От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1
Дата 21.12.2006 11:24:04
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Разве вы...

>Аналогия с защитой диссертации тут, конечно, не полная. Здесь некому назначать диссертационный совет. ... А в реальности НАСА пришлось доказывать свое достижение всему человечеству. Или вы считаете, что "диссертационный совет" в данном случае должен назначать НАСА?

Я не думаю, что NASA должно кому-либо что-то доказывать. Они сообщили о своем результате. Наши специалисты этот результат признали. Что еще нужно?

>Неплохо, я тогда сейчас быстренько сваяю докторскую, назначу себе совет из своих приятелей, и я доктор наук?

Согласитесь, что между NASA и Karev1 (что это или кто это?) очень мало общего.

>Сотрудники НАСА в данном случае не могут принимать никакого участия в "защите". Совершенно очевидно. Ведь они защищают собственное "достижение".

Как я уже сказал, никакой защиты не требуется. Это все выдумка, навязанная политизированными обывателями.

> Что касается нашего космического агенства, есть ли у вас хоть какие-нибудь сведения о том что оно предпринимало какие-то меры по проверке полетов к Луне? В книге Попова об этом есть раздел.

Так что там сказано? Не проверяли? Значит, решили, что нет оснований. Спрашивается, зачем же нам, обывателям, вмешиваться не в свое дело?

>>Какие любители? Где они взяли фильм? Кто им его передал официально? Был ли это фильм специально для проверки или просто рекламный ролик, сделанный для того, чтобы "было красиво"?
>Фильм выпущен от имени НАСА и на нем написано "документальные съемки".

Ну и что? Разве фильм был предназначен для исследования в качестве доказательства? Это просто иллюстрация, точно так же фотографы ретушируют фотографию, чтобы человек выглядел лучше, чем на самом деле.

>Поскольку "достижение" было предъявлено всему миру, то и любой человек вправе сделать свою проверку.

Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.

>Вот выйдет книга и посмотрим, что скажут "специалисты". А я вам скажу какая будет реакция. Возможны три варианта. Если информацию содержащуюся в книге удастся широко распространить, то последует саморазоблачение НАСА.

Вы читали полный текст книги? Ведь вполне возможно, что она занчивается словами: "может да, а может нет". Да так оно и должно быть, поскольку автор применил методический подход от Фомы - не верю ничему.

>Выступят с похвальбой как они ловко обманули русских и выиграли холодную войну.

Это вряд ли.

>Если про книгу станет известно, но содержание ее останется малоизвестным (маленький тираж), то заплюют, неотвечая на вопросы по существу. И третий вариант - сделают вид, что ничего не произошло и ни одно средство массовой информации не скажет о выходе книги ни слова.

Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.

>А вы считаете открытие вечного двигателя и неполет американцев на Луну одинаково очевидными вещами?

Приблизительно.

>Почему тогда неполет советских космонавтов на Луну не вызывает у вас сомнений?

А разве о таком полете сообщалось? Если бы сообщалось, я бы поверил.

>И НАСА такой же авторитет в вопросах из собственных достижений как Академия для изобретателей вечного двигателя?

А в чем разница? Ведь любое открытие оценивается и признается сообществом ученых. Какая разница, NASA или АН РАН. Если бы все врали, то тогда вообще никакая наука была бы невозможна.

>И о чем тогда с вами можно говорить? Завтра вы объявите, что лично общаетесь с инопланетянами, а всех сомневающихся в ваших словах объявите дилетантами?

Простите, не понял.

>Почитайте книгу и скажите что-нибудь по существу аргументов, остальное ля-ля.

Вы меня, кажется не поняли. Я не собираюсь ничего говорить по существу аргументов, хотя тоже учил когда-то физику и химию. Но я ничего не имею против, чтобы вы упражнялись в изучении лунных снимков, хотя лучше бы вы читали "Занимательную физику" Перельмана. Но я против тех глобальных выводов, которые делают критики. А так все неплохо, пусть тренируются, это развивает.
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2006 11:24:04)
Дата 21.12.2006 19:56:04

Вы забыли, дорогой друг, о деньгах. :))))))

Привет


-- Вы забыли, дорогой друг, о деньгах.
-- О чем? -- с приятной улыбкой переспросил Незнайка.
-- О деньгах, дорогой друг, о деньгах!
-- О каких, дорогой друг, деньгах?


(Незнайка на Луне)

А также вы забыли о законах РФ.

...
>Я не думаю, что NASA должно кому-либо что-то доказывать. Они сообщили о своем результате. Наши специалисты этот результат признали. Что еще нужно?

...
>Как я уже сказал, никакой защиты не требуется. Это все выдумка, навязанная политизированными обывателями.

...
>Так что там сказано? Не проверяли? Значит, решили, что нет оснований. Спрашивается, зачем же нам, обывателям, вмешиваться не в свое дело?

...
>Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.

...
>Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.

Вы настолько увлеклись доказыванием что наука никому ничего не должна и что НАСА никому ничего не должна, что забыли о самом главном - о деньгах, на которые эти конторы существуют, и о том кто эти деньги дал, о заказчике проектов, о клиенте. Вы наверное слышали расхожую фразу "Клиент всегда прав", а кто клиент в лунном вопросе?

Клиентом в этом вопросе является народ, то есть я, вы, Кропотов и все прочие граждане РФ, налогоплательщики, на чьи средства средства существуют такие конторы, как ГЕОХИ, РосАвиаКосмос и т.п. (Впрочем РосАвиаКосмос вроде сейчас туристов возит но эта часть его жизни его интмное дело). А что касается НАСА - то клиентом является американский народ.

Так вот, говоря от имени этих контор как вы уже успели назвать нас, заказчиков, работодателей? Моськой и обывателем, лезущим в не свое дело. Вот попробуйте, скажите как нибудь своему начальнику, когда он потребует у вас понятного ему отчета что он Моська, тупой неспециалист, обыватель и лезет в несвое дело. Интересно, через какое время вы окажетесь на улице? Потому логично стоит вопрос - а не закрыть ли нам ГЕОХИ, как контору, обманывающую народ? А почему бы и нет? Мне эта контора проходимцев не нужна, думаю многие меня в этом поддержат.

Да "ученые" могут "послать" народ. Но и народ может послать этих ученых. Послать далеко и конкретно. И народ это делает. Так что отсутствие финансирования станции "мир" и подобное отношение типа-ученых к своему народу в конечном итоге для ученых же плохо и кончится. Так что евреи может и вывернуться, а вот русским ученым придется идти закалачивать костыли в шпалы. От опломба лечится.
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (21.12.2006 19:56:04)
Дата 22.12.2006 07:20:41

А я о деньгах вообще редко думаю:)

>...забыли о самом главном - о деньгах, на которые эти конторы существуют, и о том кто эти деньги дал, о заказчике проектов, о клиенте. ...
>Клиентом в этом вопросе является народ...
>Потому логично стоит вопрос - а не закрыть ли нам ГЕОХИ, как контору, обманывающую народ? ...
>Да "ученые" могут "послать" народ. Но и народ может послать этих ученых.

Народ не может непосредственно определять, как именно нужно финансировать науку, для этого нужны специальные знания. Поэтому решения хоть и принимаются при некотором влиянии мнения народа (но не непосредственном, а через выборные органы), но определяющую роль при этом играют эксперты, т.е. те самые ученые, которых вы хотите "послать". По-другому нельзя.
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 07:20:41)
Дата 22.12.2006 17:10:44

Какой же вы тогда либерал?

Привет
>>...забыли о самом главном - о деньгах, на которые эти конторы существуют, и о том кто эти деньги дал, о заказчике проектов, о клиенте. ...
>>Клиентом в этом вопросе является народ...
>>Потому логично стоит вопрос - а не закрыть ли нам ГЕОХИ, как контору, обманывающую народ? ...
>>Да "ученые" могут "послать" народ. Но и народ может послать этих ученых.
>
>Народ не может непосредственно определять, как именно нужно финансировать науку, для этого нужны специальные знания. Поэтому решения хоть и принимаются при некотором влиянии мнения народа (но не непосредственном, а через выборные органы), но определяющую роль при этом играют эксперты, т.е. те самые ученые, которых вы хотите "послать". По-другому нельзя.

