От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов
Дата 22.12.2006 20:58:06
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Подлежащее, сказуемое

А давайте зайдем с другой стороны. Нас обманули, есть такая гипотеза? Отлично. А кто, кого и как обманывал - это же интересно?

Сколько человек были вовлечены в организацию и выполнение обмана? 3? 10? 100? 1000? 10000?

Выбираем любую гипотезу и разбираем, как они это сделали. Для начала - надо обмать всех, сидящих в центре управления полетом. Там одних мониторов под сотню. За каждым пультом сидит профессионал, в смену - значит несколько сот. Информация для всех должна быть, разная, но согласованная.

Где она генерировалась? Кто её запускал?
Какие есть предположения?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (22.12.2006 20:58:06)
Дата 25.12.2006 15:15:22

Re: Подлежащее, сказуемое

>А давайте зайдем с другой стороны. Нас обманули, есть такая гипотеза? Отлично. А кто, кого и как обманывал - это же интересно?

>Сколько человек были вовлечены в организацию и выполнение обмана? 3? 10? 100? 1000? 10000?

>Выбираем любую гипотезу и разбираем, как они это сделали. Для начала - надо обмать всех, сидящих в центре управления полетом. Там одних мониторов под сотню. За каждым пультом сидит профессионал, в смену - значит несколько сот. Информация для всех должна быть, разная, но согласованная.

>Где она генерировалась? Кто её запускал?
>Какие есть предположения?

Игорь, прочитайте книгу до конца. Там все рассмотрено. А вообще-то мы не обязаны точно воспроизвести механизм фальсификации, это американцы должны доказать, а не просто заявить, что они были на Луне. А свою версию, и вполне правдоподобную, как все было, Попов дал.
Я вот вчера ко мне еще одна мысль пришла :-( ! Смотрите, решающая часть операции была произведена практически молниеносно. С первого облета Луны до первой посадки прошло всего СЕМЬ МЕСЯЦЕВ!!! Еще в декабре 1968 г. наши специалисты весьма скептически относились к реальности планов американцев. Перед полетом А-11 в Звездный приехал Борман, удостоверился, что в СССР верят в реальность осуществленных полетов и тут же следует блестящая "посадка на Луну". Возможно здесь у наших руководителей и специалистов начали закрадываться сомнения. Но организовать эффективную проверку американцев, не такое простое дело. Нужно принять решение, выдать техническое задание, сделать соответствующие разработки. Бюрократическая машина работает медленно. А мир торжествует - трумф человечества, впервые человек на ином космическом теле. Поверить в столь грандиозную ложь - сложно. А если решение принимали люди типа Мишина, то ничего удивительного, что решение принималось долго и ыло половинчатым. Эффективность контроля было низкой и сроки были упущены. И, если стопроцентной уверенности в фальсификации у наших рководителей не было, то и высовываться со своими сомнениями они побоялись. А потом и время было упущенно, да и наши заявления о приоритете автоматических исследований Луны против пилотируемых, сокрытие нашей пилотируемой программы, не давали нашим моральных преимуществ выступать с такими разоблачениями. Это легко было представить американцам, как злопыхательство неудачников.
А что касается обмана ЦУПа, то это-то как раз не самое сложное. Тем более и там обязательно были посвященные.
Прищуря глаз, думаю, можно было обойтись 1-2 тысячами посвященных. А может и меньше. Тут самое главное, как устроена фальшивая ракета.
Не думайте, что я так легко перешел в "скептики", еще в прошлом году я здесь на форуме громил одного "критика", и поделом. Но тут совсем другой уровень постановки и решения вопроса. Почитайте внимательно книгу, спрашивайте, что вызывает сомнения.
От Игорь С.
К Karev1 (25.12.2006 15:15:22)
Дата 27.12.2006 23:09:07

Re: Подлежащее, сказуемое

>>Сколько человек были вовлечены в организацию и выполнение обмана? 3? 10? 100? 1000? 10000?


>Игорь, прочитайте книгу до конца. Там все рассмотрено.

Прочитаю. Когда писал, она была еще не вся выложена.

>А вообще-то мы не обязаны точно воспроизвести механизм фальсификации, это американцы должны доказать, а не просто заявить, что они были на Луне.

Обязаны. По крайней мере здесь ситуация точно такая же как с Земсковым и оценками ГУЛага. Ибо в противном случае кто угодно может сказать, что все данные фальсифицированы, и он не обязан говорить как. Обязан!

Ибо утверждается, что произошло некое событие. Раз есть утверждение - надо дать уж как минимум версию, что оно могло поризойти.

