Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : И о них тоже могу

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов
Дата	21.12.2006 08:51:33
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

И о них тоже могу

>>Поэтому самое разумное - не заниматься самодеятельностью, а послушать специалистов. А они не на вашей стороне.
>Тут вы, г-н Гуревич, пальцем в небо попали.

>Неоценимую помощь консультациями, критикой и в решении организационных вопросов оказали ряд специалистов в области физики, геологии, ракетостроения, космического телевидения, автоматики и электроники, военного дела, практического предпринимательства и других областей:

> Абрамов И. В., ....
>Наверное, вы скажете, что это "неправильные" специалисты? :)

Все очень просто. Часть специалистов, возможно, и "неправильные", т.е. вышли за пределы своей области компетентности, часть пусть и "правильные", но оригиналы (такие и среди академиков встречаются), а главное - неизвестно кто из этих специалистов какую помощь автору оказал, может просто посоветовал, какую литературу читать. Все перечисленные лица, насколько мне известно, не составляют единого совета по изучению полета на Луну и не подписали единого заключения.

Вообще, книга сама по себе неплохая, и автор человек знающий. Но, я думаю, это типичная паршевиана (пусть и написанная более толковым человеком). Цель - привлечь к себе внимание и подзаработать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (21.12.2006 08:51:33)
Дата	21.12.2006 14:53:53

Вы лучше про других

Привет!
>>Наверное, вы скажете, что это "неправильные" специалисты? :)
>
>Все очень просто. Часть специалистов, возможно, и "неправильные", т.е. вышли за пределы своей области компетентности, часть пусть и "правильные", но оригиналы (такие и среди академиков встречаются), а главное - неизвестно кто из этих специалистов какую помощь автору оказал, может просто посоветовал, какую литературу читать. Все перечисленные лица, насколько мне известно, не составляют единого совета по изучению полета на Луну и не подписали единого заключения.
Вот-вот. Только ваша сентенция в равной мере может быть направлена и против тех специалистов, которых вы защищаете. Часть из них - вышли за пределы своей компетенции, часть лишь советовали литературу и т.д.
И все они не составляли единого совета и не подписали единого заключения.
Однако, им вы почему-то доверяете.

>Вообще, книга сама по себе неплохая, и автор человек знающий. Но, я думаю, это типичная паршевиана (пусть и написанная более толковым человеком). Цель - привлечь к себе внимание и подзаработать.
Ну, можно подумать, ученые делают открытия не из желания привлечь к себе внимание.
А сколько можно заработать на такой книге в России, не стоит и обсуждения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (21.12.2006 14:53:53)
Дата	22.12.2006 06:26:19

Могу и про других

>Вот-вот. Только ваша сентенция в равной мере может быть направлена и против тех специалистов, которых вы защищаете. Часть из них - вышли за пределы своей компетенции, часть лишь советовали литературу и т.д.
>И все они не составляли единого совета и не подписали единого заключения.
>Однако, им вы почему-то доверяете.

Я не понял возражение. О полете на Луну официально сообщила компетентная организация - NASA, а также американское правительство. Более того, эти сообщения не вызвали никаких возражений советских компетентных организаций и советского правительства. Что еще надо? Какое значение по сравнению с этим имеют мнения уфологов, исследователей магических свойств египетских пирамид и прочих экстрасенсов?

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 06:26:19)
Дата	22.12.2006 06:49:27

Ваша позиция неосновательна

Привет!
>Я не понял возражение. О полете на Луну официально сообщила компетентная организация - NASA, а также американское правительство. Более того, эти сообщения не вызвали никаких возражений советских компетентных организаций и советского правительства. Что еще надо? Какое значение по сравнению с этим имеют мнения уфологов, исследователей магических свойств египетских пирамид и прочих экстрасенсов?

В правильность системы Птолемея ученые верили много столетий, в том, что она верна были согласны все "компетентные организации" того времени.
Однако, в науке не существует срока давности и необходимости возвращаться к, казалось бы, уже давно доказанным вещам для их пересмотра в случае, если выявлены факты, ставящие их под сомнение.
Кто там знал Коперника до разработки им системы, опровергающей построения Птолемея?
Его также могли обозвать дилетантом, сующим нос в вопрос, признанный всеми специалистами.
Тем не менее, он оказался прав и научное сообщество не смогло игнорировать его вызов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2006 06:49:27)
Дата	22.12.2006 07:31:20

Этот миф - что все открытия делают любители и дилетанты -

придуман журналистами для того, чтобы тешить тщеславие обывателя, для которого журналисты и пишут. "И я так смогу, если захочу!"- говорит себе обыватель.

