обсуждать эту тему

Привет!
>Во- первых, способна. На земле (даже при наличии рассеивающей атмосферы!) это достигается легко. См, например http://juxtapose.lineweaver.org:81/photo/2006-03-01

Если вы не понимаете разницы между светом Луны на земном небе (когда она выступает как точечный источник направленного света и, разумеется, ее свет способен давать четкие и контрастные тени, встречая преграду), и светом Луны на окололунной орбите (когда она представляет собой простирающуюся от горизонта до горизонта тусклую равнину, дающую рассеянный свет, сравнимый по степени рассеяния с освещением, даваемым земным небом в очень пасмурную погоду и не способный порождать четкие тени) - куда уж дальше.

Еще раз прочитайте раздел 8 и приложение к разделу, там обо всем этом подробно говорится.

Тут никаких расчетов не надо, достаточно иллюстрации на фото.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Vano
К	Дмитрий Кропотов (09.01.2007 15:03:34)
Дата	09.01.2007 19:56:33

Это уж скорее с Вами ;)

>Привет!
>>Во- первых, способна. На земле (даже при наличии рассеивающей атмосферы!) это достигается легко. См, например http://juxtapose.lineweaver.org:81/photo/2006-03-01
>
>Если вы не понимаете разницы между светом Луны на земном небе (когда она выступает как точечный источник направленного света и, разумеется, ее свет способен давать четкие и контрастные тени, встречая преграду),

Я прекрасно понимаю. Хотя луна и на земле не является точечным источником... Тень то, однако, весьма размытая...

> и светом Луны на окололунной орбите (когда она представляет собой простирающуюся от горизонта до горизонта тусклую равнину, дающую рассеянный свет, сравнимый по степени рассеяния с освещением, даваемым земным небом в очень пасмурную погоду и не способный порождать четкие тени)

А вот этого я не понимаю. Меня вы упрекаете в некорректных аналогиях, а сами путаете рассеянный свет пасмурного неба(на земле) и свет протяженного
источника в космосе.

Угловой диаметр луны (даже если она освещена в этот момент целиком, что очень сомнительно) с точки орбиты разделения равен всего ~140 градусам. В этом случае тень (причем практически полную в отдельных местах!) можно получить даже на прямолинейных поверхностях. А степень ее размытости нужно считать...

>- куда уж дальше.

Можно конечно заняться нормальным научным расчетом...

В частности оценить степень размытости тени, с учетом свойств и геометрии поверхностей, возможным положением и степенью освещенности лунной поверхности, подсветки от командного модуля, а также динамического диапазона и нелинейности характеристик используемой пленки...

А можно написать эту фразу в самом начале книжки

>Тут никаких расчетов не надо, достаточно иллюстрации на фото.

И в аннотации приписать - "научно-фантастическое издание"...

И ничего более :)

PS Поскольку мне заниматься расчетами по первому пункту не интересно, как, по-видимому, и автору, дальнейшая дискуссия малополезна...

От	Karev1
К	Vano (09.01.2007 19:56:33)
Дата	10.01.2007 12:02:41

Прикиньте

>Угловой диаметр луны (даже если она освещена в этот момент целиком, что очень сомнительно) с точки орбиты разделения равен всего ~140 градусам. В этом случае тень (причем практически полную в отдельных местах!) можно получить даже на прямолинейных поверхностях. А степень ее размытости нужно считать...
размытость тени от источника света в 140 гр.!
>>- куда уж дальше.
Точно, куда уж дальше! В смысле размытее :-))
>Можно конечно заняться нормальным научным расчетом...
Да хоть на листочке бумаги нарисуйте.
>В частности оценить степень размытости тени, с учетом свойств и геометрии поверхностей, возможным положением и степенью освещенности лунной поверхности, подсветки от командного модуля, а также динамического диапазона и нелинейности характеристик используемой пленки...

От	Vano
К	Karev1 (10.01.2007 12:02:41)
Дата	11.01.2007 12:58:01

Не имею возможности...

>Да хоть на листочке бумаги нарисуйте.

и желания. Фиговыми листочками пусть "доктора наук" пробавляются, а мне статус не позволяет...

Реально задачка вполне тянет на диплом (ну или как минимум хороший курсач) по светотехнике (и фототехнике!), по-моему...

От	Karev1
К	Vano (11.01.2007 12:58:01)
Дата	11.01.2007 16:38:54

Зря.

>>Да хоть на листочке бумаги нарисуйте.
>
>и желания. Фиговыми листочками пусть "доктора наук" пробавляются, а мне статус не позволяет...

>Реально задачка вполне тянет на диплом (ну или как минимум хороший курсач) по светотехнике (и фототехнике!), по-моему...
Не надо расчетов. Вы просто линии проведите и вам станет ясно, что четкая тень будет только на расстоянии соизмеримом с минимальным габаритом тела.

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (26.12.2006 14:07:20)
Дата	27.12.2006 10:02:50

Неубедительно

>
>>"Странно", что автор не заметил такого источника света как обшивка командно-служебного модуля. Зайчик от него должен быть как надо и светит он как раз от нас.
>Дело в том, что служебный модуль - это цилиндр с блестящими стенками. Зайчик от отражения в нем солнца будет рассеиваться и неспособен дать четкую тень - просто этот факт был очевиден для ученого-оптика, которым является автор книги, поэтому и не был специально рассмотрен. Видимо, раз у читателей возникает такой вопрос - можно его рассмотреть.

Вы от автора это говорите или от себя?
Просто ваша логическая цепочка: автор является ученым-оптиком, если не он про этот источник не упомянул, значит он не существенный, не срабатывает в следующих случаях: 1. автор просто пропустил этот лажанулся и пропустил этот источник, и тогда то, что он ученый-оптик значения не имеет 2. автор знал, но умышленно умолчал, потому что в этом случае вопросов больше, чем ответов и тогда то, что он ученый-оптик значения вообще не имеет.

Если бы для него это было очевидно, то он бы упомянул об этом одной фразой и все, ведь Луну он не забыл.

>Вы можете проделать дома простой опыт - попробуйте получить четкую, контрастную тень от отраженного каким-нибудь полированным металлическим цилиндром света.

Обязательно попробую.

>Цилиндр будет рассеивать свет, отраженный от него свет в состоянии подсветить сцену рассеянным светом, но не в состоянии дать четкие тени.

Из чего это следует? Конечно цилиндр даст не пятно, как плоское зеркало, а какую-то полосу, но из чего следует, что этот свет не может дать тень?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (27.12.2006 10:02:50)
Дата	27.12.2006 10:51:18

ну как, попробовали? (-)

От	Karev1
К	Пасечник (26.12.2006 10:27:21)
Дата	26.12.2006 11:11:48

Re: Думаю, её...