Есть еще и законы Российской Федерации на этот случай. Впрочем тут вопрос, будет ли правительство покрывать этих ученых, или сдаст на фаршмак.
==========Идеализму - бой! ==========
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (22.12.2006 17:10:44)
Дата 25.12.2006 12:41:15

А разве я либерал? первый раз слышу:) (-)
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (25.12.2006 12:41:15)
Дата 25.12.2006 17:07:46

Действительно, не похоже

Привет

А не могли бы вы изложить свои политические взгляды поподробнее?

==========Идеализму - бой! ==========
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2006 11:24:04)
Дата 21.12.2006 12:46:19

Предположим, что Karev1- это Ландау...

>>Аналогия с защитой диссертации тут, конечно, не полная. Здесь некому назначать диссертационный совет. ... А в реальности НАСА пришлось доказывать свое достижение всему человечеству. Или вы считаете, что "диссертационный совет" в данном случае должен назначать НАСА?
>
>Я не думаю, что NASA должно кому-либо что-то доказывать. Они сообщили о своем результате. Наши специалисты этот результат признали. Что еще нужно?
А если наши специалисты ошиблись или сделали это по каким-то своим причинам?
>>Неплохо, я тогда сейчас быстренько сваяю докторскую, назначу себе совет из своих приятелей, и я доктор наук?
>
>Согласитесь, что между NASA и Karev1 (что это или кто это?) очень мало общего.
... тогда все ОК? Можно собирать приятелей и защищать докторскую?
>>Сотрудники НАСА в данном случае не могут принимать никакого участия в "защите". Совершенно очевидно. Ведь они защищают собственное "достижение".
>
>Как я уже сказал, никакой защиты не требуется. Это все выдумка, навязанная политизированными обывателями.
Это ваше заблуждение. Когда планировался полет Гагарина, то сразу планировались доказательства его реальности. Например, время объявления о запуске расчитывалось таким образом, чтоб радиолюбители успели сним связаться на указанных частотах.
>> Что касается нашего космического агенства, есть ли у вас хоть какие-нибудь сведения о том что оно предпринимало какие-то меры по проверке полетов к Луне? В книге Попова об этом есть раздел.
>
>Так что там сказано? Не проверяли? Значит, решили, что нет оснований. Спрашивается, зачем же нам, обывателям, вмешиваться не в свое дело?
Проверяли, но так, что можно сказать - не проверяли.
>>>Какие любители? Где они взяли фильм? Кто им его передал официально? Был ли это фильм специально для проверки или просто рекламный ролик, сделанный для того, чтобы "было красиво"?
>>Фильм выпущен от имени НАСА и на нем написано "документальные съемки".
>
>Ну и что? Разве фильм был предназначен для исследования в качестве доказательства? Это просто иллюстрация, точно так же фотографы ретушируют фотографию, чтобы человек выглядел лучше, чем на самом деле.
Советую, пока не поздно, скопировать с сайтов НАСА указанные Поповым фотографии и проделать с ними в Фотошопе указанные манипуляции. Тогда вы лично убедитесь в наличии среди фотоматериалов НАСА явных подделок. А то после выхода книги, НАСА быстренько их уберет с сайтов. Я лично уже проделал эти манипуляции и убедился в подделках.
>>Поскольку "достижение" было предъявлено всему миру, то и любой человек вправе сделать свою проверку.
>
>Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.
Чего тут несуразного? Любой человек вправе проверить любой научный факт, если у него есть желание и возможность!
>>Вот выйдет книга и посмотрим, что скажут "специалисты". А я вам скажу какая будет реакция. Возможны три варианта. Если информацию содержащуюся в книге удастся широко распространить, то последует саморазоблачение НАСА.
>
>Вы читали полный текст книги? Ведь вполне возможно, что она занчивается словами: "может да, а может нет". Да так оно и должно быть, поскольку автор применил методический подход от Фомы - не верю ничему.
Читал. Автор не сомневается в подделке "полетов". Мой личный вывод: "Не исключено, но маловероятно". Примерно как поверить, что мой соперник в нарды честно выбросил подряд шесть раз "шеш-шеш".
>>Выступят с похвальбой как они ловко обманули русских и выиграли холодную войну.
>
>Это вряд ли.
Это все же лучше для них, чем дождаться, когда китайцы ткнут им в нос фото мест "посадок" с "Сервейором" вместо "Апполонов".
>>Если про книгу станет известно, но содержание ее останется малоизвестным (маленький тираж), то заплюют, неотвечая на вопросы по существу. И третий вариант - сделают вид, что ничего не произошло и ни одно средство массовой информации не скажет о выходе книги ни слова.
>
>Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.
А что делать слону, если ему нечем ответить Моське?
>>А вы считаете открытие вечного двигателя и неполет американцев на Луну одинаково очевидными вещами?
>
>Приблизительно.
Ни-че-го-о себе!!!?