На самом деле все открытия делаются, оцениваются, признаются или не признаются специалистами.

>Кто там знал Коперника до разработки им системы, опровергающей построения Птолемея?
>Его также могли обозвать дилетантом, сующим нос в вопрос, признанный всеми специалистами.
>Тем не менее, он оказался прав и научное сообщество не смогло игнорировать его вызов.

Коперник, очевидно, не был дилетантом. И его открытие было признано открытием решением именно "компетентных органов", т.е. научным сообществом, а не голосованием на митинге.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 07:31:20)
Дата	22.12.2006 09:35:08

Эк вы

Привет!
Ведь я не утверждал, что _все_ открытия делаются дилетантами.
А вы не удержались, чтобы не приписать мне то, что я не говорил.
>придуман журналистами для того, чтобы тешить тщеславие обывателя, для которого журналисты и пишут. "И я так смогу, если захочу!"- говорит себе обыватель.

>На самом деле все открытия делаются, оцениваются, признаются или не признаются специалистами.
Несомненно.

>>Кто там знал Коперника до разработки им системы, опровергающей построения Птолемея?
>>Его также могли обозвать дилетантом, сующим нос в вопрос, признанный всеми специалистами.
>>Тем не менее, он оказался прав и научное сообщество не смогло игнорировать его вызов.
>
>Коперник, очевидно, не был дилетантом. И его открытие было признано открытием решением именно "компетентных органов", т.е. научным сообществом, а не голосованием на митинге.
А кто предлагает голосовать на митинге? Что вас все на передергивания тянет? Предлагается рассмотреть доказательства пилотируемых полетов, предъявлявшиеся в разное время разным специалистам в целом, в совокупности и проверить их достоверность.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2006 09:35:08)
Дата	22.12.2006 11:17:13

Re: Эк вы

>Ведь я не утверждал, что _все_ открытия делаются дилетантами.
>А вы не удержались, чтобы не приписать мне то, что я не говорил.

Вы не говорили, но подразумевали. Ведь вся ваша "лунная" деятельность, включая фотографирование предметов у себя дома и измерение их теней, направлена на то, чтобы посрамить специалистов, доказать, что дилетанты умнее.

>>На самом деле все открытия делаются, оцениваются, признаются или не признаются специалистами.
>Несомненно.

Следовательно, Кропотову не нужно заниматься самодеятельностью. А если и заниматься, то исключительно для себя, с целью самообразования.

>А кто предлагает голосовать на митинге? Что вас все на передергивания тянет? Предлагается рассмотреть доказательства пилотируемых полетов, предъявлявшиеся в разное время разным специалистам в целом, в совокупности и проверить их достоверность.

Я ничего не передергиваю. Самодеятельность Кропотова и иже с ним - это и есть митинг, на котором каждый может молотить все, что ему взбредет в голову.

Такая задача - проверка - специалистами поставлена не была. И предложений со стороны дилетантов никто не просил.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 11:17:13)
Дата	22.12.2006 13:31:48

Дилетанты дилетантам рознь

Привет!
Чтож, вы согласились, что иногда в науке открытия делают дилетанты.
Но дилетанты не в обывательском смысле, а люди, владеющие научной методологией, но работавшие до этого в другой области.
Глубоко вникнув в проблему, а тем более, действительно совершив открытие, они становятся специалистами и в этой области.

Полагаю, здесь именно этот случай мы наблюдаем, так что ваше ворчание не по адресу.

>Вы не говорили, но подразумевали. Ведь вся ваша "лунная" деятельность, включая фотографирование предметов у себя дома и измерение их теней, направлена на то, чтобы посрамить специалистов, доказать, что дилетанты умнее.
Вы заблуждаетесь как относительно моих мотивов, так и относительно мотиво деятельности автора книги.

>Следовательно, Кропотову не нужно заниматься самодеятельностью. А если и заниматься, то исключительно для себя, с целью самообразования.
Почему же для самообразования? Полагаете, Земмельвейс для самообразования стал изучать причины смертности рожениц? Нет, чтобы спасти матерей. Официальным специалистам и тогда все было ясно.
ТАк и у автора книги - вызывает неприятие искажение истории покорения космоса и истории России в частности.

>Я ничего не передергиваю. Самодеятельность Кропотова и иже с ним - это и есть митинг, на котором каждый может молотить все, что ему взбредет в голову.
Нет. Книга написана с точным следованием научной методологии, включает в себя как историческое рассмотрение проблемы, так и анализ и сопоставление взглядов множества специалистов.

>Такая задача - проверка - специалистами поставлена не была. И предложений со стороны дилетантов никто не просил.
Никто из специалистов не просил предложений со стороны Коперника или ЗЕммельвейса.
Но задача была перед ними поставлена самой жизнью и успешно ими разрешена. А специалисты стали рукоплескать - но позже.
Так что давайте подождем, чем препираться и переходить на личности - это не соответствует научному подходу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2006 13:31:48)
Дата	25.12.2006 12:58:14

Дилетант - он и в Африке дилетант

>Чтож, вы согласились, что иногда в науке открытия делают дилетанты.

Ни в коем случае.

>Но дилетанты не в обывательском смысле, а люди, владеющие научной методологией, но работавшие до этого в другой области.
>Глубоко вникнув в проблему, а тем более, действительно совершив открытие, они становятся специалистами и в этой области.

Вот я и говорю, что открытия делают специалисты, а не дилетанты.

>Полагаю, здесь именно этот случай мы наблюдаем, так что ваше ворчание не по адресу.

Никакого ворчания, просто констатация фактов.

>>Вы не говорили, но подразумевали. Ведь вся ваша "лунная" деятельность, включая фотографирование предметов у себя дома и измерение их теней, направлена на то, чтобы посрамить специалистов, доказать, что дилетанты умнее.
>Вы заблуждаетесь как относительно моих мотивов, так и относительно мотиво деятельности автора книги.

Ну, не знаю. Возможно, еще дополнительный мотив - "прищучить американов". Если бы речь шла о подлинности полета Гагарина, то вы, я полагаю, проявляли бы меньшую активность.

>... Книга написана с точным следованием научной методологии, включает в себя как историческое рассмотрение проблемы, так и анализ и сопоставление взглядов множества специалистов.

И кто у нас специалист по научной методологии? Кропотов? Не смешите меня.

>Так что давайте подождем, чем препираться и переходить на личности - это не соответствует научному подходу.

Бог с ним, научным подходом. А подождать - это именно то, что я и предлагаю.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (25.12.2006 12:58:14)
Дата	27.12.2006 23:35:28

Специалист совершить открытие не способен!

>Вот я и говорю, что открытия делают специалисты, а не дилетанты.

А я типа говорю, что специалист принципиально не в состоянии совершить открытие. - Он слишком мало знает.

В России настоящих специалистов очень мало. - Мы еще до этого не опустились. А вот с американскими специалистами пообщаться пришлось. Специалист по механике правого переднего колеса такой-то модели "Форда" - абсолютно ничего не способен понять в электрической схеме простейшего блока питания, состоящего из трансформатора 220/110, предохранителя и включающей кнопки. Я было типа -за голову схватился в свое время. - Но типа это инженер.

В 1997 году на конференции в Обнинске по Международному термоядерному реактору(ITER) на фуршете столкнулся с европейцем. Язык общения,понятно, английский. Очень быстро мы пришли к пониманию того, что ничего в окрестностях своего доклада он не то что не знает, - он понять не может, о чем вообще разговор. Физических понятий не знает, о темах - в полном неведении.

Вот это - СПЕЦИАЛИСТЫ! - Не ровня нам, грешным, живым и мертвым...

Иванов(Гуревич) упорно пытается указать на сомнительность того, что я являюсь специалистом в том-то, том-то, том-то.

Иванов(Гуревич) - АБСОЛЮТНО ПРАВ! - Я не являюсь специалистом вообще ни в чем. У меня - около 50 научных публикаций, из них - несколько статей, 1 книга, 1 отчет, в котором среди исполнителей на первых местах крупные НИИ с академиками во главе, а на 8 месте - мое сопливое предприятие со мной, кандидатом наук во главе. - И все вразнобой. Металлы, полимеры, стекла, особо тяжеые бетоны, ударные волны, оптический пробой, медицинские аспекты Чернобыля, износостойкие покрытия, вопросы национальной безопасности, оптически пробой на аэрозолях, датировка монет, физиология фотосинтеза... - А сколько материала еще не доведено до уровня статей и докладов на конференциях!
Ну какой я, к лешему, специалист? - Дилетант чертов. Решение задачи спектрального определения йода-131 в пробах вместо медленного гамма-спектрометрического - через две недели после ознакомления с задачей.
Решение задачи расчета теплообмена в перевозимой отработанной тепловыделяющей сборке - вообще через 3 дня после ознакомления с задачей - после трех лет бесплодных потуг расчетного отдела одного из ведущих атомных НИИ страны(ФЭИ, г. Обнинск).
И т.д....

