От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов
Дата 19.12.2006 11:45:49
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Автор книги - молодец

Привел множество ссылок, в том числе и тех, где подробно разбираются аргументы сторонников "теории заговора", в частности
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

Хороша концовка:
"Да, говорят, что американцы тупые. Но не настолько же!

А почему так вышло, что люди верят в эту фигню?

Не знаю, я не психолог и не социолог, но думаю, что есть несколько причин:

Люди глупы. Грустно, но, правда. Повернуть факты так, чтобы из них сделать что-то совершенно невероятное - легко. Доверчивых всегда хватало. А доверчивых и глупых, а еще и с инициативой много не надо: достаточно одного, чтобы раскрутить этот бред.
Людям нравится сознавать, что они знают что-то важное. Из-за этого они чувствуют себя важнее и умнее.
Люди думают, что они умные. Они начинают себя чувствовать умнее других, когда им вокруг никто не верит, и начинают чувствовать себя еще умнее, если верят.
Людям нравится думать, что они умнее других. Это делает их отличными от других. Тем более, если оказывается, что они умнее целой армии насовцев.
Хочется уличить в чем-нибудь американцев. Зависть.
Хочется уличить в чем-нибудь свое правительство. В США на это горазды: там правительственные заговоры на каждом шагу.
У людей бурная фантазия. Этот пункт заслуживает отдельного внимания: что-то придумать и переплести это с реальностью, тем более с такими ее важными событиями - увлекательно как для автора, так и для читателей. Но, как говорится, заставь дурака богу молиться...

Но, в любом случае, быть глупым - не противозаконно, и жить так веселее!"
От Chingis
К Иванов (А. Гуревич) (19.12.2006 11:45:49)
Дата 21.12.2006 18:27:57

Re: Автор книги...

Самое главное, автор с самого начала показывает ЗНАЧЕНИЕ успеха или неуспеха для американцев. Для русских это было даже не так важно - мы уже стали навсегда первыми в космосе. А вот пендосам нужен был реванш. причем, в основном, для внутреннего пользования.
То есть - на лицо выгода для фальсификатора.
Посему и говорит автор: давайте поподробнее покопаем.
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (19.12.2006 11:45:49)
Дата 19.12.2006 18:14:44

Re: Автор книги...

В вашем ответе как то не ясно ваше мнение.
Можете вы прямо здесь, на форуме сказать, например так:
"Я, Иванов А. Гуревич (фото прилагается) верю (уверен) что американцы на Луне были!" тчк
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (19.12.2006 18:14:44)
Дата 20.12.2006 06:26:19

Конечно, могу

>В вашем ответе как то не ясно ваше мнение.
>Можете вы прямо здесь, на форуме сказать, например так:
>"Я, Иванов А. Гуревич (фото прилагается) верю (уверен) что американцы на Луне были!" тчк

Я, Иванов (фото прилагается) уверен, что американцы на Луне были. тчк
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 06:26:19)
Дата 21.12.2006 19:30:45

Вот это я понимаю.

Привет
Ясно выраженная позиция, всем бы так. Спасибо.
От Chingis
К Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 06:26:19)
Дата 21.12.2006 18:28:56

мня... вы уверены, что это именно то фото? С обезьянкой? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 06:26:19)
Дата 20.12.2006 07:19:36

Re: Конечно, могу


>Я, Иванов (фото прилагается)

Ничего себе - Иванов!

А я типа нашел в Сети материальчик - и все удивлялся:

***
Иванов Федор; цыган; **; 1672/73
Иванов Федор; цыган, иноземец; **; 1653/54
Иванов Федор; иноземец (?); **; 1641/42
Иванов Федор; черкашенин; Ахтырка; 1657/58
Иванов Федор; иноземец; Могилев; 1641/42
***
(СПИСОК ЛИЦ,
упоминаемых в приходных разделах
курских таможеных книг 1619-1677/78 гг.
Составитель А. И. Раздорский)
*****
http://www.petergen.com/publ/imukkurtam2.shtml

Теперь понимаю, от каких иноземцев пошли русские Ивановы...
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (20.12.2006 07:19:36)
Дата 20.12.2006 07:34:44

Иванов (А. Гуревич) - это ник... разве не ясно?

Причем и первая, и вторая его части.
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 07:34:44)
Дата 20.12.2006 07:52:28

Re: Иванов (А....

>Причем и первая, и вторая его части.

Понял. И Вы, Иванов(А.Гуревич) - иноземец. Типа: Ник Иванов.
Ладно - это я типа зубоскалю.

По поводу же полета на Луну, у Паршева замечательный аргумент приведен. В Париже проверяли поляризационные характеристики лунного грунта американцев и нашего. Наш показывал то, что наблюдалось и с Земли, а американский -нет. Я немножко поработал над вопросом. Оказалось, что в 1966 на Луну была послана американская станция, которая определяла хим. состав лунного грунта. А в 1967 в Антарктиду была послана американская экспедиция для сбора метеоритов. Небольшое(относительно) количество лунных метеоритов - очень сильно отличается от всех остальных по хим. составу, который типа в основном американцам(пославшим автоматический аппарат на Луну) известен. НО... пролетевший через атмосферу метеорит из-за нагрева теряет свои поляризационные характеристики. И насыщается газами(гелий, азот) - земного изотопного состава. И земной изотопный состав микропримесей газов в американских образцах - выявлен. - Японцами(типа-последняя известная мне сенсация прошлого года).

А Вы типа искренно убеждены в полете американцев на Луну. И вправду иноземец! Типа - ни капли здравого смысла...
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (20.12.2006 07:52:28)
Дата 20.12.2006 09:58:45

Re: Иванов (А....

>А Вы типа искренно убеждены в полете американцев на Луну. И вправду иноземец! Типа - ни капли здравого смысла...

Кто-то в Париже изучал лунный грунт, какие-то японцы выявили микропримеси газов, какой-то Станислав прочитал об этом у какого-то Паршева, проконсультировался со своим школьным учебником физики и сообщает об открытии на форуме в Интернете... Если это не дурдом, то что это? Это я типа к вопросу о здравом смысле...
От Chingis
К Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 09:58:45)
Дата 21.12.2006 18:31:21

а по-моему, разумно

ведь всякий пропускает факты через сито своего жизненного опыта. И чем вам не нравится русский (советский) школьный учебник (видимо, имеется в виду школьная программа по физике).
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 09:58:45)
Дата 20.12.2006 18:04:18

Re: Иванов (А....

>>А Вы типа искренно убеждены в полете американцев на Луну. И вправду иноземец! Типа - ни капли здравого смысла...
>
>Кто-то в Париже изучал лунный грунт, какие-то японцы выявили микропримеси газов, какой-то Станислав прочитал об этом у какого-то Паршева, проконсультировался со своим школьным учебником физики и сообщает об открытии на форуме в Интернете... Если это не дурдом, то что это? Это я типа к вопросу о здравом смысле...

Не зачет! Типа - пальцем в небо.

Неувязка в том, что Станислав как раз и является профессиональным физиком, который школьный учебник и сам написать может. Причем темы изотопов, материаловедения, оптики - принадлежат как раз к сфере его научной практики. А последние научные статьи у него вышли из печати в ноябре 2006 года. Даром, что предприниматель...

Так что попытайтесь отшутиться реалистичнее.
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (20.12.2006 18:04:18)
Дата 21.12.2006 10:22:54

Опять тридцать тысяч одних курьеров?

>>>А Вы типа искренно убеждены в полете американцев на Луну. И вправду иноземец! Типа - ни капли здравого смысла...
>>
>>Кто-то в Париже изучал лунный грунт, какие-то японцы выявили микропримеси газов, какой-то Станислав прочитал об этом у какого-то Паршева, проконсультировался со своим школьным учебником физики и сообщает об открытии на форуме в Интернете... Если это не дурдом, то что это? Это я типа к вопросу о здравом смысле...
>
>Не зачет! Типа - пальцем в небо.

Я не просил ставить мне зачет.

>Неувязка в том, что Станислав как раз и является профессиональным физиком, который школьный учебник и сам написать может.

Может... но не написал. И вместо того, чтобы сказать: "Станислав не пишет учебников", что соответствовало бы действительности, вы как-то странно это обстоятельство (неписание учебников) трактуете в свою пользу.

>Причем темы изотопов, материаловедения, оптики - принадлежат как раз к сфере его научной практики. А последние научные статьи у него вышли из печати в ноябре 2006 года. Даром, что предприниматель...

Лунная проблема значительно шире этой научной практики, даже если в таковую поверить. Ведь это кажется вы, будучи сержантом, командовали авиационной дивизией?

>Так что попытайтесь отшутиться реалистичнее.
Так я и не шучу. Станислав, специалист по изотопам (если верить ему на слово), не проводил лично исследований лунного грунта. Так или нет? Так что вы от меня хотите? Чтобы я сначала поверил Станиславу, а потом японцам, которым поверил Станислав, и так далее, до бесконечности?
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2006 10:22:54)
Дата 25.12.2006 23:17:27

Re: Опять тридцать...


>Я не просил ставить мне зачет.

Вы должны были и сами понять: мне Ваша просьба не нужна. Типа - я сам принимаю решение о зачете и незачете.

> Ведь это кажется вы, будучи сержантом, командовали авиационной дивизией?

Именно по этой причине. - Я ведь не обыватель...

Я принимаю решения тогда, когда нужно, - сообразуясь только со своим видением ситуации. Невзирая на возможные санкции. Я, да и большинство АКТИВНО ПИШУЩИХ на форумах, -ЭЛИТА. - Интеллектуальная! И у нас нет другого выхода, кроме принятия самостоятельных решений. Ни один НАЗНАЧЕННЫЙ совет - не в силах принять ОТВЕТСТВЕННЫХ решений. А мы - вынуждены. Цена ошибки - жизнь. Но... это типа наш уровень. - С которого уровень обывателей - в микроскоп не просматривается. Дерьмо этот Ваш обывательский уровень...
________________________________________________

>Так я и не шучу. Станислав, специалист по изотопам (если верить ему на слово)

Несчастье!.. Ни в одной стране мира нет НИ ОДНОГО специалиста по изотопам. И, человеку, освоившему ХОТЯ БЫ советский школьный курс физики - это должно было бы быть понятно. Вы, Иванов(Гуревич)- и с советскими школьными учебниками плохо знакомы. - Назвать Вашу профессию - или сами догадаетсь?...


От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (25.12.2006 23:17:27)
Дата 26.12.2006 10:38:32

Re: Опять тридцать...

>>Я не просил ставить мне зачет.
>Вы должны были и сами понять: мне Ваша просьба не нужна. Типа - я сам принимаю решение о зачете и незачете.
> Я ...-ЭЛИТА. - Интеллектуальная!

Опять помчались курьеры во все концы света...

>>Так я и не шучу. Станислав, специалист по изотопам (если верить ему на слово)
>Несчастье!.. Ни в одной стране мира нет НИ ОДНОГО специалиста по изотопам. И, человеку, освоившему ХОТЯ БЫ советский школьный курс физики - это должно было бы быть понятно. Вы, Иванов(Гуревич)- и с советскими школьными учебниками плохо знакомы. -

Странно... А вот есть вузовская специальность: "Физика и химия радиоактивных изотопов" (шифр 01070003.01). Или вы нашли криминал в том, что я сказал кратко: "изотопы", а не сформулировал полное название специальности? Ну, а если бы я сказал: "специалист по полупроводникам", вместо полного названия специальности "Физика полупроводников и диэлектриков" (шифр 01060003.01)? Где здесь преступление против школьного курса физики? Или вы думаете, я не знаю, что такое изотопы?

>Назвать Вашу профессию - или сами догадаетсь?...

Нет, не догадаюсь. Уж назовите, пожалуйста.
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (26.12.2006 10:38:32)
Дата 26.12.2006 17:28:34

Re: Опять тридцать...

>Странно... А вот есть вузовская специальность: "Физика и химия радиоактивных изотопов" (шифр 01070003.01). Или вы нашли криминал в том, что я сказал кратко: "изотопы", а не сформулировал полное название специальности?

Ничего странного. Именно в случае изотопов это криминал.
Прилагательное "радиоактивных" - делает название специальности уже вполне корректным. А вот просто специалистов по изотопам нет и не предвидится. Как, впрочем, нет специалистов по атомам и специалистов по молекулам. [Здесь, думаю, совсем не лишним был бы смайлик]

>>Назвать Вашу профессию - или сами догадаетсь?...
> Нет, не догадаюсь. Уж назовите, пожалуйста.

Почему ж не назвать... Преподаватель вуза. Типичный.


От miron
К Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 09:58:45)
Дата 20.12.2006 11:02:00

Да, как делается наука на основе здравого смысла ВЫ не знаете. (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (20.12.2006 11:02:00)
Дата 20.12.2006 11:44:07

Ладно, г-н профессор, ваши "научные достижения",

особенно в области общественных наук, нам хорошо известны.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 11:44:07)
Дата 20.12.2006 15:12:20

Я и говорю, товарищ доцент, не знаете вы что такое наука, совсем...

>особенно в области общественных наук, нам хорошо известны.>

Я такой же профессор, как вы академик.

У меня нет достижений в области общественных наук, поскольку не опубликовано ни одной работы в рецензируемом научном журнале по соответствужщей специальности. И я десятки раз об этом писал. Что касаестя моих достижений в области биологии и медицины, то есть соотвествующий индекс цитирования, который и позволяет судить, что же я достиг.

Жаль, что вы ничего этого не знаете.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (20.12.2006 15:12:20)
Дата 21.12.2006 08:41:01

Вот так новость!

>Я такой же профессор, как вы академик.

Я не академик, следовательно, вы не профессор? Вот это да! Зачем же вы меня вводили в заблуждение? И постоянно поучали от имени большой науки?

Больше скромности, т. младший научный сотрудник!
От Chingis
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2006 08:41:01)
Дата 21.12.2006 18:33:10

а, скатилось все на взаимное поливание

никто не хотел уступать
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2006 08:41:01)
Дата 21.12.2006 10:49:37

Я скоромен до нельзя...

>>Я такой же профессор, как вы академик.
>
>Я не академик, следовательно, вы не профессор? Вот это да! Зачем же вы меня вводили в заблуждение? И постоянно поучали от имени большой науки?>

Кстати у вас что–то с памятью стало. Мы этот вопрос уже обсуждали. И где вы нашли утвеждения в моих соообщениях, что я профессор? Если же вы считаете, что поучать моюет только профессор, то тут опять у вас логиечский скачок. Вы не знаете науки. Еще одно доказательство. Именно критика в ней основа всего.

>Больше скромности, т. младший научный сотрудник!>

Так я скоромен до нельзя именно потому, что вас поучаю. Нескоромный этого бы делать не стал.
От miron
К Durga (19.12.2006 18:14:44)
Дата 19.12.2006 19:37:06

Гуревич свято верит всему, что говорят и пишут американы... (-)
От Durga
К miron (19.12.2006 19:37:06)
Дата 19.12.2006 19:57:13

Re: Гуревич свято

Привет
Ну это вы за Гуревича говорите, а хотелось бы, чтобы он сам это сказал. А ведь не скажет же, слабо ему.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (19.12.2006 11:45:49)
Дата 19.12.2006 12:23:53

Автор книги - молодец!!!

Все аргументы сторонников и скептиков он внимательно рассматривает. И ваш то же.
Вступать в дискуссию с нечитавшими книги - бессмысленно.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (19.12.2006 12:23:53)
Дата 20.12.2006 07:50:58

Некоторые общие соображения

>Все аргументы сторонников и скептиков он внимательно рассматривает. И ваш то же.
>Вступать в дискуссию с нечитавшими книги - бессмысленно.

Автор применяет следующий методический подход:

"Достоверность научного открытия (пилотируемые полёты на Луну) доказывает его автор (США)...
Поэтому данная книга построена так, что от скептиков, в основном, «принимаются» вопросы, а от защитников – ответы. И если ответы на вопросы оказываются в целом неудовлетворительными, то говорят, что «защита провалилась».И никто не обязан доказывать, что американцы на Луне не были."

Таким образом, автор не претендует на доказательство того, что американцы не были на Луне. Максимум, чего можно ожидать от книги - это замечаний относительно того, что доказательства полетов ему кажутся недостаточно убедительными. Об этом и идет речь в книге.

Какие же аргументы он рассматривает?

"А что может служить доказательством высадки людей на Луну? Обычно рассматривают такой перечень доказательств, который рассмотрим и мы:
1) лазерные отражатели и электронные приборы, оказавшиеся на Луне после полётов «Аполлонов»;
2) записи радиопереговоров астронавтов с Землёй;
3) доставленный астронавтами на Землю лунный грунт;
4) иллюстративные материалы - кино-, теле - и фотосюжеты с Луны."

Все это, конечно, хорошо, но не упомянуто главное доказательство - свидетельские показания участников проекта (а их очень много, не только летавших, но и обеспечивающих полеты). На фоне этого доказательства мелкие придирки к качеству фотографий и т.п. ничего не стоят.

В скептицизме тоже нужно знать меру. Ведь при желании можно поставить под сомнение и само существование Америки. И попробуйте доказать это существование человеку, который там не был!
Да и тот кто был, может усомниться: а вдруг это декорации, специально построенные в Моршанске?

Так вот, я считаю подход "скептиков" методически неверным. Автор книги должен был именно доказать, что американцы на Луне не были. Для этого нужно было найти павильоны, где все это снималось, опросить участников, подобрать доказательства фальсификации.

Уверен, что фальсификация такого масштаба невозможна, она бы сразу провалилась. И, следовательно, на нее бы и никогда не решились.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 07:50:58)
Дата 10.01.2007 16:28:42

Re: А если человеку подсунули фальшивую купюру, надо искать станок, на котором

ее напечатали?

>Так вот, я считаю подход "скептиков" методически неверным. Автор книги должен был именно доказать, что американцы на Луне не были. Для этого нужно было найти павильоны, где все это снималось, опросить участников, подобрать доказательства фальсификации.

По Вашей логике получается, что иначе фальшивость купюры доказать нельзя, а того факта, что на купюре нет, допустим, водяных знаков, для такого доказательства мало. А иначе: "Так любую купюру можно объявить фальшивой!" А если тот, кто эту купюру "толкает", клянется в ее подлинности и объясняет, что ему эту купюру в банке выдали, то следует отбросить любые сомнения?

Во-вторых, немыслимо требовать от журналистского расследования того же, что и от уголовного. Цель такого расследования - привлечь внимание общественности к определенным фактам и (в ряде случаев) способствовать дальнейшему расследованию этих фактов. Все Вами перечисленное журналисту выполнить никто не позволит, да и ресурсов для этого у него нет.

