Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : То есть вы считаете СССР идиотами?

От	Денис Лобко
К	Karev1
Дата	19.12.2006 11:24:35
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

То есть вы считаете СССР идиотами?

Гамарджобат генацвале!

которые не смогли распознать фальшивку? Ужас.

С уважением, Денис Лобко.

От	Дмитрий Кропотов
К	Денис Лобко (19.12.2006 11:24:35)
Дата	19.12.2006 12:13:13

Не более, чем Аристотеля и его более поздних почитателей

Привет!
>Гамарджобат генацвале!

>которые не смогли распознать фальшивку? Ужас.
Первый, как известно, не удосужился пересчитать количество ног у мухи, и указал то число, которое ему показалось правильным.
А вторые бездумно повторяли, когда их спрашивали - мол, число ног у мухи посчитал еще Аристотель, как же можно сомневаться в его уме и добросовестности.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 12:13:13)
Дата	19.12.2006 12:44:14

Re: есть и более свежий пример - сталинские процессы

>>которые не смогли распознать фальшивку? Ужас.
>Первый, как известно, не удосужился пересчитать количество ног у мухи, и указал то число, которое ему показалось правильным. А вторые бездумно повторяли, когда их спрашивали - мол, число ног у мухи посчитал еще Аристотель, как же можно сомневаться в его уме и добросовестности.

также люди верили всему тому гигантскому спектаклю, который перед ними разыгрывали сталинские палачи. И не только верили, но и сами участвовали, писали гневные письма в "Правду" с требованиям расстрелять банду кровавых собак.
А некторые и теперь продолжаюст верить
Апологетом подобного рода является питерский публицист И.Пыхалов. По своим политическим взглядам и моральным принципам это человек нам малосимпатичен. Нам неоднократно приходилось вступать с ним в дискуссии на форумах Интернета, где однажды нас просто в шок поверг его тезис, что современной России необходима паранджа и плётка. Однако объективности ради стоит признать, что подобные тоталитарные предложения он пока не спешит озвучивать в своих статьях, сосредоточившись на исторических исследованиях. Историк он с виду вполне аккуратный, своей репутацией дорожит и старается для своих статей брать факты не с неба, а всё же из архивов. В свое время он достаточно добротно пересказал содержание исследований Земскова и материалов хрущевского доклада в статье «Каковы масштабы "сталинских репрессий"?» (в настоящее время ссылка на эту статью размещена на многих сайтах в Интернете. К примеру, на одном сталинском сайте http://thewalls.ru/truth/ она находится в разделе Правда о "злодеяниях" И.В.Сталина с подзаголовком "Кровавый" 1937 год. Слова «Злодеяния» и «Кровавый» взяты авторами в кавычки, как бы подразумевая, что никакой крови и никаких злодеяний на самом деле не было). Настоящий историк на этом бы и остановился, но не такова психология сталинских апологетов. Пыхалов пишет статью «НЕВИННЫ ЛИ "ЖЕРТВЫ РЕПРЕССИЙ"» http://specnaz.ru/article/?817 Тут уже практически ничего не осталось от былой аккуратности историка. Читатель, ожидающий найти в этой статье какие-либо серьезные исследования по теме, к примеру, был ли на самом деле военный заговор Тухачевского, будет сильно разочарован. Ничего подобного в статье нет, кроме абстрактных рассуждений на тему, осуществляла ли в самом деле Япония шпионаж на территории СССР и может ли затесаться предатель во властные структуры. (Как будто кто-то с этим спорит?) Так, к примеру, первая часть статьи, названа интригующе ««ПРАВОТРОЦКИСТЫ» БЕРУТ РЕВАНШ». Но опять-таки там нет практически ни слова про реальные обстоятельства процесса право-троцкистского блока, про то были ли виновны старые ленинцы: Бухарин и др. в тех преступлениях, которые им приписали, зато очень много написано про … Горбачёва, Ельцина, Яковлева и Шеварднадзе – разрушителей СССР (команду Собчака Пыхалов предусмотрительно в этой кампании не упоминает).

От	Karev1
К	Денис Лобко (19.12.2006 11:24:35)
Дата	19.12.2006 12:11:45

Re: То есть...

>Гамарджобат генацвале!

>которые не смогли распознать фальшивку? Ужас.

Все не так просто. Тем более я сам часть того СССР, "идиотов, которые не смогли распознать фальшивку".
Не буду ввязываться в дискуссию. Прочитайте книгу, когда она выйдет. Тогда будет что обсуждать. На мой взгляд - это лучшее из всего, что было написано на эту тему.

От	Денис Лобко
К	Karev1 (19.12.2006 12:11:45)
Дата	19.12.2006 13:22:42

Извините, беседа не имеет смысла.

Гамарджобат генацвале!

>Не буду ввязываться в дискуссию. Прочитайте книгу, когда она выйдет. Тогда будет что обсуждать. На мой взгляд - это лучшее из всего, что было написано на эту тему.

При всём уважении к вам, спорить с этим - то же самое, что и спорить с последователями акадэмика Фоменко. Хрен что докажешь, "нам всё врали", "от нас скрывали", и т.д. и т.п.

С уважением, Денис Лобко.

От	Scavenger
К	Денис Лобко (19.12.2006 13:22:42)
Дата	19.12.2006 17:05:52

Re: Я не фанатичный сторонник этой версии, но...

>При всём уважении к вам, спорить с этим - то же самое, что и спорить с последователями акадэмика Фоменко. Хрен что докажешь, "нам всё врали", "от нас скрывали", и т.д. и т.п.

...есть один железобетонный аргумент в ее пользу. Его кстати, фактически сами опровергатели скептиков и озвучили. Аргумент звучит так: если США летали на Луну, то они могут повторить полет. Но ныне нам говорят сами американские ученые, что при настоящем уровне техники тот полет был ЧУДОМ, что шансов выжить у космонавтов было 10% и что на СОВРЕМЕННОМ УРОВНЕ ТЕХНИКИ повторить его крайне трудно. Выводы напрашиваются сами собой.

С уважением, Александр

От	Денис Лобко
К	Scavenger (19.12.2006 17:05:52)
Дата	19.12.2006 17:14:46

Всё намного проще, чем вам кажется

Гамарджобат генацвале!

>...есть один железобетонный аргумент в ее пользу. Его кстати, фактически сами опровергатели скептиков и озвучили. Аргумент звучит так: если США летали на Луну, то они могут повторить полет. Но ныне нам говорят сами американские ученые, что при настоящем уровне техники тот полет был ЧУДОМ, что шансов выжить у космонавтов было 10% и что на СОВРЕМЕННОМ УРОВНЕ ТЕХНИКИ повторить его крайне трудно. Выводы напрашиваются сами собой.

Ну, во-первых, хотелось бы источник данных об этих 10% вероятности. Потому как в таких вещах нужна точность.
Сейчас в NASA большие проблемы с кадрами, которых они растеряли. Там осталось много менежеров, а вот с технарями проблемы. И используют они в основном те программы, которые были отработаны при "холодной войне", то же Шаттл в основном. То есть им сейчас действительно будет сложно запустить человека на Луну.

С уважением, Денис Лобко.

От	Катрин
К	Денис Лобко (19.12.2006 17:14:46)
Дата	19.12.2006 17:23:34

у меня был знакомыйт

который работает в Королеве и обслуживал станцию "Мир", пока ее не затопили, он говорил, что еще не придумали такого материала, который бы выдержал космическую радиацию.

От	Денис Лобко
К	Катрин (19.12.2006 17:23:34)
Дата	19.12.2006 17:32:25

Ну тут я просто в тупике...

Гамарджобат генацвале!

>который работает в Королеве и обслуживал станцию "Мир", пока ее не затопили, он говорил, что еще не придумали такого материала, который бы выдержал космическую радиацию.

Как минимум от радиации спасают свинец или некоторые очень дорогие металлы типа гадолиния, то есть их придумали. Но это всё разглагольствования на тему, в которой мы не разбираемся. Для того, чтобы знать, возможно это или нет, нужно проанализировать большое количество данных, а именно: радиационный фон на Луне, радиационный фон на околоземной орбите и т.д. И всё станет ясно.

С уважением, Денис Лобко.

От	Баювар
К	Катрин (19.12.2006 17:23:34)
Дата	19.12.2006 17:31:05

не слышно голосов из космоса

>который работает в Королеве и обслуживал станцию "Мир", пока ее не затопили, он говорил, что еще не придумали такого материала, который бы выдержал космическую радиацию.

А в самом деле, почему не слышно голосов из космоса? В смысле, у многих есть знакомые, как-то с космосом (в прошлом) связанные, что бы они сказали?

От себя -- знаю точно, что не было "догагаринских" полетов. А то бы весь Ленинск знал.

А другого золота в Альпах нет...

От	Karev1
К	Баювар (19.12.2006 17:31:05)
Дата	20.12.2006 15:25:36

Ну, я, например.

>
>А в самом деле, почему не слышно голосов из космоса? В смысле, у многих есть знакомые, как-то с космосом (в прошлом) связанные, что бы они сказали?

>От себя -- знаю точно, что не было "догагаринских" полетов. А то бы весь Ленинск знал.

Я тут рядом написал, что считаю с вероятностью 95%, что американцы на Луне не были.
В книжке все написано, читайте. Возразить там практически нечему.

От	Karev1
К	Денис Лобко (19.12.2006 13:22:42)
Дата	19.12.2006 14:19:38

Да, не читал, но осуждаю ;-)

>Гамарджобат генацвале!

>>Не буду ввязываться в дискуссию. Прочитайте книгу, когда она выйдет. Тогда будет что обсуждать. На мой взгляд - это лучшее из всего, что было написано на эту тему.
>
>При всём уважении к вам, спорить с этим - то же самое, что и спорить с последователями акадэмика Фоменко. Хрен что докажешь, "нам всё врали", "от нас скрывали", и т.д. и т.п.

НЕ обижайтесь, Денис. Я сам не так давно придерживался такого же мнения как вы.
Еще раз скажу, что не читая книгу нельзя ее осуждать, тем более не являясь специалистом в этом вопросе. А специалистов в этой области практически нет, никто со знанием дела не изучал этот вопрос в целом. Я имею в виду историю программы "Апполон". Быть специалистом в ракетно-космической технике и специалистом в программе "Апполон" совсем не одно и то же. Потому вся критика истории полетов "Апполонов" и была до сих пор неубедительной, что занимались ей либо вовсе профаны, либо узкие специалисты. Попову удалось объединить усилия многих специалистов и рассмотреть вопрос систематически и со всех сторон. Поэтому результат получился очень убедительный. Конечно, он не доказал стопроцентно, что американцы не были на Луне, но он показал, что американцы не предоставили сколько-нибудь убедительных доказательств своих лунных путешествий, а это уже почти одно и то же. Лично я на 95% уверен, что американцы не были на Луне. Раз и на всегда покончить с этим вопросом может один единственный запуск спутника Луны с хорошей фотоаппаратурой. Надо снять место посадки любого Апполона с достаточным разрешением и все вопросы будут сняты. То что американцы до сих пор не сделали этого, говорит не в их пользу. Нынешнее российское руководство по понятным причинам не сделает этого тоже, европейцы тоже. Остается одна надежда на китайцев.

От	Павел Чайлик
К	Karev1 (19.12.2006 14:19:38)
Дата	19.12.2006 14:54:38

Разрушение крупных мифов

невыгодно ни одному мировому игроку.
Причина проста. Никому не нужна ситауция с непредсказуемыми последствиями.
Та же ситуация с американским долларом. Никто не будет его сливать быстро что бы его собственные активы не обесценились. Никто не будет раскачивать лодку.
Мифы сдувают медленно, что мы и наблюдаем.

Да и, по большому счету, какая разница для нас с вами были там американцы или инсценировали полет?

Если кто объяснит серьезную объективную причину для здесь и сейчас, то будет интересно обсудить скорее эти причины, нежели саму программу Аполло.

От	Durga
К	Павел Чайлик (19.12.2006 14:54:38)
Дата	22.12.2006 17:43:04

Re: Разрушение крупных...

Эту инсценировку надо понимать только учитывая политическую обстановку в США и в СССР - снятие Хрущева и убийство Кеннеди. Тогда всё встает на свои места.

От	Павел Чайлик
К	Durga (22.12.2006 17:43:04)
Дата	22.12.2006 17:54:03

А Вас не затруднит чуть поподробнее.

>Эту инсценировку надо понимать только учитывая политическую обстановку в США и в СССР - снятие Хрущева и убийство Кеннеди. Тогда всё встает на свои места.

Разве убийство Кеннеди и отставка Хрущева взаимоувязаны в какой-то общий политический процесс?
Или они создали фон?
Или как-то что-то характеризуют?
Что именно Вы имели в виду?

От	Durga
К	Павел Чайлик (22.12.2006 17:54:03)
Дата	28.12.2006 04:08:16

Re: А Вас...

Привет
>>Эту инсценировку надо понимать только учитывая политическую обстановку в США и в СССР - снятие Хрущева и убийство Кеннеди. Тогда всё встает на свои места.
>
>Разве убийство Кеннеди и отставка Хрущева взаимоувязаны в какой-то общий политический процесс?
>Или они создали фон?
>Или как-то что-то характеризуют?
>Что именно Вы имели в виду?

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/198760.htm

==========Идеализму - бой! ==========

От	Юрий З.
К	Павел Чайлик (19.12.2006 14:54:38)
Дата	21.12.2006 15:42:45

Re: Разрушение крупных...

>Да и, по большому счету, какая разница для нас с вами были там американцы или инсценировали полет?
>Если кто объяснит серьезную объективную причину для здесь и сейчас, то будет интересно обсудить скорее эти причины, нежели саму программу Аполло.

По законам логики, опираясь на ложную посылку, нельзя определить заранее истинность выводов. Думаю, для участников этого форума не является откровением, что США вели с СССР информационную, идеологическую, экономическую, технологическую и т.д. войны. Все их можно обобщить под названием Холодная война. Также, думаю, не является откровением, что СССР эту войну проиграл...
Так вот, интересны ли Вам причины поражения? Хотите ли сделать из этого выводы с целью недопущения повторения подобного в дальнейшем? Это ли не объективная причина для исследования одного из эпизодов прошлой войны?
А если даже кому-то неинтересно извлечение уроков из своих поражений, то как же быть с тягой к истине, которая присуща любому учёному, да и просто думающему человеку?

От	Karev1
К	Павел Чайлик (19.12.2006 14:54:38)
Дата	19.12.2006 15:15:42

Re: Разрушение крупных...

От	Павел Чайлик
К	Karev1 (19.12.2006 15:15:42)
Дата	19.12.2006 18:07:27

А мне кажется что не стоит торопиться раскачивать лодку

не вполне отдавая отчет в последствиях. Добивать США - есть экстемизм мирового масштаба. Кому нужна мировая война? Вы же понимаете что крушение ценностей, чьими бы они ни были, приведет лишь к всеобщему ухудшению обстановки.

Я даже в интересах России не вижу причин для таких устремлений.

От	Karev1
К	Павел Чайлик (19.12.2006 18:07:27)
Дата	20.12.2006 15:56:05

Думаю, что мировой войны из-за разоблачения "полетов" на Луну не начнется :-) (-)

От	Павел Чайлик
К	Karev1 (20.12.2006 15:56:05)
Дата	20.12.2006 16:14:52

Ну тут я больше про доллар.

А вообще, раскачивание ценностей ведет к жудкой молекулярной войне. Распад СССР - это цветочки.