>"Странно", что автор не заметил такого источника света как обшивка командно-служебного модуля. Зайчик от него должен быть как надо и светит он как раз от нас. Я не знаю, может ли он дать такое освещение, но автор-то даже не разбирает эту возможность, а безапеляционно заявляет: "...естественного кандидата на роль второго источника направленного света на орбите Луны, способного дать такие четкие и заметные тени, в нашем случае нет. Следовательно, этот источник - искусственный..."
>Прокоментируйте пожалуйста.

Я не оптик, но здесь ответ мне представляется достаточно очевидным. Иллюминатор, через который якобы сделан снимок, расположен на конической поверхности командного отсека, следовательно, он обращен в сторону ЛМ конической поверхностью. Прикиньте сами, может ли зайчик от конуса быть направлен в сторону ЛМ. Не может, конечно. Отдельные элементы конструкции, конечно, могут дать блик в сторону ЛМ, но их площадь невелика и они не могут дать столь мощной подсветки. Да и все эти поверхности отнюдь не полированный металл. Сам конус покрыт абляционным покрытием, плохо отражающим свет, а элементы конструкции, в основном, укрыты экранно-вакуумной теплоизоляцией (ЭВТИ) выглядящей и отражающей свет как мятая фольга.
>Еще к вам вопрос, разъясните как специалист в ракетной технике неспециалисту.
>В Приложении к Главе 9

>"Избыточное давление выхлопных газов на срезе сопла определяется просто. Диаметр сопла на его окончании равен 130 см. Отсюда находим его площадь равной 13000 см2. Сила тяги посадочного двигателя при посадке составляет около 1Т. Делим эту силу на площадь и получаем давление р ~ 0,08 кГ/м, или примерно 0,1 атм."

>Т.е. Тяга = Давление на срезе * Площадь среза
>В тоже время известна классическая формула тяги ракетного двигателя:
>Тяга = массовый расход топлива * скорость истечения + Давление на срезе * Площадь среза (наружное давление я приравнял 0)
>Из данной формулы видно, что "Давление на срезе * Площадь среза" в формуле тяги одно из двух слагаемых, причем вносящее небольшой вклад в силу тяги.
>Прокомментируйте.

Ну, тут совсем просто. Приведенная вами формула - правильная. Полное давление состоит из скоростного напора и статического давления. Попов не расписывает составляющие, но имеет в виду именно полное давление. Нам ведь в данном случае все равно, какие там составляющие.

От	Пасечник
К	Karev1 (26.12.2006 11:11:48)
Дата	27.12.2006 09:53:14

Неубедительно

>>"Странно", что автор не заметил такого источника света как обшивка командно-служебного модуля. Зайчик от него должен быть как надо и светит он как раз от нас. Я не знаю, может ли он дать такое освещение, но автор-то даже не разбирает эту возможность, а безапеляционно заявляет: "...естественного кандидата на роль второго источника направленного света на орбите Луны, способного дать такие четкие и заметные тени, в нашем случае нет. Следовательно, этот источник - искусственный..."
>>Прокоментируйте пожалуйста.
>
>Я не оптик, но здесь ответ мне представляется достаточно очевидным. Иллюминатор, через который якобы сделан снимок, расположен на конической поверхности командного отсека, следовательно, он обращен в сторону ЛМ конической поверхностью. Прикиньте сами, может ли зайчик от конуса быть направлен в сторону ЛМ. Не может, конечно.

Прикинул, почему бы и нет... Это не очевидно. Кроме конуса там есть еще цилиндр служебного отсека.

>Отдельные элементы конструкции, конечно, могут дать блик в сторону ЛМ, но их площадь невелика и они не могут дать столь мощной подсветки. Да и все эти поверхности отнюдь не полированный металл. Сам конус покрыт абляционным...
Неприличными словами попрошу не выражаться (с) :)
>...покрытием, плохо отражающим свет, а элементы конструкции, в основном, укрыты экранно-вакуумной теплоизоляцией (ЭВТИ) выглядящей и отражающей свет как мятая фольга.

Скажите, вы это прямо на ходу выдумываете? Там на соседних страницах в Главе 13 есть фото командного модуля, поверхность блестит как у кота ... и никакой мятой фольги. А уж служебному отсеку абляционное покрытие вообще незачем.
Вообщем, вопрос не снимается, зайчик от блестящего покрытия будет, куда направлен зайчик я не знаю, но и конус и цилиндр даст широкую полосу, а направление будет от нас, т.е. тот источник света который искал и не нашел автор.

>Ну, тут совсем просто. Приведенная вами формула - правильная.
Я не сомневался :)
>Полное давление состоит из скоростного напора и статического давления. Попов не расписывает составляющие, но имеет в виду именно полное давление. Нам ведь в данном случае все равно, какие там составляющие.
Вот было бы лучше, если бы он не имел ввиду, а писал "полное давление".
Ну то, что он округлил на 3/4 в плюс, (по его же данным получается 0,075атм) это ничего, это простить можно тут все равно оценка, просто выражение 10 ураганов более звучно. Но почему он посчитав полное давление на срезе сопла, заявляет, что такое же давление действует и на грунт, у него, что струя не расширяется?
Все фигня, кроме пчел.