Я отнюдь не считаю, что в книге есть 100% доказательства того, что американцы на Луне не были. Однако основания для сомнений действительно приведены, и в такой ситуации логично ожидать предъявления более убедительных доказательств. Объяснения, что они "потерялись" и т.д., только усилят сомнения - трудно представить себе столь легкомысленное отношение к таким эпохальным (и очень дорого стоившим) вещам.
От Vano
К И.Л.П. (10.01.2007 16:28:42)
Дата 11.01.2007 12:50:20

Плохая аналогия...

>ее напечатали?

>>Так вот, я считаю подход "скептиков" методически неверным. Автор книги должен был именно доказать, что американцы на Луне не были. Для этого нужно было найти павильоны, где все это снималось, опросить участников, подобрать доказательства фальсификации.
>
>По Вашей логике получается, что иначе фальшивость купюры доказать нельзя, а того факта, что на купюре нет, допустим, водяных знаков, для такого доказательства мало. А иначе: "Так любую купюру можно объявить фальшивой!" А если тот, кто эту купюру "толкает", клянется в ее подлинности и объясняет, что ему эту купюру в банке выдали, то следует отбросить любые сомнения?

В вашей "аналогии" пропущен один существенный момент - у вас имеется эталонная гарантированно нефальшивая купюра, с которой осуществляется сличение.

Поскольку в данном случае это не так, то действительно, либо надо впрямую найти "станок", либо четкими расчетами вывести его характеристики, и показать, что они не совпадают с характеристиками "станка гознака" ;)
От Дмитрий Кропотов
К Vano (11.01.2007 12:50:20)
Дата 11.01.2007 13:36:41

Наоборот, очень хорошая

Привет!
>В вашей "аналогии" пропущен один существенный момент - у вас имеется эталонная гарантированно нефальшивая купюра, с которой осуществляется сличение.
Просто вы этот момент не заметили. "Гарантированно нефальшивая купюра" - это свод научных данных об условиях на орбите Луны и возлен нее.
Именно при сравнении с такой "купюрой" и выявляются фальшивки.

>Поскольку в данном случае это не так, то действительно, либо надо впрямую найти "станок", либо четкими расчетами вывести его характеристики, и показать, что они не совпадают с характеристиками "станка гознака" ;)
:)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Юрий З.
К Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 07:50:58)
Дата 21.12.2006 22:07:05

Это не соображения, а отказ от них :(

>Так вот, я считаю подход "скептиков" методически неверным. Автор книги должен был именно доказать, что американцы на Луне не были. Для этого нужно было найти павильоны, где все это снималось, опросить участников, подобрать доказательства фальсификации.
Несколько замечаний на тему: текст книги я бегло просмотрел и так понимаю, что многое там сходится с позицией Ю.И. Мухина и его книгой "Лунная афера".
Для начала пример на тему методологии доказательства: допустим я приношу Вам дешёвые наручные электронные часы и утверждаю, что они продукт работы великого Аристотеля! Вы мне естественно возражаете, говоря, что Аристотель часов не делал, в его время технология электронных часов была недоступна и вообще эта фигня сильно напоминает изделие китайского ширпотреба (и т.п.). А я Вам в ответ: "а ну найдите-ка мне цех, на котором были произведены эти часы, а иначе не поверю!" А ещё притащу с собой "учёных", готовых всем своим авторитетом доказывать, что это сделал таки Аристотель.
Интересно, Вы меня (и моих "учёных") примете за мошенников или за умственно отсталых?
Так вот, оспаривается не полёт на Луну, а представленные доказательства!!! А если они ВСЕ!!! оказываются несостоятельными, то вывод об афере напрашивается сам собой.
Дальше можно только спорить ЗАЧЕМ американцы это сделали, КАК, и ПОЧЕМУ СССР "не догадался" или не уличил мерзавцев. А сам факт остаётся неоспоримым - доказательств их полётов НЕТ!!!
От C.КАРА-МУРЗА
К Юрий З. (21.12.2006 22:07:05)
Дата 30.12.2006 13:01:34

Re: Есть такое соображение

Отсутствие разоблачений со стороны многочисленного сообщества специалистов вне США, а также со стороны диссидентов сообщества США, совершившего аферу - важный интегральный аргумент.
Утаить шило в мешке при наличии такого огромного числа соучастников и тех, кто заинтересован в разоблачении, исключительно трудно. Поэтому к разоблачениям Мухина люди относятся скептически и не торопятся разбираться в его доводах.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2006 13:01:34)
Дата 07.01.2007 09:37:14

Разумеется в Штатах есть диссиденты.

>Отсутствие разоблачений со стороны многочисленного сообщества специалистов вне США, а также со стороны диссидентов сообщества США, совершившего аферу - важный интегральный аргумент.
>Утаить шило в мешке при наличии такого огромного числа соучастников и тех, кто заинтересован в разоблачении, исключительно трудно. Поэтому к разоблачениям Мухина люди относятся скептически и не торопятся разбираться в его доводах.

Не думаете же Вы что Мухин сам все сочинил. Я видел эти "разоблачения" в Штатах года за два до того как он начал на них спекулировать. "Лунных статей" Мухина не читал, но думаю они должны изобиловать ссылками за западные "авторитеты". NASA даже фильм прикольный выпустила для IMAX-a с "доказательствами" полета. Показывают как астронавт скачет по Луне, а потом говорят "некоторые считают что это снималось так:" камера отъезжает так чтобы были видны декорации.

Думаю так они СССР еще больше "опускают". Типа эти лапотники не только сами на Луну слетать не смогли, но даже не допетрили что мы все сфабриковали.
-----------------------
http://orossii.ru
От КЕД
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2006 13:01:34)
Дата 06.01.2007 16:07:39

Чем мне нравится Мухин.

Несмотря на все свои ужасающие ошибки (я с ходу могу вспомнить знаменитых "волов"; или то, как в своей статье о советской артиллерии наш "исследователь" перепутал пушку ЗИС-2 с пушкой ЗИС-3), Юрий Игнатьевич обладает одним талантом - умением правильно ставить вопросы. То есть - заставляет задуматься...
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2006 13:01:34)
Дата 30.12.2006 17:28:03

Re: Есть такое...

>Отсутствие разоблачений со стороны многочисленного сообщества специалистов вне США, а также со стороны диссидентов сообщества США, совершившего аферу - важный интегральный аргумент.
>Утаить шило в мешке при наличии такого огромного числа соучастников и тех, кто заинтересован в разоблачении, исключительно трудно. Поэтому к разоблачениям Мухина люди относятся скептически и не торопятся разбираться в его доводах.

Побойтесь Бога!
Французское заключение о неправильных поляризационных характеристиках американского грунта - это не заключение специалистов.
А найденный немцами и японцами не тот изотопный состав остаточных газов в американском грунте - это тоже не заключение специалистов?
Демонстрируемый в книге расчет неправильного угла видимости Земли с точки посадки американцев - не из научной ли статьи? Ссылка на статью иностранного автора - имеется.
Так что - все есть!
И утверждений о том, что полет - есть инсценировка - тоже хватает. Причем утверждения пошли по западному миру - гораздо раньше, чем мы, русские, ознакомились с более-менее полноценной информацией по полету.

Единственное, что нас отличает, мы - свободны. Реформы нас очень хорошо подосвободили от необходимости держать язык за зубами, типа чтобы в глазах уважаемых докторов и академиков и коллег по лаборатории - не показаться дураками. В итоге реформ многие из нас прошли через круги ада, через самые различные виды деятельности - и очень заметно обогатили себя довольно обширными новыми познаниями, которых у нас, тогда еще молодых людей, в советское время не было. Беда, обрушившаяся на научных работников с реформами, в конечном итоге многих из нас освободила от специфической несвободы узкого специалиста да еще и винтика государственного механизма. Мы за те же 15 лет научились еще и принимать решения: технические, организационные, даже политические,- опираясь только на себя и собственные познания, а не на мифическое коллективное решение консилиума специалистов. Зубы у нас, понимаете, выросли. А отдельный зуб на американцев у многих давно приготовлен.
И, наконец, с легкой руки Сергея Георгиевича Кара-Мурзы - именно в России возник массовый слой интеллигенции, знающей, что такое манипуляция сознанием.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2006 13:01:34)
Дата 30.12.2006 14:04:32

Сколько ног у мухи?

Привет!
>Отсутствие разоблачений со стороны многочисленного сообщества специалистов вне США, а также со стороны диссидентов сообщества США, совершившего аферу - важный интегральный аргумент.
>Утаить шило в мешке при наличии такого огромного числа соучастников и тех, кто заинтересован в разоблачении, исключительно трудно. Поэтому к разоблачениям Мухина люди относятся скептически и не торопятся разбираться в его доводах.
Как известно, отсутствие возражений подсчету числа ног у мухи Аристотелем со стороны как сторонников Аристотеля, так и противников, долгое время препятствовало независимой проверке правильности расчета.
То был своего рода важный интегральный аргумент.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 07:50:58)
Дата 21.12.2006 19:34:24

У меня будет такой вопрос:

Скажите, а что убедило бы вас в том, что американцев на Луне не было? Какой эксперимент? Например, по легенде, Фоме неверующему нужно было сунуть пальцы в дырки от гвоздей. Что убедило бы вас? Чистосердечное признание НАСА? Заявление РосАвиаКосмоса?
От Баювар
К Durga (21.12.2006 19:34:24)
Дата 21.12.2006 19:39:32

Вариантов тьма.

>Скажите, а что убедило бы вас в том, что американцев на Луне не было? Какой эксперимент? Например, по легенде, Фоме неверующему нужно было сунуть пальцы в дырки от гвоздей. Что убедило бы вас? Чистосердечное признание НАСА? Заявление РосАвиаКосмоса?

Вариантов тьма. От заключения комиссии специалистов каждый в своем деле (фото, изотопы... как хоронили холодный термояд), до откровений отставного радиоподслушивателя из ГРУ.

А другого золота в Альпах нет...
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 07:50:58)
Дата 20.12.2006 10:05:31

В науке свидетельские показания в расчет не принимают

Привет!

а только объективные факты.

>Таким образом, автор не претендует на доказательство того, что американцы не были на Луне. Максимум, чего можно ожидать от книги - это замечаний относительно того, что доказательства полетов ему кажутся недостаточно убедительными. Об этом и идет речь в книге.

Претендовать на доказательство своего пребывания на Луне должны американцы, не правда ли?

Сейчас дискуссия поставлена с ног на голову, от скептиков требуют доказать то, что они доказывать не обязаны.

>Все это, конечно, хорошо, но не упомянуто главное доказательство - свидетельские показания участников проекта (а их очень много, не только летавших, но и обеспечивающих полеты).

А где вы таковых нашли?

Вам, г-н Гуревич, следовало бы аккуратнее употреблять термины.

Свидетель - человек незаинтересованный, по определению, а те, кто выступает под видом свидетелей со стороны НАСА - как раз заинтересованные свидетели.

Во-вторых, следует отличать свидетельство очевидца от мнения человека, основанного на том, что ему сообщили.
К примеру, даже свидетельства станций наблюдения СССР достаточно условно можно рассматривать как таковые, так как все эти наблюдения страдают тем недостатком, что не могли бы вскрыть аферу, если бы она была.

В-третьих, если объективные факты противоречат свидетельским показаниям - последние в расчет не принимаются.

Если пользоваться принятым в науке подходом, вы предлагаете считать научное открытие доказанным, т.к., имеется множество высказываний соискателя, что открытие он сделал, а также множество высказываний лиц (свидетелей по вашей терминологии), готовых подтвердить, что защита открытия 30 лет назад прошла успешно - они на ней присутствовали и соискатель находчиво ответил на все возникшие тогда у скептиков вопросы.

Но в науке такой подход неприемлем, так как следует рассматривать только объективные факты, а не опираться на мнение убежденнных (свидетели) или заведомо заинтересованных людей
(соискатель).
А с фактами дело обстоит весьма шатко:
-выявлены неоспоримые факты подделки соискателем материалов, иллюстрирующих его открытие
-соискатель так и не представил _доказательств_ своего открытия.


>В скептицизме тоже нужно знать меру. Ведь при желании можно поставить под сомнение и само существование Америки. И попробуйте доказать это существование человеку, который там не был!
Это просто попытка увести разговор в сторону.

>Так вот, я считаю подход "скептиков" методически неверным. Автор книги должен был именно доказать, что американцы на Луне не были. Для этого нужно было найти павильоны, где все это снималось, опросить участников, подобрать доказательства фальсификации.

Все это сделано, разве вам неизвестно? Павильоны использовались для тренировок, в материалах обнаружены фальсификации. Единственное, чего не хватает - свидетельств участников. Но они могут быть заинтересованы в сокрытии истины, поэтому опираться на их показания следует осторожно. Как в суде - запирающегося обвиняемого припирают к стенке доказательствами, но его признание или непризнание вовсе не является решающим доказательством.

А вы пытаетесь возродить снова миф о признании как царице доказательств.
В научных фальсификациях признания автора фальсификации - чрезвычайная редкость.

>Уверен, что фальсификация такого масштаба невозможна, она бы сразу провалилась. И, следовательно, на нее бы и никогда не решились.
Науку мнения не интересуют, а лишь объективные факты. А факты таковы -
доказательства именно пилотируемых полетов несостоятельны, в материалах обнаружены подделки.
Следовательно - открытие осталось недоказанным.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Босов
К Дмитрий Кропотов (20.12.2006 10:05:31)
Дата 30.12.2006 13:31:13

Re: В науке...

>Привет!

>а только объективные факты.

вообщето объективные факты сами по себе не существуют, а только в виде субъективных представлений людей об их объективности.
От Дмитрий Кропотов
К Босов (30.12.2006 13:31:13)
Дата 30.12.2006 14:02:09

Теория отражения

Привет!
>>Привет!
>
>>а только объективные факты.
>
>вообщето объективные факты сами по себе не существуют, а только в виде субъективных представлений людей об их объективности.
Как раз и утверждает, что существуют. Люди могут представлять себе что-то или не представлять, это никак не влияет на объективность факта. Скажем, часы идут вне зависимости, смотрит на них наблюдатель( т.е. что-то себе представляет) или ушел по своим делам.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Босов
К Дмитрий Кропотов (30.12.2006 14:02:09)
Дата 30.12.2006 18:02:47

Re: Теория отражения

>Как раз и утверждает, что существуют. Люди могут представлять себе что-то или не представлять, это никак не влияет на объективность факта. Скажем, часы идут вне зависимости, смотрит на них наблюдатель( т.е. что-то себе представляет) или ушел по своим делам.

я не идеалист и не отрицаю факта-существования материи независимо от наблюдателя.
только здесь речь идет о фактах-событиях. был полет или не был.
факт-событие подтверждается или наблюдателем очевидцем или материальными следами.
естественными - отпечаток ботинка на лунном грунте или искусстенными - фотография.
объективность следа, то есть его связь с причиной, можно оценить только субъективно.
наука имеет дело с особого рода фактами-событиями, такими событиями, которые можно повторить и тем самым,хотя бы в принципе, исключить фальсификацию. это факты-эксперименты.
это очень сильно сужает круг фактов с которыми наука может иметь дело, опираясь на этот критерий истинности.

другого однако пока нет.
От Дмитрий Кропотов
К Босов (30.12.2006 18:02:47)
Дата 31.12.2006 11:43:31

Re: Теория отражения

Привет!

>я не идеалист и не отрицаю факта-существования материи независимо от наблюдателя.
>только здесь речь идет о фактах-событиях. был полет или не был.
>факт-событие подтверждается или наблюдателем очевидцем или материальными следами.
>естественными - отпечаток ботинка на лунном грунте или искусстенными - фотография.
>объективность следа, то есть его связь с причиной, можно оценить только субъективно.
Нет, здесь я не согласен. По-вашему, выходит, связь, скажем, удара (причины) с появлением синяка(следа) можно оценить только субъективно?
Теория отражения утверждает, что в основе нашего субъективного представления лежит нечто объективное, но не всегда. Как раз для определения, когда нечто объективное все же лежит в основе, служит практика.
Если вернуться к нашим баранам, то оценить объективность материальных следов полетов человека к Луне можно не чисто субъективно, а на основе вскрытия той объективной связи, что между ними и фактом полетов имела бы место в реальности и сравнения с представленными вариантами этой связи.

>наука имеет дело с особого рода фактами-событиями, такими событиями, которые можно повторить и тем самым,хотя бы в принципе, исключить фальсификацию. это факты-эксперименты.
Нет. Например, историческая наука не имеет дела с событиями, которые можно повторить. Но и это не главное.
Ни одно событие нельзя повторить _абсолютно_, т.е. математически точно, поэтому наука имеет дело, в том числе, только с приближенно повторяющимися событиями.
Крайне рекомендую ознакомиться со статьей В.Губина
Критерий очевидности как доказательство в реальности
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM
чтобы стало понятно, как можно прищучить НАСА.

>это очень сильно сужает круг фактов с которыми наука может иметь дело, опираясь на этот критерий истинности.
>другого однако пока нет.
Критерий истинности совершенно иной - согласованность фактов с общественно-исторической практикой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Босов
К Дмитрий Кропотов (31.12.2006 11:43:31)
Дата 01.01.2007 17:29:39

Re: Теория отражения

>Нет, здесь я не согласен. По-вашему, выходит, связь, скажем, удара (причины) с появлением синяка(следа) можно оценить только субъективно?
>Теория отражения утверждает, что в основе нашего субъективного представления лежит нечто объективное, но не всегда. Как раз для определения, когда нечто объективное все же лежит в основе, служит практика.

связь между причиной и следствием можно подтвердить экспериментом.
главное достоинство эксперимента в плане объективной доказательности - это отсутствие необходимости в посреднике. то есть если вы сомневаетесь в связи удара с появлением синяка, вы можете убедиться в этом непосредственно проведя эксперимент над собой или над другом :).
ну а в случае установления связи между конкретным следом и породившей его причиной мы вынуждены опираться на посредников:
- свидетель если имеется,
- эксперт, который подтвердит наличие синяка,
- надсмотрщик, который следит за соблюдением формальностей,
- и наконец судья, который вынесет окончательный вердикт.
такая громоздкая процедура по идее должна служить повышению объективной доказательности.
но если принять во внимание тот факт, что 10% населения земли владеют 90% всех ценностей, то становится ясно, что у каждого следа будет та причина, которая нужна этим 10%.
им же а не объективности служит и практика.

>Если вернуться к нашим баранам, то оценить объективность материальных следов полетов человека к Луне можно не чисто субъективно, а на основе вскрытия той объективной связи, что между ними и фактом полетов имела бы место в реальности и сравнения с представленными вариантами этой связи.

10% никогда с вами не согласятся, если им это не выгодно, а судья будет на их стороне.

> историческая наука не имеет дела с событиями, которые можно повторить. Но и это не главное.

потому она и неестественная и необъективная и служит все тем же 10%.

> Но и это не главное. Ни одно событие нельзя повторить _абсолютно_, т.е. математически точно, поэтому наука имеет дело, в том числе, только с приближенно повторяющимися событиями.

это еще не самое страшное.
эксперимент как критерий объективности работает только в относительно простых случаях (вспомним публичные или школьные опыты). эксперименты современной науки слишком сложны и дороги, чтобы быть доступными непосредственно каждому.
эксперимент как критерий объективности уже давно не работает и в естественных науках. они пока продолжают свое движение благодаря набранной скорости и инерции, но скоро их ждут большие неприятности.

>Крайне рекомендую ознакомиться со статьей В.Губина
>Критерий очевидности как доказательство в реальности
> http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
> http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM

основной вывод в.губина:
Хорошая же вырисовывается картина! Если учесть, что сейчас у нас в вузах положительной основой теории познания является странный критерий фальсифицируемости Поппера, который обычным ученым непонятно к чему прикладывать, отрицательной (можно смело так выразиться) основой - теоретико-познавательный анархизм П.Фейерабенда (см. о нем [7] и третий параграф третьей главы книги [8]) и методологический плюрализм многих других, а в качестве хрестоматий - эзотерика В.Шмакова и К.Кастанеды и измышлизмы “Розы мира” Д.Андреева, то изучаемые сейчас в вузах курсы философии и культурологии вместо подачи нормальной теории не столько вооружают исследователя и практика, сколько разоружают. Чем же пользоваться нормальным прикладникам?

этот вывод позволяет расширить мое утверждение:
не только практика, но и теория служит все тем же 10%.
и нормальные ученые-естественники ничего с этим поделать не могут.

приведение к очевидности, которое предлагает автор, тоже не поможет, тк автор анализирует познание с точки зрения индивида. а современное познание есть познание социальное, в том смысле что кроме чисто познавательных процедур в нем существуют процедуры социальные, связанные с утверждением единых для социума истин.
без анализа этих социальных процедур устранить манипуляцию в познании нельзя.

>чтобы стало понятно, как можно прищучить НАСА.

оптимизм в любом случае хорошая штука

>Критерий истинности совершенно иной - согласованность фактов с общественно-исторической практикой.

именно общественно-историческая практика и подтверждает, что общественно-историческая практика служит 10%
надеюсь вы не будете утверждать, что разделение на бедных и богатых выгодно именно беднякам
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (20.12.2006 10:05:31)
Дата 20.12.2006 11:40:05

А откуда ВЫ это знает?

Как надо и как не надо поступать в науке? С чужих слов, верно? И все аргументы "за" и "против" вы взяли с чужих слов, из разных статей и сайтов. Что там правда, что случайная ошибка, а что фальсификация - нам на основе "школьного учебника физики" не разобраться.

Поэтому самое разумное - не заниматься самодеятельностью, а послушать специалистов. А они не на вашей стороне.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 11:40:05)
Дата 21.12.2006 07:44:25

Кстати, о специалистах

Привет!

>Поэтому самое разумное - не заниматься самодеятельностью, а послушать специалистов. А они не на вашей стороне.

Тут вы, г-н Гуревич, пальцем в небо попали.

"
Автору помогали в работе очень много людей, специалистов в разных областях знаний. В этой помощи разных людей автор видит самое важное свидетельство актуальности рассматриваемой темы.

Неоценимую помощь консультациями, критикой и в решении организационных вопросов оказали ряд специалистов в области физики, геологии, ракетостроения, космического телевидения, автоматики и электроники, военного дела, практического предпринимательства и других областей:

Абрамов И. В., Алексеева Л. А., Голубев В.Н., Гребенщиков Д.В., Данилычев Н.Н., Доброхотова А.В., Ермолович Л.М., Жуков И.М., доц., Караваев Е.В., к.ф.-м.н. Г.И. Козин, Козлов Н.И., Копейкин А. В., Кривенко О. В., проф., д.ф.-м.н. Куимов К. В., ст. н.с., к.т.н. Кучеренко А.А., Кучерявый А.В., доц., к.ф.-м.н. А.И. Луковников, А.Е. Никольский, проф., д.ф.-м.н. Новик В.К., Орлов М.Ю., Перов В.В., Поспелов Д.В., заслуженный испытатель космической техники, генерал- лейтенант Семёнов В.В. и группа ведущих специалистов ракетно-космической корпорации «Машиностроение», ст. н. с., к.г.-м.н. Тарасов Н.Н., доц., к.ф.-м.н. Г. В. Тихомиров, О.П.Токарев, Удальцов Р.В., капитан 1-го ранга Филатов В.А., к.ф.-м.н. Харитонов А.М., к.т.н. Харченков А.М., Харченков Д.А. и Харченкова М.В., проф., д.ф.-м.н. А.А. Чистяков, Чичварин А. В., генеральный конструктор орбитальной станции «Алмаз» Эйнис А. И., Юпатов С. В., Якутин Н.В.
"
http://moon.thelook.ru/book/0.htm

Наверное, вы скажете, что это "неправильные" специалисты? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (21.12.2006 07:44:25)
Дата 21.12.2006 08:51:33

И о них тоже могу

>>Поэтому самое разумное - не заниматься самодеятельностью, а послушать специалистов. А они не на вашей стороне.
>Тут вы, г-н Гуревич, пальцем в небо попали.

>Неоценимую помощь консультациями, критикой и в решении организационных вопросов оказали ряд специалистов в области физики, геологии, ракетостроения, космического телевидения, автоматики и электроники, военного дела, практического предпринимательства и других областей:

> Абрамов И. В., ....
>Наверное, вы скажете, что это "неправильные" специалисты? :)

Все очень просто. Часть специалистов, возможно, и "неправильные", т.е. вышли за пределы своей области компетентности, часть пусть и "правильные", но оригиналы (такие и среди академиков встречаются), а главное - неизвестно кто из этих специалистов какую помощь автору оказал, может просто посоветовал, какую литературу читать. Все перечисленные лица, насколько мне известно, не составляют единого совета по изучению полета на Луну и не подписали единого заключения.

Вообще, книга сама по себе неплохая, и автор человек знающий. Но, я думаю, это типичная паршевиана (пусть и написанная более толковым человеком). Цель - привлечь к себе внимание и подзаработать.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2006 08:51:33)
Дата 21.12.2006 14:53:53

Вы лучше про других

Привет!
>>Наверное, вы скажете, что это "неправильные" специалисты? :)
>
>Все очень просто. Часть специалистов, возможно, и "неправильные", т.е. вышли за пределы своей области компетентности, часть пусть и "правильные", но оригиналы (такие и среди академиков встречаются), а главное - неизвестно кто из этих специалистов какую помощь автору оказал, может просто посоветовал, какую литературу читать. Все перечисленные лица, насколько мне известно, не составляют единого совета по изучению полета на Луну и не подписали единого заключения.
Вот-вот. Только ваша сентенция в равной мере может быть направлена и против тех специалистов, которых вы защищаете. Часть из них - вышли за пределы своей компетенции, часть лишь советовали литературу и т.д.
И все они не составляли единого совета и не подписали единого заключения.
Однако, им вы почему-то доверяете.

>Вообще, книга сама по себе неплохая, и автор человек знающий. Но, я думаю, это типичная паршевиана (пусть и написанная более толковым человеком). Цель - привлечь к себе внимание и подзаработать.
Ну, можно подумать, ученые делают открытия не из желания привлечь к себе внимание.
А сколько можно заработать на такой книге в России, не стоит и обсуждения.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (21.12.2006 14:53:53)
Дата 22.12.2006 06:26:19

Могу и про других

>Вот-вот. Только ваша сентенция в равной мере может быть направлена и против тех специалистов, которых вы защищаете. Часть из них - вышли за пределы своей компетенции, часть лишь советовали литературу и т.д.
>И все они не составляли единого совета и не подписали единого заключения.
>Однако, им вы почему-то доверяете.

Я не понял возражение. О полете на Луну официально сообщила компетентная организация - NASA, а также американское правительство. Более того, эти сообщения не вызвали никаких возражений советских компетентных организаций и советского правительства. Что еще надо? Какое значение по сравнению с этим имеют мнения уфологов, исследователей магических свойств египетских пирамид и прочих экстрасенсов?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 06:26:19)
Дата 22.12.2006 06:49:27

Ваша позиция неосновательна

Привет!
>Я не понял возражение. О полете на Луну официально сообщила компетентная организация - NASA, а также американское правительство. Более того, эти сообщения не вызвали никаких возражений советских компетентных организаций и советского правительства. Что еще надо? Какое значение по сравнению с этим имеют мнения уфологов, исследователей магических свойств египетских пирамид и прочих экстрасенсов?

В правильность системы Птолемея ученые верили много столетий, в том, что она верна были согласны все "компетентные организации" того времени.
Однако, в науке не существует срока давности и необходимости возвращаться к, казалось бы, уже давно доказанным вещам для их пересмотра в случае, если выявлены факты, ставящие их под сомнение.
Кто там знал Коперника до разработки им системы, опровергающей построения Птолемея?
Его также могли обозвать дилетантом, сующим нос в вопрос, признанный всеми специалистами.
Тем не менее, он оказался прав и научное сообщество не смогло игнорировать его вызов.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (22.12.2006 06:49:27)
Дата 22.12.2006 07:31:20

Этот миф - что все открытия делают любители и дилетанты -

придуман журналистами для того, чтобы тешить тщеславие обывателя, для которого журналисты и пишут. "И я так смогу, если захочу!"- говорит себе обыватель.

На самом деле все открытия делаются, оцениваются, признаются или не признаются специалистами.

>Кто там знал Коперника до разработки им системы, опровергающей построения Птолемея?
>Его также могли обозвать дилетантом, сующим нос в вопрос, признанный всеми специалистами.
>Тем не менее, он оказался прав и научное сообщество не смогло игнорировать его вызов.

Коперник, очевидно, не был дилетантом. И его открытие было признано открытием решением именно "компетентных органов", т.е. научным сообществом, а не голосованием на митинге.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 07:31:20)
Дата 22.12.2006 09:35:08

Эк вы

Привет!
Ведь я не утверждал, что _все_ открытия делаются дилетантами.
А вы не удержались, чтобы не приписать мне то, что я не говорил.
>придуман журналистами для того, чтобы тешить тщеславие обывателя, для которого журналисты и пишут. "И я так смогу, если захочу!"- говорит себе обыватель.

>На самом деле все открытия делаются, оцениваются, признаются или не признаются специалистами.
Несомненно.

>>Кто там знал Коперника до разработки им системы, опровергающей построения Птолемея?
>>Его также могли обозвать дилетантом, сующим нос в вопрос, признанный всеми специалистами.
>>Тем не менее, он оказался прав и научное сообщество не смогло игнорировать его вызов.
>
>Коперник, очевидно, не был дилетантом. И его открытие было признано открытием решением именно "компетентных органов", т.е. научным сообществом, а не голосованием на митинге.
А кто предлагает голосовать на митинге? Что вас все на передергивания тянет? Предлагается рассмотреть доказательства пилотируемых полетов, предъявлявшиеся в разное время разным специалистам в целом, в совокупности и проверить их достоверность.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (22.12.2006 09:35:08)
Дата 22.12.2006 11:17:13

Re: Эк вы

>Ведь я не утверждал, что _все_ открытия делаются дилетантами.
>А вы не удержались, чтобы не приписать мне то, что я не говорил.

Вы не говорили, но подразумевали. Ведь вся ваша "лунная" деятельность, включая фотографирование предметов у себя дома и измерение их теней, направлена на то, чтобы посрамить специалистов, доказать, что дилетанты умнее.

>>На самом деле все открытия делаются, оцениваются, признаются или не признаются специалистами.
>Несомненно.

Следовательно, Кропотову не нужно заниматься самодеятельностью. А если и заниматься, то исключительно для себя, с целью самообразования.

>А кто предлагает голосовать на митинге? Что вас все на передергивания тянет? Предлагается рассмотреть доказательства пилотируемых полетов, предъявлявшиеся в разное время разным специалистам в целом, в совокупности и проверить их достоверность.

Я ничего не передергиваю. Самодеятельность Кропотова и иже с ним - это и есть митинг, на котором каждый может молотить все, что ему взбредет в голову.

Такая задача - проверка - специалистами поставлена не была. И предложений со стороны дилетантов никто не просил.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 11:17:13)
Дата 22.12.2006 13:31:48

Дилетанты дилетантам рознь

Привет!
Чтож, вы согласились, что иногда в науке открытия делают дилетанты.
Но дилетанты не в обывательском смысле, а люди, владеющие научной методологией, но работавшие до этого в другой области.
Глубоко вникнув в проблему, а тем более, действительно совершив открытие, они становятся специалистами и в этой области.

Полагаю, здесь именно этот случай мы наблюдаем, так что ваше ворчание не по адресу.

>Вы не говорили, но подразумевали. Ведь вся ваша "лунная" деятельность, включая фотографирование предметов у себя дома и измерение их теней, направлена на то, чтобы посрамить специалистов, доказать, что дилетанты умнее.
Вы заблуждаетесь как относительно моих мотивов, так и относительно мотиво деятельности автора книги.

>Следовательно, Кропотову не нужно заниматься самодеятельностью. А если и заниматься, то исключительно для себя, с целью самообразования.
Почему же для самообразования? Полагаете, Земмельвейс для самообразования стал изучать причины смертности рожениц? Нет, чтобы спасти матерей. Официальным специалистам и тогда все было ясно.
ТАк и у автора книги - вызывает неприятие искажение истории покорения космоса и истории России в частности.


>Я ничего не передергиваю. Самодеятельность Кропотова и иже с ним - это и есть митинг, на котором каждый может молотить все, что ему взбредет в голову.
Нет. Книга написана с точным следованием научной методологии, включает в себя как историческое рассмотрение проблемы, так и анализ и сопоставление взглядов множества специалистов.

>Такая задача - проверка - специалистами поставлена не была. И предложений со стороны дилетантов никто не просил.
Никто из специалистов не просил предложений со стороны Коперника или ЗЕммельвейса.
Но задача была перед ними поставлена самой жизнью и успешно ими разрешена. А специалисты стали рукоплескать - но позже.
Так что давайте подождем, чем препираться и переходить на личности - это не соответствует научному подходу.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (22.12.2006 13:31:48)
Дата 25.12.2006 12:58:14

Дилетант - он и в Африке дилетант

>Чтож, вы согласились, что иногда в науке открытия делают дилетанты.

Ни в коем случае.

>Но дилетанты не в обывательском смысле, а люди, владеющие научной методологией, но работавшие до этого в другой области.
>Глубоко вникнув в проблему, а тем более, действительно совершив открытие, они становятся специалистами и в этой области.

Вот я и говорю, что открытия делают специалисты, а не дилетанты.

>Полагаю, здесь именно этот случай мы наблюдаем, так что ваше ворчание не по адресу.

Никакого ворчания, просто констатация фактов.

>>Вы не говорили, но подразумевали. Ведь вся ваша "лунная" деятельность, включая фотографирование предметов у себя дома и измерение их теней, направлена на то, чтобы посрамить специалистов, доказать, что дилетанты умнее.
>Вы заблуждаетесь как относительно моих мотивов, так и относительно мотиво деятельности автора книги.

Ну, не знаю. Возможно, еще дополнительный мотив - "прищучить американов". Если бы речь шла о подлинности полета Гагарина, то вы, я полагаю, проявляли бы меньшую активность.


>... Книга написана с точным следованием научной методологии, включает в себя как историческое рассмотрение проблемы, так и анализ и сопоставление взглядов множества специалистов.

И кто у нас специалист по научной методологии? Кропотов? Не смешите меня.

>Так что давайте подождем, чем препираться и переходить на личности - это не соответствует научному подходу.

Бог с ним, научным подходом. А подождать - это именно то, что я и предлагаю.
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (25.12.2006 12:58:14)
Дата 27.12.2006 23:35:28

Специалист совершить открытие не способен!

>Вот я и говорю, что открытия делают специалисты, а не дилетанты.

А я типа говорю, что специалист принципиально не в состоянии совершить открытие. - Он слишком мало знает.

В России настоящих специалистов очень мало. - Мы еще до этого не опустились. А вот с американскими специалистами пообщаться пришлось. Специалист по механике правого переднего колеса такой-то модели "Форда" - абсолютно ничего не способен понять в электрической схеме простейшего блока питания, состоящего из трансформатора 220/110, предохранителя и включающей кнопки. Я было типа -за голову схватился в свое время. - Но типа это инженер.

В 1997 году на конференции в Обнинске по Международному термоядерному реактору(ITER) на фуршете столкнулся с европейцем. Язык общения,понятно, английский. Очень быстро мы пришли к пониманию того, что ничего в окрестностях своего доклада он не то что не знает, - он понять не может, о чем вообще разговор. Физических понятий не знает, о темах - в полном неведении.

Вот это - СПЕЦИАЛИСТЫ! - Не ровня нам, грешным, живым и мертвым...

Иванов(Гуревич) упорно пытается указать на сомнительность того, что я являюсь специалистом в том-то, том-то, том-то.

Иванов(Гуревич) - АБСОЛЮТНО ПРАВ! - Я не являюсь специалистом вообще ни в чем. У меня - около 50 научных публикаций, из них - несколько статей, 1 книга, 1 отчет, в котором среди исполнителей на первых местах крупные НИИ с академиками во главе, а на 8 месте - мое сопливое предприятие со мной, кандидатом наук во главе. - И все вразнобой. Металлы, полимеры, стекла, особо тяжеые бетоны, ударные волны, оптический пробой, медицинские аспекты Чернобыля, износостойкие покрытия, вопросы национальной безопасности, оптически пробой на аэрозолях, датировка монет, физиология фотосинтеза... - А сколько материала еще не доведено до уровня статей и докладов на конференциях!
Ну какой я, к лешему, специалист? - Дилетант чертов. Решение задачи спектрального определения йода-131 в пробах вместо медленного гамма-спектрометрического - через две недели после ознакомления с задачей.
Решение задачи расчета теплообмена в перевозимой отработанной тепловыделяющей сборке - вообще через 3 дня после ознакомления с задачей - после трех лет бесплодных потуг расчетного отдела одного из ведущих атомных НИИ страны(ФЭИ, г. Обнинск).
И т.д....

Понимаете, Иванов(Гуревич), я - нормальный русский физик, - бывший олимпиадчик, выпускник одного из 4 советских физмат-интернатов, физтех. Я не понимаю, КАК МОЖНО БЫТЬ СПЕЦИАЛИСТОМ. Я абсолютно нормально перехожу от металлофизики к физике плазмы или к физике поверхности. У меня за плечами разработка лазерно-искрового спектроанализатора и разработка рентгено-флуоресцентного измерения толщины покрытий. - Типа две совершенно удаленные друг от друга области физики. Я типа ими занимался чуть ли не одновременно.

