От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1
Дата 22.12.2006 08:23:27
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Давайте предположим что-то более правдоподобное,

например, что Karev1 - средний инженер. Может быть, даже, "средний" - в хорошем смысле этого слова. Вообще, строя гипотезы, нужно начинать с наиболее простых и правдоподобных.

>>>Аналогия с защитой диссертации тут, конечно, не полная. Здесь некому назначать диссертационный совет. ... А в реальности НАСА пришлось доказывать свое достижение всему человечеству. Или вы считаете, что "диссертационный совет" в данном случае должен назначать НАСА?
>>
>>Я не думаю, что NASA должно кому-либо что-то доказывать. Они сообщили о своем результате. Наши специалисты этот результат признали. Что еще нужно?
>А если наши специалисты ошиблись или сделали это по каким-то своим причинам?

Если специалисты ошиблись, то они сами и исправят свою ошибку, помощи "народа" им не требуется. Что же касается "других причин", то это слишком маловероятно (аналогично тому, как маловероятен обман со стороны NASA - см. ниже).

>>Ну и что? Разве фильм был предназначен для исследования в качестве доказательства? Это просто иллюстрация, точно так же фотографы ретушируют фотографию, чтобы человек выглядел лучше, чем на самом деле.
>Советую, пока не поздно, скопировать с сайтов НАСА указанные Поповым фотографии и проделать с ними в Фотошопе указанные манипуляции. Тогда вы лично убедитесь в наличии среди фотоматериалов НАСА явных подделок. А то после выхода книги, НАСА быстренько их уберет с сайтов. Я лично уже проделал эти манипуляции и убедился в подделках.

По этому поводу я уже все сказал (см. выше): ретуширование фотографии не есть подделка.

>>Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.
>Чего тут несуразного? Любой человек вправе проверить любой научный факт, если у него есть желание и возможность!

Каждый человек может делать все, что угодно, главное - не нарушать закон. Но результаты проверки любым человеком не имеют никакого веса и из них нельзя делать никаких выводов. Проверка - это особая процедура, которая должна быть обставлена рядом формальностей, иначе это просто чепуха.

>Читал. Автор не сомневается в подделке "полетов". Мой личный вывод: "Не исключено, но маловероятно".

Вот видите, даже вы, спорщик, не уверены в фальсификации. А если еще принять во внимание, что автор кое-где что-то подправил в нужную ему сторону и вы неправильно оценили вероятность?

>>Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.
>А что делать слону, если ему нечем ответить Моське?

Слон Моську не замечает... поэтому не слышит и никакой необходимости ей отвечать просто нет.

>>>А вы считаете открытие вечного двигателя и неполет американцев на Луну одинаково очевидными вещами?
>>Приблизительно.
>Ни-че-го-о себе!!!?

Снова подтверждаю.

>Тем не менее в серьезной науке то и дело всплывают фальсификации. И любое серьезное открытие признается лишь после подтверждения его в других лабораториях. Специально для этого подробно описываются условия проведения экспериментов, чтоб другие ученые могли их воспроизвести. Если опыт не воспроизводится, то требуют уточнений и результат сразу ставится под сомнение.

Я еще раз поясню. Отдельные заблуждения и даже фальсификации в науке бывают. Но давайте рассмотрим наш случай. Предположим, что полет американцев на Луну - фальсификация. Я уверен, что такую гипотезу можно опровергнуть чисто "технически". Но я этим не хочу заниматься, учесть все аспекты проблемы слишком сложно, да и вообще одному человеку не под силу.

Мои доводы лежат в другой плоскости. В такой фальсификации должны были бы участвовать, как минимум сотни (скорее тысячи) людей - все непосредственные "участники" (в данном случае в кавычках) полетов, технический персонал, медики, руководители полетов, служба безопасности (прикрытия и дезинформации), государственные чиновники и т.д. Большинство из них - состоявшиеся в своей профессии достаточно обеспеченные люди. Что могло бы их заставить поставить на карту свое честное имя и так нагло врать? Да, во время войны, в условиях особых мер безопасности проводятся операции по дезиинформации противника. Но это совсем другие мотивы, другой масштаб, да и потом вскоре все раскрывается.

Вот, предположим, астронавт. Всю жизнь трудился, добивался, мечтал совершить подвиг - слетать на Луну. И вот ему предлагают участие в спектакле. Он отсиделся в павильоне, а потом предстал в качестве "национального героя", принимает почести и награды, зная, что он жулик. И так всю жизнь! Да ни один нормальный человек на это не пойдет, а нас уверяют, что таких людей в NASA - сотни или тысячи!