От	Karev1
К	Пасечник (27.12.2006 09:53:14)
Дата	27.12.2006 11:12:54

Re: Неубедительно

>>Я не оптик, но здесь ответ мне представляется достаточно очевидным. Иллюминатор, через который якобы сделан снимок, расположен на конической поверхности командного отсека, следовательно, он обращен в сторону ЛМ конической поверхностью. Прикиньте сами, может ли зайчик от конуса быть направлен в сторону ЛМ. Не может, конечно.
>
>Прикинул, почему бы и нет... Это не очевидно. Кроме конуса там есть еще цилиндр служебного отсека.
Тяжело геометрию обсуждать на словах. Если б мы сидели рядом с карандашом в руках, я б вам в две минуты показал невозможность отражения в сторону ЛМ от конуса и уж тем более от цилиндра. Попробуйте нарисовать сами. Вот представьте: основной источник света (солнце) светит на нас (пусть и не в лоб), куда отразятся лучи от цилиндра параллельного или повернутого на угол меньше 90 гр. относительно лучей? Нам за спину. Так что цилиндр даже и обсуждать нет смысла, хоть он полированное зеркало. Теперь про конус. Угол конуса больше 100 гр.под каким углом к оси конуса должно светить солнце, чтоб хоть что-то отразилось вперед параллельно оси конуса? Под углом 80 гр., т.е. практически сбоку. А на фото? Нет светит нам на встречу - градусов под 30...45. Под таким углом лучи и от конуса уйдут нам за спину. Это уж не говоря о том что получить четкую тень зайчиком от выпуклого зеркала на таком расстоянии - невозможно. Попробуйте в солнечный день поставить такой эксперимент: пускайте зайчики листом блестящего металла, согнув его выпуклостью в сторону солнца. Тень получится только от предмета очень близко расположенного к зеркалу, и на фоне теней от прямого солнца она будет совсем бледная. В общем возьмите в руки листок бумаги и карандаш и все вам станет ясно.
>>Отдельные элементы конструкции, конечно, могут дать блик в сторону ЛМ, но их площадь невелика и они не могут дать столь мощной подсветки. Да и все эти поверхности отнюдь не полированный металл. Сам конус покрыт абляционным...
>Неприличными словами попрошу не выражаться (с) :)
>>...покрытием, плохо отражающим свет, а элементы конструкции, в основном, укрыты экранно-вакуумной теплоизоляцией (ЭВТИ) выглядящей и отражающей свет как мятая фольга.
>
>Скажите, вы это прямо на ходу выдумываете? Там на соседних страницах в Главе 13 есть фото командного модуля, поверхность блестит как у кота ... и никакой мятой фольги. А уж служебному отсеку абляционное покрытие вообще незачем.
А я разве говорил про СО? Речь шла только о командном отсеке. Признаюсь, я говорил про КО не глядя на фото, а вспоминая наши аналогичные отсеки. Действительно, конус довольно-таки блестящ. Но, в силу вышенаписанного, это - роли не играет.
>Вообщем, вопрос не снимается, зайчик от блестящего покрытия будет, куда направлен зайчик я не знаю, но и конус и цилиндр даст широкую полосу, а направление будет от нас, т.е. тот источник света который искал и не нашел автор.
Полоса будет ОЧЕНЬ широкой, т.к. отражение будет расходящимся под углом 360 гр. и, следовательно, интенсивность зайчика будет убывать очень сильно.

>>Ну, тут совсем просто. Приведенная вами формула - правильная.
>Я не сомневался :)
>>Полное давление состоит из скоростного напора и статического давления. Попов не расписывает составляющие, но имеет в виду именно полное давление. Нам ведь в данном случае все равно, какие там составляющие.
>Вот было бы лучше, если бы он не имел ввиду, а писал "полное давление".
>Ну то, что он округлил на 3/4 в плюс, (по его же данным получается 0,075атм) это ничего, это простить можно тут все равно оценка, просто выражение 10 ураганов более звучно. Но почему он посчитав полное давление на срезе сопла, заявляет, что такое же давление действует и на грунт, у него, что струя не расширяется?
Дело в том, что у идеального двигателя струя не должна расходиться вообще. Идеал, конечно, не достижим, но реальная струя расходится очень незначительно. А расстояние от среза сопла до поверхности луны в момент выключения двигателя всего несколько метров (лень смотреть сколько - длина щупа плюс расстояние от среза сопла до плоскости опоры. Так что пусть не 10, а 5 ураганов - вполне достаточно, чтоб сдуть пыль.

От	Пасечник
К	Karev1 (27.12.2006 11:12:54)
Дата	27.12.2006 11:54:37

Ну нарисуйте, попробуйте...

>>Прикинул, почему бы и нет... Это не очевидно. Кроме конуса там есть еще цилиндр служебного отсека.
>Тяжело геометрию обсуждать на словах. Если б мы сидели рядом с карандашом в руках, я б вам в две минуты показал невозможность отражения в сторону ЛМ от конуса и уж тем более от цилиндра.

Ну достаточно воспользоваться даже меню рисования из Word-а
> Попробуйте нарисовать сами.

Лучше вы :) А откуда вы кстати знаете точное расположение объектов на снимке?
> Вот представьте: основной источник света (солнце) светит на нас (пусть и не в лоб), куда отразятся лучи от цилиндра параллельного или повернутого на угол меньше 90 гр. относительно лучей? Нам за спину. Так что цилиндр даже и обсуждать нет смысла, хоть он полированное зеркало. Теперь про конус. Угол конуса больше 100 гр.под каким углом к оси конуса должно светить солнце, чтоб хоть что-то отразилось вперед параллельно оси конуса? Под углом 80 гр., т.е. практически сбоку. А на фото? Нет светит нам на встречу - градусов под 30...45. Под таким углом лучи и от конуса уйдут нам за спину. Это уж не говоря о том что получить четкую тень зайчиком от выпуклого зеркала на таком расстоянии - невозможно. Попробуйте в солнечный день поставить такой эксперимент: пускайте зайчики листом блестящего металла, согнув его выпуклостью в сторону солнца.

Я попробовал тень есть.

> Тень получится только от предмета очень близко расположенного к зеркалу,

Так он и в действительности расположен близко к зеркалу (относительно размеров зеркала).
> и на фоне теней от прямого солнца она будет совсем бледная.

Ну освещенном фоне бледная, а на неосвещенном может и не бледная.

>В общем возьмите в руки листок бумаги и карандаш и все вам станет ясно.
Так нужны данные по взаимному расположению объектов.

>>>Отдельные элементы конструкции, конечно, могут дать блик в сторону ЛМ, но их площадь невелика и они не могут дать столь мощной подсветки. Да и все эти поверхности отнюдь не полированный металл. Сам конус покрыт абляционным...
>>Неприличными словами попрошу не выражаться (с) :)
>>>...покрытием, плохо отражающим свет, а элементы конструкции, в основном, укрыты экранно-вакуумной теплоизоляцией (ЭВТИ) выглядящей и отражающей свет как мятая фольга.
>>
>>Скажите, вы это прямо на ходу выдумываете? Там на соседних страницах в Главе 13 есть фото командного модуля, поверхность блестит как у кота ... и никакой мятой фольги. А уж служебному отсеку абляционное покрытие вообще незачем.
>А я разве говорил про СО? Речь шла только о командном отсеке.

Нет, конечно не говорили, а он есть.

>Признаюсь, я говорил про КО не глядя на фото, а вспоминая наши аналогичные отсеки. Действительно, конус довольно-таки блестящ. Но, в силу вышенаписанного, это - роли не играет.

Вот видите, тщательнее надо быть.