>>И НАСА такой же авторитет в вопросах из собственных достижений как Академия для изобретателей вечного двигателя?
>
>А в чем разница? Ведь любое открытие оценивается и признается сообществом ученых. Какая разница, NASA или АН РАН. Если бы все врали, то тогда вообще никакая наука была бы невозможна.
Тем не менее в серьезной науке то и дело всплывают фальсификации. И любое серьезное открытие признается лишь после подтверждения его в других лабораториях. Специально для этого подробно описываются условия проведения экспериментов, чтоб другие ученые могли их воспроизвести. Если опыт не воспроизводится, то требуют уточнений и результат сразу ставится под сомнение.
>>И о чем тогда с вами можно говорить? Завтра вы объявите, что лично общаетесь с инопланетянами, а всех сомневающихся в ваших словах объявите дилетантами?
>
>Простите, не понял.
Чего тут не понятно? НАСА обявляет о полете на Луну, вы о контакте с инопланетянами, а мы - обязаны верить, т.к. не являемся спецами ни там ни там.
>>Почитайте книгу и скажите что-нибудь по существу аргументов, остальное ля-ля.
>
>Вы меня, кажется не поняли. Я не собираюсь ничего говорить по существу аргументов, хотя тоже учил когда-то физику и химию. Но я ничего не имею против, чтобы вы упражнялись в изучении лунных снимков, хотя лучше бы вы читали "Занимательную физику" Перельмана. Но я против тех глобальных выводов, которые делают критики. А так все неплохо, пусть тренируются, это развивает.
Спасибо, Перельмана читал лет 35 назад. Надо бы перечитать.
Интересно, вы инженер или гуманитарий? Считаете, что отсутствие убедительных доказательств события и наличие среди доказательств явных подделок, никак не порочит заявителей о свершении события.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (21.12.2006 12:46:19)
Дата 22.12.2006 08:23:27

Давайте предположим что-то более правдоподобное,

например, что Karev1 - средний инженер. Может быть, даже, "средний" - в хорошем смысле этого слова. Вообще, строя гипотезы, нужно начинать с наиболее простых и правдоподобных.

>>>Аналогия с защитой диссертации тут, конечно, не полная. Здесь некому назначать диссертационный совет. ... А в реальности НАСА пришлось доказывать свое достижение всему человечеству. Или вы считаете, что "диссертационный совет" в данном случае должен назначать НАСА?
>>
>>Я не думаю, что NASA должно кому-либо что-то доказывать. Они сообщили о своем результате. Наши специалисты этот результат признали. Что еще нужно?
>А если наши специалисты ошиблись или сделали это по каким-то своим причинам?

Если специалисты ошиблись, то они сами и исправят свою ошибку, помощи "народа" им не требуется. Что же касается "других причин", то это слишком маловероятно (аналогично тому, как маловероятен обман со стороны NASA - см. ниже).

>>Ну и что? Разве фильм был предназначен для исследования в качестве доказательства? Это просто иллюстрация, точно так же фотографы ретушируют фотографию, чтобы человек выглядел лучше, чем на самом деле.
>Советую, пока не поздно, скопировать с сайтов НАСА указанные Поповым фотографии и проделать с ними в Фотошопе указанные манипуляции. Тогда вы лично убедитесь в наличии среди фотоматериалов НАСА явных подделок. А то после выхода книги, НАСА быстренько их уберет с сайтов. Я лично уже проделал эти манипуляции и убедился в подделках.

По этому поводу я уже все сказал (см. выше): ретуширование фотографии не есть подделка.