А вот еще одно дикое предположение: советские специалисты и руководители знали о фальсификации, но промолчали по политическим мотивам и молчат до сих пор. Ну не может быть такого! Политическая ситуация все время меняется, а каждый отдельный человек обычно руководствуется своими собственными мотивами. Еще живы многие участники событий, а кроме того всякие секретари, референты и переводчики. Они написали массу мемуаров. Все рассказали, а об этом - нет! Гипотеза отвергается, как имеющая вероятность, близкую к нулю.

>Интересно, вы инженер или гуманитарий?

А вы угадайте, выбрав наиболее правдоподобную гипотезу.
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 08:23:27)
Дата 22.12.2006 17:26:00

Re: Давайте предположим...

>Вот, предположим, астронавт. Всю жизнь трудился, добивался, мечтал совершить подвиг - слетать на Луну. И вот ему предлагают участие в спектакле. Он отсиделся в павильоне, а потом предстал в качестве "национального героя", принимает почести и награды, зная, что он жулик. И так всю жизнь! Да ни один нормальный человек на это не пойдет, а нас уверяют, что таких людей в NASA - сотни или тысячи!


А чего в этом такого? Сначала психологи отбирают нужных (податливых) людей. А когда они идут в ракету, их вместо этого ведут в павильон и говорят: дорогие друзья, у вас 20 минут на размышление, перед вами тремя стоит выбор - смерть или слава. Вы выбираете смерть - и весь мир узнает о катастрофе "Апполона" - Апполон 1 все помните? Вас безболезнено умертвят сразу в этой же комнате. Вы выбираете славу, и весь мир узнает о вашей посадке на Луну. Но придется поработать, все инструкции мы вам дадим. Когда вы вернетесь с орбиты, вам будут почести и слава. И выбор этот отныне будет стоять перед вами всю жизнь. Как работает ЦРУ вы уже знаете. Решайте.

Я, конечно, утрирую, но происходило наверняка что то в этом духе.

==========Идеализму - бой! ==========
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (22.12.2006 17:26:00)
Дата 25.12.2006 12:37:16

Детский сад...

>А чего в этом такого? Сначала психологи отбирают нужных (податливых) людей. А когда они идут в ракету, их вместо этого ведут в павильон и говорят: дорогие друзья, у вас 20 минут на размышление, перед вами тремя стоит выбор - смерть или слава.

А психологов кто отбирает? А кто принимает решение о том, что нужно отбирать психологов и т.д.?
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (25.12.2006 12:37:16)
Дата 25.12.2006 17:08:54

Зато сразу понятно

Психологи из ЦРУ.
Вопросы есть?
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 08:23:27)
Дата 22.12.2006 15:13:28