>>Вообщем, вопрос не снимается, зайчик от блестящего покрытия будет, куда направлен зайчик я не знаю, но и конус и цилиндр даст широкую полосу, а направление будет от нас, т.е. тот источник света который искал и не нашел автор.
>Полоса будет ОЧЕНЬ широкой, т.к. отражение будет расходящимся под углом 360 гр. и, следовательно, интенсивность зайчика будет убывать очень сильно.

Ну не 360 гр. - это точно. :) Это антифизично.
Так там расстояния маленькие. Сильно, не сильно это необъективно. Нужна оценка.

>>>Ну, тут совсем просто. Приведенная вами формула - правильная.
>>Я не сомневался :)
>>>Полное давление состоит из скоростного напора и статического давления. Попов не расписывает составляющие, но имеет в виду именно полное давление. Нам ведь в данном случае все равно, какие там составляющие.
>>Вот было бы лучше, если бы он не имел ввиду, а писал "полное давление".
>>Ну то, что он округлил на 3/4 в плюс, (по его же данным получается 0,075атм) это ничего, это простить можно тут все равно оценка, просто выражение 10 ураганов более звучно. Но почему он посчитав полное давление на срезе сопла, заявляет, что такое же давление действует и на грунт, у него, что струя не расширяется?
>Дело в том, что у идеального двигателя струя не должна расходиться вообще.

Вы шутите?

>Идеал, конечно, не достижим, но реальная струя расходится очень незначительно.
Она расходится даже у стартовых ступеней, это видно на фото, хотя внешнее давление равно атмосферному, а уж в вакууме тем более.
Вообще-то струи считать умеют, может дадите оценку на базе существующих методик, а не с потолка.

>А расстояние от среза сопла до поверхности луны в момент выключения двигателя всего несколько метров (лень смотреть сколько - длина щупа плюс расстояние от среза сопла до плоскости опоры. Так что пусть не 10, а 5 ураганов - вполне достаточно, чтоб сдуть пыль.

Это мне кажется необоснованным утверждением.

Все фигня, кроме пчел.

От	Karev1
К	Пасечник (27.12.2006 11:54:37)
Дата	27.12.2006 12:53:32

Re: Ну нарисуйте,

>Ну достаточно воспользоваться даже меню рисования из Word-а
>> Попробуйте нарисовать сами.
Не умею рисовать в Ворде. Могу в ACADе. Только я полный профан, как слать картинки на форум.
>Лучше вы :) А откуда вы кстати знаете точное расположение объектов на снимке?
Точно - нет, а приблизительно - легко. По расположению иллюминаторов.
>> Вот представьте: основной источник света (солнце) светит на нас (пусть и не в лоб), куда отразятся лучи от цилиндра параллельного или повернутого на угол меньше 90 гр. относительно лучей? Нам за спину. Так что цилиндр даже и обсуждать нет смысла, хоть он полированное зеркало. Теперь про конус. Угол конуса больше 100 гр.под каким углом к оси конуса должно светить солнце, чтоб хоть что-то отразилось вперед параллельно оси конуса? Под углом 80 гр., т.е. практически сбоку. А на фото? Нет светит нам на встречу - градусов под 30...45. Под таким углом лучи и от конуса уйдут нам за спину. Это уж не говоря о том что получить четкую тень зайчиком от выпуклого зеркала на таком расстоянии - невозможно. Попробуйте в солнечный день поставить такой эксперимент: пускайте зайчики листом блестящего металла, согнув его выпуклостью в сторону солнца.
>
>Я попробовал тень есть.
Это в ссылке указанной в "Результат проверки"? Там вообще не понятно от куда тень, ведь перегородка закрывает не только от фонарика, но и от кружки!
>> Тень получится только от предмета очень близко расположенного к зеркалу,
>
>Так он и в действительности расположен близко к зеркалу (относительно размеров зеркала).
Расстояние до ЛМ не меньше самого ЛМ иначе б он не попал весь в поле зрения фотоаппарата (53 гр), и уж точно больше диаметра конуса.
>> и на фоне теней от прямого солнца она будет совсем бледная.
>
>Ну освещенном фоне бледная, а на неосвещенном может и не бледная.

>>В общем возьмите в руки листок бумаги и карандаш и все вам станет ясно.
>Так нужны данные по взаимному расположению объектов.

>>>Неприличными словами попрошу не выражаться (с) :)
>>>>...покрытием, плохо отражающим свет, а элементы конструкции, в основном, укрыты экранно-вакуумной теплоизоляцией (ЭВТИ) выглядящей и отражающей свет как мятая фольга.
>>>
>>>Скажите, вы это прямо на ходу выдумываете? Там на соседних страницах в Главе 13 есть фото командного модуля, поверхность блестит как у кота ... и никакой мятой фольги. А уж служебному отсеку абляционное покрытие вообще незачем.
>>А я разве говорил про СО? Речь шла только о командном отсеке.
>
>Нет, конечно не говорили, а он есть.
Я уже сказал почему про него можно забыть.
>>Признаюсь, я говорил про КО не глядя на фото, а вспоминая наши аналогичные отсеки. Действительно, конус довольно-таки блестящ. Но, в силу вышенаписанного, это - роли не играет.
>
>Вот видите, тщательнее надо быть.
Постараюсь.
>>>Вообщем, вопрос не снимается, зайчик от блестящего покрытия будет, куда направлен зайчик я не знаю, но и конус и цилиндр даст широкую полосу, а направление будет от нас, т.е. тот источник света который искал и не нашел автор.
>>Полоса будет ОЧЕНЬ широкой, т.к. отражение будет расходящимся под углом 360 гр. и, следовательно, интенсивность зайчика будет убывать очень сильно.
>
>Ну не 360 гр. - это точно. :) Это антифизично.
Чего тут антифизичного? Нарисуйте отражение от полусферы или от полуцилиндра параллельных лучей и увидите что они пойдут на 360 гр.Только тень будет. Если размерами тела пренебречь, то как раз во все стороны будет светить.
>Так там расстояния маленькие. Сильно, не сильно это необъективно. Нужна оценка.
Считать лень, надо попросить А.И. он ведь оптик - ему проще.

>>>>Ну, тут совсем просто. Приведенная вами формула - правильная.
>>>Я не сомневался :)
>>>>Полное давление состоит из скоростного напора и статического давления. Попов не расписывает составляющие, но имеет в виду именно полное давление. Нам ведь в данном случае все равно, какие там составляющие.

>>Дело в том, что у идеального двигателя струя не должна расходиться вообще.
>
>Вы шутите?
Нисколько. Идеально спроектированный двигатель должен иметь степень расширения сопла равную отношению давления в камере сгорания к давлению окружающей среды. Именно поэтому сделать идеальный двигатель для вакуума невозможно. Понятно почему? Сделать идеальный двигатель для первой ступени невозможно по другой причине: давление "за бортом" меняется от 1 ат. до почти нуля. А то что вы видите по телевизору - вообще из другой оперы. Видимое расширение - результат торможения струи об окружающий воздух. На Луне этого нет.
>>Идеал, конечно, не достижим, но реальная струя расходится очень незначительно.
>Она расходится даже у стартовых ступеней, это видно на фото, хотя внешнее давление равно атмосферному, а уж в вакууме тем более.
>Вообще-то струи считать умеют, может дадите оценку на базе существующих методик, а не с потолка.
Умеют. Но я ракетчик, а не двигателист. Нам давали только азы по РД. Степень расширения вакуумных РД - сотни единиц. Струя расширяется приблизительно как продолжение стенок сопла.
>>А расстояние от среза сопла до поверхности луны в момент выключения двигателя всего несколько метров (лень смотреть сколько - длина щупа плюс расстояние от среза сопла до плоскости опоры. Так что пусть не 10, а 5 ураганов - вполне достаточно, чтоб сдуть пыль.
>
>Это мне кажется необоснованным утверждением.

Ладно, пусть не 5, а один или полурагана. Что мало для пыли?

От	Chingis
К	Karev1 (27.12.2006 12:53:32)
Дата	27.12.2006 16:36:05

нарисуйте в АКАДе

нажмите кнопочку Print Screen на клавиатуре, откройте Ворд, новый файл, вставьте из буфера, сохраните. Потом Зайдите на форуме в копилку (кнопка в меню "добавить файл в копилку") и выложите вордовский файл с вашим творением.

От	Пасечник
К	Karev1 (27.12.2006 12:53:32)
Дата	27.12.2006 13:53:09

Все-таки надо рисовать

>>Ну достаточно воспользоваться даже меню рисования из Word-а
>>> Попробуйте нарисовать сами.
>Не умею рисовать в Ворде. Могу в ACADе. Только я полный профан, как слать картинки на форум.

На форум я тоже ни разу не выкладывал.
Ну можно и в ACADе, файл положите куда-нибудь, хоть на narod.ru, как я сделал с фото.

>>Лучше вы :) А откуда вы кстати знаете точное расположение объектов на снимке?
>Точно - нет, а приблизительно - легко. По расположению иллюминаторов.

И еще знать ориентацию фотоаппарата по отношению к эллюминатору.

>
>>Я попробовал тень есть.
>Это в ссылке указанной в "Результат проверки"? Там вообще не понятно от куда тень, ведь перегородка закрывает не только от фонарика, но и от кружки!

От кружки она не закрывает, на дополнительных фото сверху это видно.
>>> Тень получится только от предмета очень близко расположенного к зеркалу,
>>
>>Так он и в действительности расположен близко к зеркалу (относительно размеров зеркала).
>Расстояние до ЛМ не меньше самого ЛМ иначе б он не попал весь в поле зрения фотоаппарата (53 гр), и уж точно больше диаметра конуса.

Дак это и есть близко.

>>>В общем возьмите в руки листок бумаги и карандаш и все вам станет ясно.
>>Так нужны данные по взаимному расположению объектов.
>
>>>А я разве говорил про СО? Речь шла только о командном отсеке.
>>
>>Нет, конечно не говорили, а он есть.
>Я уже сказал почему про него можно забыть.

Мы еще не договорили, чтобы можно было забыть.

>>>>Вообщем, вопрос не снимается, зайчик от блестящего покрытия будет, куда направлен зайчик я не знаю, но и конус и цилиндр даст широкую полосу, а направление будет от нас, т.е. тот источник света который искал и не нашел автор.
>>>Полоса будет ОЧЕНЬ широкой, т.к. отражение будет расходящимся под углом 360 гр. и, следовательно, интенсивность зайчика будет убывать очень сильно.
>>
>>Ну не 360 гр. - это точно. :) Это антифизично.
>Чего тут антифизичного? Нарисуйте отражение от полусферы или от полуцилиндра параллельных лучей и увидите что они пойдут на 360 гр.Только тень будет.

Нарисовал, получилось на 180 гр. :) Остальное не отраженный свет, а прямой.

>Если размерами тела пренебречь, то как раз во все стороны будет светить.
>>Так там расстояния маленькие. Сильно, не сильно это необъективно. Нужна оценка.
>Считать лень, надо попросить А.И. он ведь оптик - ему проще.
Можно и попросить. Я точно не сосчитаю.

>>>Дело в том, что у идеального двигателя струя не должна расходиться вообще.
>>
>>Вы шутите?
>Нисколько. Идеально спроектированный двигатель должен иметь степень расширения сопла равную отношению давления в камере сгорания к давлению окружающей среды.
Я не знаю, что вы называете идеальным двигателем. Но то, о чем вы говорите является просто максимизацией тяги за счет изменения степени расширения сопла. Платить за это приходится массой сопла. И в реале двигатели оптимизируют по массе при заданной тяге, в том числе и по степени расширения сопла.

>Именно поэтому сделать идеальный двигатель для вакуума невозможно. Понятно почему? Сделать идеальный двигатель для первой ступени невозможно по другой причине: давление "за бортом" меняется от 1 ат. до почти нуля.
Это все прекрасно понятно.
>А то что вы видите по телевизору - вообще из другой оперы. Видимое расширение - результат торможения струи об окружающий воздух.

Странное заявление, а вы собирались считать расширение струи без учета окружающего воздуха?

>На Луне этого нет.
Этого нет. Но нет и наружного давления, которое "обжимает" струю.

>>>Идеал, конечно, не достижим, но реальная струя расходится очень незначительно.
>>Она расходится даже у стартовых ступеней, это видно на фото, хотя внешнее давление равно атмосферному, а уж в вакууме тем более.
>>Вообще-то струи считать умеют, может дадите оценку на базе существующих методик, а не с потолка.
>Умеют. Но я ракетчик, а не двигателист. Нам давали только азы по РД. Степень расширения вакуумных РД - сотни единиц. Струя расширяется приблизительно как продолжение стенок сопла.
Я в это не верю. У меня почему-то в голове застряла схема расширения струи двигателя в вакууме, не то что по продолжению стенок, а с затеканием за край сопла, т.е. в направлении противоположном направлению тяги.

>>>А расстояние от среза сопла до поверхности луны в момент выключения двигателя всего несколько метров (лень смотреть сколько - длина щупа плюс расстояние от среза сопла до плоскости опоры. Так что пусть не 10, а 5 ураганов - вполне достаточно, чтоб сдуть пыль.
>>
>>Это мне кажется необоснованным утверждением.
>
>Ладно, пусть не 5, а один или полурагана. Что мало для пыли?
Не знаю :) Одного может и не хватит, особенно когда он дует несколько секунд.
Все фигня, кроме пчел.

От	Karev1
К	Пасечник (27.12.2006 13:53:09)
Дата	27.12.2006 16:15:54

Re: Все-таки надо...

>Ну можно и в ACADе, файл положите куда-нибудь, хоть на narod.ru, как я сделал с фото.
А.И. пообещал нарисовать, оставим это ему, тут он, точно, больше нас понимает.
>>>Лучше вы :) А откуда вы кстати знаете точное расположение объектов на снимке?
>>Точно - нет, а приблизительно - легко. По расположению иллюминаторов.
>
>И еще знать ориентацию фотоаппарата по отношению к эллюминатору.
90 гр. к пов. стекла плюс-минус 30...45 гр. - больше не получится, отражение будет мешать, да и окошко маленькое и кабинка тесная.
>>
>>>>А я разве говорил про СО? Речь шла только о командном отсеке.
>>>
>>>Нет, конечно не говорили, а он есть.
>>Я уже сказал почему про него можно забыть.
>
>Мы еще не договорили, чтобы можно было забыть.
Мне это очевидно, а вас, я думаю, А.И. убедит своим рисунком.
>>>>Дело в том, что у идеального двигателя струя не должна расходиться вообще.
>>>
>>>Вы шутите?
>>Нисколько. Идеально спроектированный двигатель должен иметь степень расширения сопла равную отношению давления в камере сгорания к давлению окружающей среды.
>Я не знаю, что вы называете идеальным двигателем. Но то, о чем вы говорите является просто максимизацией тяги за счет изменения степени расширения сопла. Платить за это приходится массой сопла. И в реале двигатели оптимизируют по массе при заданной тяге, в том числе и по степени расширения сопла.
Вижу, вы понимаете, о чем речь идет ;-)) Все правильно вы говорите.
>>Именно поэтому сделать идеальный двигатель для вакуума невозможно. Понятно почему? Сделать идеальный двигатель для первой ступени невозможно по другой причине: давление "за бортом" меняется от 1 ат. до почти нуля.
>Это все прекрасно понятно.
>>А то что вы видите по телевизору - вообще из другой оперы. Видимое расширение - результат торможения струи об окружающий воздух.
>
>Странное заявление, а вы собирались считать расширение струи без учета окружающего воздуха?
Ну, тут мы далеко в дебри заберемся. Когда речь идет о теоретическом расширении струи в воздухе, влияние срыва потока и всяких там турбулентностей уже за пределами сопла учитываться не должно, по моему скромному мнению. Но опять же к Луне это отношения не имеет.
>>На Луне этого нет.
>Этого нет. Но нет и наружного давления, которое "обжимает" струю.

>>>>Идеал, конечно, не достижим, но реальная струя расходится очень незначительно.
>>>Она расходится даже у стартовых ступеней, это видно на фото, хотя внешнее давление равно атмосферному, а уж в вакууме тем более.
>>>Вообще-то струи считать умеют, может дадите оценку на базе существующих методик, а не с потолка.
>>Умеют. Но я ракетчик, а не двигателист. Нам давали только азы по РД. Степень расширения вакуумных РД - сотни единиц. Струя расширяется приблизительно как продолжение стенок сопла.
>Я в это не верю. У меня почему-то в голове застряла схема расширения струи двигателя в вакууме, не то что по продолжению стенок, а с затеканием за край сопла, т.е. в направлении противоположном направлению тяги.
Вы правы, проблема перерасширения струи существует, но я знаю о таковой только у первых ступеней. Поскольку нельзя сделать сопло, оптимизированное одновременно и под атмосферное давление и под давление на высоте 60-80 км. (Если, конечно, не делать сопло с переменной степенью расширения). Приходится чем-то жертвовать. И на больших высотах двигатели первой ступени работают с большим перерасширением струи. Вот тут и заходит струя за плоскость сопла. Про такую проблему у вакуумных двигателе - не слыхал. Полагаю, что для них это - не актуально. Спросить не у кого. У меня сидит за стенкой двигателист, но он, думаю, уже не вспомнит и что такое степень расширения сопла. Но попробую спросить.
>>>>А расстояние от среза сопла до поверхности луны в момент выключения двигателя всего несколько метров (лень смотреть сколько - длина щупа плюс расстояние от среза сопла до плоскости опоры. Так что пусть не 10, а 5 ураганов - вполне достаточно, чтоб сдуть пыль.
>>>
>>>Это мне кажется необоснованным утверждением.
>>
>>Ладно, пусть не 5, а один или полурагана. Что мало для пыли?
>Не знаю :) Одного может и не хватит, особенно когда он дует несколько секунд.
Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.

От	Пасечник
К	Karev1 (27.12.2006 16:15:54)
Дата	27.12.2006 17:04:48

Там другая пыль

>Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.

Моя пыль не лежала сотни лет на одном месте, если бы лежала, так просто ее не здуешь.

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (27.12.2006 17:04:48)
Дата	28.12.2006 14:36:24

О чем вообще спор?

Привет!
>>Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.
>
>Моя пыль не лежала сотни лет на одном месте, если бы лежала, так просто ее не здуешь.
Достаточно ли бушуюших на срезе сопла давлений для раздувания пыли, находящейся на расстоянии 1-2 метра от сопла?
Это вообще не вопрос. Астронавты сообщали, что пыль поднималась настолько, что мешала ориентации корабля на высоте 30 м, т.е. десятиэтажного дома.
Уж не хотите ли вы доказать, что с 30 м двигатель пыль умудрялся раздувать, а с 2х метров - не смог? :)
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:36:24)
Дата	28.12.2006 16:09:59

Re: О чем...

>Достаточно ли бушуюших на срезе сопла давлений для раздувания пыли, находящейся на расстоянии 1-2 метра от сопла?
>Это вообще не вопрос. Астронавты сообщали, что пыль поднималась настолько, что мешала ориентации корабля на высоте 30 м, т.е. десятиэтажного дома.
>Уж не хотите ли вы доказать, что с 30 м двигатель пыль умудрялся раздувать, а с 2х метров - не смог? :)

Нет конечно, сдувание пыли никто и не отрицает, и леды сдувания видны на фотографиях.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (28.12.2006 16:09:59)
Дата	28.12.2006 17:50:02

Re: О чем...

Это которые?

От	Chingis
К	Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:36:24)
Дата	28.12.2006 15:57:50

Re: О чем...