Так типа не обо мне одном разговор. На моих глазах не менее десятка моих личных друзей и приятелей(разумеется, - из моего круга - физиков, технарей) спокойно переходили из одной специальности в другую и обратно.

О каких СПЕЦИАЛИСТАХ Вы говорите? - Я в России с таким ДЕРЬМОМ - пока не сталкивался(Господи, пронеси, не приведи столкнуться!)
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 23:35:28)
Дата 29.12.2006 09:36:52

Курьеры продолжают мчаться во все концы света...

>>Вот я и говорю, что открытия делают специалисты, а не дилетанты.
>А я типа говорю, что специалист принципиально не в состоянии совершить открытие. - Он слишком мало знает.

Я не знаю ни одного открытия, сделанного дилетантом.

>В 1997 году на конференции в Обнинске по Международному термоядерному реактору(ITER) на фуршете столкнулся с европейцем. Язык общения,понятно, английский.

Понятно, понятно... Станислав владеет английским... Это круто!

>Очень быстро мы пришли к пониманию того, что ничего в окрестностях своего доклада он не то что не знает, - он понять не может, о чем вообще разговор. Физических понятий не знает, о темах - в полном неведении.

Каждый человек ориентируется на свой личный опыт. Этот опыт по объективным причинам всегда ограниченный.

>Вот это - СПЕЦИАЛИСТЫ! - Не ровня нам, грешным, живым и мертвым...
>Иванов(Гуревич) упорно пытается указать на сомнительность того, что я являюсь специалистом в том-то, том-то, том-то.

Где-то, в чем-то, вы, может быть, и специалист.

>Иванов(Гуревич) - АБСОЛЮТНО ПРАВ! - Я не являюсь специалистом вообще ни в чем. У меня - около 50 научных публикаций, из них - несколько статей, 1 книга, 1 отчет, в котором среди исполнителей на первых местах крупные НИИ с академиками во главе, а на 8 месте - мое сопливое предприятие со мной, кандидатом наук во главе. - И все вразнобой. Металлы, полимеры, стекла, особо тяжеые бетоны, ударные волны, оптический пробой, медицинские аспекты Чернобыля, износостойкие покрытия, вопросы национальной безопасности, оптически пробой на аэрозолях, датировка монет, физиология фотосинтеза... - А сколько материала еще не доведено до уровня статей и докладов на конференциях!

А вы не в состоянии предположить, что ваш собеседник имеет на порядок большее количество трудов? :))))

>Ну какой я, к лешему, специалист? - Дилетант чертов. Решение задачи спектрального определения йода-131 в пробах вместо медленного гамма-спектрометрического - через две недели после ознакомления с задачей.
>Решение задачи расчета теплообмена в перевозимой отработанной тепловыделяющей сборке - вообще через 3 дня после ознакомления с задачей - после трех лет бесплодных потуг расчетного отдела одного из ведущих атомных НИИ страны(ФЭИ, г. Обнинск).
>И т.д....

>Понимаете, Иванов(Гуревич), я - нормальный русский физик, - бывший олимпиадчик, выпускник одного из 4 советских физмат-интернатов, физтех.

Так мы здесь тоже все не лаптем щи хлебаем. Только я ужасно не люблю переходить на личности и меряться, кто круче.

>Я не понимаю, КАК МОЖНО БЫТЬ СПЕЦИАЛИСТОМ. Я абсолютно нормально перехожу от металлофизики к физике плазмы или к физике поверхности. У меня за плечами разработка лазерно-искрового спектроанализатора и разработка рентгено-флуоресцентного измерения толщины покрытий. - Типа две совершенно удаленные друг от друга области физики. Я типа ими занимался чуть ли не одновременно.

Ну, и ладно... Трудитесь дальше.

>Так типа не обо мне одном разговор. На моих глазах не менее десятка моих личных друзей и приятелей(разумеется, - из моего круга - физиков, технарей) спокойно переходили из одной специальности в другую и обратно.
>О каких СПЕЦИАЛИСТАХ Вы говорите? - Я в России с таким ДЕРЬМОМ - пока не сталкивался(Господи, пронеси, не приведи столкнуться!)

Дерьмо - это кто?
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (29.12.2006 09:36:52)
Дата 30.12.2006 00:06:00

Re: Курьеры продолжают

>>>Вот я и говорю, что открытия делают специалисты, а не дилетанты.
>>А я типа говорю, что специалист принципиально не в состоянии совершить открытие. - Он слишком мало знает.
>
>Я не знаю ни одного открытия, сделанного дилетантом.

Вам говорят, что нужна широкая междисциплинарная подготовка. Скорость приращения общетеоретического(межотраслевого) знания должна превышать скорость приращения специализированного (отраслевого) знания. Это так было трудно понять из вышеизложенного материала? Важна общетеоретическая подготовка, которая не должна подменяться или затушевываться прикладной специализированной подготовкой. Иначе наука превращается в ремесленничество. Человек, которому дана хорошая общетеоретическая подготовка, и делает открытия в тех или иных областях и имеет колоссальные преимущества перед узким специалистами в этих областях, по части открытий.

>>В 1997 году на конференции в Обнинске по Международному термоядерному реактору(ITER) на фуршете столкнулся с европейцем. Язык общения,понятно, английский.
>
>Понятно, понятно... Станислав владеет английским... Это круто!

>>Очень быстро мы пришли к пониманию того, что ничего в окрестностях своего доклада он не то что не знает, - он понять не может, о чем вообще разговор. Физических понятий не знает, о темах - в полном неведении.
>
>Каждый человек ориентируется на свой личный опыт. Этот опыт по объективным причинам всегда ограниченный.

>>Вот это - СПЕЦИАЛИСТЫ! - Не ровня нам, грешным, живым и мертвым...
>>Иванов(Гуревич) упорно пытается указать на сомнительность того, что я являюсь специалистом в том-то, том-то, том-то.
>
>Где-то, в чем-то, вы, может быть, и специалист.

Г-на Иванову, как и всех подобных личностей понятие "творчество" не просто оставляет равнодушным, но оно ему просто таки претит. Поэтому для него так важны специалисты -выучившие придуманные другими правила и кровно заинтересованные в том, чтобы эти правила не поменялись более - ведь тогда они перестанут быть специалистами. Для этого надо чтобы творческих людей и вовсе не было.

>>Иванов(Гуревич) - АБСОЛЮТНО ПРАВ! - Я не являюсь специалистом вообще ни в чем. У меня - около 50 научных публикаций, из них - несколько статей, 1 книга, 1 отчет, в котором среди исполнителей на первых местах крупные НИИ с академиками во главе, а на 8 месте - мое сопливое предприятие со мной, кандидатом наук во главе. - И все вразнобой. Металлы, полимеры, стекла, особо тяжеые бетоны, ударные волны, оптический пробой, медицинские аспекты Чернобыля, износостойкие покрытия, вопросы национальной безопасности, оптически пробой на аэрозолях, датировка монет, физиология фотосинтеза... - А сколько материала еще не доведено до уровня статей и докладов на конференциях!
>
>А вы не в состоянии предположить, что ваш собеседник имеет на порядок большее количество трудов? :))))

На порядок большее количество трудов ( т.е. в районе полутысячи) можно иметь в двух случаях. - Будучи гением, или будучи подлипалой - т.е. когда его фамилия автоматически включается в чужие труды. Судя по тому, что мы тут о Вас знаем, Вы вряд ли принадлежите к первому случаю.

>>Ну какой я, к лешему, специалист? - Дилетант чертов. Решение задачи спектрального определения йода-131 в пробах вместо медленного гамма-спектрометрического - через две недели после ознакомления с задачей.
>>Решение задачи расчета теплообмена в перевозимой отработанной тепловыделяющей сборке - вообще через 3 дня после ознакомления с задачей - после трех лет бесплодных потуг расчетного отдела одного из ведущих атомных НИИ страны(ФЭИ, г. Обнинск).
>>И т.д....
>
>>Понимаете, Иванов(Гуревич), я - нормальный русский физик, - бывший олимпиадчик, выпускник одного из 4 советских физмат-интернатов, физтех.
>
>Так мы здесь тоже все не лаптем щи хлебаем. Только я ужасно не люблю переходить на личности и меряться, кто круче.

>>Я не понимаю, КАК МОЖНО БЫТЬ СПЕЦИАЛИСТОМ. Я абсолютно нормально перехожу от металлофизики к физике плазмы или к физике поверхности. У меня за плечами разработка лазерно-искрового спектроанализатора и разработка рентгено-флуоресцентного измерения толщины покрытий. - Типа две совершенно удаленные друг от друга области физики. Я типа ими занимался чуть ли не одновременно.
>
>Ну, и ладно... Трудитесь дальше.

>>Так типа не обо мне одном разговор. На моих глазах не менее десятка моих личных друзей и приятелей(разумеется, - из моего круга - физиков, технарей) спокойно переходили из одной специальности в другую и обратно.
>>О каких СПЕЦИАЛИСТАХ Вы говорите? - Я в России с таким ДЕРЬМОМ - пока не сталкивался(Господи, пронеси, не приведи столкнуться!)
>
>Дерьмо - это кто?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (30.12.2006 00:06:00)
Дата 30.12.2006 17:56:19

О курьерских поездах

>>А вы не в состоянии предположить, что ваш собеседник имеет на порядок большее количество трудов? :))))
>
> На порядок большее количество трудов ( т.е. в районе полутысячи) можно иметь в двух случаях. - Будучи гением, или будучи подлипалой - т.е. когда его фамилия автоматически включается в чужие труды. Судя по тому, что мы тут о Вас знаем, Вы вряд ли принадлежите к первому случаю.

Не совсем так. Бывают экземпляры и третьего вида.

Про одного моего товарища по учебной группе МФТИ набора 1976 года в середине 80-х от его подчиненного(выпускника той же группы) было известно, что он умудрился за год написать 150 статей(!)
Понятно, что содержали эти статьи нового материала ну от силы на 1-2 статьи. Но этот ограниченный материал был эффективно превращен во множество публикационных очков. Человек тогда планировал стремительный научный рост. Он всегда был очень хватким мужиком. А в 1990 году стал советским бизнесменом. Был такой момент. Самые рыночно-перспективные подразделения вместе с идеями и оборудованием выводились из породивших их НИИ - и начинали хорошо зарабатывать деньги. Зато НИИ лишались всего того, что могло им помочь удержаться на плаву в рыночных условиях.
Я же в том 1990 году, наконец, закончил высшее образование. И на моем счету в тот момент было аж 2 публикации - тезисы в материалах двух конференций.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Игорь (30.12.2006 00:06:00)
Дата 30.12.2006 14:04:59

Предупреждение за переход на личности (-)
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (29.12.2006 09:36:52)
Дата 29.12.2006 13:50:32

Всех с Новым Годом! До 9-го не появлюсь.


>
>Так мы здесь тоже все не лаптем щи хлебаем. Только я ужасно не люблю переходить на личности и меряться, кто круче.

>>Я не понимаю, КАК МОЖНО БЫТЬ СПЕЦИАЛИСТОМ. Я абсолютно нормально перехожу от металлофизики к физике плазмы или к физике поверхности. У меня за плечами разработка лазерно-искрового спектроанализатора и разработка рентгено-флуоресцентного измерения толщины покрытий. - Типа две совершенно удаленные друг от друга области физики. Я типа ими занимался чуть ли не одновременно.
>
>Ну, и ладно... Трудитесь дальше.
Что вы упрямитесь? Вы же поняли каких специалистов Станислав имеет в виду.
Поднять такую проблему, как анализ полетов к Луне ни одному специалисту не под силу и группе то же. Тут нужны эрудиты с определенной специализацией.
>>Так типа не обо мне одном разговор. На моих глазах не менее десятка моих личных друзей и приятелей(разумеется, - из моего круга - физиков, технарей) спокойно переходили из одной специальности в другую и обратно.
>>О каких СПЕЦИАЛИСТАХ Вы говорите? - Я в России с таким ДЕРЬМОМ - пока не сталкивался(Господи, пронеси, не приведи столкнуться!)
>
>Дерьмо - это кто?
Дерьмо - это те кто не может понять специалистаиз другой области и в двух словах объяснить ему сущность своих проблем.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 23:35:28)
Дата 28.12.2006 23:21:36

А ссылки дадите?

>Решение задачи спектрального определения йода-131 в пробах вместо медленного гамма-спектрометрического
>Решение задачи расчета теплообмена в перевозимой отработанной тепловыделяющей сборке - вообще через 3 дня после ознакомления с задачей

Правда интересно...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (25.12.2006 12:58:14)
Дата 26.12.2006 07:01:29

Зато ученый - и в Африке ученый

Уважаемый г-н Гуревич!
Чтобы закрыть тему дилетантов и ученых, предлагаю вам ознакомиться с краткими сведениями об авторе книги:
Попов Александр Иванович, доктор ф.-м. наук, выпускник факультета экспериментальной и теоретической физики МИФИ (1966), автор более 100 научных работ и изобретений в области лазерной оптики и спектроскопии

Обратите внимание, что большая часть материалов, рассматривающихся в книге на предмет достоверности - это кино- и фото-материалы НАСА.
Кому как не профессиональному оптику делать заключения о наличии на них оптических эффектов, свидетельствующих о съемках в павильоне, а не на Луне?
Что касается других аргументов - например, о грунте, то в книге о них делается заключение только на основании обзорных работ крупнейших наших и зарубежных специалистов в минералогии.

Так что ваша реплика - мол, ученые не давали заказа на анализ материалов лунной эпопеи - пальцем в небо.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Босов
К Дмитрий Кропотов (26.12.2006 07:01:29)
Дата 30.12.2006 23:42:30

Re: Зато ученый...

>Чтобы закрыть тему дилетантов и ученых, предлагаю вам ознакомиться с краткими сведениями об авторе книги:
>Попов Александр Иванович, доктор ф.-м. наук, выпускник факультета экспериментальной и теоретической физики МИФИ (1966), автор более 100 научных работ и изобретений в области лазерной оптики и спектроскопии

Чтобы закрыть тему дилетантов и ученых объясните мне пожалуйста какое дело истине до того кто ее открыл дилетант или ученый, сколько у него работ что он кончал.
лет 6 назад в Независимой газете появилась мода на рейтинги политических, экономических и тд событий. рейтинги эти понятно состовлялись специалистами-экспертами.
меня заинтересовало а как определяется круг экспертов?
оказалось очень просто - для этого были особые эксперты - специалисты по отбору экспертов. их список был опубликован. но вот кто определял круг экспертов по экспертам история умалчивает.
меня такая процедура не устраивает.
вопрос - кто предложит процедуру выбора лучше?
логически ситуация очень проста:
сто человек из них 99 дилетантов и 1 ученый путем какой процедуры эти 100 человек смогут выбрать кто из них ученый?
От Дмитрий Кропотов
К Босов (30.12.2006 23:42:30)
Дата 31.12.2006 11:35:49

Истине нет никакого дела до того, кто ее открыл, нет

Привет!
>логически ситуация очень проста:
>сто человек из них 99 дилетантов и 1 ученый путем какой процедуры эти 100 человек смогут выбрать кто из них ученый?

Но истина может быть открыта как научным, так и ненаучным способом (дилетантом). Среди этих 100 человек ученый определится с помощью оценки знания и умения применять научную методологию.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (26.12.2006 07:01:29)
Дата 26.12.2006 11:22:55

Но только, если у него есть микроскоп,

а также доступ к проверенной информации.

Ученый - это хорошо, но они, эти ученые, только внешне выглядят все на одно лицо, а в действительности - они очень разные и один физик (или химик) может совсем плохо понимать другого физика (химика). Наука очень большая, а универсалы встречаются редко. Поэтому одиночке очень трудно разобраться в такой комплексной проблеме, за которую взялся Попов. И, что очень важно, у него нет доступа к исходной информации, ведь он берет все из Интерента. А в сети никто подлинность данных не гарантирует.

>Чтобы закрыть тему дилетантов и ученых, предлагаю вам ознакомиться с краткими сведениями об авторе книги:
>Попов Александр Иванович, доктор ф.-м. наук, выпускник факультета экспериментальной и теоретической физики МИФИ (1966), автор более 100 научных работ и изобретений в области лазерной оптики и спектроскопии

Да верю я, верю. Я даже отыскал его научный труд - брошюрку объемом 33 с., изданную 25 лет назад.

>Обратите внимание, что большая часть материалов, рассматривающихся в книге на предмет достоверности - это кино- и фото-материалы НАСА.

Согласен. Мое замечание заключалось в том, что эти материалы не были специально предназначены для исследования, поэтому их любое ретуширование (или даже и существенное изменение) ничего не доказывает. Вы ведь не воспринимаете всерьез выступление по ТВ "врача" в белом халате, который рекламирует лекарство. На самом деле это не врач, а актер. Вполне допускаю, что часть иллюстраций NASA могла быть доснята на Земле. "Чтобы красивее было".

>Кому как не профессиональному оптику делать заключения о наличии на них оптических эффектов, свидетельствующих о съемках в павильоне, а не на Луне?

Я такой смелый вывод сделать не берусь. В некоторых практических аспектах обычный фотограф может разбираться лучше, чем специалист в лазерном абсорбционном анализе (это такая книжка Попова).

>Что касается других аргументов - например, о грунте, то в книге о них делается заключение только на основании обзорных работ крупнейших наших и зарубежных специалистов в минералогии.

Сделать самостоятельный вывод из работ крупнейших специалистов (тот вывод, который они сами не сделали) - это тоже непросто.

>Так что ваша реплика - мол, ученые не давали заказа на анализ материалов лунной эпопеи - пальцем в небо.

Книга Попова мне понравилась. Хорошо пишет. И ваша верстка хорошая, одобряю. Вполне возможно, что часть или даже все дефекты насовской информации Попов выявил. Но это, опять же по моему скромному мнению, ничего не доказывает.

Интересно было бы знать, что движет автором? Ведь проделал большую работу. Согласен с замечанием Шро, что вся эта шумиха на руку NASA - чтобы выбить денег для дополнительных исследований, а может быть, даже для повторных полетов.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (26.12.2006 11:22:55)
Дата 26.12.2006 13:46:31

Большой путь начинается с небольшого шага

Привет!

>>Обратите внимание, что большая часть материалов, рассматривающихся в книге на предмет достоверности - это кино- и фото-материалы НАСА.
>
>На самом деле это не врач, а актер. Вполне допускаю, что часть иллюстраций NASA могла быть доснята на Земле. "Чтобы красивее было".
Хорошо что вы это допускаете. В отличие от вас, видные защитники (ознакомьтесь, если интересно, с архивами дискуссий на форумах Новостей космонавтики, Авиабазы и т.д.) категорически отрицают саму возможность фабрикации материалов.
В фильмах, выпущенных НАСА, специально оговаривается, что в них включены _только_ документальные съемки.
Так что даже признание факта фабрикации материалов лунной высадки со стороны НАСА и защитников - уже большой успех книги.
Но ведь главным-то аргументом книги является не фальсификация, а отсутствие того, что обязательно должно было бы быть представлено научной общественности в случае реальности полетов -
кинопленок с орбиты Луны и результатов независимых исследований крупных образцов лунного грунта в лабораториях соперника.

>>Что касается других аргументов - например, о грунте, то в книге о них делается заключение только на основании обзорных работ крупнейших наших и зарубежных специалистов в минералогии.
>
>Сделать самостоятельный вывод из работ крупнейших специалистов (тот вывод, который они сами не сделали) - это тоже непросто.
Но, наверное, достаточно просто указать на факты, свидетельствующие, что этот вывод Попов сделал неверно. Тут вам и карты в руки.
Или и это сложно для неспециалиста?

>Книга Попова мне понравилась. Хорошо пишет. И ваша верстка хорошая, одобряю. Вполне возможно, что часть или даже все дефекты насовской информации Попов выявил. Но это, опять же по моему скромному мнению, ничего не доказывает.
Доказывает, как минимум, наличие фактов фабрикации данных, что ставит вопрос и относительно всех других фото- и видео-материалов.
Видите-ли, массив материалов, привезенных НАСА невероятен - одних снимков более 20 тыс. штук. Факты фабрикации выявлены хорошо если для 0.1%
Вот и вопрос - _зачем_ эти фабрикации потребовались? Ведь по вашему предположению, НАСА с малопонятной целью подделала не львиную долю, а лишь небольшую часть материалов.
По-моему, альтернативная гипотеза (просто остальные материалы подделаны более аккуратно) более вероятна.
В любом случае, НАСА придется признать факт фабрикации части материалов - а это уже большой шаг вперед в изучении истории лунной эпопеи.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (26.12.2006 11:22:55)
Дата 26.12.2006 11:52:08

Какие, право слово, полеты!

>а также доступ к проверенной информации.

>Ученый - это хорошо, но они, эти ученые, только внешне выглядят все на одно лицо, а в действительности - они очень разные и один физик (или химик) может совсем плохо понимать другого физика (химика). Наука очень большая, а универсалы встречаются редко. Поэтому одиночке очень трудно разобраться в такой комплексной проблеме, за которую взялся Попов. И, что очень важно, у него нет доступа к исходной информации, ведь он берет все из Интерента. А в сети никто подлинность данных не гарантирует.
Это все не убедительно. Размещать поддельные кадры и скрывать подлинные - более чем странное поведение. А в отношении того, что проблема очень сложна и требует комплексного подхода, так кто же с этим спорит? Потому до сих пор ничего внятного на эту тему и не было написано.
>>Обратите внимание, что большая часть материалов, рассматривающихся в книге на предмет достоверности - это кино- и фото-материалы НАСА.
>
>Согласен. Мое замечание заключалось в том, что эти материалы не были специально предназначены для исследования, поэтому их любое ретуширование (или даже и существенное изменение) ничего не доказывает. Вы ведь не воспринимаете всерьез выступление по ТВ "врача" в белом халате, который рекламирует лекарство. На самом деле это не врач, а актер. Вполне допускаю, что часть иллюстраций NASA могла быть доснята на Земле. "Чтобы красивее было".
И что характерно, именно эти кадры и призваны доказать подлинность полетов.
>>Кому как не профессиональному оптику делать заключения о наличии на них оптических эффектов, свидетельствующих о съемках в павильоне, а не на Луне?
>
>Я такой смелый вывод сделать не берусь. В некоторых практических аспектах обычный фотограф может разбираться лучше, чем специалист в лазерном абсорбционном анализе (это такая книжка Попова).
В данном вопросе (анализ программы Апполон) скорее нужен не специалист, а - эрудит. Попов, похоже, кроме узкого специалиста еще является и эрудитом. Во всяком случае он хорошо усваивает замечания специалистов из других областей.
>>Что касается других аргументов - например, о грунте, то в книге о них делается заключение только на основании обзорных работ крупнейших наших и зарубежных специалистов в минералогии.
>
>Сделать самостоятельный вывод из работ крупнейших специалистов (тот вывод, который они сами не сделали) - это тоже непросто.
Как вы могли заметить, выводы из этих работ играют в аргументации "про грунт" совсем небольшую и вспомогательную роль. Главным аргументом является факт сокрытия НАСА от ученых бОльшей части якобо привезенного грунта. Помню меня самого очень покоробило сообщение в прессе об обмене лунным грунтом между СССР и США. Я подумал: "Ничего себе! Мы от своих 200 гр, отдаем 30 и они от 4 центнеров тоже около 30 гр.!!! Ну и жлобы!"
>>Так что ваша реплика - мол, ученые не давали заказа на анализ материалов лунной эпопеи - пальцем в небо.
>
>Книга Попова мне понравилась. Хорошо пишет. И ваша верстка хорошая, одобряю. Вполне возможно, что часть или даже все дефекты насовской информации Попов выявил. Но это, опять же по моему скромному мнению, ничего не доказывает.

>Интересно было бы знать, что движет автором? Ведь проделал большую работу. Согласен с замечанием Шро, что вся эта шумиха на руку NASA - чтобы выбить денег для дополнительных исследований, а может быть, даже для повторных полетов.
Да сколько вам повторять, НЕ МОГУТ они сейчас ничего подобное программе Сатурн-Апполон повторить!
От Durga
К Karev1 (26.12.2006 11:52:08)
Дата 27.12.2006 18:23:10

Re: Какие, право...

>Как вы могли заметить, выводы из этих работ играют в аргументации "про грунт" совсем небольшую и вспомогательную роль. Главным аргументом является факт сокрытия НАСА от ученых бОльшей части якобо привезенного грунта. Помню меня самого очень покоробило сообщение в прессе об обмене лунным грунтом между СССР и США. Я подумал: "Ничего себе! Мы от своих 200 гр, отдаем 30 и они от 4 центнеров тоже около 30 гр.!!! Ну и жлобы!"

А где вы услышали это сообщение?
От Karev1
К Durga (27.12.2006 18:23:10)
Дата 28.12.2006 14:48:52

Re: Какие, право...

>>Как вы могли заметить, выводы из этих работ играют в аргументации "про грунт" совсем небольшую и вспомогательную роль. Главным аргументом является факт сокрытия НАСА от ученых бОльшей части якобо привезенного грунта. Помню меня самого очень покоробило сообщение в прессе об обмене лунным грунтом между СССР и США. Я подумал: "Ничего себе! Мы от своих 200 гр, отдаем 30 и они от 4 центнеров тоже около 30 гр.!!! Ну и жлобы!"
>
>А где вы услышали это сообщение?
За давностью лет затрудняюсь ответить точно. Кажется, в газете "Правда" и в сообщениях Всесоюзного радио, год - 1970 (примерно).
От Chingis
К Дмитрий Кропотов (22.12.2006 13:31:48)
Дата 22.12.2006 14:28:09

Re: Дилетанты дилетантам...

>>Вы не говорили, но подразумевали. Ведь вся ваша "лунная" деятельность, включая фотографирование предметов у себя дома и измерение их теней, направлена на то, чтобы посрамить специалистов, доказать, что дилетанты умнее.

Цель книги - показать, что как нас объегорили, провели на мякине. Как развивались и совершенствовались технологии манипуляции сознанием, как мы превращались в общество телевизионного "театра".
От Баювар
К Chingis (22.12.2006 14:28:09)
Дата 22.12.2006 14:30:58

кто объегорил?

>>>Вы не говорили, но подразумевали. Ведь вся ваша "лунная" деятельность, включая фотографирование предметов у себя дома и измерение их теней, направлена на то, чтобы посрамить специалистов, доказать, что дилетанты умнее.

>Цель книги - показать, что как нас объегорили, провели на мякине. Как развивались и совершенствовались технологии манипуляции сознанием, как мы превращались в общество телевизионного "театра".

Вас кто объегорил? Советское правительство?

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (22.12.2006 14:30:58)
Дата 25.12.2006 15:13:07

Re: кто объегорил?

и оно в том числе.Э
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 11:40:05)
Дата 20.12.2006 12:02:32

Из работ ученых

Привет!

>Как надо и как не надо поступать в науке? С чужих слов, верно?
Большую часть своих знаний человек получает с чужих слов, разве не так?
Можно подумать, вы самостоятельно вывели все основания арифметики, а не удовлетворились тем, что про них написано в книгах.

>И все аргументы "за" и "против" вы взяли с чужих слов, из разных статей и сайтов.

Из объективных материалов об открытии, представленных соискателем.

>Что там правда, что случайная ошибка, а что фальсификация - нам на основе "школьного учебника физики" не разобраться.
Ну почему же? Разве вы не в состоянии были бы на основе школьного учебника физики решить, кто прав - Галилей или церковники, или там, Птолемей или Коперник?

>Поэтому самое разумное - не заниматься самодеятельностью, а послушать специалистов. А они не на вашей стороне.

Вопрос тут в том, кого считать специалистами и в каком вопросе.
Скажем, любители выявили факт подлога в _документальном_ фильме, сделанном на основании материалов НАСА, когда вместо Сатурна-5, стартующего на Луну нам трижды демонстрируют фрагменты стартов и даже посадок совершенно других ракет. Причем факты совершенно неопровержимые.
Специалисты (консультанты НАСА, комментаторы фильма) почему-то в этом случае молчали.
Как после этого можно безоглядно доверять им?

Также обстоит дело и в большинстве других случаев.

Полнота знаний специалистов - вещь весьма относительная.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (20.12.2006 12:02:32)
Дата 21.12.2006 08:27:12

Разве вы читаете работы ученых?

Рядовой человек работы ученых не читает, и читать не может - у него нет соответствующей подготовки. Максимум, что он может - это читать школьные учебники и научно-популярные брошюры. Но этого мало, чтобы спорить со специалистами. Плохо, что некоторые люди этого не понимают. В таком случае я вспоминаю рассказ Шукшина о деревенском парне (звали его Моня), который придумал вечный двигатель и страшно увлекся своей идеей, вплоть до того, что собрал этот "вечный двигатель" из велосипедного колеса. Он когда-то слышал, что вечный двигатель невозможен, но не поверил, мало ли что говорят. Они глупые, а вот он, Моня, умнее.

Аналогичную картину я иногда наблюдаю на форуме. В частности, это относится и к вопросу полета на Луну. Ясно, что движет критиками - желание доказать, что специалисты - дураки, а они, дилетанты, умнее всех. Ну, доказывайте, в принципе, никакого вреда от Мони с его "вечным двигателем" нет.

>>Как надо и как не надо поступать в науке? С чужих слов, верно?
>Большую часть своих знаний человек получает с чужих слов, разве не так?
>Можно подумать, вы самостоятельно вывели все основания арифметики, а не удовлетворились тем, что про них написано в книгах.

Именно это я и говорю. Только зачем вы приплели сюда меня, Иванова, и основания арифметики? Поскольку в арифметике, я вроде бы, разобрался. А вот закон сохранения энергии принял на веру. Но это даже не вера, а скорее убеждение, ежедневно подтверждающееся моим опытом. Естественно, не физическими опытами по проверке этого закона (как вы, может быть, подумали), а опытом относительно того, что представляют собой люди, как они себя ведут, когда говорят правду, а когда нет, как распространяется информация, чему можно доверять, а чему нет и т.п.

>>И все аргументы "за" и "против" вы взяли с чужих слов, из разных статей и сайтов.
>Из объективных материалов об открытии, представленных соискателем.

"Соискатель", т.е. NASA, никаких материалов Кропотову не представлял. Кропотова никто в диссертационный совет не выбирал и не назначал. Так что оставьте эти нелепые аналогии с защитой диссертации. Пришли самозванцы и воображают себя ученым советом. Сначала нужно самим подтвердите право кого-то экзаменовать. Добавлю, что наличие среди критиков отдельных людей с учеными степенями ничего не меняет. Сам совет в целом должен быть компетентным и авторитетным.

>>Что там правда, что случайная ошибка, а что фальсификация - нам на основе "школьного учебника физики" не разобраться.
>Ну почему же? Разве вы не в состоянии были бы на основе школьного учебника физики решить, кто прав - Галилей или церковники, или там, Птолемей или Коперник?

Конечно нет! Разве это не ясно? Сначала мне должны сказать, какой именно из учебников правильный.

>>Поэтому самое разумное - не заниматься самодеятельностью, а послушать специалистов. А они не на вашей стороне.
>Вопрос тут в том, кого считать специалистами и в каком вопросе.

В данном случае, по-видимому, специалистами нужно считать сотрудников как NASA, так и нашего Космического агентства, специализированных институтов и Академии наук. Причем не отдельных оригиналов, которые могут иметь свои собственные экстравагантные взгляды, а представительные коллективы.

>Скажем, любители выявили факт подлога в _документальном_ фильме, сделанном на основании материалов НАСА, когда вместо Сатурна-5, стартующего на Луну нам трижды демонстрируют фрагменты стартов и даже посадок совершенно других ракет. Причем факты совершенно неопровержимые.

Какие любители? Где они взяли фильм? Кто им его передал официально? Был ли это фильм специально для проверки или просто рекламный ролик, сделанный для того, чтобы "было красиво"? Кто санкционировал проверку? Где утвержденные протоколы проверки? Какой вывод из результатов? Можно ли результаты трактовать по-другому? Откуда Кропотов узнал о результатах проверки? По-видимому, как всегда, с чужих слов? Да еще, может быть, и не вполне понял эти результаты? Да, мы уже договорились, что чужим данным можно верить, но только если источник надежный. А если результаты спорные, то лучше не вылазить со своими дилетантскими комментариями и выводами, а подождать, что скажут специалисты.

>Специалисты (консультанты НАСА, комментаторы фильма) почему-то в этом случае молчали.
>Как после этого можно безоглядно доверять им?

Во-первых, о том, что они молчали, Кропотов узнал, опять же, с чужих слов (ведь не обязано же NASA отчитываться перед Кропотовым лично), во-вторых, если и молчали, то этому можно найти множество объяснений. Да и почему они должны отчитываться перед какими-то шарлатанами? Ведь Академия наук тоже не даст ответа Моне на его заявку на открытие "вечного двигателя".

>Также обстоит дело и в большинстве других случаев.

Тогда к ним будут такие же комментарии.

>Полнота знаний специалистов - вещь весьма относительная.

Это верно. Чем больше знает человек, тем больше понимает, как мало он знает. А чем меньше знает, тем больше старается кого-то "срезать" и доказать, какой он умный.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2006 08:27:12)
Дата 21.12.2006 09:50:16

Re: Разве вы...

>>Из объективных материалов об открытии, представленных соискателем.
>
>"Соискатель", т.е. NASA, никаких материалов Кропотову не представлял. Кропотова никто в диссертационный совет не выбирал и не назначал. Так что оставьте эти нелепые аналогии с защитой диссертации. Пришли самозванцы и воображают себя ученым советом. Сначала нужно самим подтвердите право кого-то экзаменовать. Добавлю, что наличие среди критиков отдельных людей с учеными степенями ничего не меняет. Сам совет в целом должен быть компетентным и авторитетным.
Аналогия с защитой диссертации тут, конечно, не полная. Здесь некому назначать диссертационный совет. Вот если б мы жили в неком межпланетном сообществе, то да, был бы такой совет из представителей Марса, Венеры, Каллисто и Земли (от СССР). А в реальности НАСА пришлось доказывать свое достижение всему человечеству. Или вы считаете, что "диссертационный совет" в данном случае должен назначать НАСА? Неплохо, я тогда сейчас быстренько сваяю докторскую, назначу себе совет из своих приятелей, и я доктор наук?
А то, что среди критиков есть люди со степенями, действительно, ни о чем не говорит. Однако, в данном случае, ссылка на авторитеты дана в ответ на ваш вопрос.

>>>Поэтому самое разумное - не заниматься самодеятельностью, а послушать специалистов. А они не на вашей стороне.
>>Вопрос тут в том, кого считать специалистами и в каком вопросе.
>
>В данном случае, по-видимому, специалистами нужно считать сотрудников как NASA, так и нашего Космического агентства, специализированных институтов и Академии наук. Причем не отдельных оригиналов, которые могут иметь свои собственные экстравагантные взгляды, а представительные коллективы.
Сотрудники НАСА в данном случае не могут принимать никакого участия в "защите". Совершенно очевидно. Ведь они защищают собственное "достижение". Что касается нашего космического агенства, есть ли у вас хоть какие-нибудь сведения о том что оно предпринимало какие-то меры по проверке полетов к Луне? В книге Попова об этом есть раздел.
>>Скажем, любители выявили факт подлога в _документальном_ фильме, сделанном на основании материалов НАСА, когда вместо Сатурна-5, стартующего на Луну нам трижды демонстрируют фрагменты стартов и даже посадок совершенно других ракет. Причем факты совершенно неопровержимые.
>
>Какие любители? Где они взяли фильм? Кто им его передал официально? Был ли это фильм специально для проверки или просто рекламный ролик, сделанный для того, чтобы "было красиво"?
Фильм выпущен от имени НАСА и на нем написано "документальные съемки".
>Кто санкционировал проверку? Где утвержденные протоколы проверки? Какой вывод из результатов? Можно ли результаты трактовать по-другому? Откуда Кропотов узнал о результатах проверки?
Поскольку "достижение" было предъявлено всему миру, то и любой человек вправе сделать свою проверку.
>По-видимому, как всегда, с чужих слов? Да еще, может быть, и не вполне понял эти результаты? Да, мы уже договорились, что чужим данным можно верить, но только если источник надежный. А если результаты спорные, то лучше не вылазить со своими дилетантскими комментариями и выводами, а подождать, что скажут специалисты.
Вот выйдет книга и посмотрим, что скажут "специалисты". А я вам скажу какая будет реакция. Возможны три варианта. Если информацию содержащуюся в книге удастся широко распространить, то последует саморазоблачение НАСА. Выступят с похвальбой как они ловко обманули русских и выиграли холодную войну. Если про книгу станет известно, но содержание ее останется малоизвестным (маленький тираж), то заплюют, неотвечая на вопросы по существу. И третий вариант - сделают вид, что ничего не произошло и ни одно средство массовой информации не скажет о выходе книги ни слова.
>>Специалисты (консультанты НАСА, комментаторы фильма) почему-то в этом случае молчали.
>>Как после этого можно безоглядно доверять им?
>
>Во-первых, о том, что они молчали, Кропотов узнал, опять же, с чужих слов (ведь не обязано же NASA отчитываться перед Кропотовым лично), во-вторых, если и молчали, то этому можно найти множество объяснений. Да и почему они должны отчитываться перед какими-то шарлатанами? Ведь Академия наук тоже не даст ответа Моне на его заявку на открытие "вечного двигателя".
А вы считаете открытие вечного двигателя и неполет американцев на Луну одинаково очевидными вещами? Почему тогда неполет советских космонавтов на Луну не вызывает у вас сомнений? И НАСА такой же авторитет в вопросах из собственных достижений как Академия для изобретателей вечного двигателя? И о чем тогда с вами можно говорить? Завтра вы объявите, что лично общаетесь с инопланетянами, а всех сомневающихся в ваших словах объявите дилетантами?

>>Полнота знаний специалистов - вещь весьма относительная.
>
>Это верно. Чем больше знает человек, тем больше понимает, как мало он знает. А чем меньше знает, тем больше старается кого-то "срезать" и доказать, какой он умный.
Почитайте книгу и скажите что-нибудь по существу аргументов, остальное ля-ля.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (21.12.2006 09:50:16)
Дата 21.12.2006 11:24:04

Re: Разве вы...

>Аналогия с защитой диссертации тут, конечно, не полная. Здесь некому назначать диссертационный совет. ... А в реальности НАСА пришлось доказывать свое достижение всему человечеству. Или вы считаете, что "диссертационный совет" в данном случае должен назначать НАСА?

Я не думаю, что NASA должно кому-либо что-то доказывать. Они сообщили о своем результате. Наши специалисты этот результат признали. Что еще нужно?

>Неплохо, я тогда сейчас быстренько сваяю докторскую, назначу себе совет из своих приятелей, и я доктор наук?

Согласитесь, что между NASA и Karev1 (что это или кто это?) очень мало общего.

>Сотрудники НАСА в данном случае не могут принимать никакого участия в "защите". Совершенно очевидно. Ведь они защищают собственное "достижение".

Как я уже сказал, никакой защиты не требуется. Это все выдумка, навязанная политизированными обывателями.

> Что касается нашего космического агенства, есть ли у вас хоть какие-нибудь сведения о том что оно предпринимало какие-то меры по проверке полетов к Луне? В книге Попова об этом есть раздел.

Так что там сказано? Не проверяли? Значит, решили, что нет оснований. Спрашивается, зачем же нам, обывателям, вмешиваться не в свое дело?

>>Какие любители? Где они взяли фильм? Кто им его передал официально? Был ли это фильм специально для проверки или просто рекламный ролик, сделанный для того, чтобы "было красиво"?
>Фильм выпущен от имени НАСА и на нем написано "документальные съемки".

Ну и что? Разве фильм был предназначен для исследования в качестве доказательства? Это просто иллюстрация, точно так же фотографы ретушируют фотографию, чтобы человек выглядел лучше, чем на самом деле.

>Поскольку "достижение" было предъявлено всему миру, то и любой человек вправе сделать свою проверку.

Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.

>Вот выйдет книга и посмотрим, что скажут "специалисты". А я вам скажу какая будет реакция. Возможны три варианта. Если информацию содержащуюся в книге удастся широко распространить, то последует саморазоблачение НАСА.

Вы читали полный текст книги? Ведь вполне возможно, что она занчивается словами: "может да, а может нет". Да так оно и должно быть, поскольку автор применил методический подход от Фомы - не верю ничему.

>Выступят с похвальбой как они ловко обманули русских и выиграли холодную войну.

Это вряд ли.

>Если про книгу станет известно, но содержание ее останется малоизвестным (маленький тираж), то заплюют, неотвечая на вопросы по существу. И третий вариант - сделают вид, что ничего не произошло и ни одно средство массовой информации не скажет о выходе книги ни слова.

Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.

>А вы считаете открытие вечного двигателя и неполет американцев на Луну одинаково очевидными вещами?

Приблизительно.

>Почему тогда неполет советских космонавтов на Луну не вызывает у вас сомнений?

А разве о таком полете сообщалось? Если бы сообщалось, я бы поверил.

>И НАСА такой же авторитет в вопросах из собственных достижений как Академия для изобретателей вечного двигателя?

А в чем разница? Ведь любое открытие оценивается и признается сообществом ученых. Какая разница, NASA или АН РАН. Если бы все врали, то тогда вообще никакая наука была бы невозможна.

>И о чем тогда с вами можно говорить? Завтра вы объявите, что лично общаетесь с инопланетянами, а всех сомневающихся в ваших словах объявите дилетантами?

Простите, не понял.

>Почитайте книгу и скажите что-нибудь по существу аргументов, остальное ля-ля.

Вы меня, кажется не поняли. Я не собираюсь ничего говорить по существу аргументов, хотя тоже учил когда-то физику и химию. Но я ничего не имею против, чтобы вы упражнялись в изучении лунных снимков, хотя лучше бы вы читали "Занимательную физику" Перельмана. Но я против тех глобальных выводов, которые делают критики. А так все неплохо, пусть тренируются, это развивает.
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2006 11:24:04)
Дата 21.12.2006 19:56:04

Вы забыли, дорогой друг, о деньгах. :))))))

Привет


-- Вы забыли, дорогой друг, о деньгах.
-- О чем? -- с приятной улыбкой переспросил Незнайка.
-- О деньгах, дорогой друг, о деньгах!
-- О каких, дорогой друг, деньгах?


(Незнайка на Луне)

А также вы забыли о законах РФ.

...
>Я не думаю, что NASA должно кому-либо что-то доказывать. Они сообщили о своем результате. Наши специалисты этот результат признали. Что еще нужно?

...
>Как я уже сказал, никакой защиты не требуется. Это все выдумка, навязанная политизированными обывателями.

...
>Так что там сказано? Не проверяли? Значит, решили, что нет оснований. Спрашивается, зачем же нам, обывателям, вмешиваться не в свое дело?

...
>Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.

...
>Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.

Вы настолько увлеклись доказыванием что наука никому ничего не должна и что НАСА никому ничего не должна, что забыли о самом главном - о деньгах, на которые эти конторы существуют, и о том кто эти деньги дал, о заказчике проектов, о клиенте. Вы наверное слышали расхожую фразу "Клиент всегда прав", а кто клиент в лунном вопросе?

Клиентом в этом вопросе является народ, то есть я, вы, Кропотов и все прочие граждане РФ, налогоплательщики, на чьи средства средства существуют такие конторы, как ГЕОХИ, РосАвиаКосмос и т.п. (Впрочем РосАвиаКосмос вроде сейчас туристов возит но эта часть его жизни его интмное дело). А что касается НАСА - то клиентом является американский народ.

Так вот, говоря от имени этих контор как вы уже успели назвать нас, заказчиков, работодателей? Моськой и обывателем, лезущим в не свое дело. Вот попробуйте, скажите как нибудь своему начальнику, когда он потребует у вас понятного ему отчета что он Моська, тупой неспециалист, обыватель и лезет в несвое дело. Интересно, через какое время вы окажетесь на улице? Потому логично стоит вопрос - а не закрыть ли нам ГЕОХИ, как контору, обманывающую народ? А почему бы и нет? Мне эта контора проходимцев не нужна, думаю многие меня в этом поддержат.

Да "ученые" могут "послать" народ. Но и народ может послать этих ученых. Послать далеко и конкретно. И народ это делает. Так что отсутствие финансирования станции "мир" и подобное отношение типа-ученых к своему народу в конечном итоге для ученых же плохо и кончится. Так что евреи может и вывернуться, а вот русским ученым придется идти закалачивать костыли в шпалы. От опломба лечится.
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (21.12.2006 19:56:04)
Дата 22.12.2006 07:20:41

А я о деньгах вообще редко думаю:)

>...забыли о самом главном - о деньгах, на которые эти конторы существуют, и о том кто эти деньги дал, о заказчике проектов, о клиенте. ...
>Клиентом в этом вопросе является народ...
>Потому логично стоит вопрос - а не закрыть ли нам ГЕОХИ, как контору, обманывающую народ? ...
>Да "ученые" могут "послать" народ. Но и народ может послать этих ученых.

Народ не может непосредственно определять, как именно нужно финансировать науку, для этого нужны специальные знания. Поэтому решения хоть и принимаются при некотором влиянии мнения народа (но не непосредственном, а через выборные органы), но определяющую роль при этом играют эксперты, т.е. те самые ученые, которых вы хотите "послать". По-другому нельзя.
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 07:20:41)
Дата 22.12.2006 17:10:44

Какой же вы тогда либерал?

Привет
>>...забыли о самом главном - о деньгах, на которые эти конторы существуют, и о том кто эти деньги дал, о заказчике проектов, о клиенте. ...
>>Клиентом в этом вопросе является народ...
>>Потому логично стоит вопрос - а не закрыть ли нам ГЕОХИ, как контору, обманывающую народ? ...
>>Да "ученые" могут "послать" народ. Но и народ может послать этих ученых.
>
>Народ не может непосредственно определять, как именно нужно финансировать науку, для этого нужны специальные знания. Поэтому решения хоть и принимаются при некотором влиянии мнения народа (но не непосредственном, а через выборные органы), но определяющую роль при этом играют эксперты, т.е. те самые ученые, которых вы хотите "послать". По-другому нельзя.

Есть еще и законы Российской Федерации на этот случай. Впрочем тут вопрос, будет ли правительство покрывать этих ученых, или сдаст на фаршмак.
==========Идеализму - бой! ==========
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (22.12.2006 17:10:44)
Дата 25.12.2006 12:41:15

А разве я либерал? первый раз слышу:) (-)
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (25.12.2006 12:41:15)
Дата 25.12.2006 17:07:46

Действительно, не похоже

Привет

А не могли бы вы изложить свои политические взгляды поподробнее?

==========Идеализму - бой! ==========
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2006 11:24:04)
Дата 21.12.2006 12:46:19

Предположим, что Karev1- это Ландау...

>>Аналогия с защитой диссертации тут, конечно, не полная. Здесь некому назначать диссертационный совет. ... А в реальности НАСА пришлось доказывать свое достижение всему человечеству. Или вы считаете, что "диссертационный совет" в данном случае должен назначать НАСА?
>
>Я не думаю, что NASA должно кому-либо что-то доказывать. Они сообщили о своем результате. Наши специалисты этот результат признали. Что еще нужно?
А если наши специалисты ошиблись или сделали это по каким-то своим причинам?
>>Неплохо, я тогда сейчас быстренько сваяю докторскую, назначу себе совет из своих приятелей, и я доктор наук?
>
>Согласитесь, что между NASA и Karev1 (что это или кто это?) очень мало общего.
... тогда все ОК? Можно собирать приятелей и защищать докторскую?
>>Сотрудники НАСА в данном случае не могут принимать никакого участия в "защите". Совершенно очевидно. Ведь они защищают собственное "достижение".
>
>Как я уже сказал, никакой защиты не требуется. Это все выдумка, навязанная политизированными обывателями.
Это ваше заблуждение. Когда планировался полет Гагарина, то сразу планировались доказательства его реальности. Например, время объявления о запуске расчитывалось таким образом, чтоб радиолюбители успели сним связаться на указанных частотах.
>> Что касается нашего космического агенства, есть ли у вас хоть какие-нибудь сведения о том что оно предпринимало какие-то меры по проверке полетов к Луне? В книге Попова об этом есть раздел.
>
>Так что там сказано? Не проверяли? Значит, решили, что нет оснований. Спрашивается, зачем же нам, обывателям, вмешиваться не в свое дело?
Проверяли, но так, что можно сказать - не проверяли.
>>>Какие любители? Где они взяли фильм? Кто им его передал официально? Был ли это фильм специально для проверки или просто рекламный ролик, сделанный для того, чтобы "было красиво"?
>>Фильм выпущен от имени НАСА и на нем написано "документальные съемки".
>
>Ну и что? Разве фильм был предназначен для исследования в качестве доказательства? Это просто иллюстрация, точно так же фотографы ретушируют фотографию, чтобы человек выглядел лучше, чем на самом деле.
Советую, пока не поздно, скопировать с сайтов НАСА указанные Поповым фотографии и проделать с ними в Фотошопе указанные манипуляции. Тогда вы лично убедитесь в наличии среди фотоматериалов НАСА явных подделок. А то после выхода книги, НАСА быстренько их уберет с сайтов. Я лично уже проделал эти манипуляции и убедился в подделках.
>>Поскольку "достижение" было предъявлено всему миру, то и любой человек вправе сделать свою проверку.
>
>Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.
Чего тут несуразного? Любой человек вправе проверить любой научный факт, если у него есть желание и возможность!
>>Вот выйдет книга и посмотрим, что скажут "специалисты". А я вам скажу какая будет реакция. Возможны три варианта. Если информацию содержащуюся в книге удастся широко распространить, то последует саморазоблачение НАСА.
>
>Вы читали полный текст книги? Ведь вполне возможно, что она занчивается словами: "может да, а может нет". Да так оно и должно быть, поскольку автор применил методический подход от Фомы - не верю ничему.
Читал. Автор не сомневается в подделке "полетов". Мой личный вывод: "Не исключено, но маловероятно". Примерно как поверить, что мой соперник в нарды честно выбросил подряд шесть раз "шеш-шеш".
>>Выступят с похвальбой как они ловко обманули русских и выиграли холодную войну.
>
>Это вряд ли.
Это все же лучше для них, чем дождаться, когда китайцы ткнут им в нос фото мест "посадок" с "Сервейором" вместо "Апполонов".
>>Если про книгу станет известно, но содержание ее останется малоизвестным (маленький тираж), то заплюют, неотвечая на вопросы по существу. И третий вариант - сделают вид, что ничего не произошло и ни одно средство массовой информации не скажет о выходе книги ни слова.
>
>Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.
А что делать слону, если ему нечем ответить Моське?
>>А вы считаете открытие вечного двигателя и неполет американцев на Луну одинаково очевидными вещами?
>
>Приблизительно.
Ни-че-го-о себе!!!?

>>И НАСА такой же авторитет в вопросах из собственных достижений как Академия для изобретателей вечного двигателя?
>
>А в чем разница? Ведь любое открытие оценивается и признается сообществом ученых. Какая разница, NASA или АН РАН. Если бы все врали, то тогда вообще никакая наука была бы невозможна.
Тем не менее в серьезной науке то и дело всплывают фальсификации. И любое серьезное открытие признается лишь после подтверждения его в других лабораториях. Специально для этого подробно описываются условия проведения экспериментов, чтоб другие ученые могли их воспроизвести. Если опыт не воспроизводится, то требуют уточнений и результат сразу ставится под сомнение.
>>И о чем тогда с вами можно говорить? Завтра вы объявите, что лично общаетесь с инопланетянами, а всех сомневающихся в ваших словах объявите дилетантами?
>
>Простите, не понял.
Чего тут не понятно? НАСА обявляет о полете на Луну, вы о контакте с инопланетянами, а мы - обязаны верить, т.к. не являемся спецами ни там ни там.
>>Почитайте книгу и скажите что-нибудь по существу аргументов, остальное ля-ля.
>
>Вы меня, кажется не поняли. Я не собираюсь ничего говорить по существу аргументов, хотя тоже учил когда-то физику и химию. Но я ничего не имею против, чтобы вы упражнялись в изучении лунных снимков, хотя лучше бы вы читали "Занимательную физику" Перельмана. Но я против тех глобальных выводов, которые делают критики. А так все неплохо, пусть тренируются, это развивает.
Спасибо, Перельмана читал лет 35 назад. Надо бы перечитать.
Интересно, вы инженер или гуманитарий? Считаете, что отсутствие убедительных доказательств события и наличие среди доказательств явных подделок, никак не порочит заявителей о свершении события.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (21.12.2006 12:46:19)
Дата 22.12.2006 08:23:27

Давайте предположим что-то более правдоподобное,

например, что Karev1 - средний инженер. Может быть, даже, "средний" - в хорошем смысле этого слова. Вообще, строя гипотезы, нужно начинать с наиболее простых и правдоподобных.

>>>Аналогия с защитой диссертации тут, конечно, не полная. Здесь некому назначать диссертационный совет. ... А в реальности НАСА пришлось доказывать свое достижение всему человечеству. Или вы считаете, что "диссертационный совет" в данном случае должен назначать НАСА?
>>
>>Я не думаю, что NASA должно кому-либо что-то доказывать. Они сообщили о своем результате. Наши специалисты этот результат признали. Что еще нужно?
>А если наши специалисты ошиблись или сделали это по каким-то своим причинам?

Если специалисты ошиблись, то они сами и исправят свою ошибку, помощи "народа" им не требуется. Что же касается "других причин", то это слишком маловероятно (аналогично тому, как маловероятен обман со стороны NASA - см. ниже).

>>Ну и что? Разве фильм был предназначен для исследования в качестве доказательства? Это просто иллюстрация, точно так же фотографы ретушируют фотографию, чтобы человек выглядел лучше, чем на самом деле.
>Советую, пока не поздно, скопировать с сайтов НАСА указанные Поповым фотографии и проделать с ними в Фотошопе указанные манипуляции. Тогда вы лично убедитесь в наличии среди фотоматериалов НАСА явных подделок. А то после выхода книги, НАСА быстренько их уберет с сайтов. Я лично уже проделал эти манипуляции и убедился в подделках.

По этому поводу я уже все сказал (см. выше): ретуширование фотографии не есть подделка.

>>Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.
>Чего тут несуразного? Любой человек вправе проверить любой научный факт, если у него есть желание и возможность!

Каждый человек может делать все, что угодно, главное - не нарушать закон. Но результаты проверки любым человеком не имеют никакого веса и из них нельзя делать никаких выводов. Проверка - это особая процедура, которая должна быть обставлена рядом формальностей, иначе это просто чепуха.

>Читал. Автор не сомневается в подделке "полетов". Мой личный вывод: "Не исключено, но маловероятно".

Вот видите, даже вы, спорщик, не уверены в фальсификации. А если еще принять во внимание, что автор кое-где что-то подправил в нужную ему сторону и вы неправильно оценили вероятность?

>>Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.
>А что делать слону, если ему нечем ответить Моське?

Слон Моську не замечает... поэтому не слышит и никакой необходимости ей отвечать просто нет.

>>>А вы считаете открытие вечного двигателя и неполет американцев на Луну одинаково очевидными вещами?
>>Приблизительно.
>Ни-че-го-о себе!!!?

Снова подтверждаю.

>Тем не менее в серьезной науке то и дело всплывают фальсификации. И любое серьезное открытие признается лишь после подтверждения его в других лабораториях. Специально для этого подробно описываются условия проведения экспериментов, чтоб другие ученые могли их воспроизвести. Если опыт не воспроизводится, то требуют уточнений и результат сразу ставится под сомнение.

Я еще раз поясню. Отдельные заблуждения и даже фальсификации в науке бывают. Но давайте рассмотрим наш случай. Предположим, что полет американцев на Луну - фальсификация. Я уверен, что такую гипотезу можно опровергнуть чисто "технически". Но я этим не хочу заниматься, учесть все аспекты проблемы слишком сложно, да и вообще одному человеку не под силу.

Мои доводы лежат в другой плоскости. В такой фальсификации должны были бы участвовать, как минимум сотни (скорее тысячи) людей - все непосредственные "участники" (в данном случае в кавычках) полетов, технический персонал, медики, руководители полетов, служба безопасности (прикрытия и дезинформации), государственные чиновники и т.д. Большинство из них - состоявшиеся в своей профессии достаточно обеспеченные люди. Что могло бы их заставить поставить на карту свое честное имя и так нагло врать? Да, во время войны, в условиях особых мер безопасности проводятся операции по дезиинформации противника. Но это совсем другие мотивы, другой масштаб, да и потом вскоре все раскрывается.

Вот, предположим, астронавт. Всю жизнь трудился, добивался, мечтал совершить подвиг - слетать на Луну. И вот ему предлагают участие в спектакле. Он отсиделся в павильоне, а потом предстал в качестве "национального героя", принимает почести и награды, зная, что он жулик. И так всю жизнь! Да ни один нормальный человек на это не пойдет, а нас уверяют, что таких людей в NASA - сотни или тысячи!

А вот еще одно дикое предположение: советские специалисты и руководители знали о фальсификации, но промолчали по политическим мотивам и молчат до сих пор. Ну не может быть такого! Политическая ситуация все время меняется, а каждый отдельный человек обычно руководствуется своими собственными мотивами. Еще живы многие участники событий, а кроме того всякие секретари, референты и переводчики. Они написали массу мемуаров. Все рассказали, а об этом - нет! Гипотеза отвергается, как имеющая вероятность, близкую к нулю.

>Интересно, вы инженер или гуманитарий?

А вы угадайте, выбрав наиболее правдоподобную гипотезу.
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 08:23:27)
Дата 22.12.2006 17:26:00

Re: Давайте предположим...

>Вот, предположим, астронавт. Всю жизнь трудился, добивался, мечтал совершить подвиг - слетать на Луну. И вот ему предлагают участие в спектакле. Он отсиделся в павильоне, а потом предстал в качестве "национального героя", принимает почести и награды, зная, что он жулик. И так всю жизнь! Да ни один нормальный человек на это не пойдет, а нас уверяют, что таких людей в NASA - сотни или тысячи!


А чего в этом такого? Сначала психологи отбирают нужных (податливых) людей. А когда они идут в ракету, их вместо этого ведут в павильон и говорят: дорогие друзья, у вас 20 минут на размышление, перед вами тремя стоит выбор - смерть или слава. Вы выбираете смерть - и весь мир узнает о катастрофе "Апполона" - Апполон 1 все помните? Вас безболезнено умертвят сразу в этой же комнате. Вы выбираете славу, и весь мир узнает о вашей посадке на Луну. Но придется поработать, все инструкции мы вам дадим. Когда вы вернетесь с орбиты, вам будут почести и слава. И выбор этот отныне будет стоять перед вами всю жизнь. Как работает ЦРУ вы уже знаете. Решайте.

Я, конечно, утрирую, но происходило наверняка что то в этом духе.

==========Идеализму - бой! ==========
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (22.12.2006 17:26:00)
Дата 25.12.2006 12:37:16

Детский сад...

>А чего в этом такого? Сначала психологи отбирают нужных (податливых) людей. А когда они идут в ракету, их вместо этого ведут в павильон и говорят: дорогие друзья, у вас 20 минут на размышление, перед вами тремя стоит выбор - смерть или слава.

А психологов кто отбирает? А кто принимает решение о том, что нужно отбирать психологов и т.д.?
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (25.12.2006 12:37:16)
Дата 25.12.2006 17:08:54

Зато сразу понятно

Психологи из ЦРУ.
Вопросы есть?
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 08:23:27)
Дата 22.12.2006 15:13:28

Не прикидывайтесь, что не поняли аналогии,

>например, что Karev1 - средний инженер. Может быть, даже, "средний" - в хорошем смысле этого слова. Вообще, строя гипотезы, нужно начинать с наиболее простых и правдоподобных.
...речь шла о некоем абстрактном человеке. По вашей логике, если он достаточно авторитетен, то его слов достаточно для доказательств его же достижений.
>>А если наши специалисты ошиблись или сделали это по каким-то своим причинам?
>
>Если специалисты ошиблись, то они сами и исправят свою ошибку, помощи "народа" им не требуется. Что же касается "других причин", то это слишком маловероятно (аналогично тому, как маловероятен обман со стороны NASA - см. ниже).
На счет "других причин" я написал на всякий случай, сам я верю в сговор мало. А вот ошибиться и не предпринять адекватных мер по контролю они вполне могли. А вот позже уже могли начать действовать и другие факторы.
Попов разбирает и этот вопрос достаточно подробно.
>>>Ну и что? Разве фильм был предназначен для исследования в качестве доказательства? Это просто иллюстрация, точно так же фотографы ретушируют фотографию, чтобы человек выглядел лучше, чем на самом деле.
>>Советую, пока не поздно, скопировать с сайтов НАСА указанные Поповым фотографии и проделать с ними в Фотошопе указанные манипуляции. Тогда вы лично убедитесь в наличии среди фотоматериалов НАСА явных подделок. А то после выхода книги, НАСА быстренько их уберет с сайтов. Я лично уже проделал эти манипуляции и убедился в подделках.
>
>По этому поводу я уже все сказал (см. выше): ретуширование фотографии не есть подделка.
Смотря какое ретуширование. Если в фотошопе вместо космической пустоты явно проступают очертания осветительных приборов, то это уже явная подделка.
>>>Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.
>>Чего тут несуразного? Любой человек вправе проверить любой научный факт, если у него есть желание и возможность!
>
>Каждый человек может делать все, что угодно, главное - не нарушать закон. Но результаты проверки любым человеком не имеют никакого веса и из них нельзя делать никаких выводов. Проверка - это особая процедура, которая должна быть обставлена рядом формальностей, иначе это просто чепуха.
Нет у нас межпланетного или хотя бы всепланетного совета, который мог бы начать такую процедуру, вот и приходится "группе товарищей" самим осуществлять эту "процедуру".
>>Читал. Автор не сомневается в подделке "полетов". Мой личный вывод: "Не исключено, но маловероятно".
>
>Вот видите, даже вы, спорщик, не уверены в фальсификации. А если еще принять во внимание, что автор кое-где что-то подправил в нужную ему сторону и вы неправильно оценили вероятность?
Автор четко доказал возможность подделки и даже дал свою, достаточно правдоподобную версию событий. Но для стопроцентной уверенности нужены объективные доказательства лжи. Ведь и шесть раз подряд бросить "шеш-шеш" теоретически возможно. 95% - это самая скромная оценка. Реальнее 99%.
>>>Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.
>>А что делать слону, если ему нечем ответить Моське?
>
>Слон Моську не замечает... поэтому не слышит и никакой необходимости ей отвечать просто нет.
Все зависит от точки зрения.
>>>>А вы считаете открытие вечного двигателя и неполет американцев на Луну одинаково очевидными вещами?
>>>Приблизительно.
>>Ни-че-го-о себе!!!?
>
>Снова подтверждаю.
Ну это сугубо ваше личное мнение.
>>Тем не менее в серьезной науке то и дело всплывают фальсификации. И любое серьезное открытие признается лишь после подтверждения его в других лабораториях. Специально для этого подробно описываются условия проведения экспериментов, чтоб другие ученые могли их воспроизвести. Если опыт не воспроизводится, то требуют уточнений и результат сразу ставится под сомнение.
>
>Я еще раз поясню. Отдельные заблуждения и даже фальсификации в науке бывают. Но давайте рассмотрим наш случай. Предположим, что полет американцев на Луну - фальсификация. Я уверен, что такую гипотезу можно опровергнуть чисто "технически". Но я этим не хочу заниматься, учесть все аспекты проблемы слишком сложно, да и вообще одному человеку не под силу.
Не уклоняйтесь. Если вам нечего возразить автору книги, так и признайте.
>Мои доводы лежат в другой плоскости. В такой фальсификации должны были бы участвовать, как минимум сотни (скорее тысячи) людей - все непосредственные "участники" (в данном случае в кавычках) полетов, технический персонал, медики, руководители полетов, служба безопасности (прикрытия и дезинформации), государственные чиновники и т.д. Большинство из них - состоявшиеся в своей профессии достаточно обеспеченные люди. Что могло бы их заставить поставить на карту свое честное имя и так нагло врать? Да, во время войны, в условиях особых мер безопасности проводятся операции по дезиинформации противника. Но это совсем другие мотивы, другой масштаб, да и потом вскоре все раскрывается.
Обо всем это подробно написано в книге. Что ж вы думаете в такой серьезной книге этот вопрос замолчали?
>Вот, предположим, астронавт. Всю жизнь трудился, добивался, мечтал совершить подвиг - слетать на Луну. И вот ему предлагают участие в спектакле. Он отсиделся в павильоне, а потом предстал в качестве "национального героя", принимает почести и награды, зная, что он жулик. И так всю жизнь! Да ни один нормальный человек на это не пойдет, а нас уверяют, что таких людей в NASA - сотни или тысячи!
А вы почитайте биографии Армстронга и Олдрина - очень даже страдали.
>А вот еще одно дикое предположение: советские специалисты и руководители знали о фальсификации, но промолчали по политическим мотивам и молчат до сих пор. Ну не может быть такого! Политическая ситуация все время меняется, а каждый отдельный человек обычно руководствуется своими собственными мотивами. Еще живы многие участники событий, а кроме того всякие секретари, референты и переводчики. Они написали массу мемуаров. Все рассказали, а об этом - нет! Гипотеза отвергается, как имеющая вероятность, близкую к нулю.
Я тоже считаю такое предположение очень маловероятным.
>>Интересно, вы инженер или гуманитарий?
>
>А вы угадайте, выбрав наиболее правдоподобную гипотезу.
Думаю инженер, только почему ваши аргументы совсем не инженерные?
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (22.12.2006 15:13:28)
Дата 25.12.2006 12:44:55

Миколку не забывайте

>>>Интересно, вы инженер или гуманитарий?
>>
>>А вы угадайте, выбрав наиболее правдоподобную гипотезу.
>Думаю инженер, только почему ваши аргументы совсем не инженерные?

Доказать, что Миколка не убивал старушку, проще психологическими аргументами. И доказательство будет надежным и исчерпывающим.
От Павел Чайлик
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 08:23:27)
Дата 22.12.2006 10:28:10

Если вы тут ошибаетесь,

>Если специалисты ошиблись, то они сами и исправят свою ошибку, помощи "народа" им не требуется.

то сами ваши ошибки и исправите, наша помощь вам не потребуется :))
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (20.12.2006 12:02:32)
Дата 21.12.2006 05:39:54

Re: Из работ...

>Специалисты (консультанты НАСА, комментаторы фильма) почему-то в этом случае молчали.
>Как после этого можно безоглядно доверять им?

>Также обстоит дело и в большинстве других случаев.

>Полнота знаний специалистов - вещь весьма относительная.

На самом деле, за постоянными указаниями на то, что типа должны высказаться специалисты, - стоит совершенно иной смысл, чем представляется словами. Про мнение специалистов - это первая ступень защиты.

Когда же дело доходит до того, что высказываются именно специалисты и именно компетентые в соответствующей области знания, - оказывается, что их мнение тоже никому не нужно.

Сегодня полет американцев на Луну - стал одним из пунктов ВЕРЫ. Это одна из последних крепостей на пути к разрушению веры в абсолютное преимущество американского образа жизни и универсальности соответствующего рецепта жизнеустройства.

Рациональная аргументация относительно фальсификации полета, объясняющая каждую мелочь, - нужна не оппонентам(те ее все-равно не пожелают принимать), она нужна НАМ - для собственной полной и безоговорочной убежденности в истинности сложившейся догадки о лунной фальсификации. И потому - для полной убежденности в справедливости уже складывающегося на основании множества частностей ПРИГОВОРА Америке, ее союзникам, западному образу жизни.
От Юрий З.
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2006 05:39:54)
Дата 26.12.2006 22:31:33

Re: Из работ...

>Сегодня полет американцев на Луну - стал одним из пунктов ВЕРЫ. Это одна из последних крепостей на пути к разрушению веры в абсолютное преимущество американского образа жизни и универсальности соответствующего рецепта жизнеустройства.

Насчёт веры Вы правильно подметили, разовью мысль: подготовка полёта на Луну проходила в период информационной войны, когда новость о преимуществе той или иной системы (в широком смысле слова - США или СССР) играла не меньшую роль, чем само преимущество. Соответственно воспринимался любой промах. Но как и в животном мире бросить вызов лидеру (читай усомниться в его роли) может наиболее развитая особь, а не любая из стаи. Так в соперничестве двух сверхдержав остальные страны смотрели на СССР и ждали реакции, не смея выступить наперёд батьки. И вот тут-то вожди союза облажались по полной, не только не использовав время для обдумывания и принятия решения (как Сталин во время попыток на него надавить атомной бомбой), но и не позволив величайшей в мире науки советской школе провести соответсвующие исследования "доказательств" американских лунатиков. Пример - исследование советской стороной американского "лунного грунта", описанное в цвете Ю.Мухиным в книге "Антиаполлон. Лунная афера". Очнь интересно, рекомендую почитать! Да ещё и провал информационного влияния на добрую половину мира. Свою версию причин предательского поведения советского руководства Ю.Мухин также приводит, с этим ещё можно поспорить, но вот с фактами - вряд ли.

>Рациональная аргументация относительно фальсификации полета, объясняющая каждую мелочь, - нужна не оппонентам(те ее все-равно не пожелают принимать), она нужна НАМ - для собственной полной и безоговорочной убежденности в истинности сложившейся догадки о лунной фальсификации. И потому - для полной убежденности в справедливости уже складывающегося на основании множества частностей ПРИГОВОРА Америке, ее союзникам, западному образу жизни.

Вопрос: Вы кого называете оппонентом, сторонника версии полёта америкосов на Луну или её противников (особенно в противопоставлении "оппоненты-МЫ")? Лично мне интересна истина, а докопавшись до неё можно говорить и о причинах провала со стороны СССР данного этапа информационной войны. Нужна Вам в связи с этим убеждённость в гнилостности западного строя и вынесение ПРИГОВОРА Америке? Если "да", возражать не буду :)
От Pokrovsky~stanislav
К Юрий З. (26.12.2006 22:31:33)
Дата 27.12.2006 01:39:45

Ясно и недвусмыссленно


>Вопрос: Вы кого называете оппонентом, сторонника версии полёта америкосов на Луну или её противников (особенно в противопоставлении "оппоненты-МЫ")?

Я имел в виду, что:
(НАШИ оппоненты) = (сторонники американского полета на Луну)
От miron
К Дмитрий Кропотов (20.12.2006 10:05:31)
Дата 20.12.2006 11:11:57

Принимаются, но до тех пор, пока не выявлена лажа.

Гуревич не понимает как работает наука. Статья это и есть свидетельские показания того, что видно в микроскоп. Они принимаются после публикации статьи в рецензируемом журнале. Рецензент обычно запрашивает у автора нужные материалы и протоколы, он может опровергнуть любую фотографию. если найдет подлог. В случае с полетом на Луну американцев поймали на одной малюсенькой лжи. Они предъявили профиль другой ракеты. Этого достаточно, чтобы не принимать во внимание ни одно из их доказательств.

1. Поскольку американцы в целях пропаганды сделали подлог в фотодокументах, не уведомив научную обшественность, то по правилам научного исследования их парадигма должна быть выкинута на свалку и с ними вообше никто из ученых знаться не должен. Однако реальность сложнее неформальных правил. Причина в том, что американцы богаты и сильны.

2. Пока американцы не докажут, что есть какие то особые физические причины на то, чтобы изотопный состав так сушественно отличался от предсказаний модели, их модель уже не является парадигмой и уже на них (также исходя и из 1 пунта) лежит бремя опровержения теперь уже модели Мухина.

ВОТ выжимка из нашего диалога с Покровским

В разбираемом случае у нас как раз и имеются две тестируемые гипотезы. Согласно официальной гипотезе, американцы летали на Луну и привезли много лунного грунта. Согласно гипотезе ревизионистов, в частности Ю. Мухина, американцы на Луну не летали и, следовательно, грунта оттуда привезти не могли. Итак, две гипотезы дают противоположные объяснения одного и того же факта.

Для проверки гипотез необходимо определиться со следствиями, происходящими из данных гипотез. Начнем с первой гипотезы. Если принять, что американцы летали на Луну и привезли оттуда грунт, то данная гипотеза предсказывает, что, согласно современным представлениям о межзвездном веществе и накопленным данным о составе метеоритов и других объектов, находящихся в безвоздушном пространстве, при исследовании лунного грунта его изотопный состав по азоту и по гелию должен быть равен такому солнечного ветра и сушественно отличаться от такого в камнях, найденных в обычных местах на Земле. Из этой же гипотезы происходит второе предсказания (на самом деле, это формальное требование науки), что американцы следовали требованиям науки и документальные доказательства их полета не должны содержатъ подтасовок и необъяснимых феноменов.

Ю. Мухин выдвигает другую гипотезу, которая утверждает, что американцы не летали на Луну. Причина, по которой Мухин это утверждает состоит в том, что он и другие исследователи вопроса обнаружили массу несоответствий физической картине мира в документальных свидетельствах полета американцев. Более того, Мухин обнаружил и прямой подлог – профиль ракеты, представленный как доказательство полета Апполона, не похож на последний, а похож на ракету Джемини, а не на Апполон. Но это еще не все. Очень странным является и такой факт. В Америке очень любят писать мемуары. По поводу и без повода. За них можно получить деньги. Но что странно. Нет ни одного мемуара описывающего перипетии полета на Луну. Почему-то мемуаров от тысяч участников программы, решавших по разным темам технические и иные вопросы, нет. А решения эти были непростые. В России такого материала много. А там инженеры как будто в рот воды набрали. Из общения с людьми, которые живут и работают в США, складывается впечатление, что во многих американских кругах в реальность полетов американцев на Луну не верит никто. Все это доказывает, что гипотеза Мухина имеет право на существование.

Мухин, взяв за исходный тезис, что советская ракета привезла настояший лунный грунт, предсказывает, что советский лунный грунт будет иметь изотопный состав азота и гелия, сходный с таковым у солнечного ветра, и будет сушественно отличаться от такого в земной атмосфере. С другой стороны, гипотеза Ю. Мухина предсказывает, что изотопный состав азота из лунного грунта, будто бы доставленного американцами с Луны, будет сушественно отличаться от такового в лунном грунте, доставленного советской станцией, и может быть сходным с таковым в камнях, найденых на поверхности Земли, ну а фото–кино–документальные доказательства пребывания американцев на Луне будут содержать добавочное количество непонятных деталей, по крайней мере не соответствуюшей физической картине мира.

Далее в науке идет экспериментальная проверка предсказаний. Сделать это можно, если иссследовать лунный грунт, доставленный советской ракетой, и тот грунт, который будто бы доставили американские астронавты. В 2005 году во всемирно известном научном журнале с самым высоким импакт фактором, Природа, появилась статьи, где совершенно независимо друг от друга японцы и немцы обнаружили, что изотопный состав американского лунного грунта сушественно отличается от такового в солнечном ветре и одновременно характеризуется очень большим разбросом параметров. (The spectra contained quantitative information on all major elements in the samples except for hydrogen, helium, and lithium).

ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ?

Итак, предсказание гипотезы Мухина оказалось верным, а американский прогноз провалился. Значит ли это, что вопрос закрыт? Нет, не значит. Определенный аналог презумпции невиновности в науке действует - т.е. пока соискатель предполагаемого открытия не пойман за руку на научном подлоге - он может рассчитывать на назначении повторной защиты открытия. Что касается НАСА, то она неоднократно поймана на фабрикации данных по лунным экспедициям. В 7 из 9 этапах совершения открытия НАСА (доставка на луну тяжелых пилотируемых космических аппаратов) отмечены неопровержимые свидетельства научного подлога, в остальных - косвенные. В качестве примера обращу внимание на фильм "Для всего человечества", заявленный НАСА как полностью документальный и основывающийся на материалах лунных экспедиций. По первому этапу совершения открытия (вывод на околоземную орбиту комплекса Аполлон) там дан кадр выхода в открытый космос астронавта - члена экспедиции Аполлона. В действительности эти кадры относятся к выходу в открытый космос другого астронавта, совершенного из Джемини в 1965 году. Таким образом, презумпция невиновности не может распространяться на НАСА. Отягощает защиту открытия тот факт, что собственно неопровержимых доказательств его совершения, таких, которые исключают фабрикацию на том уровне техники кино- и фото-съемки, НАСА не представило. Они не дали ответа на все те возражения, которые всплыли в связи с обсуждением фактов подлога. Следовательно, свое открытие, свой приоритет НАСА перед научной аудиторией не защищало, что идет в разрез с требованими научных формализмов.

ГДЕ ЖЕ БЫЛ ВЗЯТ ЛУННЫЙ ГРУНТ АМЕРИКАНЦАМИ?

А как же объяснить наличие самого того псевдолунного грунта у американцев? Реконструируя ход событий, можно предположить следуюшее. Лунные метеориты существенно отличаются по химическому составу от прочих. Поэтому ГРАМОТНЫЙ экспериментатор поступает следующим образом. Собирает в Антарктиде камушки с поверхности льда или с небольшой глубины, которые являются метеоритами и ничем, кроме метеоритов. Американцы этим занялись ровно с 1966 года. И первый такой поход в Антарктиду принес им много метеоритов. Затем грамотный экспериментатор берет эти метеориты и сортирует их по двум кучкам в соответствии с составом. Одна кучка по содержанию основных химических элементов похожа на то, что намерила станция. Вторая кучка - совершенно непохожа. В первой кучке около 4-5% меторитов. В другой - все остальное. И вот из этих камушков, которых 4-5% как раз и делается все, что необходимо. Кстати, происхождение лунных метеоритов приблизительно следующее. Ударяет осколок астероида или обычный метеорит по лунной поверхности. Вышибает из нее кусок поверхностного слоя. И эти кусочки в каком-то количестве падают на Землю. Понятно, что в вышибленном материале присутствует и поверхностный реголит. Только он спекается в малых метеоритиках. Но лунные метериты бывают не только маленькие. Но и весьма увесистые - в сотни килограмм. Вот они сохраняют в своих недрах и реголит в числе прочего. Только не надо их предъявлять в форме оплавленного метеорита. Надо раздробить, разломать, извлечь внутренние неоплавленные части - и предъявлять их в качестве лунного грунта. И никакого столярного клея не надо. Тем более, что и предъявлять надо немного. Сколько там американского грунта видели в ГЕОХИ РАН? - 10 грамм? Или 32 грамма? Явно немного – это следует из ответа Назарова Мухину.

Разумеется, при этом возникают ляпы, т.е. серьезный разброс содержания всевозможных мелких элементов - а хрен его знает, с какой глубины метеорит вышибло! Ну так и у американцев огромный разброс по сравнению с тем, что привезли Луны. Это факт. При этом некоторые элементы у пролежавших на Земле (не более года, кстати, а то и меньше - на льду Антарктиды ведь! - через год они уже подо льдом) претерпевают изменение изотопного состава в условиях контакта с атмосферой. И несколько портятся из-за нагрева и удара оптические свойства реголита из метеоритов. Что также наблюдается в американских образцах. И менно поэтому американцам надо было делать вид, что привезли они черт знает какое количество материала - на все вкусы. Ну разброс - ну вот так оно на Луне...

Возникает еще несколько вопросов по поводу полета. Главный вопрос, а почему молчали советские ученые, а не разоблачали амриканцев? Есть мухинский вариант объяснения, который считает, что советские руководители молчали в обмен на молчание западных руководителей, будто бы знавших правду об убийстве Бериа. С другой стороны, можно предположить, что советские лидеры обменяли свое молчание на остановку гонки вооружений и разрядку, на мир. - В условиях тотального окружения, враждебного Запада с сотнями баз вокруг СССР и и фактически воевавшего на 5-тысячекилометровой границе методом локальных военных стычек Китая. Но есть и более простое объяснение.

КОСМОФИКИ И СКАЗКА О ГОЛОМ КОРОЛЕ

Во всей этой истории самым интересным является реакция специалистов, ученых, сязанных с космосом и космонавтов. Такое ощущение, что всё переворачивается с ног на голову. Чем ближе человек к космической науке, тем рьянее он отстаивает светлое имя НАСА. Кто-то скажет, что это признак того, что знающие люди лучше разбираются в вопросе, но это не верно. Ответы космофизиков чаще всего не несут с собой полезной разъясняющей информации, а только ругательства. Каким бы авторитетом не обладал человек, как бы не ругался он на Мухина, от этого научных исследований американского лунного грунта в СССР не прибавится.

И здесь мы сталкиваемся с интереснейшим психологическим эффектом, выраженным Геббельсом как чем абсурднее ложь, тем лучше верят. Чтобы эффект работал ложь должна быть как можно более глупой и грубой. Или превращаться в глупую. Нормальное сознание глупую ложь не пропустит, но если хитрым путем такая ложь проникнет в мозги, то наведет там полнейший беспорядок. Больше всего ситуация с Луной напоминает известную сказку Андерсена о голом короле. Вспомним ситуацию - очевидная ложь буквально поставила массы людей в тупик. Ну разве можно ТАК врать? И тут, когда такая глупая ложь охватывает все массы людей всё как раз разворачивается наоборот. Вспомним ложь с голым королем - первым кто ее вскрыл был ребенок, которому нечего было терять - у него не было авторитета. Потом народ, а камердинеры еще несли отсутствующий шлейф за королем. Последним, кто понял, что его надули был сам король. Отказ от такой лжи идет в точности в обратном порядке авторитетности и ума человека в данной области. Чем умнее себя считает человек, тем труднее признать ему самому себе, что его так позорно надули. Это мы и видим. Космофизики, космонавты и прочие пока еще тащут пристыженно несуществующий шлейф за голым американским королем. Последними, кто разуверится в полетах будут непосвященные работники НАСА. В мозги советских ученых она проникала через молчание КПСС - "молчите? значит американцы там были!"
От Администрация (И.Т.)
К miron (20.12.2006 11:11:57)
Дата 25.12.2006 18:52:51

Для участников Мигель и miron: запрет на обсуждение постингов друг друга

Вынужден был удалить постинг Мигеля, т.к. постоянно возобновляемые резкие обвинения друг друга мешают дискуссиям.

Устанавливаю для участников Мигель и miron гласный запрет на обсуждение постингов друг друга до 30 мая 2007 г.
От Дмитрий Кропотов
К miron (20.12.2006 11:11:57)
Дата 20.12.2006 11:54:51

замечания

Привет!

Гуревич называет свидетелями фактически соискателей на научное открытие. Разумеется, их мнения и убеждения в расчет приниматься не могут, тем более, соискатель пойман за руку на фальсификациях.

А с остальными свидетелями надо разбираться, чему же именно они были свидетелями. Т.к. на Луне во время прилунения американцев людей не было, то и людей-свидетелей их открытия не существует.

>Гуревич не понимает как работает наука.

>Статья это и есть свидетельские показания того, что видно в микроскоп. Они принимаются после публикации статьи в рецензируемом журнале. Рецензент обычно запрашивает у автора нужные материалы и протоколы, он может опровергнуть любую фотографию. если найдет подлог. В случае с полетом на Луну американцев поймали на одной малюсенькой лжи. Они предъявили профиль другой ракеты. Этого достаточно, чтобы не принимать во внимание ни одно из их доказательств.
Это не единственный и не самый впечатляющий подлог в материалах.


>2. Пока американцы не докажут, что есть какие то особые физические причины на то, чтобы изотопный состав так сушественно отличался от предсказаний модели, их модель уже не является парадигмой и уже на них (также исходя и из 1 пунта) лежит бремя опровержения теперь уже модели Мухина.
Тут ситуация достаточно интересная. М.Озима, объявивший, что изотопный состав лунного грунта отличается от соотв. в солнечном ветре, подает это как факт, подтверждающий высказанную им ранее гипотезу о том, что в ранние времена земная атмосфера могла контактировать с Луной, от тех времен в лунном реголите и остались следы.
И считает свою гипотезу блестяще подтвердившейся.

Но фальсифицирован или нет американский лунный грунт - пусть говорят ученые. Мы, дилетанты, можем только анализировать результаты их исследований. Во-первых, не всякое исследование способно выявить подделку лунного грунта (например, исследование механических свойств на это способно мало),
а, во-вторых, не всякий лунный грунт служит доказательством того, что его на Луне собрали именно люди.
Автоматы не могут привезти с Луны более нескольких сот граммов лунной пыли - ни о каких камнях или сотнях кг и речи быть не может.
Если у амеров действительно есть сотни кг лунного грунта - это было бы весомым свидетельством в пользу их открытия. Но этот факт должны были бы подтвердить независимые исследователи, в частности, ученые ближайшего соперника и конкурента, т.е. ученые СССР.

И тут выясняются смешный обстоятельства
-ученым СССР от НАСА перепало только 29 грамм лунного реголита. Никаких крупных камней и коренных пород не передано.

-в обзорах советских ученых о результатах мировых исследований лунного грунта указывается, что и через 10 лет (1979) после первой доставки грунта, в научной литературе не имеется результатов исследований крупных образцов коренных пород (самый крупный образец - 200 грамм, причем именно реголита, а не коренной породы, и исследовался на механические свойства);

-в обзорах зарубежных ученых также указывается, что, скажем, среди более 3000 исследований лунных образцов проведенных в первые 5 лет после Аполлона-11, образцов крупныхкоренных пород - всего 156, и они представлялись исследователям, как правило, в виде 0.5 г. обломка, и только в сопроводительных документах НАСА указывалось, что, мол, это обломок от 8- или 5-килограммового булыжника.

-НАСА сообщает ученым, что большая часть образцов должна быть сохранена в незагрязненном и нетронутом виде для будущих поколений ученых


Т.е. слова о наличии у США значительных количеств лунного грунта, разнообразного по составу, не подтверждены независимыми исследователями до сих пор.
А признать такое подтверждение сейчас, если оно вдруг воспоследует, мешают выявленные факты подлогов материалов лунных экспедиций, в которых уличена НАСА.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 07:50:58)
Дата 20.12.2006 07:59:11

Re: Некоторые общие...

>Уверен, что фальсификация такого масштаба невозможна, она бы сразу провалилась. И, следовательно, на нее бы и никогда не решились.

Зря уверены. Вы забыли очень важное понятие, введенное в наш лексикон СГКМ - "демократия шума". На одиночек, которые УКАЗЫВАЛИ НА ПАВИЛЬОННЫЕ СЪЕМКИ - начхать. Единственным аргументом может быть позиция мощной державы. Типа: если бы политическое руководство СССР захотело, то американцам, даже если бы они реально слетали на Луну, долго пришлось бы заниматься аргументацией. НО... политическое руковдство СССР, как мне представляется, согласилось на американский "полет" типа в обмен на соглашения по приостановке гонки вооружений. И в мире не осталось серьезных сил, которые могли бы своим авторитетом и финансами поддержать разоблачение фальшивки.
От Павел Чайлик
К Pokrovsky~stanislav (20.12.2006 07:59:11)
Дата 20.12.2006 10:36:41

Не знаю, насколько полезен такой подход,

>>Уверен, что фальсификация такого масштаба невозможна, она бы сразу провалилась. И, следовательно, на нее бы и никогда не решились.
>
>Зря уверены. Вы забыли очень важное понятие, введенное в наш лексикон СГКМ - "демократия шума". На одиночек, которые УКАЗЫВАЛИ НА ПАВИЛЬОННЫЕ СЪЕМКИ - начхать. Единственным аргументом может быть позиция мощной державы. Типа: если бы политическое руководство СССР захотело, то американцам, даже если бы они реально слетали на Луну, долго пришлось бы заниматься аргументацией. НО... политическое руковдство СССР, как мне представляется, согласилось на американский "полет" типа в обмен на соглашения по приостановке гонки вооружений. И в мире не осталось серьезных сил, которые могли бы своим авторитетом и финансами поддержать разоблачение фальшивки.

но ставя себя на место руководства СССР отрабатываю такую логичную последовательность.

1. Идет гонка за первенство в космосе.
2. СССР - лидер.
3. Американцы на очередном витке (покорение Луны) вырываются в лидеры.
4. Предположим, что специалистами в СССР разоблачена фальсификация.
5. очевидно, что вопрос рассмотрен на высоком уровне.
6. Поднять вопрос о фальсификации на государственном уровне будет выглядеть в мировых кругах не очень красиво при любом фактическом положении. Мощь пропагандистской машины США в масштабах мира выше и даже если в конечном итоге будет доказана фальсификация, СССР в среднесрочной перспективе серьезно проигрывает.
7. Кроме того потребуются гигантские затраты и срок не менее 10 лет, а может и больше для реальной отправки советской экспедиции на Луну.
8. В условях гонки вооружений и холодной войны это будет серьезным проигрышем.
9. Очевидно, что никто из землян в ближайшие десятилетия не отправит реальную экпедицию на Луну.

Сам собой напрашивается вывод - наиболее правильным будет признать полет американцев на Луну за реально состоявшийся. Это позволит также свернуть собственные планы пилотируемых полетов на Луну или по крайней мере перейти в этом вопросе к нормальной плановой работе.
Вполне возможно, что советским руководством данная акция могла рассматриваться как провоцирование разорительных проектов со стороны СССР. При таком раскладе, даже если бы в течении какого-то времени была бы отправлена советская экспедиция на Луну и было бы доказана фальсификация американцев, то последовала бы отмазка со стороны НАСА и госдепа США, что это была акция по разорению противника в холодной войне. И опять же посмеялись бы над СССР.

Вот такие напрашиваются выводы.

Космос был частью большой шахматной партии и его нельзя рассматривать вне этой партии.
От Karev1
К Павел Чайлик (20.12.2006 10:36:41)
Дата 20.12.2006 15:49:25

Интересная версия.

>но ставя себя на место руководства СССР отрабатываю такую логичную последовательность.

>1. Идет гонка за первенство в космосе.
>2. СССР - лидер.
>3. Американцы на очередном витке (покорение Луны) вырываются в лидеры.
>4. Предположим, что специалистами в СССР разоблачена фальсификация.
Полагаю, что сомнения возникли не сразу, и сильных аргументов, разоблачающих фальсификацию вначале не было. А время тут играло существенную роль. Опровержение после триумфа могло выглядеть как злопыхательство проигравшей стороны.
>5. очевидно, что вопрос рассмотрен на высоком уровне.
>6. Поднять вопрос о фальсификации на государственном уровне будет выглядеть в мировых кругах не очень красиво при любом фактическом положении. Мощь пропагандистской машины США в масштабах мира выше и даже если в конечном итоге будет доказана фальсификация, СССР в среднесрочной перспективе серьезно проигрывает.
>7. Кроме того потребуются гигантские затраты и срок не менее 10 лет, а может и больше для реальной отправки советской экспедиции на Луну.
>8. В условях гонки вооружений и холодной войны это будет серьезным проигрышем.
>9. Очевидно, что никто из землян в ближайшие десятилетия не отправит реальную экпедицию на Луну.

>Сам собой напрашивается вывод - наиболее правильным будет признать полет американцев на Луну за реально состоявшийся. Это позволит также свернуть собственные планы пилотируемых полетов на Луну или по крайней мере перейти в этом вопросе к нормальной плановой работе.
Но сам факт "полета" американцев оказал сильное деморализующее воздей ствие на руководителей советской лунной программы. И работа была в конце концов свернута.
>Вполне возможно, что советским руководством данная акция могла рассматриваться как провоцирование разорительных проектов со стороны СССР. При таком раскладе, даже если бы в течении какого-то времени была бы отправлена советская экспедиция на Луну и было бы доказана фальсификация американцев, то последовала бы отмазка со стороны НАСА и госдепа США, что это была акция по разорению противника в холодной войне. И опять же посмеялись бы над СССР.
Нет, если бы СССР осуществил реальный полет к Луне даже в 1975 г. и неопровержимо доказал американскую фальсификацию, то затраты были бы не напрасны. Американцы бы потерпели поражение в холодной войне.
>Вот такие напрашиваются выводы.

>Космос был частью большой шахматной партии и его нельзя рассматривать вне этой партии.
Это верно.
От Павел Чайлик
К Karev1 (20.12.2006 15:49:25)
Дата 20.12.2006 16:12:51

Вот еще уточнение.

>>Вполне возможно, что советским руководством данная акция могла рассматриваться как провоцирование разорительных проектов со стороны СССР. При таком раскладе, даже если бы в течении какого-то времени была бы отправлена советская экспедиция на Луну и было бы доказана фальсификация американцев, то последовала бы отмазка со стороны НАСА и госдепа США, что это была акция по разорению противника в холодной войне. И опять же посмеялись бы над СССР.
>Нет, если бы СССР осуществил реальный полет к Луне даже в 1975 г. и неопровержимо доказал американскую фальсификацию, то затраты были бы не напрасны. Американцы бы потерпели поражение в холодной войне.

Но вполне возможно что обе стороны просчитали каких бы жертв (не только материальных затрат) это стоило бы. Так что победа СССР в Лунной гонке оказалась бы пирова.

>>Вот такие напрашиваются выводы.
>
>>Космос был частью большой шахматной партии и его нельзя рассматривать вне этой партии.
>Это верно.