>>Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.
>Чего тут несуразного? Любой человек вправе проверить любой научный факт, если у него есть желание и возможность!

Каждый человек может делать все, что угодно, главное - не нарушать закон. Но результаты проверки любым человеком не имеют никакого веса и из них нельзя делать никаких выводов. Проверка - это особая процедура, которая должна быть обставлена рядом формальностей, иначе это просто чепуха.

>Читал. Автор не сомневается в подделке "полетов". Мой личный вывод: "Не исключено, но маловероятно".

Вот видите, даже вы, спорщик, не уверены в фальсификации. А если еще принять во внимание, что автор кое-где что-то подправил в нужную ему сторону и вы неправильно оценили вероятность?

>>Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.
>А что делать слону, если ему нечем ответить Моське?

Слон Моську не замечает... поэтому не слышит и никакой необходимости ей отвечать просто нет.

>>>А вы считаете открытие вечного двигателя и неполет американцев на Луну одинаково очевидными вещами?
>>Приблизительно.
>Ни-че-го-о себе!!!?

Снова подтверждаю.

>Тем не менее в серьезной науке то и дело всплывают фальсификации. И любое серьезное открытие признается лишь после подтверждения его в других лабораториях. Специально для этого подробно описываются условия проведения экспериментов, чтоб другие ученые могли их воспроизвести. Если опыт не воспроизводится, то требуют уточнений и результат сразу ставится под сомнение.

Я еще раз поясню. Отдельные заблуждения и даже фальсификации в науке бывают. Но давайте рассмотрим наш случай. Предположим, что полет американцев на Луну - фальсификация. Я уверен, что такую гипотезу можно опровергнуть чисто "технически". Но я этим не хочу заниматься, учесть все аспекты проблемы слишком сложно, да и вообще одному человеку не под силу.

Мои доводы лежат в другой плоскости. В такой фальсификации должны были бы участвовать, как минимум сотни (скорее тысячи) людей - все непосредственные "участники" (в данном случае в кавычках) полетов, технический персонал, медики, руководители полетов, служба безопасности (прикрытия и дезинформации), государственные чиновники и т.д. Большинство из них - состоявшиеся в своей профессии достаточно обеспеченные люди. Что могло бы их заставить поставить на карту свое честное имя и так нагло врать? Да, во время войны, в условиях особых мер безопасности проводятся операции по дезиинформации противника. Но это совсем другие мотивы, другой масштаб, да и потом вскоре все раскрывается.

Вот, предположим, астронавт. Всю жизнь трудился, добивался, мечтал совершить подвиг - слетать на Луну. И вот ему предлагают участие в спектакле. Он отсиделся в павильоне, а потом предстал в качестве "национального героя", принимает почести и награды, зная, что он жулик. И так всю жизнь! Да ни один нормальный человек на это не пойдет, а нас уверяют, что таких людей в NASA - сотни или тысячи!

А вот еще одно дикое предположение: советские специалисты и руководители знали о фальсификации, но промолчали по политическим мотивам и молчат до сих пор. Ну не может быть такого! Политическая ситуация все время меняется, а каждый отдельный человек обычно руководствуется своими собственными мотивами. Еще живы многие участники событий, а кроме того всякие секретари, референты и переводчики. Они написали массу мемуаров. Все рассказали, а об этом - нет! Гипотеза отвергается, как имеющая вероятность, близкую к нулю.

>Интересно, вы инженер или гуманитарий?

А вы угадайте, выбрав наиболее правдоподобную гипотезу.
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 08:23:27)
Дата 22.12.2006 17:26:00

Re: Давайте предположим...

>Вот, предположим, астронавт. Всю жизнь трудился, добивался, мечтал совершить подвиг - слетать на Луну. И вот ему предлагают участие в спектакле. Он отсиделся в павильоне, а потом предстал в качестве "национального героя", принимает почести и награды, зная, что он жулик. И так всю жизнь! Да ни один нормальный человек на это не пойдет, а нас уверяют, что таких людей в NASA - сотни или тысячи!