да, это конец дискуссии. железобетонно.

От	Пасечник
К	Chingis (28.12.2006 15:57:50)
Дата	28.12.2006 16:10:40

Да с вами уже давно (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (27.12.2006 17:04:48)
Дата	27.12.2006 20:41:37

Re: Там другая...

>>Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.
>
>Моя пыль не лежала сотни лет на одном месте, если бы лежала, так просто ее не здуешь.

1) Поднятое облако пыли при посадке - соответствует личному свидетельству американских астронавтов
2) Пыль на фотографиях весьма податлива - проминается под слабым давлением ноги или колеса.
3) При условии, что американские снимки поддельные, о податливости лунной пыли свидетельствуют фотографии следов колес "луноходов"
4) Сопоставимый по тяге реактивный двигатель со старых самолетов, используемый на сушке взлетно-посадочных полос, при случайном выезде машины за полосу - выдергивает траву и камни из почвы.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 20:41:37)
Дата	10.01.2007 17:13:40

Кстати, близкая аналогия

"Мы с мужиками когда строили гаражи тырили цемент. Хорошо слежавшийся, лежал наверно год. Занимал целый ангар метровым слоем. (Использовался для подсыпки при строительстве полосы и остался). Но совершенно сухой. Я уже знал что реголит похож на слежавшийся цемент и специально смотрел. Блин, настолько впечатляет! Я например никак не мог понять: почему следы в реголите неглубокие и чёткие и в то же время при ходьбе пыль буквально катится волной перед ногами. Там понял и прочувствовал. Понял как миожет так быть что в слой не воткнёшь лопату и в то же время после того как взял его на лопату он буквально растекается с неё. Понял почему в ровном слое он плотный а на склонах и "перегибах" - мягкий. Тому кто имел дело с большим слоем слежавшегося цемента очень легко представить что представляет из себя реголит.
Так вот, слежавшийся в слое цемент плотный как мокрый песок. А будучи потревоженым становится буквально жидкий как свежий "пуховый" цемент в мешке."(с)

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (10.01.2007 17:13:40)
Дата	11.01.2007 08:02:08

И неверная

Привет!

>"Мы с мужиками когда строили гаражи тырили цемент. Хорошо слежавшийся, лежал наверно год. Занимал целый ангар метровым слоем. (Использовался для подсыпки при строительстве полосы и остался). Но совершенно сухой. Я уже знал что реголит похож на слежавшийся цемент и специально смотрел. Блин, настолько впечатляет! Я например никак не мог понять: почему следы в реголите неглубокие и чёткие и в то же время при ходьбе пыль буквально катится волной перед ногами. Там понял и прочувствовал. Понял как миожет так быть что в слой не воткнёшь лопату и в то же время после того как взял его на лопату он буквально растекается с неё.
"

"Лопаты", сиречь контактные щупы втыкались в реголит и оставляли за собой глубокие борозды в этой пыли. Однако следов воздействия на эти борозды реактивной струи двигателя - не имеется.

Кроме того, ураган на срезе сопла - воздействие, по силе покруче лопаты будет, неправда ли?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Пасечник (10.01.2007 17:13:40)
Дата	10.01.2007 18:24:25

(c) откуда? (-)

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 20:41:37)
Дата	28.12.2006 14:27:32

Re: Там другая...

>>>Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.
>>
>>Моя пыль не лежала сотни лет на одном месте, если бы лежала, так просто ее не здуешь.
>
>1) Поднятое облако пыли при посадке - соответствует личному свидетельству американских астронавтов

Это не свидетельствует о количестве сдутой пыли. Если пыль мелкодисперсная, то достаточно очень незначительного количества, чтобы образовать облако. Достаточно вспомнить порошок из копира, чуть просыпешь, а уделаешься весь.
>2) Пыль на фотографиях весьма податлива - проминается под слабым давлением ноги или колеса.

Это разные вещи, снег и сильным ветром слабо сдувается, так поземка небольшая. А следы в нем по колено, не говоря уж о колее. Нельзя так абстрагироваться от свойсв лунной пыли. А то Мухин уже пытался впаривать, раз угол конуса у пыли такой же, как и у песка, значит и все остальные свойства должны быть как у песка. Ну глупость же.

>3) При условии, что американские снимки поддельные, о податливости лунной пыли свидетельствуют фотографии следов колес "луноходов"

См.выще

>4) Сопоставимый по тяге реактивный двигатель со старых самолетов, используемый на сушке взлетно-посадочных полос, при случайном выезде машины за полосу - выдергивает траву и камни из почвы.

Во-первых, сдув под соплом есть. Во-вторых, я не видел машин для обдувки полос вблизи :)
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (28.12.2006 14:27:32)
Дата	28.12.2006 15:59:47

там как минимум должны

быть неравномерности на этой "сдутой" пыли, эдакие барханчики, "полосы", "дюны" - называайте как хотите. А там все ровно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (27.12.2006 13:53:09)
Дата	27.12.2006 15:09:03

Re: Все-таки надо...

>Я в это не верю. У меня почему-то в голове застряла схема расширения струи двигателя в вакууме, не то что по продолжению стенок, а с затеканием за край сопла, т.е. в направлении противоположном направлению тяги.

Абсолютно верная схема. А именно: это граница стоячего скачка уплотнения при сверхзвуковом течении . Т.е. он не может прерываться. Он должен начинаться и заканчиваться на твердой поверхности сопла. И, естественно, с небольшим заходом в обратную сторону за плоскость среза сопла.

Поверхность скачка уплотнения газ проходит со скоростью звука, соответствующей параметрам газа в окрестностях соответствующей точки поверхности.
Но...
1) Относительная площадь краев - весьма мала по сравнению с общей площадью вытянутой поверхности скачка уплотнения. при этом львиная доля площади приходится на далеко вытянутую околоосевую часть.
2) При движении струи температуры в центре струи и на ее периферии отличаются в несколько раз. А скорость звука пропорциональна корню квадратному из температуры. Если применять данные по модели лазерного плазмотрона(Ю.Райзер), то характерный перепад температур между центром струи и периферией - что-то масштаба 10-15 тыс. градусов на оси и 3-4 тыс. градусов на периферии. В химическом РД уровень температур заметно ниже, но картина сотношения температур приблизительно аналогична(поскольку близки скорости истечений).
3) Но, кроме температур, от центра к периферии падает и плотность истекающего газа. Для дуговых плазмотронов с истечением плазмы в вакуум на расстояниях масштаба 100 диаметров сопла плотность вещества на расстоянии от оси 1.5 радиуса - меньше чем на оси в 2 раза. У меня по рукой В.А.Барвинок."Управление напряженным состоянием", Москва, Машиностроение, 1990. В ней приведены соответствющие графики.

Таким образом, влияние периферийной части потока - ничтожно.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 15:09:03)
Дата	27.12.2006 16:25:10

Re: Все-таки надо...

>>Я в это не верю. У меня почему-то в голове застряла схема расширения струи двигателя в вакууме, не то что по продолжению стенок, а с затеканием за край сопла, т.е. в направлении противоположном направлению тяги.
>
>Абсолютно верная схема. А именно: это граница стоячего скачка уплотнения при сверхзвуковом течении . Т.е. он не может прерываться. Он должен начинаться и заканчиваться на твердой поверхности сопла. И, естественно, с небольшим заходом в обратную сторону за плоскость среза сопла.
Я уже подзабыл аэродинамику, но почему скачек уплотнения не может сидеть на кромке сопла и уходить сразу назад, как на кромке крыла сверхзвукового самолета?
>Поверхность скачка уплотнения газ проходит со скоростью звука, соответствующей параметрам газа в окрестностях соответствующей точки поверхности.
>Но...
>1) Относительная площадь краев - весьма мала по сравнению с общей площадью вытянутой поверхности скачка уплотнения. при этом львиная доля площади приходится на далеко вытянутую околоосевую часть.
>2) При движении струи температуры в центре струи и на ее периферии отличаются в несколько раз. А скорость звука пропорциональна корню квадратному из температуры. Если применять данные по модели лазерного плазмотрона(Ю.Райзер), то характерный перепад температур между центром струи и периферией - что-то масштаба 10-15 тыс. градусов на оси и 3-4 тыс. градусов на периферии. В химическом РД уровень температур заметно ниже, но картина сотношения температур приблизительно аналогична(поскольку близки скорости истечений).
>3) Но, кроме температур, от центра к периферии падает и плотность истекающего газа. Для дуговых плазмотронов с истечением плазмы в вакуум на расстояниях масштаба 100 диаметров сопла плотность вещества на расстоянии от оси 1.5 радиуса - меньше чем на оси в 2 раза. У меня по рукой В.А.Барвинок."Управление напряженным состоянием", Москва, Машиностроение, 1990. В ней приведены соответствющие графики.
Мне кажется, что аналогия с химическим лазером тут не совсем уместна. В РД нет таких температур (10-15 тыс. градусов) и, соответственно, нет таких перепадов температур и плотностей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (27.12.2006 16:25:10)
Дата	27.12.2006 17:38:26

Re: Все-таки надо...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (27.12.2006 16:25:10)
Дата	27.12.2006 17:08:04

Re: Все-таки надо...

>Я уже подзабыл аэродинамику, но почему скачек уплотнения не может сидеть на кромке сопла и уходить сразу назад, как на кромке крыла сверхзвукового самолета?

Если говорить точно, то скачок уплотнения возникает чуть-чуть впереди крыла. А там, где крыло кончается, он уходит назад под углом, определяемым скоростью набегающего потока и скоростью звука.

В нашем случае скачок уплотнения просто стоит на месте. То, что он отходит немножко от края сопла имеет совершенно ясный смысл в понятиях молекулярно-кинетических. Молекулы истекающего газа имеют не только скорость в направлении истечения газа, но и скорость теплового хаотического движения, имеющую направление вбок от струи.
Сама струя по отношению к окружающему вакууму, таким образом, является чем-то типа резервуара, из которого газ пытается за счет этой перпендикулярной струе составляющей скорости молекул расширяться. Тот кусочек на краю струи, который находится около среза сопла, - создает свой сферический скачок плотнения. дальше по ходу струи множество таких сферических скачков сливаются в общую поверхность скачка. Но у среза сопла возникает таки маленький участочек, заходящий за плоскость среза сопла. Вот о нем и говорит Пасечник.

От	Пасечник
К	Пасечник (27.12.2006 13:53:09)
Дата	27.12.2006 13:55:28

Дополнение

>>>>Полоса будет ОЧЕНЬ широкой, т.к. отражение будет расходящимся под углом 360 гр. и, следовательно, интенсивность зайчика будет убывать очень сильно.
>>>
>>>Ну не 360 гр. - это точно. :) Это антифизично.
>>Чего тут антифизичного? Нарисуйте отражение от полусферы или от полуцилиндра параллельных лучей и увидите что они пойдут на 360 гр.Только тень будет.
>
>Нарисовал, получилось на 180 гр. :) Остальное не отраженный свет, а прямой.

Я конечно не прав, действительно 360 гр.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (27.12.2006 09:53:14)
Дата	27.12.2006 10:29:06

Re: Неубедительно

>Ну то, что он округлил на 3/4 в плюс, (по его же данным получается 0,075атм) это ничего, это простить можно тут все равно оценка, просто выражение 10 ураганов более звучно. Но почему он посчитав полное давление на срезе сопла, заявляет, что такое же давление действует и на грунт, у него, что струя не расширяется?

Расширяется. Но не сильно. Коэффициент 2 по площади на малых расстояниях типа 10-20 метров - был бы чрезвычайно завышенным.

А вот коэффициент 2 для давления скоростного напора в центре струи по сравнению со средним его значением по сечению сопла - существенно занижен. Т.е. по центру струи на лунную поверхность действуют уже не 10, а 30-40 или даже более ураганов. Так что погрешность оценки - существенно не в пользу американцев.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 10:29:06)
Дата	27.12.2006 11:12:19

Откуда коэффициенты?

>>Ну то, что он округлил на 3/4 в плюс, (по его же данным получается 0,075атм) это ничего, это простить можно тут все равно оценка, просто выражение 10 ураганов более звучно. Но почему он посчитав полное давление на срезе сопла, заявляет, что такое же давление действует и на грунт, у него, что струя не расширяется?
>
>Расширяется. Но не сильно. Коэффициент 2 по площади на малых расстояниях типа 10-20 метров - был бы чрезвычайно завышенным.

Откуда это? Вот у меня смутные сомнения, что в вакууме расширение струи происходит чуть ли не с затеканием за края сопла.

>А вот коэффициент 2 для давления скоростного напора в центре струи по сравнению со средним его значением по сечению сопла - существенно занижен. Т.е. по центру струи на лунную поверхность действуют уже не 10, а 30-40 или даже более ураганов. Так что погрешность оценки - существенно не в пользу американцев.
Откуда это?
Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (27.12.2006 11:12:19)
Дата	27.12.2006 17:41:07

Re: Откуда коэффициенты?

Извините, я в основном ответил на другой Ваш постинг.