Понимаете, Иванов(Гуревич), я - нормальный русский физик, - бывший олимпиадчик, выпускник одного из 4 советских физмат-интернатов, физтех. Я не понимаю, КАК МОЖНО БЫТЬ СПЕЦИАЛИСТОМ. Я абсолютно нормально перехожу от металлофизики к физике плазмы или к физике поверхности. У меня за плечами разработка лазерно-искрового спектроанализатора и разработка рентгено-флуоресцентного измерения толщины покрытий. - Типа две совершенно удаленные друг от друга области физики. Я типа ими занимался чуть ли не одновременно.

Так типа не обо мне одном разговор. На моих глазах не менее десятка моих личных друзей и приятелей(разумеется, - из моего круга - физиков, технарей) спокойно переходили из одной специальности в другую и обратно.

О каких СПЕЦИАЛИСТАХ Вы говорите? - Я в России с таким ДЕРЬМОМ - пока не сталкивался(Господи, пронеси, не приведи столкнуться!)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 23:35:28)
Дата	29.12.2006 09:36:52

Курьеры продолжают мчаться во все концы света...

>>Вот я и говорю, что открытия делают специалисты, а не дилетанты.
>А я типа говорю, что специалист принципиально не в состоянии совершить открытие. - Он слишком мало знает.

Я не знаю ни одного открытия, сделанного дилетантом.

>В 1997 году на конференции в Обнинске по Международному термоядерному реактору(ITER) на фуршете столкнулся с европейцем. Язык общения,понятно, английский.

Понятно, понятно... Станислав владеет английским... Это круто!

>Очень быстро мы пришли к пониманию того, что ничего в окрестностях своего доклада он не то что не знает, - он понять не может, о чем вообще разговор. Физических понятий не знает, о темах - в полном неведении.

Каждый человек ориентируется на свой личный опыт. Этот опыт по объективным причинам всегда ограниченный.

>Вот это - СПЕЦИАЛИСТЫ! - Не ровня нам, грешным, живым и мертвым...
>Иванов(Гуревич) упорно пытается указать на сомнительность того, что я являюсь специалистом в том-то, том-то, том-то.

Где-то, в чем-то, вы, может быть, и специалист.

>Иванов(Гуревич) - АБСОЛЮТНО ПРАВ! - Я не являюсь специалистом вообще ни в чем. У меня - около 50 научных публикаций, из них - несколько статей, 1 книга, 1 отчет, в котором среди исполнителей на первых местах крупные НИИ с академиками во главе, а на 8 месте - мое сопливое предприятие со мной, кандидатом наук во главе. - И все вразнобой. Металлы, полимеры, стекла, особо тяжеые бетоны, ударные волны, оптический пробой, медицинские аспекты Чернобыля, износостойкие покрытия, вопросы национальной безопасности, оптически пробой на аэрозолях, датировка монет, физиология фотосинтеза... - А сколько материала еще не доведено до уровня статей и докладов на конференциях!

А вы не в состоянии предположить, что ваш собеседник имеет на порядок большее количество трудов? :))))

>Ну какой я, к лешему, специалист? - Дилетант чертов. Решение задачи спектрального определения йода-131 в пробах вместо медленного гамма-спектрометрического - через две недели после ознакомления с задачей.
>Решение задачи расчета теплообмена в перевозимой отработанной тепловыделяющей сборке - вообще через 3 дня после ознакомления с задачей - после трех лет бесплодных потуг расчетного отдела одного из ведущих атомных НИИ страны(ФЭИ, г. Обнинск).
>И т.д....

>Понимаете, Иванов(Гуревич), я - нормальный русский физик, - бывший олимпиадчик, выпускник одного из 4 советских физмат-интернатов, физтех.

Так мы здесь тоже все не лаптем щи хлебаем. Только я ужасно не люблю переходить на личности и меряться, кто круче.

>Я не понимаю, КАК МОЖНО БЫТЬ СПЕЦИАЛИСТОМ. Я абсолютно нормально перехожу от металлофизики к физике плазмы или к физике поверхности. У меня за плечами разработка лазерно-искрового спектроанализатора и разработка рентгено-флуоресцентного измерения толщины покрытий. - Типа две совершенно удаленные друг от друга области физики. Я типа ими занимался чуть ли не одновременно.

Ну, и ладно... Трудитесь дальше.

>Так типа не обо мне одном разговор. На моих глазах не менее десятка моих личных друзей и приятелей(разумеется, - из моего круга - физиков, технарей) спокойно переходили из одной специальности в другую и обратно.
>О каких СПЕЦИАЛИСТАХ Вы говорите? - Я в России с таким ДЕРЬМОМ - пока не сталкивался(Господи, пронеси, не приведи столкнуться!)

Дерьмо - это кто?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (29.12.2006 09:36:52)
Дата	30.12.2006 00:06:00

Re: Курьеры продолжают

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (30.12.2006 00:06:00)
Дата	30.12.2006 17:56:19

О курьерских поездах

>>А вы не в состоянии предположить, что ваш собеседник имеет на порядок большее количество трудов? :))))
>
> На порядок большее количество трудов ( т.е. в районе полутысячи) можно иметь в двух случаях. - Будучи гением, или будучи подлипалой - т.е. когда его фамилия автоматически включается в чужие труды. Судя по тому, что мы тут о Вас знаем, Вы вряд ли принадлежите к первому случаю.

Не совсем так. Бывают экземпляры и третьего вида.

Про одного моего товарища по учебной группе МФТИ набора 1976 года в середине 80-х от его подчиненного(выпускника той же группы) было известно, что он умудрился за год написать 150 статей(!)
Понятно, что содержали эти статьи нового материала ну от силы на 1-2 статьи. Но этот ограниченный материал был эффективно превращен во множество публикационных очков. Человек тогда планировал стремительный научный рост. Он всегда был очень хватким мужиком. А в 1990 году стал советским бизнесменом. Был такой момент. Самые рыночно-перспективные подразделения вместе с идеями и оборудованием выводились из породивших их НИИ - и начинали хорошо зарабатывать деньги. Зато НИИ лишались всего того, что могло им помочь удержаться на плаву в рыночных условиях.
Я же в том 1990 году, наконец, закончил высшее образование. И на моем счету в тот момент было аж 2 публикации - тезисы в материалах двух конференций.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Игорь (30.12.2006 00:06:00)
Дата	30.12.2006 14:04:59

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (29.12.2006 09:36:52)
Дата	29.12.2006 13:50:32

Всех с Новым Годом! До 9-го не появлюсь.

>
>Так мы здесь тоже все не лаптем щи хлебаем. Только я ужасно не люблю переходить на личности и меряться, кто круче.

>>Я не понимаю, КАК МОЖНО БЫТЬ СПЕЦИАЛИСТОМ. Я абсолютно нормально перехожу от металлофизики к физике плазмы или к физике поверхности. У меня за плечами разработка лазерно-искрового спектроанализатора и разработка рентгено-флуоресцентного измерения толщины покрытий. - Типа две совершенно удаленные друг от друга области физики. Я типа ими занимался чуть ли не одновременно.
>
>Ну, и ладно... Трудитесь дальше.
Что вы упрямитесь? Вы же поняли каких специалистов Станислав имеет в виду.
Поднять такую проблему, как анализ полетов к Луне ни одному специалисту не под силу и группе то же. Тут нужны эрудиты с определенной специализацией.
>>Так типа не обо мне одном разговор. На моих глазах не менее десятка моих личных друзей и приятелей(разумеется, - из моего круга - физиков, технарей) спокойно переходили из одной специальности в другую и обратно.
>>О каких СПЕЦИАЛИСТАХ Вы говорите? - Я в России с таким ДЕРЬМОМ - пока не сталкивался(Господи, пронеси, не приведи столкнуться!)
>
>Дерьмо - это кто?
Дерьмо - это те кто не может понять специалистаиз другой области и в двух словах объяснить ему сущность своих проблем.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 23:35:28)
Дата	28.12.2006 23:21:36

А ссылки дадите?

>Решение задачи спектрального определения йода-131 в пробах вместо медленного гамма-спектрометрического
>Решение задачи расчета теплообмена в перевозимой отработанной тепловыделяющей сборке - вообще через 3 дня после ознакомления с задачей

Правда интересно...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (25.12.2006 12:58:14)
Дата	26.12.2006 07:01:29

Зато ученый - и в Африке ученый

Уважаемый г-н Гуревич!
Чтобы закрыть тему дилетантов и ученых, предлагаю вам ознакомиться с краткими сведениями об авторе книги:
Попов Александр Иванович, доктор ф.-м. наук, выпускник факультета экспериментальной и теоретической физики МИФИ (1966), автор более 100 научных работ и изобретений в области лазерной оптики и спектроскопии

Обратите внимание, что большая часть материалов, рассматривающихся в книге на предмет достоверности - это кино- и фото-материалы НАСА.
Кому как не профессиональному оптику делать заключения о наличии на них оптических эффектов, свидетельствующих о съемках в павильоне, а не на Луне?
Что касается других аргументов - например, о грунте, то в книге о них делается заключение только на основании обзорных работ крупнейших наших и зарубежных специалистов в минералогии.