А чего в этом такого? Сначала психологи отбирают нужных (податливых) людей. А когда они идут в ракету, их вместо этого ведут в павильон и говорят: дорогие друзья, у вас 20 минут на размышление, перед вами тремя стоит выбор - смерть или слава. Вы выбираете смерть - и весь мир узнает о катастрофе "Апполона" - Апполон 1 все помните? Вас безболезнено умертвят сразу в этой же комнате. Вы выбираете славу, и весь мир узнает о вашей посадке на Луну. Но придется поработать, все инструкции мы вам дадим. Когда вы вернетесь с орбиты, вам будут почести и слава. И выбор этот отныне будет стоять перед вами всю жизнь. Как работает ЦРУ вы уже знаете. Решайте.

Я, конечно, утрирую, но происходило наверняка что то в этом духе.

==========Идеализму - бой! ==========
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (22.12.2006 17:26:00)
Дата 25.12.2006 12:37:16

Детский сад...

>А чего в этом такого? Сначала психологи отбирают нужных (податливых) людей. А когда они идут в ракету, их вместо этого ведут в павильон и говорят: дорогие друзья, у вас 20 минут на размышление, перед вами тремя стоит выбор - смерть или слава.

А психологов кто отбирает? А кто принимает решение о том, что нужно отбирать психологов и т.д.?
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (25.12.2006 12:37:16)
Дата 25.12.2006 17:08:54

Зато сразу понятно

Психологи из ЦРУ.
Вопросы есть?
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 08:23:27)
Дата 22.12.2006 15:13:28