Не прикидывайтесь, что не поняли аналогии,

>например, что Karev1 - средний инженер. Может быть, даже, "средний" - в хорошем смысле этого слова. Вообще, строя гипотезы, нужно начинать с наиболее простых и правдоподобных.
...речь шла о некоем абстрактном человеке. По вашей логике, если он достаточно авторитетен, то его слов достаточно для доказательств его же достижений.
>>А если наши специалисты ошиблись или сделали это по каким-то своим причинам?
>
>Если специалисты ошиблись, то они сами и исправят свою ошибку, помощи "народа" им не требуется. Что же касается "других причин", то это слишком маловероятно (аналогично тому, как маловероятен обман со стороны NASA - см. ниже).
На счет "других причин" я написал на всякий случай, сам я верю в сговор мало. А вот ошибиться и не предпринять адекватных мер по контролю они вполне могли. А вот позже уже могли начать действовать и другие факторы.
Попов разбирает и этот вопрос достаточно подробно.
>>>Ну и что? Разве фильм был предназначен для исследования в качестве доказательства? Это просто иллюстрация, точно так же фотографы ретушируют фотографию, чтобы человек выглядел лучше, чем на самом деле.
>>Советую, пока не поздно, скопировать с сайтов НАСА указанные Поповым фотографии и проделать с ними в Фотошопе указанные манипуляции. Тогда вы лично убедитесь в наличии среди фотоматериалов НАСА явных подделок. А то после выхода книги, НАСА быстренько их уберет с сайтов. Я лично уже проделал эти манипуляции и убедился в подделках.
>
>По этому поводу я уже все сказал (см. выше): ретуширование фотографии не есть подделка.
Смотря какое ретуширование. Если в фотошопе вместо космической пустоты явно проступают очертания осветительных приборов, то это уже явная подделка.
>>>Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.
>>Чего тут несуразного? Любой человек вправе проверить любой научный факт, если у него есть желание и возможность!
>
>Каждый человек может делать все, что угодно, главное - не нарушать закон. Но результаты проверки любым человеком не имеют никакого веса и из них нельзя делать никаких выводов. Проверка - это особая процедура, которая должна быть обставлена рядом формальностей, иначе это просто чепуха.
Нет у нас межпланетного или хотя бы всепланетного совета, который мог бы начать такую процедуру, вот и приходится "группе товарищей" самим осуществлять эту "процедуру".
>>Читал. Автор не сомневается в подделке "полетов". Мой личный вывод: "Не исключено, но маловероятно".
>
>Вот видите, даже вы, спорщик, не уверены в фальсификации. А если еще принять во внимание, что автор кое-где что-то подправил в нужную ему сторону и вы неправильно оценили вероятность?
Автор четко доказал возможность подделки и даже дал свою, достаточно правдоподобную версию событий. Но для стопроцентной уверенности нужены объективные доказательства лжи. Ведь и шесть раз подряд бросить "шеш-шеш" теоретически возможно. 95% - это самая скромная оценка. Реальнее 99%.
>>>Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.
>>А что делать слону, если ему нечем ответить Моське?
>
>Слон Моську не замечает... поэтому не слышит и никакой необходимости ей отвечать просто нет.
Все зависит от точки зрения.
>>>>А вы считаете открытие вечного двигателя и неполет американцев на Луну одинаково очевидными вещами?
>>>Приблизительно.
>>Ни-че-го-о себе!!!?
>
>Снова подтверждаю.
Ну это сугубо ваше личное мнение.
>>Тем не менее в серьезной науке то и дело всплывают фальсификации. И любое серьезное открытие признается лишь после подтверждения его в других лабораториях. Специально для этого подробно описываются условия проведения экспериментов, чтоб другие ученые могли их воспроизвести. Если опыт не воспроизводится, то требуют уточнений и результат сразу ставится под сомнение.
>
>Я еще раз поясню. Отдельные заблуждения и даже фальсификации в науке бывают. Но давайте рассмотрим наш случай. Предположим, что полет американцев на Луну - фальсификация. Я уверен, что такую гипотезу можно опровергнуть чисто "технически". Но я этим не хочу заниматься, учесть все аспекты проблемы слишком сложно, да и вообще одному человеку не под силу.
Не уклоняйтесь. Если вам нечего возразить автору книги, так и признайте.
>Мои доводы лежат в другой плоскости. В такой фальсификации должны были бы участвовать, как минимум сотни (скорее тысячи) людей - все непосредственные "участники" (в данном случае в кавычках) полетов, технический персонал, медики, руководители полетов, служба безопасности (прикрытия и дезинформации), государственные чиновники и т.д. Большинство из них - состоявшиеся в своей профессии достаточно обеспеченные люди. Что могло бы их заставить поставить на карту свое честное имя и так нагло врать? Да, во время войны, в условиях особых мер безопасности проводятся операции по дезиинформации противника. Но это совсем другие мотивы, другой масштаб, да и потом вскоре все раскрывается.
Обо всем это подробно написано в книге. Что ж вы думаете в такой серьезной книге этот вопрос замолчали?
>Вот, предположим, астронавт. Всю жизнь трудился, добивался, мечтал совершить подвиг - слетать на Луну. И вот ему предлагают участие в спектакле. Он отсиделся в павильоне, а потом предстал в качестве "национального героя", принимает почести и награды, зная, что он жулик. И так всю жизнь! Да ни один нормальный человек на это не пойдет, а нас уверяют, что таких людей в NASA - сотни или тысячи!
А вы почитайте биографии Армстронга и Олдрина - очень даже страдали.
>А вот еще одно дикое предположение: советские специалисты и руководители знали о фальсификации, но промолчали по политическим мотивам и молчат до сих пор. Ну не может быть такого! Политическая ситуация все время меняется, а каждый отдельный человек обычно руководствуется своими собственными мотивами. Еще живы многие участники событий, а кроме того всякие секретари, референты и переводчики. Они написали массу мемуаров. Все рассказали, а об этом - нет! Гипотеза отвергается, как имеющая вероятность, близкую к нулю.
Я тоже считаю такое предположение очень маловероятным.
>>Интересно, вы инженер или гуманитарий?
>
>А вы угадайте, выбрав наиболее правдоподобную гипотезу.
Думаю инженер, только почему ваши аргументы совсем не инженерные?
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (22.12.2006 15:13:28)
Дата 25.12.2006 12:44:55

Миколку не забывайте

>>>Интересно, вы инженер или гуманитарий?
>>
>>А вы угадайте, выбрав наиболее правдоподобную гипотезу.
>Думаю инженер, только почему ваши аргументы совсем не инженерные?

Доказать, что Миколка не убивал старушку, проще психологическими аргументами. И доказательство будет надежным и исчерпывающим.
От Павел Чайлик
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 08:23:27)
Дата 22.12.2006 10:28:10

Если вы тут ошибаетесь,

>Если специалисты ошиблись, то они сами и исправят свою ошибку, помощи "народа" им не требуется.

то сами ваши ошибки и исправите, наша помощь вам не потребуется :))