Так что ваша реплика - мол, ученые не давали заказа на анализ материалов лунной эпопеи - пальцем в небо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Босов
К	Дмитрий Кропотов (26.12.2006 07:01:29)
Дата	30.12.2006 23:42:30

Re: Зато ученый...

>Чтобы закрыть тему дилетантов и ученых, предлагаю вам ознакомиться с краткими сведениями об авторе книги:
>Попов Александр Иванович, доктор ф.-м. наук, выпускник факультета экспериментальной и теоретической физики МИФИ (1966), автор более 100 научных работ и изобретений в области лазерной оптики и спектроскопии

Чтобы закрыть тему дилетантов и ученых объясните мне пожалуйста какое дело истине до того кто ее открыл дилетант или ученый, сколько у него работ что он кончал.
лет 6 назад в Независимой газете появилась мода на рейтинги политических, экономических и тд событий. рейтинги эти понятно состовлялись специалистами-экспертами.
меня заинтересовало а как определяется круг экспертов?
оказалось очень просто - для этого были особые эксперты - специалисты по отбору экспертов. их список был опубликован. но вот кто определял круг экспертов по экспертам история умалчивает.
меня такая процедура не устраивает.
вопрос - кто предложит процедуру выбора лучше?
логически ситуация очень проста:
сто человек из них 99 дилетантов и 1 ученый путем какой процедуры эти 100 человек смогут выбрать кто из них ученый?

От	Дмитрий Кропотов
К	Босов (30.12.2006 23:42:30)
Дата	31.12.2006 11:35:49

Истине нет никакого дела до того, кто ее открыл, нет

Привет!
>логически ситуация очень проста:
>сто человек из них 99 дилетантов и 1 ученый путем какой процедуры эти 100 человек смогут выбрать кто из них ученый?

Но истина может быть открыта как научным, так и ненаучным способом (дилетантом). Среди этих 100 человек ученый определится с помощью оценки знания и умения применять научную методологию.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (26.12.2006 07:01:29)
Дата	26.12.2006 11:22:55

Но только, если у него есть микроскоп,

а также доступ к проверенной информации.

Ученый - это хорошо, но они, эти ученые, только внешне выглядят все на одно лицо, а в действительности - они очень разные и один физик (или химик) может совсем плохо понимать другого физика (химика). Наука очень большая, а универсалы встречаются редко. Поэтому одиночке очень трудно разобраться в такой комплексной проблеме, за которую взялся Попов. И, что очень важно, у него нет доступа к исходной информации, ведь он берет все из Интерента. А в сети никто подлинность данных не гарантирует.

>Чтобы закрыть тему дилетантов и ученых, предлагаю вам ознакомиться с краткими сведениями об авторе книги:
>Попов Александр Иванович, доктор ф.-м. наук, выпускник факультета экспериментальной и теоретической физики МИФИ (1966), автор более 100 научных работ и изобретений в области лазерной оптики и спектроскопии

Да верю я, верю. Я даже отыскал его научный труд - брошюрку объемом 33 с., изданную 25 лет назад.

>Обратите внимание, что большая часть материалов, рассматривающихся в книге на предмет достоверности - это кино- и фото-материалы НАСА.

Согласен. Мое замечание заключалось в том, что эти материалы не были специально предназначены для исследования, поэтому их любое ретуширование (или даже и существенное изменение) ничего не доказывает. Вы ведь не воспринимаете всерьез выступление по ТВ "врача" в белом халате, который рекламирует лекарство. На самом деле это не врач, а актер. Вполне допускаю, что часть иллюстраций NASA могла быть доснята на Земле. "Чтобы красивее было".

>Кому как не профессиональному оптику делать заключения о наличии на них оптических эффектов, свидетельствующих о съемках в павильоне, а не на Луне?

Я такой смелый вывод сделать не берусь. В некоторых практических аспектах обычный фотограф может разбираться лучше, чем специалист в лазерном абсорбционном анализе (это такая книжка Попова).

>Что касается других аргументов - например, о грунте, то в книге о них делается заключение только на основании обзорных работ крупнейших наших и зарубежных специалистов в минералогии.

Сделать самостоятельный вывод из работ крупнейших специалистов (тот вывод, который они сами не сделали) - это тоже непросто.

>Так что ваша реплика - мол, ученые не давали заказа на анализ материалов лунной эпопеи - пальцем в небо.

Книга Попова мне понравилась. Хорошо пишет. И ваша верстка хорошая, одобряю. Вполне возможно, что часть или даже все дефекты насовской информации Попов выявил. Но это, опять же по моему скромному мнению, ничего не доказывает.

Интересно было бы знать, что движет автором? Ведь проделал большую работу. Согласен с замечанием Шро, что вся эта шумиха на руку NASA - чтобы выбить денег для дополнительных исследований, а может быть, даже для повторных полетов.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (26.12.2006 11:22:55)
Дата	26.12.2006 13:46:31

Большой путь начинается с небольшого шага

Привет!

>>Обратите внимание, что большая часть материалов, рассматривающихся в книге на предмет достоверности - это кино- и фото-материалы НАСА.
>
>На самом деле это не врач, а актер. Вполне допускаю, что часть иллюстраций NASA могла быть доснята на Земле. "Чтобы красивее было".
Хорошо что вы это допускаете. В отличие от вас, видные защитники (ознакомьтесь, если интересно, с архивами дискуссий на форумах Новостей космонавтики, Авиабазы и т.д.) категорически отрицают саму возможность фабрикации материалов.
В фильмах, выпущенных НАСА, специально оговаривается, что в них включены _только_ документальные съемки.
Так что даже признание факта фабрикации материалов лунной высадки со стороны НАСА и защитников - уже большой успех книги.
Но ведь главным-то аргументом книги является не фальсификация, а отсутствие того, что обязательно должно было бы быть представлено научной общественности в случае реальности полетов -
кинопленок с орбиты Луны и результатов независимых исследований крупных образцов лунного грунта в лабораториях соперника.

>>Что касается других аргументов - например, о грунте, то в книге о них делается заключение только на основании обзорных работ крупнейших наших и зарубежных специалистов в минералогии.
>
>Сделать самостоятельный вывод из работ крупнейших специалистов (тот вывод, который они сами не сделали) - это тоже непросто.
Но, наверное, достаточно просто указать на факты, свидетельствующие, что этот вывод Попов сделал неверно. Тут вам и карты в руки.
Или и это сложно для неспециалиста?

>Книга Попова мне понравилась. Хорошо пишет. И ваша верстка хорошая, одобряю. Вполне возможно, что часть или даже все дефекты насовской информации Попов выявил. Но это, опять же по моему скромному мнению, ничего не доказывает.
Доказывает, как минимум, наличие фактов фабрикации данных, что ставит вопрос и относительно всех других фото- и видео-материалов.
Видите-ли, массив материалов, привезенных НАСА невероятен - одних снимков более 20 тыс. штук. Факты фабрикации выявлены хорошо если для 0.1%
Вот и вопрос - _зачем_ эти фабрикации потребовались? Ведь по вашему предположению, НАСА с малопонятной целью подделала не львиную долю, а лишь небольшую часть материалов.
По-моему, альтернативная гипотеза (просто остальные материалы подделаны более аккуратно) более вероятна.
В любом случае, НАСА придется признать факт фабрикации части материалов - а это уже большой шаг вперед в изучении истории лунной эпопеи.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (26.12.2006 11:22:55)
Дата	26.12.2006 11:52:08

Какие, право слово, полеты!

>а также доступ к проверенной информации.

>Ученый - это хорошо, но они, эти ученые, только внешне выглядят все на одно лицо, а в действительности - они очень разные и один физик (или химик) может совсем плохо понимать другого физика (химика). Наука очень большая, а универсалы встречаются редко. Поэтому одиночке очень трудно разобраться в такой комплексной проблеме, за которую взялся Попов. И, что очень важно, у него нет доступа к исходной информации, ведь он берет все из Интерента. А в сети никто подлинность данных не гарантирует.
Это все не убедительно. Размещать поддельные кадры и скрывать подлинные - более чем странное поведение. А в отношении того, что проблема очень сложна и требует комплексного подхода, так кто же с этим спорит? Потому до сих пор ничего внятного на эту тему и не было написано.
>>Обратите внимание, что большая часть материалов, рассматривающихся в книге на предмет достоверности - это кино- и фото-материалы НАСА.
>
>Согласен. Мое замечание заключалось в том, что эти материалы не были специально предназначены для исследования, поэтому их любое ретуширование (или даже и существенное изменение) ничего не доказывает. Вы ведь не воспринимаете всерьез выступление по ТВ "врача" в белом халате, который рекламирует лекарство. На самом деле это не врач, а актер. Вполне допускаю, что часть иллюстраций NASA могла быть доснята на Земле. "Чтобы красивее было".
И что характерно, именно эти кадры и призваны доказать подлинность полетов.
>>Кому как не профессиональному оптику делать заключения о наличии на них оптических эффектов, свидетельствующих о съемках в павильоне, а не на Луне?
>
>Я такой смелый вывод сделать не берусь. В некоторых практических аспектах обычный фотограф может разбираться лучше, чем специалист в лазерном абсорбционном анализе (это такая книжка Попова).
В данном вопросе (анализ программы Апполон) скорее нужен не специалист, а - эрудит. Попов, похоже, кроме узкого специалиста еще является и эрудитом. Во всяком случае он хорошо усваивает замечания специалистов из других областей.
>>Что касается других аргументов - например, о грунте, то в книге о них делается заключение только на основании обзорных работ крупнейших наших и зарубежных специалистов в минералогии.
>
>Сделать самостоятельный вывод из работ крупнейших специалистов (тот вывод, который они сами не сделали) - это тоже непросто.
Как вы могли заметить, выводы из этих работ играют в аргументации "про грунт" совсем небольшую и вспомогательную роль. Главным аргументом является факт сокрытия НАСА от ученых бОльшей части якобо привезенного грунта. Помню меня самого очень покоробило сообщение в прессе об обмене лунным грунтом между СССР и США. Я подумал: "Ничего себе! Мы от своих 200 гр, отдаем 30 и они от 4 центнеров тоже около 30 гр.!!! Ну и жлобы!"
>>Так что ваша реплика - мол, ученые не давали заказа на анализ материалов лунной эпопеи - пальцем в небо.
>
>Книга Попова мне понравилась. Хорошо пишет. И ваша верстка хорошая, одобряю. Вполне возможно, что часть или даже все дефекты насовской информации Попов выявил. Но это, опять же по моему скромному мнению, ничего не доказывает.

>Интересно было бы знать, что движет автором? Ведь проделал большую работу. Согласен с замечанием Шро, что вся эта шумиха на руку NASA - чтобы выбить денег для дополнительных исследований, а может быть, даже для повторных полетов.
Да сколько вам повторять, НЕ МОГУТ они сейчас ничего подобное программе Сатурн-Апполон повторить!

От	Durga
К	Karev1 (26.12.2006 11:52:08)
Дата	27.12.2006 18:23:10

Re: Какие, право...

>Как вы могли заметить, выводы из этих работ играют в аргументации "про грунт" совсем небольшую и вспомогательную роль. Главным аргументом является факт сокрытия НАСА от ученых бОльшей части якобо привезенного грунта. Помню меня самого очень покоробило сообщение в прессе об обмене лунным грунтом между СССР и США. Я подумал: "Ничего себе! Мы от своих 200 гр, отдаем 30 и они от 4 центнеров тоже около 30 гр.!!! Ну и жлобы!"

А где вы услышали это сообщение?

От	Karev1
К	Durga (27.12.2006 18:23:10)
Дата	28.12.2006 14:48:52

Re: Какие, право...

>>Как вы могли заметить, выводы из этих работ играют в аргументации "про грунт" совсем небольшую и вспомогательную роль. Главным аргументом является факт сокрытия НАСА от ученых бОльшей части якобо привезенного грунта. Помню меня самого очень покоробило сообщение в прессе об обмене лунным грунтом между СССР и США. Я подумал: "Ничего себе! Мы от своих 200 гр, отдаем 30 и они от 4 центнеров тоже около 30 гр.!!! Ну и жлобы!"
>
>А где вы услышали это сообщение?
За давностью лет затрудняюсь ответить точно. Кажется, в газете "Правда" и в сообщениях Всесоюзного радио, год - 1970 (примерно).

От	Chingis
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2006 13:31:48)
Дата	22.12.2006 14:28:09

Re: Дилетанты дилетантам...

>>Вы не говорили, но подразумевали. Ведь вся ваша "лунная" деятельность, включая фотографирование предметов у себя дома и измерение их теней, направлена на то, чтобы посрамить специалистов, доказать, что дилетанты умнее.

Цель книги - показать, что как нас объегорили, провели на мякине. Как развивались и совершенствовались технологии манипуляции сознанием, как мы превращались в общество телевизионного "театра".

От	Баювар
К	Chingis (22.12.2006 14:28:09)
Дата	22.12.2006 14:30:58

кто объегорил?

>>>Вы не говорили, но подразумевали. Ведь вся ваша "лунная" деятельность, включая фотографирование предметов у себя дома и измерение их теней, направлена на то, чтобы посрамить специалистов, доказать, что дилетанты умнее.

>Цель книги - показать, что как нас объегорили, провели на мякине. Как развивались и совершенствовались технологии манипуляции сознанием, как мы превращались в общество телевизионного "театра".

Вас кто объегорил? Советское правительство?

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (22.12.2006 14:30:58)
Дата	25.12.2006 15:13:07

Re: кто объегорил?

и оно в том числе.Э