Не прикидывайтесь, что не поняли аналогии,

>например, что Karev1 - средний инженер. Может быть, даже, "средний" - в хорошем смысле этого слова. Вообще, строя гипотезы, нужно начинать с наиболее простых и правдоподобных.
...речь шла о некоем абстрактном человеке. По вашей логике, если он достаточно авторитетен, то его слов достаточно для доказательств его же достижений.
>>А если наши специалисты ошиблись или сделали это по каким-то своим причинам?
>
>Если специалисты ошиблись, то они сами и исправят свою ошибку, помощи "народа" им не требуется. Что же касается "других причин", то это слишком маловероятно (аналогично тому, как маловероятен обман со стороны NASA - см. ниже).
На счет "других причин" я написал на всякий случай, сам я верю в сговор мало. А вот ошибиться и не предпринять адекватных мер по контролю они вполне могли. А вот позже уже могли начать действовать и другие факторы.
Попов разбирает и этот вопрос достаточно подробно.
>>>Ну и что? Разве фильм был предназначен для исследования в качестве доказательства? Это просто иллюстрация, точно так же фотографы ретушируют фотографию, чтобы человек выглядел лучше, чем на самом деле.
>>Советую, пока не поздно, скопировать с сайтов НАСА указанные Поповым фотографии и проделать с ними в Фотошопе указанные манипуляции. Тогда вы лично убедитесь в наличии среди фотоматериалов НАСА явных подделок. А то после выхода книги, НАСА быстренько их уберет с сайтов. Я лично уже проделал эти манипуляции и убедился в подделках.
>
>По этому поводу я уже все сказал (см. выше): ретуширование фотографии не есть подделка.
Смотря какое ретуширование. Если в фотошопе вместо космической пустоты явно проступают очертания осветительных приборов, то это уже явная подделка.
>>>Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.
>>Чего тут несуразного? Любой человек вправе проверить любой научный факт, если у него есть желание и возможность!
>
>Каждый человек может делать все, что угодно, главное - не нарушать закон. Но результаты проверки любым человеком не имеют никакого веса и из них нельзя делать никаких выводов. Проверка - это особая процедура, которая должна быть обставлена рядом формальностей, иначе это просто чепуха.
Нет у нас межпланетного или хотя бы всепланетного совета, который мог бы начать такую процедуру, вот и приходится "группе товарищей" самим осуществлять эту "процедуру".
>>Читал. Автор не сомневается в подделке "полетов". Мой личный вывод: "Не исключено, но маловероятно".
>
>Вот видите, даже вы, спорщик, не уверены в фальсификации. А если еще принять во внимание, что автор кое-где что-то подправил в нужную ему сторону и вы неправильно оценили вероятность?
Автор четко доказал возможность подделки и даже дал свою, достаточно правдоподобную версию событий. Но для стопроцентной уверенности нужены объективные доказательства лжи. Ведь и шесть раз подряд бросить "шеш-шеш" теоретически возможно. 95% - это самая скромная оценка. Реальнее 99%.
>>>Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.
>>А что делать слону, если ему нечем ответить Моське?
>
>Слон Моську не замечает... поэтому не слышит и никакой необходимости ей отвечать просто нет.
Все зависит от точки зрения.
>>>>А вы считаете открытие вечного двигателя и неполет американцев на Луну одинаково очевидными вещами?
>>>Приблизительно.
>>Ни-че-го-о себе!!!?
>
>Снова подтверждаю.
Ну это сугубо ваше личное мнение.
>>Тем не менее в серьезной науке то и дело всплывают фальсификации. И любое серьезное открытие признается лишь после подтверждения его в других лабораториях. Специально для этого подробно описываются условия проведения экспериментов, чтоб другие ученые могли их воспроизвести. Если опыт не воспроизводится, то требуют уточнений и результат сразу ставится под сомнение.
>
>Я еще раз поясню. Отдельные заблуждения и даже фальсификации в науке бывают. Но давайте рассмотрим наш случай. Предположим, что полет американцев на Луну - фальсификация. Я уверен, что такую гипотезу можно опровергнуть чисто "технически". Но я этим не хочу заниматься, учесть все аспекты проблемы слишком сложно, да и вообще одному человеку не под силу.
Не уклоняйтесь. Если вам нечего возразить автору книги, так и признайте.
>Мои доводы лежат в другой плоскости. В такой фальсификации должны были бы участвовать, как минимум сотни (скорее тысячи) людей - все непосредственные "участники" (в данном случае в кавычках) полетов, технический персонал, медики, руководители полетов, служба безопасности (прикрытия и дезинформации), государственные чиновники и т.д. Большинство из них - состоявшиеся в своей профессии достаточно обеспеченные люди. Что могло бы их заставить поставить на карту свое честное имя и так нагло врать? Да, во время войны, в условиях особых мер безопасности проводятся операции по дезиинформации противника. Но это совсем другие мотивы, другой масштаб, да и потом вскоре все раскрывается.
Обо всем это подробно написано в книге. Что ж вы думаете в такой серьезной книге этот вопрос замолчали?
>Вот, предположим, астронавт. Всю жизнь трудился, добивался, мечтал совершить подвиг - слетать на Луну. И вот ему предлагают участие в спектакле. Он отсиделся в павильоне, а потом предстал в качестве "национального героя", принимает почести и награды, зная, что он жулик. И так всю жизнь! Да ни один нормальный человек на это не пойдет, а нас уверяют, что таких людей в NASA - сотни или тысячи!
А вы почитайте биографии Армстронга и Олдрина - очень даже страдали.
>А вот еще одно дикое предположение: советские специалисты и руководители знали о фальсификации, но промолчали по политическим мотивам и молчат до сих пор. Ну не может быть такого! Политическая ситуация все время меняется, а каждый отдельный человек обычно руководствуется своими собственными мотивами. Еще живы многие участники событий, а кроме того всякие секретари, референты и переводчики. Они написали массу мемуаров. Все рассказали, а об этом - нет! Гипотеза отвергается, как имеющая вероятность, близкую к нулю.
Я тоже считаю такое предположение очень маловероятным.
>>Интересно, вы инженер или гуманитарий?
>
>А вы угадайте, выбрав наиболее правдоподобную гипотезу.
Думаю инженер, только почему ваши аргументы совсем не инженерные?
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (22.12.2006 15:13:28)
Дата 25.12.2006 12:44:55

Миколку не забывайте

>>>Интересно, вы инженер или гуманитарий?
>>
>>А вы угадайте, выбрав наиболее правдоподобную гипотезу.
>Думаю инженер, только почему ваши аргументы совсем не инженерные?

Доказать, что Миколка не убивал старушку, проще психологическими аргументами. И доказательство будет надежным и исчерпывающим.
От Павел Чайлик
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 08:23:27)
Дата 22.12.2006 10:28:10

Если вы тут ошибаетесь,

>Если специалисты ошиблись, то они сами и исправят свою ошибку, помощи "народа" им не требуется.

то сами ваши ошибки и исправите, наша помощь вам не потребуется :))