> Но тут совсем другой уровень постановки и решения вопроса. Почитайте внимательно книгу, спрашивайте, что вызывает сомнения.

Да, уровень изменился. Если раньше так и лезла во все дырки вопиющая безграмостность в физике, то сейчас все стало значительно пристойнее и надо быть действительно специалистом, чтобы опровергать, знаний школьной физики может оказаться мало.

А 2000 - это много. Но, боюсь, и этого недостаточно. А, сами понимаете, чем более количество привлеченных, тем меньше вероятность.

Вообщем, рекомендую обсудая Луну американцев держать в голове наш ГУЛАГ.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (27.12.2006 23:09:07)
Дата 28.12.2006 14:33:05

Методологически неверный подход

Привет!
>>>Сколько человек были вовлечены в организацию и выполнение обмана? 3? 10? 100? 1000? 10000?

Предположим, определится точное число - 150 или 1500. На каком основании вы будете делать предположения о том, что такое-то количество посвященных не в состоянии удержаться от соблазна разболтать, а вот-такое-то - еще в состоянии?
Видимо, на основании каких-то ваших 1)эмпирических оценок "природы человека" и на 2)основе аналогичных случаев в истории.
ТАк вот - первый фактор - количественно неизмерим, поэтому вы его учтете так, а другой - этак. Научным подходом тут и не пахнет.
А второй фактор - мы столкнулись (пусть предположительно) с уникальным событием в истории - широко задуманной аферой в области науки. Соответственно, нет никаких возможностей предположить на уровне аналогий, как должны и как поведут себя люди в такой ситуации. Те же приблизительные аналоги, которые можно подобрать говорят в пользу возможности сокрытия тайны, в которую посвящены сотни и тысячи человек в условиях войны и после нее в течение десятков лет. Примеры - даны в разделе 20 книги (Энигма, гибель американского корабля, ситуация с лунной программой у нас).
Но в этих случаях не было аферы, т.е. аналогии страдают.

В любом случае, у вас нет никаких данных, чтобы определить критическое число посвященных иначе, чем методом высасывания из пальца.
Поэтому ваш подход методологически несостоятелен.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:33:05)
Дата 30.12.2006 10:05:36

До методологии тут далеко

Предыдущая версия ответа куда-то пропала, напишу еще раз.

>>>>Сколько человек были вовлечены в организацию и выполнение обмана? 3? 10? 100? 1000? 10000?

>Предположим, определится точное число - 150 или 1500.

Вообще-то такой цели - определить точное число - нет. Есть цель найти хоть какие-то разумные по количеству и качеству людей варианты, хотя бы один, при котором мистификация реализуема.
Существование такого количества для меня не очевидна.

Реализация мистификации зависит от количества людей - это понятно, думаю. Один вариант - 3 человек, другой - 100 миллионов.

При слишком маленьком количестве вы не сможете выполнить мистификацию технически. При большом - невозможно её удержать в секрете. Не привлекая Мастеров трудно реализовать дело. С другой стороны, Мастер и ложь, даже во благо - несовместимы.

>На каком основании вы будете делать предположения о том, что такое-то количество посвященных не в состоянии удержаться от соблазна разболтать, а вот-такое-то - еще в состоянии?

>Видимо, на основании каких-то ваших 1)эмпирических оценок "природы человека" и на 2)основе аналогичных случаев в истории.

Есть третье, и самое главное - ограничения на технические возможности мистификации. Если кратко - ими воспользовался Земсков. Вы признаете его подход?

Как раз ни первым ни вторым пунктом я пользоваться не собирался.

>ТАк вот - первый фактор - количественно неизмерим, поэтому вы его учтете так, а другой - этак. Научным подходом тут и не пахнет.

У вас, на мой взгляд, иногда проявляется странное представление о научом подходе. Либо мы признаем работы Земского по ГУЛАГУ и тогда способность к мистификации измерима, либо не признаем. Вы видите другой вариант?

>В любом случае, у вас нет никаких данных, чтобы определить критическое число посвященных иначе, чем методом высасывания из пальца.
>Поэтому ваш подход методологически несостоятелен.

Или ваша методология несостоятельна, да? :о)

Есть вариант типа - при количестве участников меньше N он нереализуем технически, при количестве участников больше N его не от кого становится скрывать, ибо все уже "в курсе".

PS. Дмитрий, вы где-то ведете дискуссию на авиабазе с 7-40, где, в какой ветке? Там фиговый движок, трудно найти, по крайней мере мне :о).

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли