Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Человек на Луне? Какие доказательства?

От	Дмитрий Кропотов
К	All
Дата	19.12.2006 06:58:21
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Человек на Луне? Какие доказательства?

Привет!
==============================================================================================
Человек на Луне? Какие доказательства?

В течение нескольких лет группа независимых исследователей, усилия которой
координировал доктор Попов А.И., изучала доказательства, предъявленные НАСА
относительно полетов американских астронавтов на Луну.
В публикуемой на сайте http://moon.thelook.ru книге изложены результаты этих
исследований

Аннотация.

В начале ХХ-го века мир захватила гонка за покорение полюсов Земли.
Особенно не <давался> смельчакам Северный полюс. И вот американский
путешественник Р. Пири доложил, что он 6 апреля 1909 года достиг Северного
полюса. Американские СМИ и научные круги прославляли это выдающееся
достижение. На самом же деле Пири перезимовал на севере Гренландии. Дотошные
исследователи заподозрили обман по представленным фотографиям, а позже, в
20-х годах был найден и лагерь, в котором отсиживался Пири.
В 60-х годах ушедшего века мир захватила лунная гонка. США и СССР
стремились осуществить высадку человека на Луне. СССР это не удалось, а США
сообщили о шести высадках своих астронавтов на Луне. Прошло немного времени,
и новые дотошные исследователи по представленным фотографиям заподозрили
обман и стали утверждать, что человечество стало жертвой грандиозной
мистификации, а американцы на Луне не были. В средствах массовой информации
и в Интернете развернулась полемика по этому вопросу.
Автор этой книги, доктор физико-математических наук, выпускник и
ветеран МИФИ, Попов Александр Иванович при поддержке многочисленных
добровольных помощников, чьи имена перечислены во введении, провёл
сопоставление различных точек зрения по этому вопросу и дополнил его своими
собственными исследованиями. Вывод книги: доказательства высадок на Луну
США при внимательном рассмотрении оказываются несостоятельными. И очень
похоже на то, что история с Пири повторилась с той разницей, что на этот раз
в роли мистификатора выступило виднейшее государство планеты.
Для чтения книги достаточно знания физики на уровне ученика старших
классов средней школы.

======================================================================================================

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	11.01.2007 09:59:05

Фальсификации в науке - примеры и закономерности

Привет!
Крайне интересная статья
Почему в современной науке свирепствует эпидемия лжи
Джерри Бергман
http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp

Джерри Бергман готовится к получению девятой академической степени. Основные области его научных интересов – биология, химия, психология, научно-технические исследования. Бергман окончил целый ряд учебных заведений, в том числе Университет Уэйна (Детройт), Медицинский колледж Огайо (Толедо), Университет Боулинг Грин. Доктор Бергман ведет плодотворную писательскую деятельность; помимо этого, он преподает биологию, химию и биохимию в Северо-Западном университете в городе Арчболд, штат Огайо.

Помимо того, что она расставляет точки над и подтверждает тезис, что даже одной выявленной фальсификации достаточно для того, чтобы поставить крест на карьере ученого и заподозрить в фальсификации _все_ его работы (Игорь С. необоснованно возражал против такого подхода),
в данной статье приводятся примеры "обработки" данных, признаваемые научным сообществом как фальсификация.

Кроме того, по мнению самих ученых, их крайне легко ввести в заблуждение:

"
Многие примеры показывают, что ученые склонны к самообману особенно сильно в тех случаях, когда имеют дело с фактами, ставящими под сомнение основы их мировоззрения. «Все люди, ведущие наблюдение, даже хорошо подготовленные, имеют обыкновение видеть то, что ожидают увидеть».48 Нигде это не заметно так хорошо, как в высшей степени полемичной области исследований эволюции.

Роберт Розенталь в серии экспериментов, сегодня ставших классическими, изучал восприятие учеными результатов эксперимента.49 В одном из экспериментов он предложил ученым провести тест с «активными» и «вялыми» крысами. В действительности крысы были разделены на две группы случайным образом. Никто из ученых-участников эксперимента не имел опыта проведения этого теста. Ученые сообщили, что «активные» крысы показали более высокие результаты, хотя на самом деле это было не так. Экспериментаторы видели то, что хотели (или ожидали) увидеть (сейчас это явление называется «эффект ожидания») – может быть, бессознательно; вероятно, ученые останавливали секундомер на долю секунды раньше, имея дело с «активными» крысами, и на долю секунды позже – с «вялыми». Другие подобные эксперименты принесли схожие результаты
"

Так что и другой обычный довод защитников, озвученный в нашей дискуссии Гуревичем и Игорем С. - дескать, главным доказательством реальности полетов является признание научного сообщества, на поверку оказывается недорого стоящим.
Это признание могло быть добыто манипуляцией сознанием, тем более, что ученые, как выясняется,
"...страстно верят в свое дело и теории, которые они пытаются доказать. Эта страсть может поддержать ученого в его усилиях добиться результата, а может отразиться на результате и даже исказить его."

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Босов
К	Дмитрий Кропотов (11.01.2007 09:59:05)
Дата	11.01.2007 13:51:26

Re: Фальсификации

>Помимо того, что она расставляет точки над и подтверждает тезис, что даже одной выявленной фальсификации достаточно для того, чтобы поставить крест на карьере ученого и заподозрить в фальсификации _все_ его работы (Игорь С. необоснованно возражал против такого подхода)

согласен достаточно
но кто будет выносить окончательный и не подлежащий обжалованию вердикт что это фальсификация.

>Так что и другой обычный довод защитников, озвученный в нашей дискуссии Гуревичем и Игорем С. - дескать, главным доказательством реальности полетов является признание научного сообщества, на поверку оказывается недорого стоящим.
>Это признание могло быть добыто манипуляцией сознанием, тем более, что ученые, как выясняется, страстно верят в свое дело и теории, которые они пытаются доказать.

признание какого сообщества стоит больше?
а вы сами не страстно верите в свое дело и теории, которые вы пытаетесь доказать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Босов (11.01.2007 13:51:26)
Дата	11.01.2007 15:35:51

Да мы с вами и будем

Привет!

>>Помимо того, что она расставляет точки над и подтверждает тезис, что даже одной выявленной фальсификации достаточно для того, чтобы поставить крест на карьере ученого и заподозрить в фальсификации _все_ его работы (Игорь С. необоснованно возражал против такого подхода)
>
>согласен достаточно
>но кто будет выносить окончательный и не подлежащий обжалованию вердикт что это фальсификация.
Для выявления фальсификации зачастую достаточно здравого смысла и школьного образования.
Вот пример из статьи:
"В качестве примера он приводит Яна Хендрика Шона, который в одной из своих работ «использовал одну и ту же кривую в двух разных графиках, а в другой статье привел результаты без значений ошибки.
"

>>Это признание могло быть добыто манипуляцией сознанием, тем более, что ученые, как выясняется, страстно верят в свое дело и теории, которые они пытаются доказать.
>
>признание какого сообщества стоит больше?
Того, члены которого материально не заинтересованы в сокрытии фальсификации.

>а вы сами не страстно верите в свое дело и теории, которые вы пытаетесь доказать.
Я лишь предлагаю на суд общественности достигнутые результаты, которые будут говорить сами за себя.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (11.01.2007 15:35:51)
Дата	11.01.2007 16:36:32

Re: Скорее японцы. :)

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#earthp

Полагаю - это здесь уже размещалось? :)

http://www.skeptik.net/conspir/mishin.htm
и
http://www.skeptik.net/conspir/kamanin.htm

довольно интересны сами по себе...

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	11.01.2007 08:55:37

Обращение к читателям

Уважаемые читатели и коллеги!

Поздравляем Вас по случаю наступившего Нового Года и желаем всем Вам здоровья, личного счастья и успехов в работе.
Спасибо, что Вы уделили столько времени знакомству с книгой. Мы внимательно изучаем Ваши как положительные, так и критические замечания. Но не всё можно уяснить из отдельных фрагментов критики. А понять достоинства и недостатки книги очень важно для того, чтобы достоинства усилить, а недостатки, по - возможности, исправить.

Автор хотел бы подчеркнуть, что, по его мнению, главной, основной частью книги является часть 1. Именно часть 1 на все 100% соответствует названию книги, поскольку именно в ней проведён разбор доказательств, предъявленных НАСА.
ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ КНИГИ - показать максимально доходчивым образом, что доказательства, предъявленные НАСА в обоснование факта высадок астронавтов на Луне и полётов астронавтов вокруг Луны, при тщательном рассмотрении не являются убедительными.
Вторая часть книги имеет вспомогательное значение. Её назначение показать, что проведение мистификации таких масштабов реально и, например, может быть выполнено так, как это изложено в предлагаемых версиях части 2. При этом автор отдаёт себе отчёт в том, что полностью и точно восстановить схему афёры невозможно, её может сообщить только сам аферист.

Поэтому наш первый и главный вопрос к читателям - удалось ли в части 1 обосновать положение о неубедительности доказательств НАСА относительно полётов к Луне и на Луну?
А к этому вопросу, если Вас не затруднит, есть ещё несколько. Все они приведены ниже.

Вопросы к читателю

По части 1
1. Удалось ли в части 1 обосновать положение о неубедительности доказательств НАСА относительно полётов к Луне и на Луну? В целом, да, нет, пока не решил
2. Назовите, один-два самых неудачных, на Ваш взгляд, раздела из части 1 и дайте краткие пояснения.
По части 2
1. Как Вы отнеслись к гипотезе о возможности использования американцами поддельной лунной ракеты?
2. Как Вы отнеслись к той конкретной версии реализации поддельной ракеты, которая изложена в книге?
3. Насколько целесообразно, по Вашему мнению, объединять обе довольно разнородные части (1 и 2) в одну книгу с точки зрения достижения сформулированной выше главной цели книги?

И общий вопрос к обеим частям: как читается книга в плане языка, построения, оформления? Сообщите любые Ваши замечания и пожелания в удобной для Вас форме.

С уважением и благодарностью! Д. Кропотов и А. Попов

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	09.01.2007 20:28:19

Кто и зачем распространяет миф о том, что американцы не высаживались на Луне?

Писатель Ларазевич.

http://webcenter.ru/~lazarevicha/letters/Gavrilov.htm
<<<
24 января 2006 г.

Александр, добрый день!

Здесь Сергей.
У меня вопрос к Вам.
Вот только в прошлое воскресенье посмотрел документальный фильм «Невероятные приключения американцев на луне», ставящий под большое сомнения сам факт их пребывания там. Вопрос такой - если высадки не было, а Вы отводите ей немаловажное влияние на последующую судьбу Советского Союза, можно ли как-то вернуться к статусу-кво, или, хотя бы восстановить справедливость?

С уважением,
С. Гаврилов,
Мариуполь-Жданов

Ответ:

Здравствуйте Сергей!

Я уверен, что американцы высаживались на Луну на все 99% процентов (один процент сомнения, как обычно, оставляю для того, чтобы избежать обвинений в чрезмерной самоуверенности - в принципе, на свете может быть все, даже то, чего не может быть, только вероятность этого исчезающе мала.). Я не видел пока ни одного серьезного аргумента в пользу того, что они там не были. Я видел интервью с автором этой «теории», в котором он говорит, что решающим аргументом для него было отсутствие звезд на фотографиях сделанных на поверхности Луны. У меня создалось впечатление, что этот человек никогда не держал в руках фотоаппарата. Он что, вообще не знает, что такое экспозиция (выдержка)? Свет звезд настолько слаб, что для того, чтобы их заснять, нужно держать затвор камеры открытым в течение нескольких минут. Во все кадры, снятые астронавтами на Луне, попадают объекты, освещенные прямыми солнечными лучами (лунные камни, лунный корабль и т.д.). Если бы астронавты открыли затвор камеры на несколько минут, то эти яркие предметы просто засветили бы пленку, и никакого бы снимка вообще не вышло! Заснять звезды на Луне невозможно, если не предпринять специальных мер для того, что в кадр не попало ни одного предмета освещенного солнцем, иными словами, чтобы в кадре не было ни лунных пейзажей, ни астронавтов, ни следов их пребывания на Луне. Астронавты на Луне и звезды в одном кадре – это физически невозможно! Вот если бы существовал такой снимок (где сразу и астронавты и звезды), то тогда можно было бы говорить о подделке. Но автор «теории» убежден в обратном, чем проявляет свое полное невежество в вопросах фотографии.

Впрочем, некоторые его последователи оставили его далеко позади в том, что касается невежества. На одном из англоязычных сайтов, посвященных «разоблачению» высадки на Луну, мне довелось прочесть совсем уж потрясающий пассаж: «астронавты утверждают, что фотографировали обратную сторону Луны (по-английски Dark Side, буквально - «темная сторона»- А.Л.) Но как же можно фотографировать Темную Сторону, когда ее в темноте не видно! Значит врут!». Такого воинствующего невежества я еще не видел. Если уж взялись рассуждать об экспедиции на Луну, могли бы, по крайней мере, заглянуть в учебник астрономии и узнать, что обратная сторона Луны называется «темной» не потому, что ее не видит Солнце, а потому, что ее не видит Земля. Солнце не освещает ее только тогда, когда оно освещает противоположную, т.е. видимую с Земли сторону Луны (полнолуние). А когда на Земле новолуние, полностью освещена как раз обратная, невидимая с Земли «темная» сторона.

Остальные «аргументы» в пользу «теории» о мистификации не намного серьезнее этих, и также основаны на невежестве в области физики, астрономии, техники и истории. Я не буду их здесь разбирать, тем более что это уже давно сделано – те, кто интересуется этим вопросом, могут посетить сайт Moon Base Clavius (clavius.org), где каждый из этих «аргументов» разложен по косточкам.

Повторяю, серьезных аргументов за «теорию» мистификации я не видел, зато аргументов «против» знаю огромное количество. Я не буду перечислять их здесь все (для этого потребовалось бы множество томов), приведу лишь три примера:

Первый – это лазерные уголковые отражатели, установленные в местах посадок «Аполлонов». Уже в день посадки на Луну астрономы всего мира могли направить из своих обсерваторий лазерные лучи в сторону Луны и наблюдать свет, отраженный как раз из той точки на поверхности Луны, где, как было объявлено, произошла посадка. Эти отражатели стоят там и по сей день.

Второй – через несколько месяцев после возвращения «Аполлона-11» на Землю с грузом лунных камней, советская автоматическая станция также доставила на Землю пробу лунного грунта. Химический состав американских и советских проб лунного грунта оказался схожим между собой, но заметно отличающимся от всех известных земных пород.

Третий – советское правительство, обеспокоенное тем, как бы американцы не надули нас в лунной гонке, организовало радиоперехват телеметрии «Аполлонов» и переговоров их экипажей с Землей. Воспоминания участника этого радиоперехвата можно прочесть в журнале «Новости Космонавтики» №8 за 2005 год (стр.52-53). Статья называется «Мы «видели» как американцы садились на Луну…».

Разумеется, убежденный сторонник теории заговора всегда сможет придумать на каждый такой аргумент свой контраргумент – отражатели доставлены беспилотными аппаратами, между советским и американским правительством был сговор относительно образцов лунного грунта, экипажа на борту не было, а был магнитофон с голосами астронавтов и т.д. и т.п.. Но каждый такой контраргумент требует увеличения количества заговорщиков – для того, чтобы запустить секретный беспилотный космический аппарат нужно посвятить в тайну сотни людей, чтобы сфальсифицировать анализы лунного грунта в обеих странах, еще как минимум сотню, и с каждым таким контраргументом круг заговорщиков неудержимо разбухает. Если пройти по всему списку аргументов и контраргументов, набирается много тысяч человек. При этом все эти свидетели на протяжении вот уже более тридцати лет знают такую тайну и молчат. Целая армия стойких Штирлицев. Или их что, всех так запугали? Или просто физически устранили? Всех до одного?

Все это выглядит как чистейшая паранойя. Проще на самом деле высадить человека на Луну, чем так достоверно сфальсифицировать эту высадку.

Не хочу больше обсуждать подобный бред.

Меня гораздо больше интересуют другие вопросы: 1) кому и для чего сегодня понадобилось распространять этот бред, и 2) действительно ли наша страна выиграла бы что-то, если бы высадки на Луну на самом деле не было?

Ответ на первый вопрос кажется простым: безграмотные газетчики ищут сенсаций и дешевой популярности у столь же безграмотных читателей.

Это, конечно, тоже присутствует. Но это на поверхности. Если же бросить взгляд в глубину, можно увидеть вещи гораздо более печальные и страшные.

Высадка Человека на Луну была величайшей победой человеческого духа за всю историю человечества. На протяжении всей истории Луна была символом Недостижимого. И вот на нее ступила нога человека, и это не было чудом, а было закономерным результатом четырехсот лет развития экспериментальной науки и техники, питающейся знаниями, добываемыми этой наукой. Это было результатом научной мысли, освобожденной от религиозных оков, это было триумфом веры в неограниченные возможности человеческого Разума. Это была лебединая песня эпохи Просвещения, уже, казалось бы, ушедшей в небытие в этом варварском двадцатом веке. Люди всего мира на мгновение увидели, что человек не обязан быть ничтожной букашкой ползающей по комку грязи, называемому планета Земля. Увидели, что если он будет верить в свои силы и возможности своего Разума, ему откроется вся бесконечная Вселенная. Миллионы людей по всему земному шару оторвали свой взор от земли и подняли его к звездам, впервые почувствовав неведомые им ранее собственную значимость и достоинство, опьяняющее чувство вновь обретенной Свободы и Неограниченности.

И именно это очень не понравилось тем, кто хотел бы, чтобы люди чувствовали себя ничтожными тварями, букашками, рабами, быдлом. Финансирование программы «Аполлон» было остановлено под предлогом нехватки денег в тот момент, когда основные затраты на разработку и отладку этой невероятно сложной системы были уже завершены и требовались лишь относительно небольшие средства на изготовление «железа» и его эксплуатацию. Как остроумно заметил один ученый (кажется, это был Карл Саган), это все равно, что купить Роллс-Ройс и сдать его на металлолом под предлогом нехватки денег на бензин.

Линия фронта между силами Просвещения и силами Мракобесия не совпадает с национальными границами, она разделяет каждую страну, проснувшуюся от спячки средневековья. Тогдашнее поражение сил Просвещения в США, не сумевших отстоять программу «Аполлон», ударило и по силам Просвещения в нашей стране – отечественная лунная программа тоже была свернута.

Все эти события предвещали нынешнее Всемирное Торжество Мракобесов. Сказка о том, что человек никогда не летал на Луну, пришлась им как нельзя кстати. Это сказка о том, что человек ничтожен, мал и беспомощен, и что удел его на вечные времена – пахать, не отрывая глаз от земли, молиться богу, и кланяться начальнику.

Было бы ли выгодно нам, если бы на самом деле оказалось, что американцы никогда не летали на Луну?

Нет!

Это был бы тяжелый удар по последним остаткам сил света в нашей стране. Потому что та победа американцев была и нашей победой. Она была победой сил Просвещения всего мира, но нашей страны - в первую очередь.

Есть хороший американский многосерийный телевизионный художественный фильм “From the Earth to the Moon” рассказывающий об истории программы «Аполлон». Продюсер, актер и режиссер Том Хэнкс (тот самый, который сыграл командира «Аполлона-13» в одноименном фильме), предваряет каждую серию несколькими вступительными словами. В предисловии к серии, рассказывающей о первой высадке на Луну, он говорит буквально следующее (оригинал слева, перевод справа):

“Apollo 11 might never have happened were it not for three very specific people.

You've probably never heard of Sergei Korolyov but without him the Soviet Union might never have put a man into space nor stirred the competitive juices of his American counterparts.

Wernher Von Braun was the German rocket scientist who turned the weapons of World War Two into the giant Saturn boosters of the space race 20 years later.

John F. Kennedy brashly vowed to send a man to the moon and return him safely long before it was known to be possible.

Korolyov, Von Braun and Kennedy working at a time when politics, economics and technology were being defined by mankind's breaching of outer space were the keystones in the bridge that carried another celebrated trio on their historic voyage from the Earth to the moon.”

«Аполлона 11» могло бы и не быть, если бы не было троих очень особенных людей.

Вы вероятно никогда не слышали о Сергее Королеве, но без него Советский Союз возможно никогда бы не послал человека в космос, и не пробудил бы дух соревнования в его американских коллегах.

Вернер фон Браун был немецким ракетчиком, превратившим орудия второй мировой войны через 20 лет в гигантские ракеты «Сатурн» для космической гонки

Джон Кеннеди опрометчиво поклялся послать человека на Луну и благополучно вернуть его задолго до того, как стало известно, что это на самом деле возможно.

Королев, Фон Браун и Кеннеди, работая во времена, когда политику, экономику и технику определял прорыв человечества в космос, стали краеугольными камнями того моста, по которому отправилась в историческое путешествие с Земли на Луну другое знаменитое трио. ”

Извиняюсь за длинную цитату, но я решил привести ее целиком и дословно (выдернул субтитры прямо с DVD, да простят меня поборники авторского права), поскольку эти слова являются прекрасным свидетельством того, что даже в самих Соединенных Штатах есть люди, ясно понимающие, что не будь советской космической программы с ее первым спутником и первым человеком на орбите, то не было бы и никакой американской высадки на Луну. Высадка на Луну – это достижение всего человечества, и далеко не в последнюю очередь это достижение одной вполне конкретной страны – Советского Союза.

Эта общая победа сил технического прогресса, как в США, так и в СССР.

И пусть то внешнее обстоятельство, что астронавты водрузили на Луне американский флаг, не затмевает сути происшедшего. Техническую сторону проекта двигали представители всемирного братства сил Просвещения, для которых примитивный национализм с его размахиванием флагами – пережиток пещерных времен. Королев и фон Браун, не зная друг друга и не сговариваясь, прекрасно понимали, что нужно сделать, чтобы помочь друг другу и приблизить общую цель. Но оплачивали все политики и военные, и для них водружение флага – это серьезно. Более того, для них это единственная цель. С их точки зрения, после того, как флаг водружен – задача выполнена, и проект можно закрыть. Программу «Аполлон» впоследствии душили именно те люди, которые приказали водрузить флаг.

Есть две причины, по которым для нас было бы крайне плохой новостью, если бы вдруг выяснилось, что американцы не летали на Луну. Первая причина обращена в прошлое – как я объяснил выше, получилось бы, что наша общая победа не состоялась. Вторая причина гораздо важнее, поскольку обращена в будущее. Если бы вдруг выяснилось, что человек никогда не высаживался на Луне, это могло бы иметь крайне тяжелые последствия для будущих темпов технического прогресса.

Прогресс требует веры в возможность успеха невероятных начинаний. Веры как у тех, кто непосредственно разрабатывает новые технологии, так и (в особенности) у тех, кто эти разработку финансирует.

Когда Кеннеди в 1961 году призвал высадить человека на Луну до конца десятилетия, Америка не обладала даже технологией даже для того, чтобы вывести одного человека на околоземную орбиту, что уж там говорить о посылке троих на Луну. Не было ракеты-носителя, не было системы жизнеобеспечения, стыковочных агрегатов, мощных, но миниатюрных бортовых компьютеров, скафандров для работы в открытом космическом пространстве, тепловых щитов для входа в атмосферу Земли со второй космической скоростью. Не существовало тысяч различных технологий, абсолютно необходимых для осуществления этого проекта.

Программа «Аполлон» продемонстрировала всему миру, что при наличии четко сформулированной цели, жесткого графика и достаточного финансирования можно фактически с нуля создать целый комплекс сложнейших технологий в рекордно короткие сроки. Успех программы «Аполлон» показал, что при наличии воли человек способен сделать то, что на первый взгляд может показаться чудом. Причем сделать это так, что результаты будут видны не в каком-то отдаленном будущем нашим потомкам, а в реальные сроки, сегодня, сейчас. Проект «Аполлон» может служить вдохновляющим примером для будущих сверхсложных технических проектов, и не только в области освоения космоса. Человечество сможет осуществить множество таких сверхсложных проектов в области нанотехнологий, генной инженерии, энергетики, и не когда-то в далеком будущем, а еще при нашей жизни, если будет верить в свои силы, в силу человеческого разума. Мобилизующее и вдохновляющее значение успеха программы «Аполлон» особенно важно именно сегодня, когда человечество стоит на распутье. Ему предстоит сделать выбор между путем непрерывного технического прогресса и погружением в трясину второго средневековья, выбор между Знанием, Могуществом и Бессмертием с одной стороны, или жалким прозябанием во тьме невежества с другой.

Выдумка о том, что успех программы «Аполлон» был всего лишь мистификацией нужна сегодня тем, кто тащит нас в средневековье. Их главная задача – убить в людях веру в себя, отшибить у них историческую память о былых великих свершениях, чтобы никто больше даже пытаться не смел.

То, что им удалось сегодня бросить тень сомнения на программу «Аполлон» - печальное отражение того факта, что нога человека вот уже 35 лет не ступала на поверхность Луны. Если бы сегодня на Луну регулярно летали туристы, как они уже должны были бы летать к настоящему времени при нормальном развитии событий, никому бы и в голову не пришло сочинять подобные небылицы о первой экспедиции на Луну.

Но 35 лет назад мракобесы одержали победу и сегодня закрепляют ее. Если дела и дальше так пойдут, лет через сто они будут рассказывать, что самолеты тоже никогда не летали в воздухе, потому что они «тяжелые и из железа», а все имеющиеся фото- и кино-свидетельства того, что авиация когда-то существовала – продукция голливудских специалистов по спецэффектам. А вслед за тем и землю можно будет объявить плоской и покоящейся на трех китах.

Вам кажется, что я преувеличиваю?

Я так не думаю. Все, что уже было однажды в прошлом, может повториться еще раз, и мы от этого не застрахованы. Вы думаете, теория о трех китах появилась оттого, что человечество не располагало информацией о том, что Земля круглая? Как бы не так! Средневековые монахи соскабливали с античных пергаментов труды древнегреческого ученого Эратосфена, в которых он давал довольно точную для того времени оценку радиуса земного шара. Пергамент им был нужен для того, чтобы написать на нем свою «теорию» – о плоской земле на трех китах. Средневековье было бы невозможно без насильственного внедрения невежества и жесткого контроля над информацией. Дело тогда, в первое средневековье, дошло до того, что папа римский запретил ввозить в Европу обезьян, и запретил всякое упоминание о самом существовании подобного животного. Основание? Слишком похожа на карикатуру на человека – у правоверных христиан могут возникнуть в голове нежелательные вопросы. Появление теории эволюции было отодвинуто на тысячу лет в будущее. (Кстати, об обезьянах – в России уже начались «обезьяньи процессы», так что идеологическая подготовка второго средневековья идет полным ходом по всем направлениям.)

Сегодня строители нового средневековья старательно соскабливают с пергамента истории первую экспедицию человечества на Луну, и у меня есть самые худшие предчувствия относительно того, что они собираются вместо нее туда вписать.

Возвращаясь к вашему вопросу о восстановлении справедливости и судьбе СССР. Справедливость невозможно восстановить посредством фальсификации истории. Факт есть факт: с чисто формальной точки зрения СССР проиграл лунную гонку. Хотя по существу победило все прогрессивное человечество, и мы в том числе, это формальное поражение нанесло огромную травму национальному самосознанию советского народа. Но настоящая трагедия вовсе не в том, что мы проиграли лунную гонку (которую мы в силу ряда объективных причин выиграть изначально не могли), а в том, что не состоялась гонка к Марсу, выиграть которую у нас были вполне реальные шансы.

Но даже если бы мы проиграли и марсианскую гонку, результатом такой гонки могло бы стать появление новых, более эффективных и экономичных средств выведения полезной нагрузки в космос, которые открыли бы возможность промышленного освоения космического пространства, и сегодня мы жили бы в несколько ином мире, с экономикой гораздо менее зависящей от нефти и земных полезных ископаемых. Другая экономика привела бы к другой политике, и это был бы гораздо более мирный и безопасный мир – во всяком случае, в нем не было бы нефтяных войн и порождаемых ими «террористов». Это был бы гораздо более образованный мир, поскольку наукоемкие технологии потребовали бы развивать систему образования, а не сворачивать ее, как это происходило в последние десятилетия. 21 век не стал бы веком торжества мракобесия. Одним словом, это был бы гораздо более цивилизованный мир, и именно потеря этого мира и есть настоящая трагедия, которую мы переживаем сегодня.

А.Лазаревич
<<<

http://webcenter.ru/~lazarevicha/letters/Toma.htm
<<<
Письмо получено 26 октября 2006 г. Письмо без подписи, в графе отправитель написано: Тома. Орфография и стиль оригинала в основном сохранены, исправлены только явные опечатки. Это письмо является откликом на опубликованный мною ранее ответ на письмо от другого читателя относительно предполагаемой фальсификации полета на Луну.

Прочитал "Лунный сон". Даже американцы в своем модуле не делали шлюзовую камеру. А у Вас там в одноразовой капсуле шлюз. Вот и все Ваши познания в космической технике видны. Остальное там разгребать противно, как гниду из волос выковыривать.

А вот еще порадовали очередным бредом, типичным для человека, ничего не смыслящего в американской "высадке" на Луну.

"Я видел интервью с автором этой «теории», в котором он говорит, что решающим аргументом для него было отсутствие звезд на фотографиях сделанных на поверхности Луны."

А Вы посмотрите не американских "авторов", а отечественных.

Например mo--on.narod.ru

там Вы найдете следующее:

"НАСА нанесла упреждающий удар, преднамеренно подняв мутную волну "опровергателей" с заведомо ложными и нелепыми аргументами. Таким образом, АПРИОРИ дискредитировались грамотные специалисты, которые попытались бы поднять голос по опровержению версии высадки на Луну. НАСА вместе со своими пособниками (см. [6]) сконцентрировало внимание общественности на ложных неувязках и тем самым отвлекло внимание от серьезных противоречий, содержащихся в представленных материалах по лунной программе. Разоблачители, клюнувшие на ложные противоречия, были легко разбиты, что породило у серьезных ученых, не пожелавших участвовать в грязных политических играх, страх за свою репутацию . "

Весь Ваш последующий разбор как раз этим црушным агентам и посвящен.

Но даже его Вы разоблачит не смогли.

"У меня создалось впечатление, что этот человек никогда не держал в руках фотоаппарата. Он что, вообще не знает, что такое экспозиция (выдержка)? Свет звезд настолько слаб, что для того, чтобы их заснять, нужно держать затвор камеры открытым в течение нескольких минут. Во все кадры, снятые астронавтами на Луне, попадают объекты, освещенные прямыми солнечными лучами (лунные камни, лунный корабль и т.д.). Если бы астронавты открыли затвор камеры на несколько минут, то эти яркие предметы просто засветили бы пленку, и никакого бы снимка вообще не вышло! Заснять звезды на Луне невозможно, если не предпринять специальных мер для того, что в кадр не попало ни одного предмета освещенного солнцем, иными словами, чтобы в кадре не было ни лунных пейзажей, ни астронавтов, ни следов их пребывания на Луне. Астронавты на Луне и звезды в одном кадре – это физически невозможно! "

А вот что пишет В.В.Ф.Пустынский (один из самых ярых защитников НАСА в СССР):

"Плотность почернения эмульсии на фотоплёнке пропорциональна освещённости, создаваемой на ней фотографируемыми объектами, а эта освещённость, в свою очередь, пропорциональна яркости изображения. Причём чтобы снимок получился, различные элементы изображений на нём не должны различаться по яркости более, чем в 10D раз, где D называется фотографической широтой плёнки. Для большинства фотоматериалов D не превышает 3.

Определим, какой размер могли иметь звёзды на фотоплёнке. Обычно в астрономии диаметр изображения звезды (точечного объекта) диктуется дифракционным критерием, зависящим от размера объектива. В данном случае, при диаметре объектива лунных камер в 70 мм, этот критерий в идеале позволил бы получить изображение звезды с угловым поперечником 140/70=2". Однако поскольку лунные камеры были широкоугольниками с большим полем зрения, этот идеал был совершенно недостижим, вследствие неизбежных аберраций объектива и ограниченности разрешающей способности плёнки. Последняя не могла превышать 200 линий на миллиметр; иными словами, в 1 мм могло умещаться не более двухсот различимых элементов изображения (для обычных плёнок разрешающая способность лежит в пределах 135-180 линий на миллиметр). С учётом того, что ширина плёнки составляла 70 мм, а поле зрения камеры — 50,5o, минимальное угловое разрешение системы не превышало 53,5*60*60/(70*200)=15", то есть намного хуже дифракционного критерия. Аберрации оптики и неидеальность условий съёмки неизбежно должны были понижать угловое разрешение до нескольких элементов изображения, то есть оно составляло порядка 20"-30".

Сравним теперь яркость объектов на лунных снимках с яркостью звёзд и планет. В дальнейшем для сравнения точечных и протяжённых объектов нам будет удобно пользоваться освещённостью, отнесённой к единице телесного угла (квадратной секунде). Для протяжённых объектов эта величина пропорциональна яркости, делённой на величину телесного угла, в котором виден объект. Для точечных объектов роль телесного угла играет угловой размер их изображения на фотоплёнке. Яркость объекта можно найти, исходя из его звёздной величины.

, В первом приближении можно принять яркость лунного грунта равным средней яркости Луны разумеется, с учётом того, что в местах высадки солнце светило под малыми углами к горизонту. Угловой размер Луны — 30 минут, её звёздная величина — около -12,7. Следовательно, её яркость в люксах Lg(Emoon)=-0,4(14,2-12,7)=0,25 люксов (формула Погсона, 14,2 — постоянная для перевода величин в люксы). Яркость с одной квадратной секунды тогда будет 0,25/[Pi*(30*60)2]=2,5*10-8 люксов/кв. сек. Эта цифра верна для полной луны и, в среднем, для вертикально освещённой лунной поверхности. Поскольку лучи в местах посадок падали достаточно косо, то, приняв угол солнца над горизонтом за 20o, получим в качестве усреднённой яркости лунного грунта Emoon"=2,5*10-8*sin(20)=8,4*10-9 люксов/кв. сек. Проведём такой же подсчёт для Венеры, звёздная величина которой может достигать в максимуме -4,5, получим EVenus"=10-7 люксов/кв. сек. (мы взяли за диаметр изображения Венеры 20"; в действительности оно может быть больше, как вследствие близости планеты, которая, в отличие от звёзд, не является точечным объектом, так и из-за расплытия изображения на плёнке; тогда яркость изображения соответственно уменьшится). Для Сириуса, истинно точечного объекта величиной -1,7, получим ESirius"=8*10-9 люксов/кв. сек. (исходя из размера изображения 20"). Для Веги, звезды 0-й величины, будем иметь EVega"=1,7*10-9 люксов/кв. сек., для более слабых звёзд ещё меньше.

Итак, как видим, яркость изображений наиболее заметных объектов на небе вполне сравнима с яркостью лунной поверхности: Сириус будет иметь приблизительно ту же яркость, что и поверхность, а Венера и вовсе может быть десятикратно ярче поверхности. "

Т.е. у него расчеты, а у Вас голая уверенность, что звезды очень слабы. Вы ведь не имеете представления о том, как на самом деле ярки звезды. А они настолько ярки, что можно Венеру передержать, а лунная поверхность все равно останется недодержанной.

"Вот если бы существовал такой снимок (где сразу и астронавты и звезды), то тогда можно было бы говорить о подделке."

Скачайте с www.nasa.gov фотографии американцев "на Луне", там этих звезд навалом...

"Но автор «теории» убежден в обратном, чем проявляет свое полное невежество в вопросах фотографии."

Т.е. он невежествен, т.к. не знает, что на американских фотках звезды есть?

Вы еще раз показали тупость защитников американской аферы: Вы могли просто разоблачить Кейзинга, ткнув его носом в звезды на фотках, вместо этого Вы начали доказывать, что их там и не должно быть.

"Впрочем, некоторые его последователи оставили его далеко позади в том, что касается невежества. На одном из англоязычных сайтов, посвященных «разоблачению» высадки на Луну, мне довелось прочесть совсем уж потрясающий пассаж: «астронавты утверждают, что фотографировали обратную сторону Луны (по-английски Dark Side, буквально - «темная сторона»- А.Л.) Но как же можно фотографировать Темную Сторону, когда ее в темноте не видно! Значит врут!». Такого воинствующего невежества я еще не видел. Если уж взялись рассуждать об экспедиции на Луну, могли бы, по крайней мере, заглянуть в учебник астрономии и узнать, что обратная сторона Луны называется «темной» не потому, что ее не видит Солнце, а потому, что ее не видит Земля. Солнце не освещает ее только тогда, когда оно освещает противоположную, т.е. видимую с Земли сторону Луны (полнолуние). А когда на Земле новолуние, полностью освещена как раз обратная, невидимая с Земли «темная» сторона."

Вот такие "опровергатели" и выпущены, чтоб дискредитировать саму идею опровержения Аполлона.

"Остальные «аргументы» в пользу «теории» о мистификации не намного серьезнее этих, и также основаны на невежестве в области физики, астрономии, техники и истории. Я не буду их здесь разбирать, тем более что это уже давно сделано – те, кто интересуется этим вопросом, могут посетить сайт Moon Base Clavius (clavius.org), где каждый из этих «аргументов» разложен по косточкам."

Есть аналогичный сайт на русском: www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

И там, и там разобраны лжеразоблачения, а настоящие заболтаны и поданы в искаженном виде.

"Повторяю, серьезных аргументов за «теорию» мистификации я не видел, зато аргументов «против» знаю огромное количество. "

А вот что пишут спецы ВГУП ЦНИИМАШ:

"Что касается прямых подтверждений физического пребывания астронавтов на Луне, то они (ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ или положительные) будут неоспоримо получены в ходе предстоящего процесса освоения Луны..."

1) Спецы допускают отрицательный результат, а допускать отрицательный результат значит сомневаться в положительном. Они сомневаются!

2) Они говорят, что подтверждения будут получены, т.е. сейчас их нет. Неужто Вы думаете, что умнее спецов, что знаете то, чего они не знают?

"Первый – это лазерные уголковые отражатели, установленные в местах посадок «Аполлонов». Уже в день посадки на Луну астрономы всего мира могли направить из своих обсерваторий лазерные лучи в сторону Луны и наблюдать свет, отраженный как раз из той точки на поверхности Луны, где, как было объявлено, произошла посадка. Эти отражатели стоят там и по сей день."

Теория фальсификации высадок американцев на Луну формулируется коротко так "Отражатели доставлены и телеметрия передавалась автоматическим аппаратом". Как же Вы фактом наличия отражателей будете опровергать теорию, где написано "Отражатели доставлены..."?

Вам, конечно, можно не знать достижений советской космонавтики, но на Луноходе ТОЖЕ ЕСТЬ ОТРАЖАТЕЛЬ.

Вот подумайте: на Луне есть советский отражатель, но русских там не было. Так почему из наличия на Луне американского отражателя делать вывод о наличии там американцев?

"Второй – через несколько месяцев после возвращения «Аполлона-11» на Землю с грузом лунных камней, советская автоматическая станция также доставила на Землю пробу лунного грунта. Химический состав американских и советских проб лунного грунта оказался схожим между собой, но заметно отличающимся от всех известных земных пород."

Видете ли, мы, опровергатели, в отличие от Вас, защитников, перед тем как писать смотрим в книги по селенологии. А там написано, что советские образцы отличаются от американских там, что там заподозрили фальсификация советских образцов. Эти люди видели этот грунт, исследовали его, так что я лучше им поверю, а не Вам.

"Третий – советское правительство, обеспокоенное тем, как бы американцы не надули нас в лунной гонке, организовало радиоперехват телеметрии «Аполлонов» и переговоров их экипажей с Землей. Воспоминания участника этого радиоперехвата можно прочесть в журнале «Новости Космонавтики» №8 за 2005 год (стр.52-53). Статья называется «Мы «видели» как американцы садились на Луну…»."

Да, порадовал нас Молотов, привел конкретные факты, как следили. "Отражатели доставлены и телеметрия передавалась автоматическим аппаратом". Жирным я выделил ту часть теории фальсификации, которую Молотов подтвердил.

Нет, Вы серьезно думаете, что люди способны писать про фальсификацию полетов, не ознакомившись в отражателями и перехватом? Вы всерьез думаете, что найдется хоть один опровергатель программы Аполлон, который бы об этом не знал? Я не видел. Вообще не видел тех, кто не знает об отражателях и перехвате. Нет, ну люди спорят годами, а Вы тут появляетесь и выдаете это как новость, Вы разве не понимаете, что об этом все знают?

"Разумеется, убежденный сторонник теории заговора всегда сможет придумать на каждый такой аргумент свой контраргумент – отражатели доставлены беспилотными аппаратами, между советским и американским правительством был сговор относительно образцов лунного грунта, экипажа на борту не было, а был магнитофон с голосами астронавтов и т.д. и т.п.."

Не "найти контраргумент", а "с самого начала полагали". Опровергатели не настолько глупы, чтоб им пришлось приводить факты про отражатели и т.д., они (по крайней мере в СССР) с самого начала формулируют теорию как "Отражатели доставлены и телеметрия передавалась автоматическим аппаратом".

"Но каждый такой контраргумент требует увеличения количества заговорщиков – для того, чтобы запустить секретный беспилотный космический аппарат нужно посвятить в тайну сотни людей, чтобы сфальсифицировать анализы лунного грунта в обеих странах, еще как минимум сотню, и с каждым таким контраргументом круг заговорщиков неудержимо разбухает. Если пройти по всему списку аргументов и контраргументов, набирается много тысяч человек. При этом все эти свидетели на протяжении вот уже более тридцати лет знают такую тайну и молчат. Целая армия стойких Штирлицев. Или их что, всех так запугали? Или просто физически устранили? Всех до одного? "

Откуда тысячи? Как Вы считали? Зачем для этого более сотни человек (астронавты, нацисткие преступники, которым пригрозили вспомнить старые решки, политики, которые и без того много лгут)?

Вы знаете, что есть любительские спутники? Вы знаете, что первый любительский спутник был сделан практически ОДНИМ ЧЕЛОВЕКОМ, он потратил на него $65?

"Все это выглядит как чистейшая паранойя. Проще на самом деле высадить человека на Луну, чем так достоверно сфальсифицировать эту высадку."

Доказывать будете? Почему СССР не высадил человека на Луну, но сделал практически все, что нужно для фальсификации. Сделал сложное, не сделал простого.

"Не хочу больше обсуждать подобный бред.

Меня гораздо больше интересуют другие вопросы: 1) кому и для чего сегодня понадобилось распространять этот бред, и 2) действительно ли наша страна выиграла бы что-то, если бы высадки на Луну на самом деле не было?"

Теории заговоров любите?

"Ответ на первый вопрос кажется простым: безграмотные газетчики ищут сенсаций и дешевой популярности у столь же безграмотных читателей."

Если Вы когда либо читали газеты, то знаете, что газетчики любят любые псевдонаучные сенсации. А тут как сговорились: все журналюги, даже отпетые нлошники, ЗАЩИЩАЮТ версию высадки американцев на Луну. Отсюда вывод: высадка на Луну - псевдонаючная сенсация.

Дальше идет лизание задницы амерам...

Слушайте, Вы в самом деле верите в заговор мракобесов? И ни один из них не проболтался?

Мой ответ:

>Прочитал "Лунный сон". Даже американцы в своем модуле не делали шлюзовую камеру. А у Вас там в одноразовой капсуле шлюз. Вот и все Ваши познания в космической технике видны.

Действие рассказа (прошу заметить, ФАНТАСТИЧЕСКОГО рассказа) происходит в начале 1966 года. Лунный посадочный корабль для проекта Н-1 еще не готов. Не готов еще корабль «Союз» (первый, да и то неудачный, полет состоится лишь в 1967 году). Единственный существующий в СССР на тот момент «в железе» корабль, из которого можно выходить в открытый космос – это «Восход-2». А что такое «Восход-2»? Это гагаринский «Восток» в спешке переделанный под корабль для выходов в открытый космос по приказу Хрущева, чтобы можно было опередить американцев.

Когда американцы проектировали двухместный корабль «Джеминай» для выходов в открытый космос, они специально сделали всю бортовую электронику с жидкостным охлаждением, так чтобы из кабины можно было полностью стравить весь воздух и открыть двери в безвоздушное пространство. В корабле «Восток» было полно приборов с воздушным охлаждением. Выпустить воздух из такого корабля – все равно, что сломать вентилятор на вашем процессоре, даже хуже. Все изжарилось бы мгновенно. Времени переделывать бортовую электронику не было – американцы могли опередить с выходом в космос в любой момент. Пришлось изворачиваться – делать шлюз, причем надувной, чтобы он уместился под головным обтекателем ракеты. Когда я в 1989 году (год двадцатилетия «Аполлона-11») писал этот фантастический рассказ, наша лунная программа все еще была засекречена, и я не видел никаких рисунков или чертежей советского лунного модуля для программы Н-1. Мне пришлось придумывать конструкцию предполагаемой безвозвратной лунной посадочной капсулы исходя из того, что было на тот момент известно. Впрочем, даже если бы я писал этот рассказ сейчас, я все равно бы оставил там шлюз – я не думаю, что к описываемому в рассказе моменту у нас имелась достаточно отработанная авионика с жидкостным охлаждением.

Я ответил на ваш вопрос? Или вопроса вообще не было?

> НАСА нанесла упреждающий удар, преднамеренно подняв мутную волну "опровергателей" с заведомо ложными и нелепыми аргументами.

Ага, значит помимо первого заговора в 1969 году, был еще один, недавний заговор, с подготовкой агентов-провокаторов, самоотверженно пожертвовавших своей репутацией и давших навеки очернить свое имя во имя блага Американской Родины? Так все же, кто из нас больше любит теории заговоров?

Теперь по поводу приводимой Вами длинной цитаты из г-на Пустынского с длинными выкладками. Интересно, Вы сами-то хоть понимаете, что там написано? Или Вы просто были заворожены псевдонаучностью изложения и обильным использованием формул. Если это так, то должен Вас огорчить: математические выкладки ничего не доказывают, если основаны на неверных исходных предположениях. Конкретнее:

>Плотность почернения эмульсии на фотоплёнке пропорциональна освещённости, создаваемой на ней фотографируемыми объектами,

Пока все верно и с этим невозможно не согласиться.

> а эта освещённость, в свою очередь, пропорциональна яркости изображения.

А вот что такое «яркость изображения» - это уже без дополнительных предположений понять невозможно. Скорее всего, автор имел в виду яркость изображаемых объектов. Но тогда надо было бы сразу добавить очень существенную оговорку: «пропорционально при одинаковом расстоянии от источников света». Из полного текста приведенной Вами цитаты можно понять, что для него все равно, находится ли лунная поверхность на расстоянии двух метров от камеры или же он снимает ее с Земли, с расстояния 380 тысяч километров.

> Причём чтобы снимок получился, различные элементы изображений на нём не должны различаться по яркости более, чем в 10D раз

А вот здесь уже пошла путаница между понятиями «яркость» и «освещенность». Не может качество изображения на снимке зависеть от яркости снимаемого объекта. Если я зажгу фонарик и буду светить им прямо в объектив камеры на расстоянии сантиметра, то почти наверняка засвечу пленку. Если я отнесу его от камеры за десять километров, то его вообще не будет видно на снимке, при этом яркость его не изменится, поскольку яркость - это характеристика того объекта, который излучает свет, а не того объекта на который этот свет падает. Другое дело ОСВЕЩЕННОСТЬ которую светящийся объект (в данном случае фонарик) будет создавать на объективе камеры. Эту величину уже можно использовать для оценки воздействия излучающего свет предмета на регистрирующий этот свет прибор (камеру, глаз и т.п.). Чем дальше фонарик, тем меньшую освещенность он создает, причем с увеличением расстояния освещенность убывает по квадратичному закону (т.е. при увеличении расстояния в два раза освещенность падает в четыре раза).

Если бы освещенность зависела только от яркости светила и не зависела бы от расстояния до него, Вега, Сириус и прочие звезды, более крупные чем Солнце, давно бы нас здесь всех зажарили живьем. Но к счастью, тот самый телесный угол отсчитывается не от поверхности на которую падает свет, а наоборот, от источника излучения (в отличие от того, что думает г-н Пустынский, так ловко жонглирующий им в своих выкладках). Телесный угол можно представить себе в виде конуса, вершина которого покоится на поверхности звезды. Если объектив аппарата находится на таком близком расстоянии, когда он полностью закрывает собой поперечное сечение конуса, то тогда в него попадает весь световой поток, излучаемый в этот конус. Если же мы начнем отодвигать фотоаппарат все дальше и дальше от вершины конуса, его объектив будет перекрывать все меньшую часть сечения конуса, и соответственно он будет захватывать все меньшую и меньшую часть светового потока. Иными словами, освещенность объектива, а значит и фотопленки, будет падать. Вот почему нас до сих пор не спалили Вега и Сириус, и вот почему даже плохо отражающий свет грунт, находящийся на расстоянии двух метров, создает на пленке несравненно большую освещенность, чем гигантская раскаленная звезда, находящаяся от нас на расстоянии десятков световых лет.

Однако г-н Пустынский мыслит иначе:

> Сравним теперь яркость объектов на лунных снимках с яркостью звёзд и планет. В первом приближении можно принять яркость лунного грунта равным средней яркости Луны разумеется, с учётом того, что в местах высадки солнце светило под малыми углами к горизонту. Угловой размер Луны — 30 минут, её звёздная величина — около -12,7. Следвательно, её яркость в люксах Lg(Emoon)=-0,4(14,2-12,7)=0,25 люксов (формула Погсона, 14,2 — постоянная для перевода величин в люксы).

Опять идет путаница между «яркостью» и «освещенностью». Формула Погсона позволяет вычислить ОСВЕЩЕННОСТЬ создаваемую небесным телом на поверхности Земли по его звездной величине (а не яркость самого источника света, как утверждает автор приведенной Вами цитаты). Зная освещенность мы не сможем вычислить яркость источника света, если не будем учитывать расстояние до него. Но вместо того, чтобы начать рассчитывать яркость лунной поверхности по закону обратного квадрата расстояния, он начинает считать величину, физический смысл которой вообще не понятен:

Яркость с одной квадратной секунды тогда будет 0,25/[Pi*(30*60)2]=2,5*10-8 люксов/кв. сек.

То есть он берет освещенность (а не «яркость», как он некорректно пишет) участка поверхности Земли и строит телесный угол с вершиной в этом участке, так чтобы этот угол очерчивал видимый с Земли диск Луны, и затем он делит плотность светового потока (а освещенность – это именно плотность светового потока) падающего на Землю с Луны на этот телесный угол. Единственная физическая интерпретация, которую можно придумать этой странной величине – это та яркость, какая была бы у участка земли в направлении Луны, если бы этот участок полностью переотражал в направлении Луны весь падающий на него свет. Но эта величина не имеет никакого отношения к реальной яркости поверхности Луны.

То что он делает дальше, вообще не поддается никакой физической интерпретации.

Для Сириуса, истинно точечного объекта величиной -1,7, получим ESirius"=8*10-9 люксов/кв. сек. (исходя из размера изображения 20"). Для Веги, звезды 0-й величины, будем иметь EVega"=1,7*10-9 люксов/кв. сек., для более слабых звёзд ещё меньше.

Не удивительно, что при таком подходе автору цитаты удалось доказать недоказуемое: что яркость Луны больше яркости Веги. И это при том, что Вега является звездой гораздо более крупной чем солнце (светимость в 50 раз больше солнечной), а Луна светит всего лишь светом, отраженным от далекого от нее Солнца, да и отражает она не более 10% процентов падающего на нее света.

Но повторяю, яркость объектов, являющаяся характеристикой самих объектов, ничего не говорит нам об освещенности, которые эти объекты создают на фотопленке, а освещенность зависит от расстояния от камеры: чем ближе к камере, тем освещенность больше. И в данном случае, расстояние до снимаемого объекта – это самый главный фактор.

>Т.е. у него расчеты, а у Вас голая уверенность, что звезды очень слабы. Вы ведь не имеете представления о том, как на самом деле ярки звзеды. А они настольео ярки, что можно Венеру передержать, а лунная поверхность все равно останется недодержанной.

Хорошо, давайте все же попытаемся ПРАВИЛЬНО оценить во сколько раз освещенность, создаваемая на фотопленке деталями лунного пейзажа превышает освещенность, создаваемую Венерой. На самом деле это довольно легко сделать и нам не потребуется углубляться в дебри формул, в которых так легко заблудился г-н Пустынский. Прежде всего хочу отметить, что нам вовсе не требуется для этого подсчитывать абсолютные величины яркости снимаемых объектов. Нас интересует только относительная величина – соотношение блесков. («Блеск звезды, величина, характеризующая освещённость, которая создаётся звездой на плоскости, перпендикулярной падающим лучам.» – определение из Большой Советской Энциклопедии). Почему только относительные величины? Вспомним, что писал г-н Пустынский в самом начале приведенной Вами цитаты:

Причём чтобы снимок получился, различные элементы изображений на нём не должны различаться по яркости более, чем в 10D раз, где D называется фотографической широтой плёнки. Для большинства фотоматериалов D не превышает 3.

Если отвлечься от того обстоятельства, что он путает яркость с освещенностью, остальное, похоже, верно. Во всяком случае, цифру 3 он сам ни откуда не выводит, а, по-видимому, взял ее из какого-нибудь справочника, так что этой цифре, скорее всего можно доверять. 10 в третьей степени раз – это тысяча раз. Иными словами, если у Вас на пленку попадают два объекта, освещенность от которых различается более чем в тысячу раз, то, в зависимости от выдержки, вы либо недодержите темный объект (и тогда он потеряется у вас на черном фоне), либо передержите яркий объект, и снимок превратится в одно бесформенное белое пятно.

В качестве предварительного упражнения (результаты которого нам очень пригодятся далее), давайте посчитаем во сколько раз блеск полной Луны, наблюдаемой с Земли, превосходит максимальный блеск Сириуса, самой яркой звезды небосвода. Астрономы говорят, что полная Луна имеет звездную величину минус 12,7, а Сириус – минус 1,7 (как видите, я беру те же исходные цифры, что и г-н Пустынский). Таким образом, разница в блеске составляет 11 звездных величин. Согласно формуле, приводимой в любом учебнике астрономии, для того чтобы перейти от звездной величины к отношению освещенностей, надо взять в качестве основания число 2,512 и возвести его в степень равную разности звездных величин. Берем научный калькулятор и считаем: 2,51211=25131. Разница более чем в двадцать пять тысяч раз.

Для звезд первой звездной величины разница будет составлять 2,51213,7=3,0218 *105, второй величины – 2,51214,7= 7,590*105, для третьей звездной величины – 2,51215,7=1,907*106, для четвертой звездной величины – 2,512=4,79*106.

А теперь попытаемся оценить освещенность создаваемую элементами Лунного пейзажа. Чтобы упростить себе задачу, мысленно представим себе, что в кадр у нас попадает только звездное небо и шлем скафандра космонавта, освещаемый солнцем, расположенным позади камеры, то есть своего рода уменьшенная модель полной Луны. Чтобы еще больше облегчить сравнение блеска шлема с полной Луной видимой с Земли, сделаем еще два предположения. Первое: шлем располагается от камеры на таком расстоянии, что его видимый угловой размер равен угловому размеру Луны, видимой с Земли (расстояние это считается очень просто: диаметр Луны 3500 км, шлема – полметра, то есть шлем меньше Луны в 7 миллионов раз, расстояние до Луны 380 тыс. км., и если разделить его на 7 миллионов получится 55 метров). Второе предположение: шлем так сильно измазан луной пылью, что его отражательная способность полностью совпадает с отражательной способностью Луны (на самом деле это очень консервативное предположение, на реальных снимках шлем гораздо ярче лунной поверхности). Луна и шлем отражают одно и то же солнечное излучение совершенно одинаковым образом, но только полный световой поток, отражаемый настоящей Луной во столько же раз больше, во сколько площадь поверхности настоящей Луны больше площади поверхности шлема. Соотношение этих площадей такое же, как соотношение квадратов радиусов Луны и шлема. Но шлем настолько же ближе к камере чем Луна к Земле, насколько радиус Луны больше радиуса Земли. Создаваемая освещенность прямо пропорциональна световому потоку от источников и обратно пропорциональна квадрату расстояния. Т.е. световой поток от полной Луны в семь миллионов раз в квадрате больше потока от шлема, но шлем в семь миллионов раз ближе и освещенность от него в семь миллионов раз в квадрате больше, чем если бы он был на расстоянии от Земли до Луны. Таким образом, числитель сокращается на знаменатель и в результате полуметровый шлем, измазанный лунной пылью, на расстоянии 55 метров имеет в точности такой же блеск, как и полная Луна на Земном небе.

Итак, блеск Сириуса более чем в двадцать пять тысяч раз слабее блеска шлема астронавтов, видимого с расстояния 55 метров, даже если считать шлем полностью измазанным почти черной лунной пылью. На самом деле шлемы на снимках гораздо светлее, почти белые, но раз мы пытаемся сделать очень консервативную оценку, будем считать их почти черными. Дополнительная консервативность оценки обеспечивается тем, что мы также рассматриваем Сириус, самую ярчайшую звезду небосвода, в то время как большинство звезд видимых невооруженным глазом еще в 10 – 100 раз слабее.

Чтобы завершить наши подсчеты нам осталось перейти от блеска, то есть освещенности, создаваемой удаленным объектом на освещаемой им поверхности, к освещенности создаваемой этим объектом на поверхности фотопленки, после того, как свет от него пройдет через объектив фотоаппарата. Что делает объектив фотоаппарата? Он преобразует пространственное распределение падающих на него потоков света. И Сириус и шлем равномерным образом освещают внешнюю поверхность объектива фотокамеры, но после прохождения через объектив весь световой поток от Сириуса оказывается сосредоточен в одной точке, изображающей звезду, а световой поток от шлема оказывается размазан в пределах пятна, изображающего протяженный объект – шлем. Соответственно, освещенность, создаваемая на пленке протяженным объектом (в данном случае шлемом), оказывается ослабленной по сравнению с изображением звезды, во столько раз, во сколько раз площадь изображения протяженного объекта больше площади изображения звезды. В идеале звезда должна была бы изображаться идеальной точкой, имеющей нулевую площадь, т.е. площадь бесконечно меньшую, чем площадь изображения протяженного объекта. Тогда изображения всех звезд, независимо от их блеска были бы на снимке бесконечно более яркими, чем изображения астронавтов. Но мы живем не в идеальном мире, и потому свет от звезд, пройдя через объектив, преобразуется в пятнышко конечного размера. Согласно расчетам г-на Пустынского (см. первый абзац приведенной Вами цитаты), угловое разрешение (т.е. минимальный угловой размер этого пятнышка) не мог быть меньше 15 угловых секунд, и, скорее всего, был ближе к 20-30 угловым секундам. (т.е. 1/2 угловой минуты)

Угловой размер Луны, видимой с Земли, составляет 30 угловых минут. Под таким же углом виден шлем астронавта на расстоянии 55 метров. Значит, линейный угловой размер изображения шлема будет в 30/(1/2) = 60 раз больше линейного углового размера изображения звезд. Чтобы получить соотношение площадей, надо соотношение линейных размеров возвести в квадрат: 60х60 = 3600.

Итак, шлем освещает объектив камеры в 25 тысяч раз сильнее, чем Сириус. После прохождения объектива этот более яркий свет размазывается по площади в 3600 раз большей, чем свет от звезды, и в конце концов создает на пленке освещенность в 25000/3600 = 7 раз большую. Т.е. при принятых нами очень консервативных предположениях (в кадр не попадает ничего кроме черного неба и вымазанного черной грязью шлема) получается, что Сириус мы заснять можем. Но Сириус на небе один такой яркий, все остальные звезды гораздо слабее. Лишь 13 звезд имеют блеск больший первой звездной величины, только сорок – больше второй, и только сотня звезд светят ярче третьей звездной величины. А звезды третьей звездной величины освещают объектив камеры почти в 1,9 миллиона раз слабее, чем грязный шлем. А значит, пленку они будут освещать в 1,9*106/3,6*103= 530 раз слабее шлема. Итак, если фотографическая широта пленки D не превышает значения 3 (что соответствует разности освещенностей в 1000 раз), а также если учесть что космонавты не были полностью вымазаны в лунной пыли (и значит, яркость отдельных участок их костюмов была как минимум в два раза выше яркости лунной пыли), то получаем, что ни на одном снимке, на котором изображены астронавты, гарантированно не могут быть видны звезды слабее 3-ей звездной величины. Что такое звездное небо без звезд слабее третьей звездной величины? Это всего лишь сто звезд на обеих половинках небосвода, т.е. только 50 звезд на той половине небосвода, которая располагается у Вас над головой. Камера с углом обзора 50 градусов могла бы захватить в свое поле зрения 5-6 звезд, если бы снимала исключительно звездное небо, но поскольку астронавты снимали по большей части поверхность Луны, в кадр в лучшем случае могло попасть 2-3 звезды.

>Скачайте с www.nasa.gov фотографии американцев "на Луне", там этих звезд навалом...

У меня нет скоростного доступа в интернет чтобы качать оттуда фотоснимки высокого разрешения, но у меня есть альбом фотографий сделанных во время экспедиций по программе «Аполлон» (Full Moon by Michael Light, Random House, London) очень приличного полиграфического качества. На некоторых снимках действительно можно заметить отдельные очень маленькие белые точки на фоне черного неба, но в свете вышеизложенного я бы не стал так категорично как Вы утверждать, что отдельные белые пятнышки видимые на снимках являются именно звездами, а не, скажем, дефектами фотопленки, вызванными облучением космическими лучами. Однозначно идентифицировать эти пятнышки как звезды можно лишь точно зная на какой именно участок звездного неба была направлена камера – только наложив на снимок карту звездного неба и убедившись в том, что пятнышки совпадают с нанесенными на карту положениями звезд мы можем с большей или меньшей уверенностью утверждать, что это именно звезды, а не дефекты пленки. Сделать такое наложение звездной карты будет очень не просто. Мы не сможем это сделать, например, отыскав на снимке знакомые созвездия – очертания созвездий на небе, на котором не видно звезд слабее третьей звездной величины становятся неузнаваемыми. Попробуйте провести эксперимент с любой астрономической программой – выключите в ней все звезды слабее третьей звездной величины и попробуйте найти хотя бы Большую Медведицу. Скорее всего, Вы ее не узнаете, поскольку в ней будет отсутствовать звезда соединяющая «ручку» с «ковшиком». От Малой Медведицы вообще останется только три звезды – одна на конце «ручки», две другие на дальнем краю «ковша». Для того, чтобы привязать снимок к карте звездного неба потребуется точно знать время и место съемки. Зная время можно определить положение Солнца на небе и по теням на поверхности луны определить на сколько градусов повернута камера по отношению к солнцу. Если известно положение астронавта в момент съемки, можно также попытаться определить направление съемки по попавшим в кадр объектам, положение которых фиксировано и известно (горы, кратеры, лунный модуль). Все это требует проведения очень тщательного анализа. И если в результате такого анализа выяснится, что эти точки все-таки не звезды, а дефекты пленки, то я не буду очень удивлен такому результату, несмотря на приведенные мною выше расчеты, которые вроде бы показывают, что кое-какие, особо яркие звезды, теоретически можно было сфотографировать. Потому что это всего лишь теоретическая возможность на пределе возможного для фотографической техники, и то при условии, что в кадр не попадет ничего более яркого, чем лунная поверхность, известная своей плохой отражательной способностью. На практике же на большинстве снимков в кадр попадали не только припорошенные пылью скафандры, но и различные блестящие детали (элементы лунного модуля, научные приборы, зеркальные лицевые щитки скафандров и т.п.). А яркость солнечного блика на порядки выше яркости лунной пыли, и тут уж ни о каком фотографировании Сириуса и речи быть не может. Во вторых, максимальная фотографическая широта пленки D равная 3 может быть достигнута лишь при абсолютно правильно выбранной экспозиции. Если же экспозиция выбрана неверно и пленка чуть-чуть недодержана или передержана, фотографическая широта снимка может оказаться существенно ниже, что делает маловероятной успешную съемку звезд, даже если в кадр не попадает никаких блестящих предметов. Учитывая острый дефицит времени на Луне, я очень сомневаюсь, что у астронавтов было достаточно времени, чтобы точно регулировать экспозицию. В конце концов, их задачей было не звезды снимать, а документировать сбор образцов и проведение научных экспериментов, а для этого достаточно некоей средней заранее выбранной и постоянно установленной экспозиции.

В третьих, из приведенного выше анализа видно, что самым главным фактором, определяющим, будут ли видны звезды на снимке, является способность объектива сфокусировать свет от точечного источника в как можно более маленькое пятнышко на пленке. В приведенном выше анализе я принял оценку г-на Пустынского (20-30 угловых секунд), взятую им фактически «с потолка», на основе его интуитивной оценки аберрации вносимой неидеальностью оптики. Если выясниться, что реально оптика была еще хуже, скажем, к примеру, что линейный размер пятнышка был в три раза больше, то это уже означает девятикратное увеличение площади пятна, т.е. его яркость сразу падает почти на порядок.

>Вы еще раз показали тупость защитников американской аферы: Вы могли просто разоблачить Кейзинга, ткнув его носом в звезды на фотках, вместо этого Вы начали доказывать, что их там и не должно быть.

Кейзинг, по-видимому, желал видеть на снимках, сделанных астронавтами «Аполлона-11», такое лунное звездное небо, каким его изображали в фантастических голливудских фильмах о полете на Луну, снятых в 1950 годы. Например в фильме Destination Moon (1950 г., сценарий Роберта Хайнлайна) лунное небо просто усыпано звездами, их там больше, чем видно с Земли в безлунную ночь. Выдвигая свою «гипотезу» и кладя в ее основу аргумент об отсутствии звезд на снимках, он апеллировал к публике, которая была воспитана именно на таких фильмах. И в этом нет ничего удивительного, поскольку «гипотеза» Кейзинга является не научным продуктом, нацеленным на поиск истины, а коммерческим продуктом, нацеленным на удовлетворение ожиданий потребителя.

Возможно ли вообще, в принципе, сфотографировать на Луне днем звездное небо? Из приведенного выше расчета видно, что это возможно, но только не такой камерой, какая была у астронавтов «Аполлона-11». Для такого снимка нужен объектив с большим оптическим зумом. Например, если взять объектив с десятикратным увеличением, то площадь изображения протяженного объекта на пленке увеличится в сто раз, и соответственно световой поток от него окажется размазан по площади в сто раз больше. Т.е. освещенность, создаваемая на пленке протяженным объектом уменьшится в сто раз. При этом освещенность создаваемая точечным объектом останется прежней, а значит и разница в освещенностях сократится в сто раз, что делает съемку звезд вполне возможной. Но насколько я помню, астронавты стали брать с собой в полет камеру с зумом только начиная с экспедиции «Аполлон-15».

И если Вам угодно видеть предельно точные формулировки, я готов уточнить свою формулировку следующим образом: снимок, якобы сделанный днем на Луне обычной камерой (т.е. без зума), где в кадр попадают астронавты и элементы оборудования, и на котором видны звезды в соответствии с голливудскими стандартами 50-х годов (т.е. как минимум с четкой прорисовкой всех созвездий) был бы явной и очевидной подделкой.

Попробуйте сами на Земле ночью сфотографировать звезды фотокамерой без зума, а потом днем этой же камерой, с ТАКИМИ ЖЕ ВЫДЕРЖКОЙ, ДИАФРАГМОЙ И ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ ПЛЕНКИ сфотографировать любой дневной пейзаж, залитый солнцем. Для съемок звезд Вам потребуется держать затвор открытым как минимум несколько секунд. Но если Вы будете держать затвор открытым в течение нескольких секунд при съемке дневного пейзажа (где обычно используются выдержки в десятые доли секунды), то наверняка засветите пленку. Я думаю, что после такого эксперимента все вопросы относительно того, есть ли звезды на лунных снимках, у Вас отпадут сами собой.

>Видите ли, мы, опровергатели, в отличие от Вас, защитников, перед тем как писать смотрим в книги по селенологии. А там написано, что советские образцы отличаются от американских там, что там заподозрили фальсификация советских образцов. Эти люди видели этот грунт, исследовали его, так что я лучше им поверю, а не Вам.

Совершенно непонятно, что Вы хотите этим сказать. Что советские образцы фальшивые, а американские настоящие? Или что и те, и другие фальшивые? Какие книги по селенологии, конкретно?

Вот передо мной лежит статья «Луна-16» о лунном грунте» (журнал «Земля и Вселенная» №6, 1970, стр.2-3). В ней приведена сравнительная таблица процентного содержания различных химических соединений в образцах доставленных «Луной-16» и «Аполлоном-12». По всем соединениям отличия в один-два, максимум три процента. Единственное исключение – содержание MgO – в месте посадки «Луны-16» его 7-8%, а в месте посадки «Аполлона-12» - 12%. Но «Луна-16» села в Море Изобилия, а Аполлон-12 – в Океане Бурь, расстояние между местами посадки несколько тысяч километров. Попробуйте на Земле взять два случайных образца грунта в двух местах отстоящих друг от друга на тысячу километров – я уверен, что различия в химическом составе будут более значительными, в особенности, если одно из этих мест окажется месторождением какого либо полезного ископаемого. В данном случае важны не отличия различных лунных образцов друг от друга, а то, что у них есть общие особенности, отличающие их от образцов земного грунта (например, высокое содержание во всех лунных породах микроскопических стеклянных шариков, образовавшихся при ударе метеоритов о лунную поверхность. На Земле, защищенной от метеоритов атмосферой, такие шарики попадаются крайне редко)

>1) Спецы допускают отрицательный результат, а допускать отрицательный результат значит сомневаться в положительном. Они сомневаются!

Ну и правильно делают, что сомневаются, способность сомневаться есть признак настоящего ученого. Могу порекомендовать Вам книжку Ричарда Феймана The Meaning of It All, где красной нитью проходит мысль о том, что настоящий ученый всегда все подвергает сомнению, и без этого наука вообще не могла бы развиваться. Если бы Вы внимательно читали мое письмо, то заметили бы, что я тоже сомневаюсь. Я сказал, что уверен в том, что американцы были на Луне на 99%. Человеческий ум ограничен в силу естественных причин, он всегда может ошибаться, и лазейку для сомнений надо оставлять всегда. Другой вопрос – это оценка вероятностей, основанная на тех фактах, которыми я располагаю. Если будут реальные факты, то оценка может измениться. Но в Вашем письме я фактов не нашел – одни только измышления о новом заговоре.

Кстати, вопрос к Вам – а Вы то-то хоть оставляете один процент сомнения в пользу того, что американцы все-таки были на Луне? Или для Вас догмат о том, что американцы не были на Луне - это вопрос веры, а вера всегда должна быть стопроцентной?

>Теория фальсификации высадок американцев на Луну формулируется коротко так "Отражатели доставлены и телеметрия передавалась автоматическим аппаратом".

Браво! Вы меня порадовали. Я, честно говоря, и не знал, что сторонники теории лунного заговора уже отошли на заранее подготовленные позиции и теперь уже больше не отрицают наличия отражателей и передачи телеметрии с поверхности Луны. Вам осталось сделать последний шаг, и признать, что с Луны шли также голосовые сообщения экипажа и телевизионные передачи, как об этом сообщает в своей заметке Е.Молотов. Но тогда от Вашей теории ничего не остается.

>Откуда тысячи? Как Вы считали? Зачем для этого более сотни человек (астронавты, нацисткие преступники, которым пригрозили вспомнить старые решки, политики, которые и без того много лгут)?

>Вы знаете, что есть любительские спутники? Вы знаете, что первый любительский спутник был сделан практически ОДНИМ ЧЕЛОВЕКОМ, он потратил на него $65?

Что значит одним человеком? А вы хоть представляете себе через сколько рук прошел этот созданный одним человеком спутник прежде чем он оказался на орбите? Вам вообще знакомы такие термины как «интеграция полезного груза» или «адаптация верхней ступени к полезному грузу»? Сколько людей занимались разработкой механических и электрических интерфейсов спутника с ракетой носителем? Кто проверял его совместимость с механизмом отделения от верхней ступени? Кто испытывал его на отсутствие электромагнитных помех? Кто рассчитывал для него тепловые, радиационные и вибрационные нагрузки на участке выведения? Кто устанавливал спутник на ракету-носитель? Кто заправлял его топливом и сжатыми газами? Кто заряжал аккумулятор перед стартом? Кто перед стартом проверял радиопередатчик и электрические связи с ракетой носителем? Кто накатывал на него головной обтекатель? Даже элементарный спутник земли, который ничего не делает кроме как подает сигналы «бип-бип» проходит перед стартом через руки сотен людей. Когда же стоит задача автоматической посадки на луну, объем отработок, испытаний и проверок возрастает на много порядков.

Давайте считать. Сначала предположим, что информация Молотова недостоверна, и с Луны шла только телеметрия (без голосов и телевизионной картинки).

То есть на Луну сел либо беспилотный лунный модуль корабля «Аполлон», на крыше которого был закреплен лазерный отражатель, либо автоматический аппарат типа «Сервейор» - другими космическими аппаратами, способными совершить мягкую посадку на поверхность Луны США в тот период не располагали. Создание какого-либо иного секретного аппарата потребовало бы участие как минимум нескольких тысяч людей

Знали ли о мистификации все три смены операторов ЦУПа? Предположим, что не знали. Каждый из этих нескольких десятков человек получал на свой экран информацию о той системе, по которой он был специалистом. Он прекрасно представлял себе, как должна вести себя эта система в условиях реального космического полета. Если летел не «Аполон» а «Сервейор» то из космоса шла совершенно другая телеметрия, и для того, чтобы обмануть всех операторов в ЦУПе, должен был существовать второй «секретный» ЦУП, где сидели специалисты по всем тем же системам и в три смены занимались более или менее правдоподобной фальсификацией телеметрии. То есть это сразу дает нам сотню заговорщиков. Впрочем, если летел «Аполлон», телеметрию все равно надо было подделывать на Земле. Ее надо было подделывать для систем жизнеобеспечения, которые вели бы себя в совершенно по другому, если на борту нет экипажа.

Итак, у нас уже получается два ЦУПа – один фальсифицирует телеметрию для другого. Но нужен еще и третий ЦУП для того, чтобы реально управлять полетом того беспилотного аппарата, который доставляет на Луну уголковый отражатель, с которого идет реальная телеметрия, на которую надо реагировать и посылать в ответ команды.

Нужно также, чтобы в число заговорщиков входили люди, дежурящие на станциях дальней космической связи по всему земному шару: в Калифорнии, Австралии, Испании и т.д. – они-то видят, что с космического аппарата идет одна только телеметрия и никаких голосов и телевизионных репортажей. Информация со станций дальней космической связи передается через коммерческие спутники связи, где на приемной и передающей наземных станциях сидят очень любопытные операторы, но разумеется ЦРУ заблаговременно устроило на эти должности своих людей, так что они не проболтаются.

Итак, у нас уже три ЦУПа и куча наземных станций. А теперь обсудим проблему четвертого ЦУПа.

Дело в том, что в первом ЦУПе получали не только телеметрию и не только переговаривались с экипажем по радио, но и получали телевизионные репортажи, которые транслировались потом по всему земному шару. Ну, допустим репортажи с луны были подделкой – привязали к астронавтам воздушные шарики тонким тросом не видным на плохой телевизионной картинке и так сымитировали одну шестую силы тяжести. Но как объяснить репортажи по пути к Луне, где отчетливо видно, что астронавты плавают в невесомости, причем плавают значительно дольше, чем те полминуты невесомости, которые можно сымитировать в самолете. При этом они беседуют с ЦУПом в реальном времени, то есть ни о каком заранее снятом в самолете и потом смонтированном в один длинный кусок материале речи быть не может. Отсюда следует один вывод – в космосе реально летает корабль с экипажем. Тут возможно два варианта – 1) корабль летает вокруг земли и астронавты притворяются что летят к луне и 2) корабль действительно летит к Луне и выходит на орбиту вокруг Луны, и лишь после этого от корабля с астронавтами на окололунной орбите отделяется беспилотный корабль и садится на Луну. Четвертый ЦУП нужен только в первом варианте, когда помимо автомата к Луне, на орбиту Земли запускается еще пилотируемый корабль «Аполлон». В этом варианте «Аполлон» стартует на «Сатурне-V» на околоземную орбиту, и одновременно с секретного военного космодрома стартует к Луне «Сервейор» на ракете класса «Титан» (других стартовых площадок для «Сатурна» кроме мыса Канаверал у США нет, поэтому в этом варианте беспилотным аппаратом однозначно является «Сервейор»).

Во втором варианте четвертый ЦУП не требуется – первый ЦУП реально ведет корабль до Луны (если вместе с «Аполлоном» летит «Сервейор» а не лунный модуль, то второму ЦУПу на этом этапе потребуется только фальсифицировать телеметрию с лунного модуля.) После расстыковки беспилотного посадочного аппарата второй ЦУП начинает гнать полностью фальшивую телеметрию в первый ЦУП. Третий ЦУП в это время реально управляет посадкой беспилотного аппарата.

После посадки, кроме фальшивой телеметрии второй ЦУП начинает гнать в первый ЦУП также фальшивую телевизионную картинку «с Луны», поступающую с секретной базы где есть зал, имитирующий лунную поверхность с макетом лунного модуля, где привязанные к воздушным шарикам прыгают два пародиста, имитирующие голоса тех двух астронавтов, которые якобы сели на Луну, а на самом деле прячутся под креслами в командном модуле корабля, вращающегося вокруг Луны, чтобы не попасть в объектив телекамеры во время репортажей с лунной орбиты.

Итак, если предположить что операторы ЦУПа не посвящены в тайну, то нам нужны как минимум еще два ЦУПа посвященных в тайну операторов. Очевидно, что с точки зрения минимизации числа посвященных в тайну выгоднее включить операторов ЦУПа в число заговорщиков. Три смены – это в сумме как минимум сотня человек. Они будут управлять полетом пилотируемого «Аполлона», а второй и четвертый ЦУПы при этом не понадобятся. Но для управления аппаратом, совершающим беспилотную посадку на луну, все равно потребуются дополнительные операторы – это еще как минимум человек двадцать-тридцать, учитывая, что это система дополнительная по отношению к «обычному» кораблю «Аполлон».

Добавьте к этому персонал, обслуживающий секретную базу, где снималась «высадка», рабочих сооружавших этот лунный пейзаж и устанавливавших на нем лунный модуль – и мы уже переваливаем за полторы сотни человек. К счастью для Вашей теории в варианте где ЦУП посвящен в тайну можно исключить из числа заговорщиков операторов коммерческих спутниковых сетей, а также пародистов имитирующих голоса экипажа – просто экипаж и ЦУП вместе разыграли сцену высадки на Земле а теперь из космоса транслируется видеозапись посылаемая с Земли и тут же ретранслируемая с автоматического посадочного аппарата обратно, при этом реплики экипажа и реплики ЦУПа писались на две отдельные звуковые дорожки и теперь в космос и обратно идет только дорожка с репликами экипажа. Телезрителям на земле транслируется вариант с обеими звуковыми дорожками. В таком случае мы должны добавить в число заговорщиков обслуживающий персонал наземных станций с которых посылается телевизионный сигнал в космос (посылка обычных команд и телесигнала – разные вещи, операторы все равно догадаются, их придется брать в число заговорщиков). Ну и кончно видеоинженер, который соответствующим образом скоммутировал звуковые дорожки, поставил на видеомагнитофон катушку и нажал на кнопку «Воспроизведение». Число заговорщиков стремительно приближается к двумстам (как минимум). А ведь мы рассмотрели пока что только самую верхушку айсберга – управление полетом.

Настоящее веселье начнется, если рассмотреть повнимательнее сам посадочный аппарат и вопросы интеграции.

Итак, в том, что касается посадочных аппаратов у нас есть два варианта: «Сервейор» и Лунный Модуль корабля «Апполон», переделанный под беспилотную посадку.

Сначала рассмотрим «Сервейор».

Штатно лазерный отражатель на этот космический аппарат никогда не устанавливался. Значит, надо было провести интеграцию этой новой полезной нагрузки на этот космический аппарат. Что это значит? Необходимо было разработать как минимум механические, и возможно, электрические интерфейсы. «Сервейор». «Сервейор» рассчитан на гораздо более жесткую посадку на лунную поверхность чем «Аполлон». Т.е. нужно сначала рассчитать ударные нагрузки, которые будут воздействовать на отражатель при посадке, затем рассчитать какие необходимо поставить амортизаторы, затем разработать конструкцию крепления, включающую в себя эти амортизаторы, затем изготовить квалификационный образец этой конструкции, собрать и установить ее на квалификационный образец «Сервейора», затем провести испытания – например, сначала изготовить массово-габаритный макет отражателя, обвешать его датчиками ускорений, установить на квалификационный образец «Сервейора» и сбросить с высокой башни. Если датчики покажут что амортизатор действительно работает и отражатель не разобьется - провести повторные испытания на сброс с реальной квалификационной моделью отражателя, а затем демонтировать эту модель и исследовать ее на испытательном стенде, чтобы проверить не ухудшились ли ее оптические свойства после такой встряски. Если все в порядке, тогда будет изготовлена летная модель крепления, которая тоже пройдет определенные испытания. Каждая из этих операций требует участия как минимум одного специалиста в соответствующей области техники, иногда нескольких, а также рабочих которые будут изготавливать и монтировать матчасть, устанавливать и снимать оборудование с испытательных стендов. Учитывая особую секретность постараемся быть особо экономны и втиснемся в общее количество тридцать человек (в реальной жизни обычно гораздо больше, но здесь мы пытаемся дать очень консервативную минимальную оценку). И это все только для такой ерунды как механическое крепление отражателя. Если в ходе анализа загрязнения оптических поверхностей от тормозных двигателей «Сервейора» выясниться, что отражатель должен быть закрыт во время посадки крышкой, которая должна будет автоматически открываться после посадки, то задача сразу же автоматически усложняется на несколько порядков, поскольку речь здесь идет о создании и отработке электрических интерфейсов и движущихся механических устройств – добавить еще одну сотню людей было бы здесь крайне экономной и консервативной оценкой – итак, общее число заговорщиков переваливает за три сотни.

И это только интеграция уже существующей полезной нагрузки в уже существующий космический аппарат. Мы еще даже не приступали к действительно сложным вещам – интеграции космического аппарата с новым для него носителем и адаптации носителя к новому для него космическому аппарату.

В варианте, когда «Сервейор» запускается с секретного военного космодрома на своей обычной ракете интеграции и адаптации ракеты не требуется. А значит не требуется добавлять много человек в число заговорщиков – так, десяток-другой: рабочие устанавливающие «Сервейор» на ракету и накатывающие на нее обтекатель, и несколько клерков, заметающих бумажные следы в отчетности о том сколько военных ракет и обтекателей было взято со склада. Боевой расчет, запускавший ракету, можно не учитывать – им сказали что они запускают очередной спутник-шпион, хотя конечно, в их памяти отпечатается что их запуск прошел в знаменательный день когда люди отправились на Луну и что обтекатель на ракете был не совсем обычный и очень похож на те, что они видели на снимках запусков «Сервейеров» с мыса Канаверал – они же читают литературу по специальности.

Гораздо хуже с точки зрения интеграции с ракетой запуск «Сервейора» на «Сатурне» вместе с командным модулем корабля «Аполлон». Если его поставить туда место лунного модуля, гораздо более тяжелого, изменится вес всей системы, сместится ее центр тяжести, а значит и динамика полета ракеты. Необходимо будет менять алгоритм ее управления ракетой а это работа не для одного и даже не для десятка человек, причем их все придется посвятить в тайну – по величине заданного им нового веса они элементарно «вычислят» «Сервейор». Если же изготавливать специальный балласт, то там тоже полно проблем интеграции – крепление балласта к ракете, крепление «Сервейора» к балласту, система отделения «Сервейора» от балласта, электрическая интеграция системы отделения в систему управления ракетой и т.д. и т.п.

В лубом случае надо будет разрабатывать и отрабатывать новый алгоритм управления полетом третьей ступени, для того, чтобы она вывела «Сервейор» на траекторию прямой посадки на Луну.

Сколько у нас уже заговорщиков? Человек четыреста? Пятьсот?

Еще хуже обстоят дела, если мы предположим, что посадку совершал лунный модуль корабля «Аполлон», переделанный под автоматическую посадку на лунную поверхность. Он изначально проектировался под посадку в пилотируемом режиме. Дополнительные работы по переделке его в беспилотный вариант уже сопоставимы с разработкой новой машины. Это гораздо более сложная задача чем посадка в пилотируемом режиме, когда астронавт может оперативно выбрать наиболее удобную для посадки площадку. Поэтому здесь придется создавать не только автоматическую систему для беспилотной посадки, но и кардинально переделывать все посадочное шасси, делая его менее чувствительным к неровностям почвы. Здесь уже речь идет не о сотне и не о двух сотнях дополнительных заговорщиков. Здесь счет уже начинает идти на тысячи. (В скобках замечу, что посадить лунный модуль в пилотируемом режиме гораздо проще, так что непонятно зачем вообще городить весь этот огород).

До сих пор мы рассматривали только технический персонал. Теперь взглянем на административную сторону вопроса. Прежде чем ответить на вопрос, сколько человек требуется для административного обеспечения такого заговора, мы должны сперва ответить на вопрос кто такие эти самые заговорщики и от кого им приходится этот заговор скрывать?

Насколько я понял из Вашего письма, заговорщики – это высшее руководство НАСА. Поскольку НАСА само ничего не производит (кроме технических требований для подрядчиков), в заговор, подразумевающий использование новой матчасти или адаптации существующей, должны входить руководители компаний подрядчиков. Кроме того, если при этом используются секретный военный космодром для запуска военных ракет, в заговор должны входить высшие чины из Пентагона. Знает ли о заговоре Президент или нет - не так уж существенно для ответа на поставленный выше вопрос. Даже если он участвует в заговоре и привлек к прикрытию заговора ЦРУ, он все равно не сможет защитить заговорщиков от проверок со стороны Конгресса и всевозможных его комиссий, и от государственных ревизоров, проверяющих расходование казенных средств. Так что самая сложная административная задача, стоящая перед заговорщиками – это не оставить бумажного следа в бухгалтерских документах, накладных на перевозку грузов, которые вроде бы не должны были перевозиться и т.п.

Здесь я должен честно признаться, что тут я выхожу за сферу своей компетенции. Я не знаю как это делается. Я не знаю как создаются фонды нигде не учтенных средств, как из этих денег выплачивается зарплата «черным налом» не оставляющим следов в документации, как подчищается существующая финансовая документация. Я полагаю, что всем этим занимаются специалисты в своей области, и, наверное в таком большом заговоре это должен был быть не один человек. И если к этому делу было подключено ЦРУ, то для обеспечения режима секретности такого огромного заговора потребовалось наверное не десяток человек особистов, а гораздо больше.

Так что тут как не считай, а тысяча заговорщиков для такого заговора – это самая скромная и самая консервативная оценка. В реальности их было бы гораздо больше. Только я все равно не понимаю, зачем это нужно было делать. Гораздо проще (а главное интереснее) было на самом деле высадить людей на Луну.

>Почему СССР не высадил человека на Луну, но сделал практически все, что нужно для фальсификации. Сделал сложное, не сделал простого.

Луноходы запускались на ракете «Протон». Ракета эта элементарно снималась американскими спутниками-шпионами на стартовой площадке. И если бы мы заявили: «Мы побывали на Луне, можете проверить, вот отражатель», то американцы бы сказали: «Погодите. Мы зарегистрировали запуск ракеты «Протон» и пока ни одного успешного запуска вашей гигантской лунной ракеты Н-1. Извините, но на «Протоне» слетать на Луну и обратно невозможно – ракета не того класса. В доказательство прилагаем фотографии.» Все. Крыть нечем.

А «Сатурны» со старта уходили при огромном стечении свидетелей. (По некоторым оценкам, количество туристов, съехавшихся во район мыса Канаверал для того чтобы живьем наблюдать старт «Аполлона-11» достигало миллиона человек). И далее движение «Аполлонов» отслеживалось по радиосигналам, которые содержали не только телеметрию, но и телевизионные передачи, в ходе которых астронавты летали в невесомости в течение времени существенно большего, чем полминуты, и в ходе этих передач подлетали к иллюминатору и показывали в него изображение удаляющейся Земли. То что они летали в невесомости в течение значительного времени доказывает что они находились не в самолете, а сымитировать эффект крошечной Земли за окном не в кабине самолета, а на околоземной орбите при тогдашнем уровне компьютерной техники было невозможно – значит астронавты действительно находились на борту корабля летевшего к Луне. Что касается посадки, повторяю – посадить Лунный Модуль на поверхность Луны в автоматическом режиме гораздо сложнее, чем в пилотируемом. Автоматы не видят, куда они садятся и не выбирают место посадки, как это делает живой пилот, они могут сесть одной ногой в глубокий кратер, а другой на высокий камень, и кончится это все катастрофой. Да собственно так оно и происходило – Луна-16 и 17– успешные посадки, Луна-18 – разбилась, Луна-20 и 21 – успешные посадки, Луна-23 – неудачная посадка, когда аппарат продолжал работать на поверхности, но оказался поврежден и не смог вернуть образцы грунта на землю, Луна-24 - удачная посадка. Такое чередование неудач и успехов считалось вполне приемлемым для автоматических аппаратов, поскольку они не рисковали жизнями экипажа. Тоже самое происходило и с «Сервейорами» - после успешной посадки Сервеойра-3, Сервейор-4 разбился. Для вашей теории это кстати означает, что для того, чтобы успешно расставить лазерные отражатели в местах посадок «Аполлонов» с помощью беспилотных аппаратов, надо было запускать большее число аппаратов, чем число мест посадок, учитывая что часть автоматических аппаратов неизбежно разобьется. Это подразумевает секретные пуски нигде не учтенных ракет к Луне, что еще больше увеличивает круг заговорщиков.

Господа опровергатели никак не могут понять главного: способность высадить человека на Луну зависит в первую очередь не от наличия и исправности Лунного корабля или Лунного Посадочного Модуля, а от наличия и исправности достаточно большой ракеты, способной отправить эти корабль и модуль к Луне. Хотя задача создания пилотируемого посадочного аппарата – это достаточно сложная задача, но она на порядок проще, и главное, дешевле, задачи создания ракеты класса «Сатурна V». И мы и американцы создали лунный посадочный корабль и испытали его на земле и на околоземной орбите. И у нас и у них он прекрасно работал. Но они сумели добиться, чтобы «Сатурн» уходил со старта не взрываясь, а у нас Н-1 взрывалась все четыре раза, когда ее пытались запустить. Вот и вся разница.

Советский Союз действительно решил гораздо более сложную задачу автоматической беспилотной посадки на Луну, но только для относительно маленького и легкого автоматического космического аппарата, потому что для запуска большого, пилотируемого аппарата у нас не было достаточно мощной ракеты. Для того, чтобы решить задачу автоматической посадки достаточно инженерной смекалки – а этого у нас всегда было хоть отбавляй. Но вот чтобы решить задачу создания ракеты класса «Сатурн» нужна была совершенно другая технологическая база и затраты средств в таких объемах, которые нам, при нашей бедности и не снились. У Королева не было даже средств на то, чтобы построить испытательный стенд для первой ступени ракеты Н-1 – вот первая ступень все четыре раза и взрывалась. Американцы как всегда победили нас не потому что они умнее, а потому что они богаче.

>Дальше идет лизание задницы амерам

И вот теперь мы подошли к самой сути проблемы. Вы почему-то очень сильно не любите «амеров». Настолько сильно, что рветесь доказать что они все настолько тупые, что не могли высадить человека на Луну даже при своих огромных материальных ресурсах. Честно говоря, мне непонятно, каким образом можно не любить весь народ вот так, скопом, не разбираясь кто есть кто. Это все равно, что объявить, что нету никакой разницы между «новым русским» и простым «бюджетником».

Мне жаль, что Вы совершенно не поняли, о чем шла речь в моем письме. Наверное, я плохо объяснял. Попытаюсь объяснить еще раз, для непонятливых.

У меня сложилось впечатление, что определенная часть наших отечественных «опровергателей» пытается доказать что американцы не были на Луне, исходя из представления о том, что тем самым они оказывают услугу нашей стране. Так вот, речь в моем письме шла о том, что такая «услуга» при ближайшем рассмотрении оказывается медвежьей услугой. Утверждая, что человек никогда не был на Луне, они тем самым сводят на нет ту огромную роль, которую сыграла наша страна, Советский Союз, в этом величайшем триумфе технической цивилизации. Подчеркиваю, всей технической цивилизации планеты Земля, а не только той ее части, которая располагается в Америке.

Если бы не было первого спутника и полета Гагарина, не было бы никакой программы «Аполлон» - американские конгрессмены просто не дали бы на нее денег. Но благодаря нам, несколько сот тысяч американских инженеров вдруг получили возможность в течение восьми лет (1961-1969 г.) жить не так как обычно живут ненавидимые Вами «амеры» (т.е. проклятые буржуи и милитаристы), а жить так, как не самом деле должны жить люди – т.е. творить, и творить не оружие массового уничтожения, а инструменты познания, попутно создавая массу новых технологий, которые, в конце концов, оказались полезны и на Земле. На короткий восьмилетний промежуток небольшая, но значительная часть человечества получила возможность на полную силу использовать все способности своего ума, чтобы идти к невероятно сложной цели, и, в конце концов, испытать счастье достижения своей мечты. Так, наверное, будут жить люди далекого будущего, когда человечество, наконец, поймет, что скрытые в человеке способности намного превышают те, что способно востребовать капиталистическое общество, превращающее человека в простейший автомат – продавца или рабочего, от которых требуется лишь стоять за прилавком, считать деньги, нажимать кнопки, поворачивать ручки и носить кирпичи. Это будущее неизбежно когда-нибудь настанет, не только потому, что нынешнее положение дел оскорбительно для человеческого разума, но и потому, что подобная расточительность, пускание на ветер скрытых способностей, разорительна для общества, и оно, в конце концов, неизбежно научится востребовать способности всех людей. А пока нам остается лишь позавидовать тем нескольким сотням тысяч счастливцев, которым, с нашей помощью, пусть и ненадолго, но удалось все же пожить по-человечески. И нет здесь никакого лизания никаких частей тела, а есть лишь обыкновенная белая зависть.

>Теории заговоров любите?

Мне странно слышать такой упрек от человека, который для того, чтобы залатать зияющие дыры в одной теории заговора (о том что американцы не были на Луне), вводит предположение о втором заговоре (о том что НАСА само создало ложных разоблачителей, придумавших эти дыры). Оккам в гробу перевернулся (надеюсь, Вы знаете, что такое бритва Оккама?).

>Слушайте, Вы в самом деле верите в заговор мракобесов? И ни один из них не проболтался?

Я уже много раз об этом говорил, и готов повторить еще раз: самоорганизующаяся децентрализованная система («заговор» в кавычках) действует гораздо эффективнее любых классических заговоров, управляемых из одного центра. Здесь мы имеем типичный случай именно такого «заговора» в кавычках. «Заговорщикам» не обязательно знать друг друга и о чем-то специально сговариваться. Все они действуют исходя из своих личных интересов, но поскольку их личные интересы совпадают, они помогают друг другу при каждой возможности, предварительно об этом не сговариваясь, и даже не зная друг друга лично. Раскрыть такой заговор очень просто: не надо подслушивать тайные совещания заговорщиков при свечах и выкрадывать их секретные протоколы, поскольку «заговорщики» никаких совещаний не проводили, никаких совместных бумаг не подписывали, и, скорее всего, вообще друг с другом не знакомы. Для раскрытия такого «заговора» достаточно выявить лишь наличие общих интересов у определенных групп людей, а уж то, что эти группы будут содействовать друг другу в продвижении этих интересов, вряд ли нуждается в особых доказательствах.

Существуют ли группы людей, заинтересованные в том, чтобы широкая публика думала, что человек никогда не был на Луне? Да сколько угодно. Начиная с верующих различных религий, согласно догматам которых Луна является чистым небесным телом, к которому не смеет прикасаться человек, и кончая различными лоббистскими группами в Конгрессе США, конкурирующими с НАСА за выделение бюджетных средств. В нашей стране к ним присоединяются опровергатели, действующие из ложно понятого ими патриотизма (см. выше). Эти группы на виду у всех и их существование не требует специальных доказательств. Труднее доказать, что к лагерю опровергателей также примыкают люди сознательно пытающиеся затормозить технический прогресс. То есть, существование людей заинтересованных в торможении технического прогресса не требует доказательств – например, любой человек, вложивший все свои деньги в акции нефтяных компаний, неизбежно оказывается заинтересован в том, чтобы управляемый термояд был изобретен как можно позже. Вопрос в другом – достаточно ли эти люди умны, для того, чтобы понять существование связи между тем заразительным примером, который представляет собой первая высадка человека на Луну и возможным ускорением технического прогресса в будущем? В своем письме я высказал предположение (и это всего лишь предположение, поскольку в чужую голову заглянуть невозможно), что эти люди осознали существование такой связи, и поняли, что сеять сомнение в факте высадки человека на Луну соответствует их интересам. При этом, заметьте, осуществление такого «заговора» не требует и миллионной доли тех усилий, которые потребовались бы для осуществления тех заговоров, в которые верите Вы. Просто какой-нибудь нефтяной магнат, являющийся заодно еще и владельцем «свободных» средств массовой информации, может невзначай бросить своему главному редактору, что, мол, неплохо было бы поднять тираж с помощью какой-нибудь сенсации, типа, «человек никогда не был на Луне». Или даже не нефтяной магнат, а глава какого-нибудь (не будем показывать пальцем какого) государства, построившего все свое благосостояние на нефтяной трубе, может позвонить главному редактору опять же очень свободного и независимого государственного телеканала и невзначай упомянуть, что он не стал бы возражать против передачи, ставящей под вопрос высадку американцев на Луну. И все. Несколько слов, не оставивших бумажного следа, секундное дело. Никаких тайных ночных бдений заговорщиков при свечах, никаких протоколов сиамских близнецов…

А дальше все совсем просто. Журналюги, будучи еще одной из заинтересованных групп (поскольку сенсации приносят им деньги), быстро стряпают материал, в котором они не обязательно утверждают, что высадка на Луну – фальсификация. Они тоже не дураки, и понимают, что за клевету могут и к ответу привлечь. Нет, они просто ставят вопрос: «а были ли американцы на Луне?» и представляют различные точки зрения по этому вопросу. Теперь придраться к ним невозможно, они всего лишь «объективно осветили вопрос». Но цель достигнута, червячок сомнения заброшен, и можно быть уверенным, что полуграмотная публика сама придет к желательным выводам.

Я, конечно, не могу этого доказать, но исходя из соображений чистой логики, я сильно подозреваю, что сегодня заговоры делаются именно так – просто и эффективно. При этом каждый их участник участвует в них исходя из собственных интересов, и потому не проболтается никогда и ни за что. А основным недостатком Ваших теорий заговоров является их чрезмерная сложность и принудительность для значительного числа их участников, что, в конечном счете, означает их неэффективность и ненадежность.

Желаю Вам не быть пешкой в чужих руках,

Александр Лазаревич

Post Scriptum

Вскоре после опубликования вышеприведенного материала мне прислал письмо упоминаемый выше Владислав Пустынский, в котором, в частности было написано следующее:

"К сожалению, Вы в некотором смысле пали жертвой очередного опровергателя, достаточно неумного. Как это свойственно опровергателям, он отчасти подтасовал мой текст, представив его Вам в сокращённой форме. В результате у Вас, похоже, создалось впечатление, будто я доказываю возможность (или даже необходимость) наличия звёзд на лунных снимках. На самом деле всё обстоит с точностью до наоборот. Полный текст моего анализа Вы можете найти здесь ( http://menonthemoon.narod.ru/photos_2_6.html#2_6_2 ). Что касается Вашего разбора, я признаю справедливость Ваших слов в части формулировок. "Яркость" упомянута здесь по небрежности (когда говоришь с коллегами, не задумываешься об абсолютной точности, и вырабатывается плохая привычка к небрежности в речи; это допустимо в разговоре между собой, когда все друг друга понимают, но недопустимо в популярном изложении на сайте). Должна фигурировать "освещённость, создаваемая объектом в единице телесного угла". Просто в астрономии "освещённость" сплошь и рядом называют (неформально) "видимой яркостью", ну а слово "видимая" естественным образом выпадает из речи. Отсюда все разговоры о "яркости звёзд" там, где на самом деле речь ведётся об "освещённости, создаваемой звездой на приёмнике излучения".

В конце письма он приводит текст, который следовал за приведенной в письме "Томы" цитатой:

"Но если в кадре нет ярких объектов? Ведь на снимках, где хорошо проработаны объекты в тенях, могли оказаться наиболее яркие звёзды, если им повезло оказаться в кадре? Однако вспомним, какой размер должны были иметь изображения звёзд на плёнке. Как было показано выше, он целиком определяется разрешением самой плёнки и не превышает нескольких сотых долей миллиметра. Искать их на плёнке пришлось бы с лупой, точно зная, где и что именно ищется. Увидеть их просто так, невооружённым глазом, было бы совершенно невозможно.

Но что ждало бы эти звёзды при попытке сделать с плёнки отпечаток? Контраст звезды с окружающим небом ещё сильнее упал бы, и её шансы оказаться на отпечатке снизились бы ещё более. Кроме того, размер изображения звезды, например, на отпечатке шириной 20 см, был бы около 0,03 мм (принимая, что её размер на плёнке равен 3 единицам разрешения и помня, что ширина самой плёнки 70 мм). Это значит, что и на отпечатке обнаружить звезду можно было бы только с лупой и лишь точно зная, где искать. Ещё хуже обстоит дело с цифровыми снимками. На отсканированном изображении размером 2048х2048 пикселей звезда вышла бы размером ~2048*3/(70*200)=0,4 пикселя, т. е. фактически при оцифровке она подверглась бы дальнейшему "размазыванию" с ещё большей потерей контраста, если программа оцифровки вообще не "съела" бы её. Если бы звездё всё-таки повезло, то от неё остался бы один-единственный пиксель, совершенно незаметный на фоне неба из за своей низкой контрастности. Разумеется, ни о каком цифровом сжатии такого изображения не может быть и речи: любое сжатие внесло бы шумы, которые не оставили бы от звёзд уже ни малейшего следа. Помня о том, что большинство фотографий в интернете имеют ещё меньший размер и дополнительно сжаты с применением алгоритма JPG, можно сделать вывод, что искать на них звёзды совершенно бессмысленно. Что же до типографских отпечатков в книгах и журналах, их разрешение (в первую очередь по контрасту) ещё меньше, к тому же многие из них проходят стадию оцифровки. Так что звёзд на них тоже ожидать не следует"

Таким образом, Влад Пустынский, применяя свой метод анализа (который все-таки, честно говоря, мне до конца не понятен, но возможно, что это просто результат моей непонятливости) приходит практически к тем же выводам, что и я. Т.е. два разных метода расчета подтверждают друг друга.

Так что, по-видимому, мы действительно столкнулись с подтасовкой и провокацией. И хотя моральные качества сторон, участвующих в научном споре, не могут служить основанием для определения того, кто в споре прав - научная истина базируется только на беспристрастных фактах - то обстоятельство, что некоторые из "опровергателей" опускаются до подобных приемов, наводит на определенные невеселые размышления. По-видимому, для некоторых участников спора это уже не вопрос установления истины, а вопрос веры - и победы над "неверными" любой ценой. Кому-то может показаться что я преувеличиваю, однако в истории религий есть множество верований, догматы которых звучат еще более странно, чем догмат "человек никогда не ходил по Луне".

Желаю всем нам успешно пережить Эпоху Сна Разума,

Удачи,

Александр Лазаревич.
<<<

От	Durga
К	IGA (09.01.2007 20:28:19)
Дата	09.01.2007 21:38:51

Луноход - звездочки есть.

Кстати, Ига, интересует ваше мнение - вы как думаете?

От	Денис Лобко
К	Durga (09.01.2007 21:38:51)
Дата	10.01.2007 13:10:17

Это зерно, а не звёздочки. Шум. (-)

От	Vano
К	Durga (09.01.2007 21:38:51)
Дата	10.01.2007 00:55:27

Кстати, некоторые "звездочки" засели прямо на деталях лунохода ;)

Там же, кстати, (особенно в центре) видны и "черные дырочки" ;)

От	А.Б.
К	Vano (10.01.2007 00:55:27)
Дата	10.01.2007 12:33:58

Re: Там вообще зернистость четко видна.

Непонятно отчего. То ли снимок с экрана телевизора.... четкость - именно что не фото а теле...

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (10.01.2007 12:33:58)
Дата	11.01.2007 08:43:44

Конечно это телекадр

Привет!
>Непонятно отчего. То ли снимок с экрана телевизора.... четкость - именно что не фото а теле...
Луноход, как известно, пленок на Землю не доставил, в отличие от американских астронавтов (правда, это известно лишь по их собственным словам).
А астронавты как-то пренебрегали киносъемкой, которая бы исключала возможность снятия в студии. Съемок с орбиты Луны - с гулькин нос.
Астронавты совершили вокруг Луны 373 оборота и _ни_разу_ не удосужились заснять восход или заход Земли на Луне продолжительностью хотя бы 0.5 минуты (сам восход длится минут 5-10).
А включенные в фильмы эпизоды таких восходов - мультик из последовательно наложенных друг на друга нескольких фотографий.
По мне так одного этого довода достаточно чтобы понять, что амеры на Луне не были.

Представьте себя на месте Коллинза, который, пока его напарники сидели внизу на Луне, кружил десятки оборотов вокруг Луны, страдая от скуки (особенно при облете обратной стороны Луны), и ни разу не взял кинокамеру, чтобы зафиксировать такое незабываемое зрелище, как восход Земли для нас - тех, кто никогда его не видел и не увидит.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (11.01.2007 08:43:44)
Дата	11.01.2007 08:56:57

Re: Это 2 телекадра :)

наложенных краями :)

>По мне так одного этого довода достаточно чтобы понять, что амеры на Луне не были.

А что про наши орбитальные станции? Много восходов наснимали?
Раз - с орбиты это не слишком фееричное зрелище - быстро наступает ввиду орбитальной скорости :), два - вне атмосферы - это слишком контрастная картинка. Редкая кинокамера потянет ее снять так, чтобы и солнце и окружающий пейзаж оказались "читаемы". :)

Мне - так видится.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (11.01.2007 08:56:57)
Дата	11.01.2007 09:12:03

Может быть

Привет!

>наложенных краями :)

>>По мне так одного этого довода достаточно чтобы понять, что амеры на Луне не были.
>
>А что про наши орбитальные станции? Много восходов наснимали?
Восход Луны вы и так каждой ночью можете видеть, ничего принципиально иного с НЗО к этому зрелищу не добавится. А вот вид Земли с орбиты снимали много и качественно. Самые первые съемки:
«6 августа 1961 года был запущен корабль, получивший название "Восток-2", с лётчиком-космонавтом Г.С.Титовым. На корабле была установлена профессиональная кинокамера (кинокамера “Конвас”, использующая 35-мм цветную кинопленку - А.П.), доработанная для бортовых съемок. Была выполнена 10-минутная съёмка Земли через иллюминаторы корабля. Объекты съёмки выбирал сам космонавт, стремясь получить материал, иллюстрирующий картины, наблюдаемые им во время полёта. Полученная высококачественная съёмка широко демонстрировалась на телевизионном и киноэкранах, была опубликована в центральных газетах и вызвала интерес научной общественности к изучению изображений Земли из космоса» ( http://moon.thelook.ru/book/6.htm )

>Раз - с орбиты это не слишком фееричное зрелище - быстро наступает ввиду орбитальной скорости :)
Не быстро, как я уже сказал - длится около 10 минут. Скорость движения Аполлона по орбите - 3 градуса в минуту (полный оборот за 2 часа). Размер Земли на лунном небе - 2 градуса. Т.е. в объектив кинокамеры с углом зрения 45 градусов можно 15 минут наблюдать, как Земля восходит на фоне пробегающих внизу кратеров Луны)

>, два - вне атмосферы - это слишком контрастная картинка. Редкая кинокамера потянет ее снять так, чтобы и солнце и окружающий пейзаж оказались "читаемы". :)
При чем тут Солнце? Солнца при этом не видно, оно за Луной.
Восход Земли - очень красивое зрелище, одно из самых красивых, какие можно увидеть возле Луны - и известное землянам пока только по снимкам, доставленным автоматами, и, точно по таким же снимкам, "доставленным" астронавтами - см.

А вот то, что могли сделать _только_ астронавты - снять качественно на кинопленку - они по странной случайности забыли сделать во время всех 6-ти экспедиций :)

Даже при съемке фотоаппаратом зрелище феерическое и завораживающее - а насколько круто смотрелся бы киноэпизод, снятый качественно?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (11.01.2007 09:12:03)
Дата	11.01.2007 10:28:51

Re: точно-точно...

>А вот вид Земли с орбиты снимали много и качественно. Самые первые съемки:

Несколько легче. Чем с орбиты Луны это делать. Но тем не менее - снимки есть.
А проф. камеру - брать не смогли по понятной причине - когда до Луны и обратно надо сгонять - каждый грамм на счету. И приоритет - у кислорода. Его много - не будет...
Плюс - условия для съемок - не ах. Комфортного иллюминатора - может и не найтись.

>Не быстро, как я уже сказал - длится около 10 минут.

Сдается мне, что пригодные для съемки ракурсы - "пролетают" быстрее. Всякие засветки от корпуса и пр. вполне могут мешаться. К тому же - может не оказаться вообще удобного места для съемки - ввиду "тесноты" конструкции.

>можно 15 минут наблюдать, как Земля восходит на фоне пробегающих внизу кратеров Луны)

Если оставить себе камеру и уйти "пешком" на орбиту :)

>При чем тут Солнце? Солнца при этом не видно, оно за Луной.

Когда - за, когда нет. Не знаю, в каких числах месяца и какого года амеры болтались на Лунной орбите. :)

>А вот то, что могли сделать...

Фото - немногим "слабее", а габариты и масса фото от кино (тогда) отличались ой-как... а каждый грамм - считан...

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (11.01.2007 10:28:51)
Дата	11.01.2007 11:24:52

Это все не важно

Привет!
>Несколько легче. Чем с орбиты Луны это делать. Но тем не менее - снимки есть.
Снимки, но не кинокадры. И качественных снимков - очень мало. Например, ни одного снимка захода нет.

>А проф. камеру - брать не смогли по понятной причине - когда до Луны и обратно надо сгонять - каждый грамм на счету. И приоритет - у кислорода. Его много - не будет...
>Плюс - условия для съемок - не ах. Комфортного иллюминатора - может и не найтись.
Но брали _несколько_ штук обычных камер. И даже их пленку потратили так, что никак не поймешь, где снимали :)
Вообще, требование наличия кина с орбиты - выдвигается не просто из эстетических соображений и обиды за утрату грандиозного зрелища нами, землянами.
Главное его предназначение - доказательство того, что вокруг луны летал именно человек, а не автомат. Автомат, видите-ли, не может снять и передать на Землю кино, включающее в себя однозначные признаки того, что снимал его человек - т.е. осмысленную смену ракурса и объекта съемки. Плюс автоматы и сейчас не могут передать _Качественное_ кино из космоса - ограничения расстояний. А тогда и подавно.

>>Не быстро, как я уже сказал - длится около 10 минут.
>
>Сдается мне, что пригодные для съемки ракурсы - "пролетают" быстрее.
Куда они пролетают? В альбоме аполлонов есть длиннющие серии некачественных _фотографий_ одного и того же восхода, состоящие из многих десятков кадров - снятых, разумеется, автоматом в течение всего восхода, пока Земля не уходит из вида.
Согласитесь, трудно представить себе человека, который монотонно снимает с одной и той же точки кабины с равными промежутками 60 кадров восхода, но не удосуживается заснять их на кинопленку.

> Всякие засветки от корпуса и пр. вполне могут мешаться. К тому же - может не оказаться вообще удобного места для съемки - ввиду "тесноты" конструкции.
На то есть двигатели ориентации. Ими астронавты активно пользовались, затраты топлива на эти маневры - мизер.

>>можно 15 минут наблюдать, как Земля восходит на фоне пробегающих внизу кратеров Луны)
>Если оставить себе камеру и уйти "пешком" на орбиту :)

>>При чем тут Солнце? Солнца при этом не видно, оно за Луной.

>Когда - за, когда нет. Не знаю, в каких числах месяца и какого года амеры болтались на Лунной орбите. :)
Это не имеет значения. Надел бленду на камеру - и телемаркет.

>>А вот то, что могли сделать...
>
>Фото - немногим "слабее", а габариты и масса фото от кино (тогда) отличались ой-как... а каждый грамм - считан...
Так таких фото - 3-4 штуки на каждую экспедицию. Для А-8 - всего три, одно черно-белое. Как раз столько, напрягшись, могли передать по телеканалу автоматы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (11.01.2007 11:24:52)
Дата	11.01.2007 11:52:53

Re: Как считать.

>Куда они пролетают? В альбоме аполлонов есть длиннющие серии некачественных _фотографий_ ...

По качеству они пролетают :) Впрочем - вы можете предложить ради съемки этого феерического зрелища - одному члену экипажа с камерой выйти в открытый космос на окололкнной орбите. Жаль - у амов оставался всего 1 астронавт. И ему невозможно было это осуществить. :)

>На то есть двигатели ориентации. Ими астронавты активно пользовались, затраты топлива на эти маневры - мизер.

Даже не топлива, а азота, но... 1 человеку невозможно вести съемку и управлять ориентацией. Опять же, при наличии иллюминатора, незагроможденного элементами конструкции. Вспоминая "Апполон-13" - как там в визир ловили Землю - через такой "иллюминатор" - ничего путного не снимешь.

>Это не имеет значения. Надел бленду на камеру - и телемаркет.

Когда б все так просто :) Вы не переносите условия наземные в лунный модуль :)
Немного конструктива и фантазии - и вы поймете, что не все так просто, как кажется сперва. :))

>Как раз столько, напрягшись, могли передать по телеканалу автоматы.

Если не считать пробу грунта подделкой... да даже если и так - вернуть рулон пленки - задача решаемая. А качество "телеканала" - вы видели на примере "луноходовских" снимков. Несопоставимо. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (11.01.2007 11:52:53)
Дата	11.01.2007 12:16:46

По гамбургскому счету, естественно

Привет!
>>Куда они пролетают? В альбоме аполлонов есть длиннющие серии некачественных _фотографий_ ...

>По качеству они пролетают :) Впрочем - вы можете предложить ради съемки этого феерического зрелища - одному члену экипажа с камерой выйти в открытый космос на окололкнной орбите. Жаль - у амов оставался всего 1 астронавт. И ему невозможно было это осуществить. :)
Да не требуется этого ничего. Американцы в фильмах дают массу красивых съемок из Джемини, сделанных той же 16мм камерой. Посмотрите фильмы из серии NASA:25 years of glory, часть из них имеется на сайте
http://moon.thelook.ru/book/24.htm
Качество - достойное. Но съемки с лунной орбиты с ним и рядом не лежали.

>Даже не топлива, а азота, но... 1 человеку невозможно вести съемку и управлять ориентацией.
Да на худой конец, камера была закреплена на окне и снимала сама.

>Опять же, при наличии иллюминатора, незагроможденного элементами конструкции. Вспоминая "Апполон-13" - как там в визир ловили Землю - через такой "иллюминатор" - ничего путного не снимешь.
Посадку же сняли - целых 15 минут съемки но отвратительного качества - но участок спуска с орбиты как-то упустили, съемка ведется только с высоты 10 км до приземления:)

>>Это не имеет значения. Надел бленду на камеру - и телемаркет.
>
>Когда б все так просто :) Вы не переносите условия наземные в лунный модуль :)
>Немного конструктива и фантазии - и вы поймете, что не все так просто, как кажется сперва. :))
Из тесной Джемини снимали, и ничего, а из лунного модуля и комфортного Аполлона - не получилось. Причем, более трудные в теории съемки (как бы они еще были настоящими) - делали - стыковку-расстыковку с Аполлоном снимали. Но понять, где это происходит - невозможно - под кораблем мутная пелена, на которой ни одного кратера не разглядишь.

>>Как раз столько, напрягшись, могли передать по телеканалу автоматы.
>
>Если не считать пробу грунта подделкой... да даже если и так - вернуть рулон пленки - задача решаемая. А качество "телеканала" - вы видели на примере "луноходовских" снимков. Несопоставимо. :)
Качество телеканала бывает разное. Американцы еще на АТС-3 за год до Аполлонов снимали Землю в цвете с разрешением 1500 линий, от фотографий не отличишь.
С возможностями и ограничениями автоматов можно ознакомиться в 6й главе книги

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (11.01.2007 12:16:46)
Дата	11.01.2007 17:29:24

Re: Кстати...

Вот съемка о которой вы говорили что ее нет. :)

http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_onbclip13.mpg

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (11.01.2007 09:12:03)
Дата	11.01.2007 09:15:42

снимок Земли над лунным горизонтом (осторожно - сотня кил)

Привет!

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	04.01.2007 23:39:56

Двигатели

Предположение автора, что в ракете Сатурн-5 использовалась ступень и двигатели Сатурн-1Б на мой взгляд всё-таки слищком смелое.

Немало есть фотографий ракеты в момент старта, где мы видим, что двигателей 5 и размер у них всё-таки ближе к F-1

От	Durga
К	Durga (04.01.2007 23:39:56)
Дата	10.01.2007 19:57:22

Работают ли здесь двигатели или уже перестали?

как вы думаете?

От	Durga
К	Durga (10.01.2007 19:57:22)
Дата	11.01.2007 15:21:42

Re: Работают ли...

Вообще с этой лунной программой очень часто так получается, что смотришь на тот или иной снимок, и видишь, что что-то здесь не так, однако не сразу понятно, что. Так, например, я давно видел этот снимок, но не мог сразу понять, что мне в нем не нравится. Обсуждение я нашел на "Авиабазе", но не в вашей теме, а в других (там полет на Луну представлен отдельным подфорумом). Факел ракеты на самом деле не напоминает струю из двигателя - скорее всего картина ассоциируется с брошенной спичкой. На снимке видно, что вся нижняя часть ракеты в огне, ее охватил пожар. Для этого следует ориентироваться на черные полосы окраски ракеты на нижней части корпуса - они охвачены пламенем. Возможно двигатели еще работают (по струям которые мы видим в центре факела).

От	Пасечник
К	Durga (11.01.2007 15:21:42)
Дата	11.01.2007 17:15:22

Так суть-то в чем?

>... На снимке видно, что вся нижняя часть ракеты в огне, ее охватил пожар. Для этого следует ориентироваться на черные полосы окраски ракеты на нижней части корпуса - они охвачены пламенем. Возможно двигатели еще работают (по струям которые мы видим в центре факела).

Все-таки пожар? :)

Все фигня, кроме пчел.

От	Durga
К	Пасечник (11.01.2007 17:15:22)
Дата	11.01.2007 17:21:37

ПМСМ пожар (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (10.01.2007 19:57:22)
Дата	11.01.2007 08:21:36

Re: Работают ли...

Привет!
>как вы думаете?
конечно работают. А в чем вопрос?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (11.01.2007 08:21:36)
Дата	11.01.2007 17:14:02

Обсуждение - почему у Сатурна-5 горела задница?

http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=17479
Оно длинное, всё не прочитал.

Защитники, как всегда, придумали свою теорию.
На мой же взгляд разница между красивым, стехиометрическим горением А-8 и аварийным А-11 просто очевидно.
Иную версию кроме пожара предположить трудно.

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	04.01.2007 04:26:53

Сент-Луис

Куски из книги

«Разработка «Сатурна-5» началась в 1962 году. В мае 1966 года на испытаниях в Сент-Луисе взорвалась и разлетелась на куски вторая ступень ракеты. Первый беспилотный полёт «Сатурна-5» планировался на январь 1967 года, но бесконечная череда поломок и отказов отодвигала этот срок всё дальше и дальше…

С 1967 года начались массовые увольнения в компаниях и фирмах, работающих по лунной тематике, затронувшие вскоре и сам ракетный Центр им. Маршалла, где создавался «Сатурн-5». Через 2 года с поста директора Центра был уволен и сам главный ракетный конструктор фон Браун.

Коль скоро такая серьезная вещь, как испытательный комплекс была построена в Сент Луисе, то увольнение ее работников не могло остаться незамеченным для города.

Впрочем я не могу быть достаточно уверен в связи со свертыванием лунной программы, Однако в конце 60-х годов в этом городе произошла какая-то фигня, в результате которой один район города стал конкретно напоминать результат взрыва нейтронной бомбы.

Кинокадры мертвого района города (Припять отдыхает)
представлены в замечательном фильме "Кояанискатци" (несколько скриншотов в копилке). Я даже попытался выяснить причины смерти района - американцы официально называют какие-то весьма странные
прчины - дескать у этих зданий очень плохая архитектура из-за которой в них заводится преступность. Это при том, что автор района - Minoru Yamasaki (кстати автор комплекса ВТЦ) был награжден за его строительство.

От	IGA
К	Durga (04.01.2007 04:26:53)
Дата	06.01.2007 10:28:23

Ещё о Pruitt-Igoe

http://artemspec.livejournal.com/11687.html
<<<
а кому что известно про Pruitt-Igoe?

смотрел Коянискаци, больше всего меня потрясла картина брошенных совьет-стайл домов.

Я был в полной уверенности что это Чернобыль (т.е. Припять).
НО! Коянискаци был снят в 1982 году. Чернобыль - 1986 год.

В 1951 году в американском городе Сент-Луис была решена проблема создания недорого жилья.

"save not only people, but money"

По проекту архитекторов Ямакаси и Лейнвебера (они строили WTC) были построены 33 11и этажных многоквартирных здания.

Экономия достигалась простыми и красивыми методами.

Лифт останавливался только на каждом третьем этаже, а широкие и просторные галереи (по 2 на каждом этаже) позиционировались как:

* место для прогулок на свежем воздухе
* безопасное и уютное место для игр маленьких детей
* место для стирки
* паркинг для велосипедов, место для установки стиральных машин и т.д.

Однако спустя всего несколько лет в Pruitt-Igoe воцарилась разруха, преступления и вандализм.

Крошечные кабинки лифтов были разломаны и зассаны. Вдобавок, остановка через каждые три этажа сделала их идеальным местом для грабежей и изнасилований.
Стены лестничных пролётов, являющиеся единственным возможным путём к квартирам на этаже без лифта, были разукрашаны непристойностями. Системы освещения и пожаротушения были уничтожены.

Тёмные подворотни на выходах также стали отличным местом для массового криминала.

Галереи стали местом тусовок. Попасть в свою квартиру в отдельных случаях было равнозначно пусканию по кругу.

Оставленные без присмотра дети втягивались в преступный круг.

Решетки на окнах галерей были установлены не сразу. Несколько детей погибли, выпав из окна.

Публичные комнаты для стирки и кладовые были разгромлены и сразу стали небезопасны. Счастливцы воровали ключи и вешали на них свои замки.

В Pruitt-Igoe, предназначенном для 12 000 человек, как класс отсутствовала инфраструктура. Не было школ, игровых зон, зеленых зон, пустырей, ларьков.

Через 5 лет был построен community center, но он не быд популярен ввиду огромного количества ограничений на его использование, наложенных администрацией. Более того, он являлся олицетворением зла. Там люди оплачивали ренту.

Доктор Ли Рейнвотер, профессор Washington University по социологии и антропологии, возглавил 5-и летнее исследование печального феномена Pruitt-Igoe. Он получил грант от National Institute of Mental Health - национального института психического здоровья.

Доклад дока был посвящен тем причинам, которые толкают людей на преступления, создают в них чувство безысходности. Причины крылись... в конструкции домов:

"These threats can be pretty well done away with where the resources are available to resign decent housing for lower class people." For example, "In buildings where there are half a dozen or more families whose doors open onto a common hallway, there is a greater sense of the availability of help should trouble come than there is in buildings where only two or three apartments open onto a small hallway in a stairwell."

А вот слова самого Ямакаси:

"I never thought people were that destructive. As an architect, I doubt if I would think about it now. I suppose we should have quit the job. It’s a job I wish I hadn’t done."

Средняя прибыль от 2100 проживающих семей в месяц составляла... всего 2 300 уе. Более половины всех жильцов жило на велфере (пособии). [IGA: безработица - вот корнеь социальынх проблем]

В Pruitt-Igoe проживало 10,736. 98% - черные. Из них - только 990 взрослых мужчин.

В 1965 году на решение проблемы в Pruitt-Igoe было решено выделить 7 миллионов уе. НО новое освещение и покраска коридоров не могла помочь решению проблемы.

Pruitt-Igoe стал для всей страны символом разрухи, безнадёжности. В 1972 годы были снесены 3 высотки. Через год U.S. Department of Housing and Urban Development признал район Pruitt-Igoe безнадёжным.

Были снесены все оставшиеся здания.

<<<

http://lifewalker.livejournal.com/1395902.html
<<<
Был на окраинах Сент-Луиса, штат Миссури, такой райончик, Pruitt-Igoe, известный за пределами США в основном по фильму Koyaanisqatsi. Придумывал его мужик по имени Minoru Yamasaki, а сносила его потом компания "Controlled Demolition".
По странному совпадению, тот же Minoru Yamasaki позже дизайнил WTC, и та же самая "Controlled Demolition" занималась, по официальной версии, расчисткой завала после, а по конспирологической, подрывом.
<<<

От	Игорь С.
К	Durga (04.01.2007 04:26:53)
Дата	06.01.2007 09:26:49

Это является стандартной практикой в США

Подчеркиваю - вы рассматриваете как что-то необычное то, что на самом деле есть стандартный подход в США.

Если финансирование кочилось, то предприятие должно быть закрыто, если финансирование уменьшилось, то часть работников должна быть уволена.

Население Ок-Риджа уменьшилось в два раз после того, как они успешно выполнили свою задачу. Лос-Аламос хотели расформировать в 1946 году, после того как они успешно выполнили свою задачу.

Надо подробнее?

От	IGA
К	Durga (04.01.2007 04:26:53)
Дата	06.01.2007 08:12:17

Koyaanisqatsi и причины упадка городов

> С 1967 года начались массовые увольнения в компаниях и фирмах, работающих по лунной тематике, затронувшие вскоре и сам ракетный Центр им. Маршалла, где создавался <Сатурн-5>. Через 2 года с поста директора Центра был уволен и сам главный ракетный конструктор фон Браун.
> Впрочем я не могу быть достаточно уверен в связи со свертыванием лунной программы, Однако в конце 60-х годов в этом городе произошла какая-то фигня, в результате которой один район города стал конкретно напоминать результат взрыва нейтронной бомбы.
> Кинокадры мертвого района города (Припять отдыхает) представлены в замечательном фильме "Кояанискатци" (несколько скриншотов в копилке). Я даже попытался выяснить причины смерти района - американцы официально называют какие-то весьма странные прчины - дескать у этих зданий очень плохая архитектура из-за которой в них заводится преступность.

Про Койаанискатси я писал - http://users.livejournal.com/_iga/92236.html

Вот статья про этот район - http://en.wikipedia.org/wiki/Pruitt-Igoe

Объясню своими словами. Упадок района многоэтажной застройки комплексно связан с обше-американским явлением автомобилизации, субурбанизации, расовой десегрегациии, белым расизмом и "white flight", когда средний класс США (преимущественно белый) предпочитал массово переехать в доступные по цене и расово-сегрегированные пригороды (suburbs), чем жить с бедными (нередко и безаботными) неграми да ещё в многоэтажке (то есть иметь с ними общий подъезд, общественные помещения и законадательно десегрегированные школы). В результате этого (но не только этого) города и городские районы приходили в финансовый упадок, там возрастала преступность и они превращались в slums.

Процесс субурбанизации (suburban sprawl) массово развернулся в США в 1950-1960 гг. так что кризис городов стал общеамериканским явлением в 1970ых (тогда он наложился на общий экономический кризис) и продолжается в основном поныне (если не считать не слишком интенсивного обратного процесса джентрификации). Численность крупных американских городов сокращается.

Вот, например, не менее ужасающие фотографии автомобильного (не-космического) Детройта:
http://www.detroitblog.org/?p=287
http://www.detroitblog.org/?p=405
http://fixbuffalo.blogspot.com/2005/10/demolitions-and-urban-prairie.html
http://www.detroityes.com/downtown/
http://www.detroityes.com/downtown/43michtheat_histmark.htm
http://www.detroityes.com/downtown/38michtheat_pan.htm

Демография города Детройт:
http://en.wikipedia.org/wiki/Detroit%2C_Michigan
In 2005, Detroit ranked as the United States's 11th most populous city, with 886,675 residents; this number is less than half the peak population in 1950, and Detroit is among the leaders in the nation in terms of declining urban population over the past fifty years. It is the focal city of the nation's tenth-largest metropolitan area.
Detroit's crime rate has brought it notoriety,[3] while the city continues to struggle with the burdens of racial disharmony between itself and its suburban neighbors. The city has experienced budget shortfalls,[4] leading to cuts in city services.

Впрочем, есть и откровенно-расистские интерпретации причин упадка:
http://www.dpni.org/forum/post105152.html

Между прочим, на месте питерцев я бы заволновался: губернатор Валентина Матвиенко пообещала превратить Петербург в "российский Детройт" ( http://www.rosbalt.ru/2006/06/13/256595.html ). А с учётом массовой автомобилизации, межэтнических трений и национального проекта "доступное жильё (в пригородах)" российские города ожидает та же участь.

Очень критическим было состояние даже Нью-Йорка в 1970ых-1980ых, город стал фактически банкротом (долг 14 млрд. долларов), городская инфраструктура пришла в окончательный упадок. Там же обкатывалась неолиберальная (людоедско-корпоративная) модель разрешения кризиса. Сокращение населения NY продолжается и поныне: "And, from 1970 to 2000, the city's population did indeed shrink (although not as drastically as the genocidal Starr had proposed), from about 7.9 million, to 7.0 million."

Разумеется, массовые увольнения в Сент-Луисе в связи со свертыванием лунной программы также не могли не оказать негативного влияния на уровень доходов, безработицы и преступности в его кварталах. Неудачная архитектура тоже повлияла (кому понравится когда лифт останавлиается только на первом, четвёртом, седьмом и десятом этажах). Думаю, однако, что это не более чем побочные факторы.

От	Durga
К	IGA (06.01.2007 08:12:17)
Дата	10.01.2007 18:40:55

Неприятно про Коянискатци

У меня сложилось впечатление что вас попросили написать критическую статью, и вы с трудом нашли к чему придраться. Вот, к названию придрались. Но это несправедливо, потому что автор как раз назвал фильм словом, имевшимся в ходу у индейцев Хопи для обозночения состояния жизни в их обществах. У автора есть еще два фидьма, которые тоже стоит посмотреть - Powaqqstsi и Nagoikatsi - им была замыслена трилогия. Обвинять автора в том, что не так переводится название фильма - некорректно.

Старт Сатурна-5 и крах Атласа в конце, безусловно создают связь между началом и концом фильма. Но если учесть то, что обсуждается в данной теме, то это можно рассматривать не как злобство и нечестность автора, а как намёк на крах лунной программы.

Обвинять автора в плагиате некорректно - по вашему тепрь про каждого, кто изобразит езду по эстакаде можно сказать, что он это содрал у Тарковского.

От	Durga
К	IGA (06.01.2007 08:12:17)
Дата	06.01.2007 15:57:36

Вопрос к вам.

Судя по всему вы интересуетесь вопросами космонавтики. В фильме Коянискатци есть кадры отделения ступени (после старта МБР). Не могли бы вы дать к ним свои комментарии?

На всякий случай, как я себе представляю отделение ступени:
1) подрыв пироболтов соединения ступеней
2) работа пороховых двигателей, толкающая
отделяемую ступень от ракеты
3) запуск двигателей следующей ступени.

От	Пасечник
К	Durga (06.01.2007 15:57:36)
Дата	09.01.2007 14:43:23

Возможны разные варианты...

>Судя по всему вы интересуетесь вопросами космонавтики. В фильме Коянискатци есть кадры отделения ступени (после старта МБР). Не могли бы вы дать к ним свои комментарии?

>На всякий случай, как я себе представляю отделение ступени:
>1) подрыв пироболтов соединения ступеней
>2) работа пороховых двигателей, толкающая
>отделяемую ступень от ракеты
>3) запуск двигателей следующей ступени.

Применяется как запуск двигателей после отвода предыдущей ступени, так и до начала её отвода.

Все фигня, кроме пчел.

От	Durga
К	Пасечник (09.01.2007 14:43:23)
Дата	09.01.2007 18:00:05

Re: Возможны разные

Привет
>>Судя по всему вы интересуетесь вопросами космонавтики. В фильме Коянискатци есть кадры отделения ступени (после старта МБР). Не могли бы вы дать к ним свои комментарии?
>

>>На всякий случай, как я себе представляю отделение ступени:
>>1) подрыв пироболтов соединения ступеней
>>2) работа пороховых двигателей, толкающая
>>отделяемую ступень от ракеты
>>3) запуск двигателей следующей ступени.
>
>Применяется как запуск двигателей после отвода предыдущей ступени, так и до начала её отвода.

Это, я бы сказал, смелое решение. Тогда получается, что реактивная струя начинает "светить" в крышу топливного бака предыдущей ступени. Хорошо ли это? Не подскажете ли, почему используют такое решение?

От	Пасечник
К	Durga (09.01.2007 18:00:05)
Дата	09.01.2007 18:43:57

Re: Возможны разные

>Привет
>>>Судя по всему вы интересуетесь вопросами космонавтики. В фильме Коянискатци есть кадры отделения ступени (после старта МБР). Не могли бы вы дать к ним свои комментарии?
>>
>
>>>На всякий случай, как я себе представляю отделение ступени:
>>>1) подрыв пироболтов соединения ступеней
>>>2) работа пороховых двигателей, толкающая
>>>отделяемую ступень от ракеты
>>>3) запуск двигателей следующей ступени.
>>
>>Применяется как запуск двигателей после отвода предыдущей ступени, так и до начала её отвода.
>

>Это, я бы сказал, смелое решение. Тогда получается, что реактивная струя начинает "светить" в крышу топливного бака предыдущей ступени. Хорошо ли это? Не подскажете ли, почему используют такое решение?

Так и происходит, струя ударяет в конструкции предыдущей ступени и отражается от нее. Это приводит к силовому и тепловому воздействию на конструкции предыдущей ступени и донную часть отделяемой. Что естественно может привести к повреждению и разрушению отдельных частей. Это учитывают в конструкции ракеты при применении данного способа разделения ступеней, а также снижают воздействие струи, ну например, делая в соединительном отсеке окна для отвода струи и(или) используя так называемое полугорячее разделение ступеней: следующая ступень отходит на неполной тяге(либо двигатель является двухрежимным, либо запускаются только рулевые двигатели и ступень отходит за счет их тяги, а основной двигатель запускается уже после отхода).
Зачем это делается, вообщем-то ясно: после разделения ступеней, но до запуска двигателя(ей) следующей ступени, ракета является неуправляемой, а если учесть, что практически все ракеты делаются динамически неустойчивыми, то она начинает "заваливаться", а подрулить ее нечем, пока двигатель не запуститься.
Использование горячего разделения ступеней позволяет свести неуправляемый участок полета практически к нулю.
Все фигня, кроме пчел.

От	Karev1
К	Пасечник (09.01.2007 14:43:23)
Дата	09.01.2007 16:57:21

Re: Возможны разные

двигателей следующей ступени.
>
>Применяется как запуск двигателей после отвода предыдущей ступени, так и до начала её отвода.

>Все фигня, кроме пчел.
Признавайтесь! МАИ, КуАИ, ХАИ, ?!! :-)) Или МВТУ?

От	IGA
К	Durga (06.01.2007 15:57:36)
Дата	06.01.2007 19:25:55

Re: Вопрос к...

> Судя по всему вы интересуетесь вопросами космонавтики. В фильме Коянискатци есть кадры отделения ступени (после старта МБР). Не могли бы вы дать к ним свои комментарии?

Увы, не могу. Не настолько сильно интересуюсь :-(

От	Durga
К	IGA (06.01.2007 19:25:55)
Дата	07.01.2007 04:33:04

Re: Вопрос к...

Привет
>> Судя по всему вы интересуетесь вопросами космонавтики. В фильме Коянискатци есть кадры отделения ступени (после старта МБР). Не могли бы вы дать к ним свои комментарии?
>
>Увы, не могу. Не настолько сильно интересуюсь :-(

Но всё-таки - вы просмотрели несколько раз фильм, написали о нем статью, выяснили, какая ракета стартовала, а какая взорвалась...

Прочитали две книжки про ракеты - "Ракеты и люди" и др...
Не могли бы взглянуть на эти кадры, и описать подробно, что на них видно?

От	IGA
К	Durga (07.01.2007 04:33:04)
Дата	07.01.2007 22:51:38

Re: Вопрос к...

> Не могли бы взглянуть на эти кадры, и описать подробно, что на них видно?

Описать могу (неподробно), но не вижу смысла - это будет мнение неспециалиста.
Но в общем-то и Ваше описание мне кажется адекватным:

1) подрыв пироболтов соединения ступеней
2) работа пороховых двигателей, толкающая
отделяемую ступень от ракеты
3) запуск двигателей следующей ступени.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	30.12.2006 19:11:23

Содержательная дискуссия по книге. :о)

можно посмотреть здесь:

http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1167212194;start=all

От	Игорь С.
К	Игорь С. (30.12.2006 19:11:23)
Дата	07.01.2007 09:15:21

Проигрыш Кропотова нокаутом на 5-й секунде

По другому я это обсуждение оценить не могу.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (07.01.2007 09:15:21)
Дата	08.01.2007 08:08:03

А место покажите

Привет!
>По другому я это обсуждение оценить не могу.

где именно нокаут вы увидели?
Пустынский много глупостей понаписал, очень уж писуч. Может, просто, пока руки до него не дошли?
Если же вы про злосчастную панораму - так тут всего лишь зафиксированы разногласия.
Милости прошу вместе с пустынским объяснить природу четкой тени на сопле двигателя ориентации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (08.01.2007 08:08:03)
Дата	08.01.2007 14:40:50

О панараме, ессно...

>Если же вы про злосчастную панораму - так тут всего лишь зафиксированы разногласия.

Ничего себе, "зафиксированы разногласия"....

В книге долго и упорно разбирают признаки "фальсификации" объекта, на котором крупными печатными буквами написано "это фантазия художника".

Как по вашему, если эксперт, позиционирующий себя как специалист по Рубенсу, возьмет картинку, на которой написано "нарисовано Петей из детского сада номер 3" и будет две недели на 20 страницах доказывать что это - не Рубенс, что мы можем про такого эксперта сказать?

(ЗЫ. Некоторая гипербола, ессно, Дмитрий, без обид, ОК?)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (08.01.2007 14:40:50)
Дата	08.01.2007 17:09:19

Немножко о панорамах.

За время "пребывания" астронавтов на Луне - Солнце, естественно, смещается. Вы не пытались сопоставить изменение углов теней с расчетным смещением положения Солнца за время съемки.

Я - не пытался. Типа моя практика физика-экспериментатора и вообще жизненная и производственная практика позволяют без расчета усомниться в том, что кадры, сложившиеся в панораму могли бы быть получены в результате съемок при одной высадке в одном месте. Вы понимате, лев не расчитывает на компьютере движение антилопы, - он на уровне подсознания определяет, куда надо прыгнуть, чтобы летящая со скоростью стрелы антилопа оказалась строго под его зубами... Мое сознание экспериментатора - противится фотографиям, даже если их считать сложенной из разновременных кусков панорамой. Я бы не прыгнул - в данном положении с данной тенью на Луне мог быть только призрак.- А какое с него, на хрен, мясо?...

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (08.01.2007 17:09:19)
Дата	09.01.2007 00:22:26

Извините,

Станислав, ничего не понял.

>За время "пребывания" астронавтов на Луне - Солнце, естественно, смещается. Вы не пытались сопоставить изменение углов теней с расчетным смещением положения Солнца за время съемки.

У вас есть конкретные вопросы по фотографиям, а не монтажу? Вперед, 7-40 влез в тему и вас ждет.
Формулируйте и сажайте 7-40 в лужу. Я поаплодирую.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (09.01.2007 00:22:26)
Дата	09.01.2007 08:44:07

Да я уже трижды предлагал

Привет!
>Станислав, ничего не понял.

>>За время "пребывания" астронавтов на Луне - Солнце, естественно, смещается. Вы не пытались сопоставить изменение углов теней с расчетным смещением положения Солнца за время съемки.
>
>У вас есть конкретные вопросы по фотографиям, а не монтажу? Вперед, 7-40 влез в тему и вас ждет.
>Формулируйте и сажайте 7-40 в лужу. Я поаплодирую.
7-40 дать конкретные ответы по оригинальным фотографиям. Какое-то у вас зрение избирательное. Не видите, как он в лужу садится. Ведь отказывается про это вести разговор, все норовит к панораме вернутся :)
Не устраивает его, что у нас точки зрения на ее поддельность разошлись, не привык защитничек проигрывать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (09.01.2007 08:44:07)
Дата	09.01.2007 18:08:13

Так сначала

надо сдать проигранную партию, а потом начинать новую.

>>У вас есть конкретные вопросы по фотографиям, а не монтажу? Вперед, 7-40 влез в тему и вас ждет.
>>Формулируйте и сажайте 7-40 в лужу. Я поаплодирую.

>7-40 дать конкретные ответы по оригинальным фотографиям. Какое-то у вас зрение избирательное. Не видите, как он в лужу садится. Ведь отказывается про это вести разговор, все норовит к панораме вернутся :)

Правильно делает. Как только вы признаете, что с панаромой лажанулись - можно продолжать. Вы же сами предлагали закончить с одним прежде, чем переходить к другом. Иначе процесс будет бесконечным.

Зафиксируйте свои ошибки и вперед.

>Не устраивает его, что у нас точки зрения на ее поддельность разошлись, не привык защитничек проигрывать.

В чем ваши точки зрения на поддельность разошлись, сформулировать можете?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (09.01.2007 18:08:13)
Дата	10.01.2007 09:03:41

Наука - не шахматы

Привет!
>надо сдать проигранную партию, а потом начинать новую.
И диаметрально противоположные мнения между участниками научной дискуссии - обычная практика.
А вы что предлагаете? Выкручивание рук? Дескать, если не соглашаешься со мной, то уходи из моей песочницы? :)

>>>У вас есть конкретные вопросы по фотографиям, а не монтажу? Вперед, 7-40 влез в тему и вас ждет.
>>>Формулируйте и сажайте 7-40 в лужу. Я поаплодирую.
Так он той же странной тактики придерживается, что и вы - мол, соглашайся со мной, а то я дискутировать отказываюсь :)

>Правильно делает. Как только вы признаете, что с панаромой лажанулись - можно продолжать.
А в чем мне признаваться, если я не считаю, что лажанулся, а напротив - считаю что 7-40 лажанулся?
Но не делаю трагедии и не кричу с надрывом - признайся, признайся! А то я с тобой не играю! :)

>Вы же сами предлагали закончить с одним прежде, чем переходить к другом. Иначе процесс будет бесконечным.
Но закончить на фиксации разногласий, а не на категорическом требовании к одной стороне признать правоту другой и никаких гвоздей.

Ведь вы бы на научном симпозиуме такой позиции не заняли? Типа, прочитал один доклад и спрашиваю - согласна ли аудитория со мной. Если не согласна - так вам и надо, второй доклад читать не буду, хоть вы дерись :)?

>В чем ваши точки зрения на поддельность разошлись, сформулировать можете?
7-40 считает, что надпись на панораме "Собрана из оригинальных снимков" (кстати, assembled переводится как смонтирована, а не как "сделана на основе") подразумевает, что на ней можно подрисовывать все что угодно, прямо фальсифицируя обстоятельства, которые она призвана иллюстрировать (например, антенна-тарелка в раскрытом виде используется только для стыковки модуля с Аполлоном, это стыковочный радар, а ее просто врезали в изображение стоящего модуля) - это, дескать, никак не означает фальсификации оригинальных кадров. А я считаю - именно что означает.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (10.01.2007 09:03:41)
Дата	10.01.2007 20:45:41

Вы лучше ответьте

Привет!

Вы лучше ответьте, знали ли вы и Попов, что рассматриваемая панорама - монтаж? Если знали, то почему не сказали ( Попов - в книге, вы - в дискуссии)? Ведь это выглядит как умышленное введение в заблуждение?

>>В чем ваши точки зрения на поддельность разошлись, сформулировать можете?
>7-40 считает, что надпись на панораме "Собрана из оригинальных снимков" (кстати, assembled переводится как смонтирована, а не как "сделана на основе")

Assembled означает буквально собранная, ассамблея - собрание. (фр.)

> подразумевает, что на ней можно подрисовывать все что угодно, прямо фальсифицируя обстоятельства, которые она призвана иллюстрировать (например, антенна-тарелка в раскрытом виде используется только для стыковки модуля с Аполлоном, это стыковочный радар, а ее просто врезали в изображение стоящего модуля) - это, дескать, никак не означает фальсификации оригинальных кадров. А я считаю - именно что означает.

Вы можете фиксировать свое отношение как угодно, это ваше, Дмитрий, право. Более того, бывают действительно "сборки", в которых инородные включения либо оставляются пустыми, либо выделяются специально. Но у нас явно не тот случай, согласитесь. Соответственно, вы могли начать разговор о том, что ассамблёр собрал картинку из соображений красивости, а не научности. Но вы же не начали? Вы то начали с другого, очевидно рассматривая художественный монтаж - (признак художественности, очевидный для специалиста - отсутствие выделенных границ между частями) как отдельную фотографию.

Дмитрий, я право не понимаю, как вам выкрутиться из этого положения...

Предлагайте еще варианты.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (10.01.2007 20:45:41)
Дата	11.01.2007 08:36:09

Фальсификация в науке

Привет!
Вот встретил интересную статью.
Важные, на мой взгляд, места, выделил

http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_68.htm

"
Германия начинает шагать в ногу с правилами о научных должностных преступлениях. Adam Bostanci.

По просьбе читателей сайта публикуется перевод статьи из Science: "Germany Gets in Step With Scientific Misconduct Rules". V. 296. N 5574. P. 1778. 2002.

Берлин. Спустя пять лет после крупного скандала о жульничестве, потрясшего научный истеблишмент, Германские университеты готовы вот-вот принять свои первые обязательные стандарты этики исследований (здесь и далее выделение моё А.Х.). Университеты должны обеспечить выполнение этих новых правил к концу этого месяца, в ином случае они рискуют, что их не будут считать имеющими право на получение грантов из главного исследовательского фонда страны, Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG).

Эти правила следуют международным нормам при определении научного должностного преступления или нарушения научной этики как "умышленной или грубо пренебрежительной фальсификации или фабрикации данных".

Другими перечисленными серьезными должностными преступлениями являются введение в заблуждение, плагиат и ущерб исследованиям других.

Возможные санкции включают лишение контрактов на исследования и аннулирование академических званий.

Более того, как говорит Президент DFG Эрнст-Людвиг Виннекер (E. - L. Winneker), "отказ сотрудничать в расследовании будет рассматриваться как допущение о виновности".

Эти правила о регулировании являются желанным тонизирующим средством для научного сообщества, приведенного в замешательство расследованиями о научных должностных преступлениях, которые тянулись месяцами или годами, в некоторых случаях почти без последствий для вовлеченных в них лиц.

Эти правила также являются попыткой облегчить давление необходимости "опубликовать или пропасть", которое, как утверждают некоторые, побуждает некоторых молодых ученых совершить подделку.

В соответствии с новым сводом правил, решения о повышении более не должны быть основаны на количественных характеристиках, таких, как объем публикаций, но на качестве и оригинальности.

"Это - решающий момент, особенно для клинических исследований", - говорит Ульф Репп (Ulf Repp), микробиолог из Университета в Версбурге.

Правила о научных должностных преступлениях, о неэтичном поведении явились плодом многих самокопаний после того, как основанная DFG группа нашла фальсификацию в дюжине статей, авторизированных парой исследователей рака Фридгельмом Германом (Friedhelm Herrmann) и Марион Брак (Marion Brach) (Science, 23 June 2000, p. 2106).

Специальная комиссия DFG разработала эти правила о регулировании, консультируясь с международными экспертами по подделкам.

Любой Институт, который получает финансирование из фондов DFG - а это значит, подавляющее большинство германских исследовательских центров и университетов - должен до 30 июня обеспечить выполнение этих правил.

Угроза впасть в немилость у DFG уже побудила 70% германских исследовательских институтов принять эти директивы.

Ожидается, что большинство остальных примет их к этому сроку.

Неясно, однако, будут ли эти правила применяться в равной мере для всех ученых.

Для тех, которые занимают постоянные должности в качестве государственных служащих, это скорее обязанность министерств-работодателей, а не DFG, - наказывать за недобросовестность.

Выявление умышленной или грубой небрежности при обработке или получении данных является трудным делом, как это печально известно. Однако, идут разговоры о возможных изменениях в законе о госслужащих.

По новым правилам, институты должны назначать независимого секретаря-омбудсмена, который будет инициировать проверки и в то же время прикрывать тех, кто поднял тревогу, "просигналил".

Вдобавок, чтобы ускорить будущие расследования, новые правила устанавливают, что во всех случаях, когда это только возможно, первичные данные исследований должны сохраняться в течение десяти лет.

Это "вероятно, одна из тех областей, где исследователи наиболее беспечны", говорит Иоханнес Дикганс (Johannes Dichgans), нейролог и омбудсмен в Университете в Тюбингене.

Пренебрежение архивированием записей данных исследований или их умышленное разрушение должно было бы осуждаться как грубая небрежность и потому быть наказуемым.

На некоторых экспертов эти новые правила регулирования не производят большого впечатления.

Ганс-Йорг Кун (Kuhn), анатом из Геттингенского Университета, сказал, что эти правила часто "устанавливают очевидное", и в то же время на практике им трудно следовать.

Он в настоящее время проводит расследование о предполагаемом жульничестве при испытании вакцины против рака. Это расследование проводится уже в течение 16 месяцев и находится под все возрастающим давлением со стороны средств массовой информации и ведущих ученых, чтобы был вынесен вердикт.

Кун говорит, что он не убежден, что эти правила, если бы они были установлены ранее, ускорили бы его расследование, которому, как он говорит, препятствовал медленный доступ к информации о пациентах.

"Законы о защите личной информации делают фактически невозможным сохранение информации о пациентах в таком виде, чтобы она была легко доступна для последующих исследований", говорит он, и новые правила не меняют это.

После 30 июня, DFG будет производить оценку того, как институты обеспечивают выполнение этих правил. Peter Hans Hofschneider, почетный профессор в Институте имени Макса Планка по биохимии в Мартинсрейде (Martinsried), который поднял тревогу в случае Herrmann-Brach, говорит, что DFG должен тяжело обрушиться на любой институт, который провалит принятие новых правил.

"Чтобы наши усилия установить эти директивы были приняты всерьез, DFG должен действовать решительно", говорит он.

Примечание: В оригинале статьи слово misconduct. Его переводом может быть как проступок, так и должностное преступление. В контексте статьи и оговоренных в ней наказаний его однозначно надо переводить как должностное преступление.
"

Как вы полагаете, пририсовка солнца и неработающей на Луне антенны к модулю на панораме не подпадает под "грубую небрежность"?
Известная история с пропажей пленок записей с ЛУны - не подпадает ли под понятие "грубая небрежность"?

Я полагаю, НАСА нарушила массу правил предусмотренных для пресечения фальсификации в науке.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (10.01.2007 20:45:41)
Дата	11.01.2007 08:20:49

Знали

Привет!
>Привет!

>Вы лучше ответьте, знали ли вы и Попов, что рассматриваемая панорама - монтаж? Если знали, то почему не сказали ( Попов - в книге, вы - в дискуссии)? Ведь это выглядит как умышленное введение в заблуждение?
На мой взгляд, это было очевидным и не заслуживало особого внимания.
Видите ли, я фотограф-любитель и привык работать с панорамами, сделанными честно, т.е. представляющими собой правильную склейку нескольких снимков. При этом результирующий снимок также считается фотографией,снимком - изображением, или круговым панорамным снимком.
Так он и именуется у Попова.
Поскольку панорама снимается в одно время, хотя бы из разных мест, все блики и тени на ней согласованно указывают на источник освещения.
Никаких дорисовываний на панораме не предполагалось. Если бы НАСА прямо заявила, что панорама не только "assembled", а еще и "reconstruction", т.е. не является иллюстрацией с ЛУны - вопросов было бы меньше.
ТАк кто ввел общественность в заблуждение?

>>>В чем ваши точки зрения на поддельность разошлись, сформулировать можете?
>>7-40 считает, что надпись на панораме "Собрана из оригинальных снимков" (кстати, assembled переводится как смонтирована, а не как "сделана на основе")

>Assembled означает буквально собранная, ассамблея - собрание. (фр.)
Ну, согласитесь, что _реконструирована_ - переводится другим словом.

>Вы можете фиксировать свое отношение как угодно, это ваше, Дмитрий, право. Более того, бывают действительно "сборки", в которых инородные включения либо оставляются пустыми, либо выделяются специально. Но у нас явно не тот случай, согласитесь. Соответственно, вы могли начать разговор о том, что ассамблёр собрал картинку из соображений красивости, а не научности. Но вы же не начали? Вы то начали с другого, очевидно рассматривая художественный монтаж - (признак художественности, очевидный для специалиста - отсутствие выделенных границ между частями) как отдельную фотографию.

Так где сказано, что монтаж _художественный_, а не научный? Панорама приведена на научном сайте, посвященном научной программе НАСА,
какие претензии?

>Дмитрий, я право не понимаю, как вам выкрутиться из этого положения...
Из чего выкручиваться, о чем вы :0?
Это НАСА надо выкручиваться.
Или вам. Укажите, где вы нашли слово _художественный_ в описании панорамы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (08.01.2007 14:40:50)
Дата	08.01.2007 15:31:49

Так вам не кажется странным

Привет!

>>Если же вы про злосчастную панораму - так тут всего лишь зафиксированы разногласия.
>
>Ничего себе, "зафиксированы разногласия"....
что Пустынский упорно не желает выдвинуть гипотезу - какой источник света дал такую четкую границу света и тени на сопле двигателя ориентации?
Ведь он понаписал уже десятки сообщений на разные темы, а закрыть тему панорамы не может.
Ну, пусть мы с ним и с вами не сошлись во мнении о том, какие манипуляции с составным графиком в научном работе будут признаны фальсификацией, а какие нет.
Но ведь есть непреложный факт - освещение модуля слева, тогда как солнце светит справа-сзади. Какой источник света освещает модуль слева?
Неужели для того, чтобы предложить приемлемую гипотезу и защищать ее вам требуется мнение "профессора из Кембриджа"? :)
Я полагаю, молчание этого профессора весьма многозначительно.

>В книге долго и упорно разбирают признаки "фальсификации" объекта, на котором крупными печатными буквами написано "это фантазия художника".
Ну, это преувеличение. НА нем написано - сделан путем объединения оригинальных снимков. Про то, что художник что-то там подрисовал и речи нет.

>Как по вашему, если эксперт, позиционирующий себя как специалист по Рубенсу, возьмет картинку, на которой написано "нарисовано Петей из детского сада номер 3" и будет две недели на 20 страницах доказывать что это - не Рубенс, что мы можем про такого эксперта сказать?
Если воспользоваться вашей смелой аналогией, то в роли Пети выступает специалист НАСА с соответствующими выводами о его и НАСА профессионализме. А специалист по Рубенсу указывает, что полотна, взятые в работу Петей, не принадлежат Рубенсу, так как, грубо говоря, на них видны крыши домов с телеантеннами.

>(ЗЫ. Некоторая гипербола, ессно, Дмитрий, без обид, ОК?)
По-моему, это вы НАСА обижаете, а не меня :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (08.01.2007 15:31:49)
Дата	09.01.2007 00:35:03

Не кажется

>Привет!

>что Пустынский упорно не желает

Меня совершенно не интересует, что желает и что не желает г.Пустынский.

Формулируйте четко вопрос по оригинальному снимку, а не по ассамбляжу, который неизвестно кто и как делал и вперед.

>Неужели для того, чтобы предложить приемлемую гипотезу и защищать ее вам требуется мнение "профессора из Кембриджа"? :)

Я не собираюсь в данный момент предполагать никакой гипотезы и не собираюсь её защищать. Я обозначил свою позицию на данный момент.

>Я полагаю, молчание этого профессора весьма многозначительно.

Да-да,

Много смысла и значения
Слышу я сейчас во всем
и в твоем .......
и в молчании твоем.

Это из романсов Шульженко, Дмитрий, не из физики.

>>В книге долго и упорно разбирают признаки "фальсификации" объекта, на котором крупными печатными буквами написано "это фантазия художника".

>Ну, это преувеличение. НА нем написано - сделан путем объединения оригинальных снимков. Про то, что художник что-то там подрисовал и речи нет.

Какая разница? Какое преувеличение? Вы анализирует что тени идут в разные стороны, а как они еще должны идти на смонтированном снимке?
Кончайте, это некрасиво. Лажанулись - лучше признаться и перейти к следующему пункту - к кино за 45 долларов.

>>Как по вашему, если эксперт, позиционирующий себя как специалист по Рубенсу, возьмет картинку, на которой написано "нарисовано Петей из детского сада номер 3" и будет две недели на 20 страницах доказывать что это - не Рубенс, что мы можем про такого эксперта сказать?

>Если воспользоваться вашей смелой аналогией, то в роли Пети выступает специалист НАСА с соответствующими выводами о его и НАСА профессионализме.

В роли Пети выступил специалист, далавший монтаж.
У вас есть к нему претензии?

>А специалист по Рубенсу указывает, что полотна, взятые в работу Петей, не принадлежат Рубенсу, так как, грубо говоря, на них видны крыши домов с телеантеннами.

Так кто бы спорил. Проблема в том, что на ассамбляже написано, что это не Рубенс. И специались по Рубенсу должен это определять за 5 минут и вообще на эту тему не распространяться.

>>(ЗЫ. Некоторая гипербола, ессно, Дмитрий, без обид, ОК?)
>По-моему, это вы НАСА обижаете, а не меня :)

Ну, тем лучше. На обиды НАСА мне плевать.

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (09.01.2007 00:35:03)
Дата	09.01.2007 08:42:18

Так я о вашем мнении спрашиваю

Привет!
>>что Пустынский упорно не желает
>Меня совершенно не интересует, что желает и что не желает г.Пустынский.
Ну и бог с ним, меня тоже не интересует. Интересует ваше мнение.

>Формулируйте четко вопрос по оригинальному снимку, а не по ассамбляжу, который неизвестно кто и как делал и вперед.
Формулирую.

Каким источником света освещено сопло двигателя ориентации на снимке

>Я не собираюсь в данный момент предполагать никакой гипотезы и не собираюсь её защищать. Я обозначил свою позицию на данный момент.
Сформулируйте поточнее, плиз, вашу позицию.

>>Я полагаю, молчание этого профессора весьма многозначительно.
>Да-да,
>Много смысла и значения
>Слышу я сейчас во всем
>и в твоем .......
>и в молчании твоем.
>Это из романсов Шульженко, Дмитрий, не из физики.
А при чем здесь физика? Физика свое слово сказала - сопло двигателя освещено источником света, которого не может быть на ЛУне. Осталась политика и мораль. Вот молчание об этой морали и говорит.

>>>В книге долго и упорно разбирают признаки "фальсификации" объекта, на котором крупными печатными буквами написано "это фантазия художника".
>
>>Ну, это преувеличение. НА нем написано - сделан путем объединения оригинальных снимков. Про то, что художник что-то там подрисовал и речи нет.
>
>Какая разница? Какое преувеличение? Вы анализирует что тени идут в разные стороны, а как они еще должны идти на смонтированном снимке?
В одинаковом направлении. Тени, видите-ли, не снимком определяются, а источником освещения. Если источник один - и тени в одном направлении идти должны, возможно, с определенным искажением за счет влияния перспективы. Однако здесь перспектива ни при чем, это даже физик понять может :) Достаточно знания оптики на уровне средней школы.

>Кончайте, это некрасиво. Лажанулись - лучше признаться и перейти к следующему пункту - к кино за 45 долларов.
Ну, это просто психологическое давление, стыдно вам к таким аргументам прибегать. Оберните его против себя. Ведь и про вас так можно сказать -лажанулись, а сейчас не желаете признавать ошибку.
Что же касается диска за 45 долларов - в 2002 году можно было сделать такую фальшивку, которую и эксперты с трудом распознают.
Почему отрывкой из этого диска (про полет над Луной) не было ни в одном фильме НАСА за 20 после 1969 года, хотя этих фильмов вышли десятки?
А вместо этого в фильмы помещаются или мультики, или съемки глобуса Луны.

>>Если воспользоваться вашей смелой аналогией, то в роли Пети выступает специалист НАСА с соответствующими выводами о его и НАСА профессионализме.
>
>В роли Пети выступил специалист, далавший монтаж.
>У вас есть к нему претензии?
Конечно. Это же специалист НАСА, а сделал топорно. Не убрал прожектора, солнце подрисовал не там.

>>А специалист по Рубенсу указывает, что полотна, взятые в работу Петей, не принадлежат Рубенсу, так как, грубо говоря, на них видны крыши домов с телеантеннами.
>
>Так кто бы спорил. Проблема в том, что на ассамбляже написано, что это не Рубенс. И специались по Рубенсу должен это определять за 5 минут и вообще на эту тему не распространяться.
На ассамбляже написано, что он сделан из полотен Рубенса.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (09.01.2007 08:42:18)
Дата	09.01.2007 18:17:24

Нет проблем

Дмитрий, я не буду обсуждать ни один вопрос, пока мы не закончим с панарамой.

>>Так кто бы спорил. Проблема в том, что на ассамбляже написано, что это не Рубенс. И специались по Рубенсу должен это определять за 5 минут и вообще на эту тему не распространяться.

>На ассамбляже написано, что он сделан из полотен Рубенса.

А ваш специалист не может отличить надписи "сделано Рубенсом" и "сделано из полотен Рубенса"? У него проблемы с чтением? Или он не понимает разницы?

Отличино, пусть зафиксирует, что он этого не может - не понимает и продолжим дискуссию.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (09.01.2007 18:17:24)
Дата	10.01.2007 11:49:27

Прочитал дискуссию на "авиабазе"

Не понравилось. Ожидал более конструктивного разбора. У 7-40 снобизм так и прет. Отвлек Кропотова на обсуждение молозначащего эпизода, а тот поддался.
>Дмитрий, я не буду обсуждать ни один вопрос, пока мы не закончим с панарамой.
Честно признаюсь - нет времени детально изучать указанную панораму и аргументы сторон. На вскидку, похоже А.И. и Кропотов попались на заранее организованную НАСА подставу. Указание на то, что панорама собрана из разных снимков позволяет защитникам оправдывать почти любые доработки и ошибки в снимках. Как говорит 7-40: "Это все сделано для красоты. Какие претензии?" Типа как Гречко (или Леонов) допустил, что американский флаг на Земле сняли, чтоб "красиво выглядел". 7-40 упорно пытается убедить читателей, что НАСА ничего доказывать не должно, а должны доказывать именно скептики. Попов вполне аргументированно отрицает такой подход, и такие поползновения надо решительно отбрасывать. Попытки перевести стрелки на полет Гагарина легко отмести, согласившись, что наличие фальсификаций в материалах о полете Гагарина является поводом для критического анализа всего массива аргументов "за полет". Пусть предъявляют претензии, только в другой дискуссии - к этой теме не относится!
>>>Так кто бы спорил. Проблема в том, что на ассамбляже написано, что это не Рубенс. И специались по Рубенсу должен это определять за 5 минут и вообще на эту тему не распространяться.
>
>>На ассамбляже написано, что он сделан из полотен Рубенса.
>
>А ваш специалист не может отличить надписи "сделано Рубенсом" и "сделано из полотен Рубенса"? У него проблемы с чтением? Или он не понимает разницы?

"Ракетные" аргументы у 7-40 крайне слабые, сразу видно, что он или сам слабо знает материал или рассчитывает на слабое знание читателей.
Дмитрий, вы пока эту тему отложили, давайте я вам помогу с Шаттлом и Скайлэбом. Самому лезть на "авиабазу" не хочется, я в прошлом году попытался, что-то у меня с регистрацией не вышло и движок там действительно не удобный. Давайте я здесь буду писать, а вы туда оттранслируйте, если хотите можете на меня ссылаться, хотите - нет.

От	Игорь С.
К	Karev1 (10.01.2007 11:49:27)
Дата	10.01.2007 21:01:06

Re: Прочитал дискуссию...

>Не понравилось. Ожидал более конструктивного разбора. У 7-40 снобизм так и прет. Отвлек Кропотова на обсуждение молозначащего эпизода, а тот поддался.

Я же давал ссылку на основную дискуссию на сайте АВН. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/200011.htm
На авиабазе была разминка...

>Честно признаюсь - нет времени детально изучать указанную панораму и аргументы сторон. На вскидку, похоже А.И. и Кропотов попались на заранее организованную НАСА подставу.

На какую подставу? Вы поняли, что в комментарии к панараме на сайте НАСА было написано: данная панорама составлена из нескольких снимков, сделанных в разное время и с разных мест?

>Указание на то, что панорама собрана из разных снимков позволяет защитникам оправдывать почти любые доработки и ошибки в снимках.

Не любые. Даже в панораме, не то, что в снимках.
Но то, что на составленной из кусков панараме тени могут идти как угодно, вроде сомнений не вызывает, правда?

> Как говорит 7-40: "Это все сделано для красоты. Какие претензии?"

Это не только 7-40 говорит. Это написано на сайте, где находится панарама. Специалист это обязан понимать.

> 7-40 упорно пытается убедить читателей, что НАСА ничего доказывать не должно, а должны доказывать именно скептики.

Так и есть. Не Эйнштейну доказывали, что Ньютон неправ, А Эйнштейн доказывал. Сторонники общепринятой версии не должны что-либо доказывать.

>Попов вполне аргументированно отрицает такой подход, и такие поползновения надо решительно отбрасывать.

Приглашайте сюда Попова, будем разбираться.

>Попытки перевести стрелки на полет Гагарина легко отмести, согласившись, что наличие фальсификаций в материалах о полете Гагарина является поводом для критического анализа всего массива аргументов "за полет".

Т.е. вы предлагает чтобы Роскомос начал собирать доказательства, что полет Гагарина был?

> Пусть предъявляют претензии, только в другой дискуссии - к этой теме не относится!

Относится. Вы должны определить, являются ли ваши аргументы универсальными либо специально придуманными.

>>А ваш специалист не может отличить надписи "сделано Рубенсом" и "сделано из полотен Рубенса"? У него проблемы с чтением? Или он не понимает разницы?

>"Ракетные" аргументы у 7-40 крайне слабые, сразу видно, что он или сам слабо знает материал или рассчитывает на слабое знание читателей.
>Дмитрий, вы пока эту тему отложили, давайте я вам помогу с Шаттлом и Скайлэбом. Самому лезть на "авиабазу" не хочется, я в прошлом году попытался, что-то у меня с регистрацией не вышло и движок там действительно не удобный. Давайте я здесь буду писать, а вы туда оттранслируйте, если хотите можете на меня ссылаться, хотите - нет.

На форуме АВН тоже не получилось зарегистрироваться?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (10.01.2007 21:01:06)
Дата	11.01.2007 08:26:11

Re: Прочитал дискуссию...

>Так и есть. Не Эйнштейну доказывали, что Ньютон неправ, А Эйнштейн доказывал. Сторонники общепринятой версии не должны что-либо доказывать.
Версию ньютона доказывали не одну сотню лет не одна тысяча... как минимум студентов... Причем типа "аргументы, прости господи" про "Мастера" (тьфу) даже не рассматривались. А Наса прото на слово поверили. Поверили ли?

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (11.01.2007 08:26:11)
Дата	11.01.2007 08:42:14

То есть дискусссию я. конечно не читал :)) (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Karev1 (10.01.2007 11:49:27)
Дата	10.01.2007 12:59:21

Большое спасибо

Привет!

>Дмитрий, вы пока эту тему отложили, давайте я вам помогу с Шаттлом и Скайлэбом.
Спасибо, предложения для обсуждения ушли на мыло. Если не получите - известите здесь.

Д.Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (09.01.2007 18:17:24)
Дата	10.01.2007 08:56:10

Да уж закончили давно

Привет!
>Дмитрий, я не буду обсуждать ни один вопрос, пока мы не закончим с панарамой.
Какого окончания вы желаете? Нормально обсудили, во мнениях не сошлись - обычная практика в научной дискуссии, перешли к другим вопросам.
Или вы хотели сказать - "Не буду обсуждать ни один вопрос, пока по вопросу с панорамой вы не согласитесь с моей точкой зрения"?
Извините, но так научные дискуссии не ведутся.

>>>Так кто бы спорил. Проблема в том, что на ассамбляже написано, что это не Рубенс. И специались по Рубенсу должен это определять за 5 минут и вообще на эту тему не распространяться.
>
>>На ассамбляже написано, что он сделан из полотен Рубенса.
Ага. А на самом деле - нарисован процентов на 30.

>А ваш специалист не может отличить надписи "сделано Рубенсом" и "сделано из полотен Рубенса"? У него проблемы с чтением? Или он не понимает разницы?

>Отличино, пусть зафиксирует, что он этого не может - не понимает и продолжим дискуссию.
По его мнению - и может, и понимает. Продолжим дискуссию?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	29.12.2006 08:47:45

Просьба прочитавшим книгу отметиться в этой подветке

Привет!

Передаю просьбу автора - те, кто прочитал книгу, пожалуйста, если не трудно, дайте ответ на это сообщение в этой подветке.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (29.12.2006 08:47:45)
Дата	10.01.2007 14:02:07

Re: Просьба прочитавшим...

Прочитал.

У Голованова про 2 запуск Сатурн-5 лажа какая-то:

Подобное же чувство вызывал и второй испытательный полет ракеты «Сатурн-5», который шел под индексом «Аполлон-6» и должен был повторить программу «Аполлона-4». Первый ноябрьский пуск этой ракеты порождал весьма оптимистические прогнозы, и отсрочка пуска на четыре дня в феврале 1968 года сначала не вызывала больших тревог. Но неполадки в наземной технике и всевозможные «мелочи», которые, если разобраться, были чреваты неприятностями непоправимыми, постоянно оттягивали этот запуск. Он состоялся лишь 4 апреля, и буквально с первых секунд полета «Аполлон-6» засыпал командный пункт тревожными сигналами о всевозможных отказах. Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она «неожиданно распалась на части». Обе главные задачи испытаний не были выполнены: ракета работала плохо, и космический корабль не мог поэтому провести маневр входа в атмосферу со второй космической скоростью, что потребуется от него при возвращении с Луны. «Лунная программа страны наткнулась на новую трудность», - комментировала «Вашингтон пост».

- Откровенно говоря, мы не знаем, в чем дело, - разводил руками директор программы «Сатурн-5» Артур Рудольф.

Приводнившийся корабль «Аполлон» вертолетоносец «Окинава» привез в Перл-Харбор, откуда его отправили в Калифорнию на заводы «Норд-Америкэн» для детального изучения.

Как ракета на 3-х из 5 движков взлетела? Нафиг тогда они? Про запас что ли? Третья ступень распалась на части? Когда? Как тогда Апполон вообще приводнился? Непонятно...

От	Денис Лобко
К	Руслан (10.01.2007 14:02:07)
Дата	10.01.2007 14:59:06

В ракетах зачастую делают резерв по движкам

Гамарджобат генацвале!

Например, в нашей ракете "Энергия". Там вторая ступень выдерживала отказ одного из четырёх двигателей - остальные переходли тогда на форсаж. По остальным РН не знаю, но вещь сама по себе очевидная, честно говоря.

С уважением, Денис Лобко.

От	Пасечник
К	Денис Лобко (10.01.2007 14:59:06)
Дата	11.01.2007 16:38:14

Резерв надо понимать правильно

>Гамарджобат генацвале!

>Например, в нашей ракете "Энергия". Там вторая ступень выдерживала отказ одного из четырёх двигателей - остальные переходли тогда на форсаж.

Во-первых, не одного из 4-х, а одного из 8-ми. Во-вторых, речь шла прежде всего о том, чтобы ракета при выходе одного из восьми двигателей не теряла управляемость, а не летела дальше как ни в чем не бывало. Резерв двигателей по тяге там всего 105%.
А благодаря тому, что ракета сохраняла управляемость, уже в зависимости от того, когда произошел отказ реализовывались следующие варианты:
"На участке выведения от момента прохождения сигнала "контакт подъема" до отделения орбитального корабля от последней ступени носителя при отказе в любой момент времени одного из двигателей безопасность обеспечивается спасением орбитального корабля с экипажем довыведением на штатную орбиту, довыведением на нештатную орбиту, полетом по одновитковой траектории, реализацией маневра возврата, экстренным отделением, катапультированием экипажа.
Первые четыре способа требуют от ракеты-носителя продолжения управляемого полета с одним отказавшим двигателем до полной выработки топлива из баков последней ступени." Губанов (с)

>По остальным РН не знаю, но вещь сама по себе очевидная, честно говоря.

Совсем неочевидная, если еще учесть, что у Энергии высокая тяговооруженность для жидкостных ракет 1,48.

>С уважением, Денис Лобко.
Все фигня, кроме пчел.

От	Руслан
К	Денис Лобко (10.01.2007 14:59:06)
Дата	10.01.2007 15:42:19

не два же из пяти ;)

>Гамарджобат генацвале!

>Например, в нашей ракете "Энергия". Там вторая ступень выдерживала отказ одного из четырёх двигателей - остальные переходли тогда на форсаж. По остальным РН не знаю, но вещь сама по себе очевидная, честно говоря.

Плохо читаете, Голованов написал: Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она «неожиданно распалась на части».

Тут ДВА из пяти не работало (по его словам) и на ПЕРВОЙ ступени.

От	Karev1
К	Руслан (10.01.2007 15:42:19)
Дата	10.01.2007 16:46:40

Головано, скорее всего, напутал.

>
>>Например, в нашей ракете "Энергия". Там вторая ступень выдерживала отказ одного из четырёх двигателей - остальные переходли тогда на форсаж. По остальным РН не знаю, но вещь сама по себе очевидная, честно говоря.
Не берусь утверждать категорически, но, вряд ли, Энергия имела такой запас по тяге, чтоб 3 из 4-х двигателей обеспечивали выведение на штатную орбиту. Скорее всего такое могло быть только на заключительном участке работы второй ступени (т.е начиная с некоторого времени Т). До этого момента форсаж, скорее всего, обеспечивал такую траекторию, которая обеспечивала безопасное отделение Бурана и его посадку на один из возможных аэродромов. Ракетная техника проектируется на таком пределе технических возможностей, который вряд ли допускает такую роскошь как "запасной" двигатель. А вот пассажирский самолет, действительно, при отказе одного двигателя должен продолжать взлет, а при отказе двух совершить безопасную посадку. (Это, конечно, не относится к самолетам у которых меньше 3-х двигателей :-)))
>Плохо читаете, Голованов написал: Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она «неожиданно распалась на части».
Это какая-то ерунда.
>Тут ДВА из пяти не работало (по его словам) и на ПЕРВОЙ ступени.

От	Руслан
К	Karev1 (10.01.2007 16:46:40)
Дата	10.01.2007 18:15:13

Re: Головано, скорее...

>>Плохо читаете, Голованов написал: Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она «неожиданно распалась на части».
>Это какая-то ерунда.
>>Тут ДВА из пяти не работало (по его словам) и на ПЕРВОЙ ступени.

Да, я тут об этом и написал:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/200902.htm

Странно, что такой недоброкачественныйй материал кочует из книги в книгу.

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (10.01.2007 18:15:13)
Дата	11.01.2007 08:12:15

Простая опечатка

Привет!
>>>Плохо читаете, Голованов написал: Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она «неожиданно распалась на части».
>>Это какая-то ерунда.
>>>Тут ДВА из пяти не работало (по его словам) и на ПЕРВОЙ ступени.
>
>Да, я тут об этом и написал:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/200902.htm

>Странно, что такой недоброкачественныйй материал кочует из книги в книгу.
Вместо первой ступени - читайте "второй" и все встанет на место.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (11.01.2007 08:12:15)
Дата	11.01.2007 12:41:04

этот случай тоже сомнительный

http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm

The second-stage (S-II) burn was normal until about 4 minutes 38 seconds after liftoff; then difficulties were recorded. Engine 2 cutoff was recorded about 6 minutes 53 seconds into the flight and engine 3 cutoff less than 3 seconds later. The remaining second-stage engines shut down at 9 minutes 36 seconds - 58 seconds later than planned.

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/11b.html

Связка из пяти двигателей F-1 первой ступени развивает тягу 3470 тс. Время работы двигателей первой ступени около 2,5 мин, они выводят КК «Аполлон» на высоту 62 км, сообщая ему скорость 9850 км/ч. Связка из пяти двигателей J-2 второй ступени работает около 6,5 мин, поднимая КК на высоту 185 км. Двигатель третьей ступени выводит корабль на околоземную орбиту высотой 190 км. Через некоторое время двигатель третьей ступени включается повторно, чтобы перевести корабль «Аполлон» на траекторию полета к Луне.

В данном случае могу предположить, что два двигателя второй ступени через 2 мин после включения (4:38 - 2:30) стали работать с уменьшением тяги? и сдохли на 4:23 своей работы, недоработав ~2 мин. Три оставшижся работали на 58 сек дольше для компенсации.

Версию о том что в головановской книге опечатка и нужно читать "вторая ступень" не могу принять с теми же возражениями - три из пяти не смогут вывести на указанную орбиту и обеспечить приводнение с точностью 90 км. У нас такие случаи при выводе на орбиту были и приземлялись совсем не с такой точностью. :)

Вот что пишет Черток, положительно воспринимающий социализм, не менее информированный и специалист (в отличие от Голованова):

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-4/g2.html

Два запуска корабля ”Аполлон” без экипажа с использованием ракет-носителей ”Сатурн-5” были произведены 9 ноября 1967 года и 4 апреля 1968 года. Первый запуск ракеты-носителя ”Сатурн-5” с беспилотным кораблем ”Аполлон-4” был осуществлен 9 ноября 1967 года, при этом был выполнен разгон корабля к Земле со скоростью более 11 километров в секунду с высоты 18 317 километров! Этим был завершен этап беспилотной отработки ракеты-носителя и корабля.

Таким образом название главы "1.Ракета развалилась – пора лететь на Луну" на мой взгляд базируется на весьма сомнительном свидетельстве Голованова.

Первые испытания как пишет Черток и НАСА были успешными и Апполон вошел в атмосферу со второй космической скоростью. Возможно, во время написания дневников Каманин не был об этом информирован. Судя по книге "Ракеты и Люди" это было вполне вероятно - там рассматриваются ситуации подобного рода.

Вот что пишет НАСА:

1967 November 9 - 12:00 GMT - Launch Site: Cape Canaveral. Launch Complex: LC39. Launch Pad: LC39A. Launch Vehicle: Saturn V. Model: Saturn V. LV Configuration: Saturn V SA-501.
Apollo 4 Nation: USA. Program: Apollo. Payload: Apollo CSM 017 / LTA-10R / S-IVB-501. Mass: 36,656 kg (80,812 lb). Class: Manned. Type: Lunar spacecraft. Spacecraft: Apollo CSM, Apollo LTA, Apollo Lunar Landing. Agency: NASA MSC. Perigee: 370 km (220 mi). Apogee: 371 km (230 mi). Inclination: 32.70 deg. Period: 91.90 min. COSPAR: 1967-113A. USAF Sat Cat: 3032. Duration: 2.35 days. Decay Date: 1967-11-09. Apollo 4 (AS-501) was launched in the first all-up test of the Saturn V launch vehicle and also in a test of the CM heatshield. The Saturn V, used for the first time, carried a lunar module test article (LTA-10R) and a Block I command and service module (CSM 017) into orbit from KSC Launch Complex 39, Pad A, lifting off at 7:00:01 a.m. EST - one second later than planned. The launch was also the first use of Complex 39. The spacecraft landed 8 hours 37 minutes later in the primary recovery area in the Pacific Ocean, near Hawaii, about 14 kilometers from the planned point (30.06 N 172.32 W). CM, apex heatshield, and one main parachute were recovered by the carrier U.S.S. Bennington
Main objectives of the mission were to demonstrate the structural and thermal integrity of the space vehicle and to verify adequacy of the Block II heatshield design for entry at lunar return conditions. These objectives were accomplished.

The S-IC stage cutoff occurred 2 minutes 30 seconds into the flight at an altitude of about 63 kilometers. The S-II stage ignition occurred at 2 minutes 32 seconds and the burn lasted 6 minutes 7 seconds, followed by the S-IVB stage ignition and burn of 2 minutes 25 seconds. This series of launch vehicle operations placed the S-IVB and spacecraft combination in an earth parking orbit with an apogee of about 187 kilometers and a perigee of 182 kilometers. After two orbits, which required about three hours, the S-IVB stage was reignited to place the spacecraft in a simulated lunar trajectory. This burn lasted five minutes. Some 10 minutes after completion of the S-IVB burn, the spacecraft and S-IVB stage were separated, and less than 2 minutes later the service propulsion subsystem was fired to raise the apogee. The spacecraft was placed in an attitude with the thickest side of the CM heatshield away from the solar vector. During this four-and-one-half-hour cold-soak period, the spacecraft coasted to its highest apogee - 18,256.3 kilometers. A 70 mm still camera photographed the earth's surface every 10.6 seconds, taking 715 good-quality, high-resolution pictures.

About 8 hours 11 minutes after liftoff the service propulsion system was again ignited to increase the spacecraft inertial velocity and to simulate entry from a translunar mission. This burn lasted four and one half minutes. The planned entry velocity was 10.61 kilometers per second, while the actual velocity achieved was 10.70.

Recovery time of 2 hours 28 minutes was longer than anticipated, with the cause listed as sea conditions - 2.4-meter swells. References: 1, 2, 5, 6, 16, 26, 27.

Я думаю, учитывая вышесказанное, утверждения в книге, что "ракета развалилась" и "не был испытан вход в атмосферу что 2 косм.скоростью" спорные и малообоснованные.

Получается, что было одно полностью успешное испытание с имитацией возвращения с лунной орбиты и одно неуспешное (для второй и третьей ступеней ракеты).

От	Karev1
К	Руслан (11.01.2007 12:41:04)
Дата	11.01.2007 13:25:10

Re: этот случай...

>Вот что пишет Черток, положительно воспринимающий социализм, не менее информированный и специалист (в отличие от Голованова):

> http://epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-4/g2.html

>Два запуска корабля ”Аполлон” без экипажа с использованием ракет-носителей ”Сатурн-5” были произведены 9 ноября 1967 года и 4 апреля 1968 года. Первый запуск ракеты-носителя ”Сатурн-5” с беспилотным кораблем ”Аполлон-4” был осуществлен 9 ноября 1967 года, при этом был выполнен разгон корабля к Земле со скоростью более 11 километров в секунду с высоты 18 317 километров! Этим был завершен этап беспилотной отработки ракеты-носителя и корабля.

>Таким образом название главы "1.Ракета развалилась – пора лететь на Луну" на мой взгляд базируется на весьма сомнительном свидетельстве Голованова.
Я не могу дать ссылки, но помню, что в какой-то советской газете (скорее всего в КП)осенью 1968 г. читал статью об облете Луны Зондом-5 и возвращении его со второй космической скоростью. Так вот там отмечалось, что в одном из испытательных запусков Апполона был осуществлен спуск со второй космической скоростью, но наш приоритет был в том, что Зонд вернулся с, так сказать, "естественной" второй космической, а Апполон был разогнан до нее искусственно. Поэтому в той статье приоритеты были разделены между СССР и США. Я рассказал про эту статью Попову, он заинтересовался и попросил меня найти первоисточник, но я не нашел (честно говоря и не искал - надо было ехать в областную библиотеку перерыть подшивки нескольких газет за несколько месяцев, да и не факт, чтоб из мне дали). Так что с этими испытаниями на возврат со второй косм. скоростью, действительно, не все понятно.
>Первые испытания как пишет Черток и НАСА были успешными и Апполон вошел в атмосферу со второй космической скоростью. Возможно, во время написания дневников Каманин не был об этом информирован. Судя по книге "Ракеты и Люди" это было вполне вероятно - там рассматриваются ситуации подобного рода.

>Я думаю, учитывая вышесказанное, утверждения в книге, что "ракета развалилась" и "не был испытан вход в атмосферу что 2 косм.скоростью" спорные и малообоснованные.

>Получается, что было одно полностью успешное испытание с имитацией возвращения с лунной орбиты и одно неуспешное (для второй и третьей ступеней ракеты).

От	Дмитрий Кропотов
К	Karev1 (11.01.2007 13:25:10)
Дата	11.01.2007 13:41:08

Получили ли вы мое письмо по мылу? (-)

От	Karev1
К	Дмитрий Кропотов (11.01.2007 13:41:08)
Дата	11.01.2007 16:28:32

Спасибо, получил...

только тот файл, что "для всего человечества", какой-то странный. Читается только при подключении к инету и там только заставка к фильму, какие-то круги.
А по другому файлу - думаю.

От	Руслан
К	Karev1 (11.01.2007 13:25:10)
Дата	11.01.2007 13:39:23

вот описание амеров

>Я не могу дать ссылки, но помню, что в какой-то советской газете (скорее всего в КП)осенью 1968 г. читал статью об облете Луны Зондом-5 и возвращении его со второй космической скоростью. Так вот там отмечалось, что в одном из испытательных запусков Апполона был осуществлен спуск со второй космической скоростью, но наш приоритет был в том, что Зонд вернулся с, так сказать, "естественной" второй космической, а Апполон был разогнан до нее искусственно. Поэтому в той статье приоритеты были разделены между СССР и США. Я рассказал про эту статью Попову, он заинтересовался и попросил меня найти первоисточник, но я не нашел (честно говоря и не искал - надо было ехать в областную библиотеку перерыть подшивки нескольких газет за несколько месяцев, да и не факт, чтоб из мне дали). Так что с этими испытаниями на возврат со второй косм. скоростью, действительно, не все понятно.

Вот амеры об этом и пишут:

About 8 hours 11 minutes after liftoff the service propulsion system was again ignited to increase the spacecraft inertial velocity and to simulate entry from a translunar mission. This burn lasted four and one half minutes. The planned entry velocity was 10.61 kilometers per second, while the actual velocity achieved was 10.70.

Корабь был на высокоэллиптической орбите 18000, включились двигатели апполона и разогнали его, после чего он вошел ...

От	Руслан
К	Руслан (10.01.2007 14:02:07)
Дата	10.01.2007 14:34:45

вот, что амеры пишут

Apollo 6 Nation: USA. Program: Apollo. Payload: Apollo CM 020/ SM 014 / Apollo LTA-2R / S-IVB 502. Mass: 36,806 kg (81,143 lb). Class: Manned. Type: Lunar spacecraft. Spacecraft: Apollo CSM, Apollo LTA, Apollo Lunar Landing. Agency: NASA MSC. Perigee: 183 km (113 mi). Apogee: 184 km (114 mi). Inclination: 32.50 deg. Period: 88.20 min. COSPAR: 1968-025A. USAF Sat Cat: 3170. Duration: 2.43 days. Decay Date: 1968-04-04. Apollo 6 (AS-502) was launched from Complex 39A at Kennedy Space Center. The space vehicle consisted of a Saturn V launch vehicle with an unmanned, modified Block I command and service module (CSM 020) and a lunar module test article (LTA-2R).

Liftoff at 7:00 a.m. EST was normal but, during the first-stage (S-IC) boost phase, oscillations and abrupt measurement changes were observed. During the second-stage (S-II) boost phase, two of the J-2 engines shut down early and the remaining three were extended approximately one minute to compensate. The third stage (S-IVB) firing was also longer than planned and at termination of thrust the orbit was 177.7 x 362.9 kilometers rather than the 160.9-kilometer near-circular orbit planned. The attempt to reignite the S-IVB engine for the translunar injection was unsuccessful. Reentry speed was 10 kilometers per second rather than the planned 11.1, and the spacecraft landed 90.7 kilometers uprange of the targeted landing point.

The most significant spacecraft anomaly occurred at about 2 minutes 13 seconds after liftoff, when abrupt changes were indicated by strain, vibration, and acceleration measurements in the S-IVB, instrument unit, adapter, lunar module test article, and CSM. Apparently oscillations induced by the launch vehicle exceeded the spacecraft design criteria.

The second-stage (S-II) burn was normal until about 4 minutes 38 seconds after liftoff; then difficulties were recorded. Engine 2 cutoff was recorded about 6 minutes 53 seconds into the flight and engine 3 cutoff less than 3 seconds later. The remaining second-stage engines shut down at 9 minutes 36 seconds - 58 seconds later than planned.

The S-IVB engine during its first burn, which was normal, operated 29 seconds longer than programmed. After two revolutions in a parking orbit, during which the systems were checked, operational tests performed, and several attitude maneuvers made, preparations were completed for the S-IVB engine restart. The firing was scheduled to occur on the Cape Kennedy pass at the end of the second revolution, but could not be accomplished. A ground command was sent to the CSM to carry out a planned alternate mission, and the CSM separated from the S-IVB stage.

A service propulsion system (SPS) engine firing sequence resulted in a 442-second burn and an accompanying free-return orbit of 22,259.1 x 33.3 kilometers. Since the SPS was used to attain the desired high apogee, there was insufficient propellant left to gain the high-velocity increase desired for the entry. For this reason, a complete firing sequence was performed except that the thrust was inhibited.

Parachute deployment was normal and the spacecraft landed about 9 hours 50 minutes after liftoff, in the mid-Pacific, 90.7 kilometers uprange from the predicted landing area (27.40 N 157.59 W). A normal retrieval was made by the U.S.S. Okinawa, with waves of 2.1 to 2.4 meters.

The spacecraft was in good condition, including the unified crew hatch, flown for the first time. Charring of the thermal protection was about the same as that experienced on the Apollo 4 spacecraft (CM 017).

Of the five primary objectives, three - demonstrating separation of launch vehicle stages, performance of the emergency detection system (EDS) in a close-loop mode, and mission support facilities and operations - were achieved. Only partially achieved were the objectives of confirming structure and thermal integrity, compatibility of launch vehicle and spacecraft, and launch loads and dynamic characteristics; and of verifying operation of launch vehicle propulsion, guidance and control, and electrical systems. Apollo 6, therefore, was officially judged in December as "not a success in accordance with . . . NASA mission objectives." References: 1, 2, 5, 6, 16, 26, 27.

Т.е. первая ступень отработала (с вибрациями и пр.) Вторая тоже работала, но 2 движка выключились раньше на 2 мин. зато остальные позже на 1 мин. Третья ступень отработала на 29 сек. больше. Это был этап вывода на орбиту земли. После этого должен был бы быть запуск к луне , но 3-я ступень не заработала. Поэтому её отделили, корабль затормозил и приводнился.

Мне кажется, что от возбуждения у Голованова всё в голове перемешалось и получился "продукт". Диагноз "врёт как очевидец".

Все эти замечания не являются аргументами в споре с автором обсуждаемой книги. Второй пуск, безусловно, не является успешным испытанием ни ракеты ни этапа возвращения корабля с луны. :)

От	Игорь С.
К	Руслан (10.01.2007 14:34:45)
Дата	10.01.2007 21:12:40

Именно так

>Мне кажется, что от возбуждения у Голованова всё в голове перемешалось и получился "продукт". Диагноз "врёт как очевидец".

рекомендует относиться к информации Голованова оппонент Кропотова "7-40".

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (10.01.2007 21:12:40)
Дата	11.01.2007 08:11:01

ДА мало ли что он рекомендует

Привет!
>>Мне кажется, что от возбуждения у Голованова всё в голове перемешалось и получился "продукт". Диагноз "врёт как очевидец".
>
>рекомендует относиться к информации Голованова оппонент Кропотова "7-40".

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

В книге четко отслежена тенденция сглаживания неудач второго испытания на примере советской литературы.
Почему следует безоглядно доверять сегодняшней информации НАСА о 30летней давности испытаниях и не верить очевидцу, писавшему непосредственно после событий?

Разве амерам чужда практика замазывания неудач и выпячивания успехов?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Зритель
К	Дмитрий Кропотов (29.12.2006 08:47:45)
Дата	09.01.2007 03:35:45

Прочитал с удовольствием и интересом!

Есть некоторые сомнения в правильности объяснения движения пыли из под колес.
Думаю, что если колеса не буксуют, то частички пыли летят не по параболе, а просто вверх-вниз (каждая). Если я правильно понял автора, он считает, что камни из под колес впереди идущего автомобиля отлетают в сторону противоположенную движению авто.
Но в целом, впечатление от книги хорошее. Спасибо автору за огромную и полезную работу!

От	Игорь С.
К	Зритель (09.01.2007 03:35:45)
Дата	09.01.2007 07:34:10

Объясните пожелуйста

>Есть некоторые сомнения в правильности объяснения движения пыли из под колес.
>Думаю, что если колеса не буксуют, то частички пыли летят не по параболе, а просто вверх-вниз (каждая).

Какие силы действуют на частицы пыли и по какой траектории должны лететь частицы, на которые действуют такие силы?

От	Зритель
К	Игорь С. (09.01.2007 07:34:10)
Дата	11.01.2007 03:12:30

Шутите? Или пытаетесь придраться к "терминам" ?

>Какие силы действуют на частицы пыли и по какой траектории должны лететь частицы, на которые действуют такие силы?

Веса, реакции опоры (дороги), сцепления с колесом, а на Земле ещё и сопротивления воздуха. Остальными (если они есть) пренебрегаем.
В общем виде, траектория движения должна быть парабола, направленная по ходу авто, а не против, как у Попова. Вы, видимо, хотите прицепиться к термину "парабола"? Дык, это я просто так кратко назвал тот рисунок в книге Попова, где он иллюстрирует фразу "камни ... летят приблезительно по параболам", а не математический термин. Вы эту мысль не поняли? Видимо, мне следовало взять слово "парабола" в кавычки, или расписать все поподробнее. Каюсь. Торопился. Лень было лишние кнопочки нажимать. А смысл моего постинга в том, что рисунок Попова можно понять так, что "камни из под колес" имеют существенную горизонтальную составляющую скорости, направленную против хода авто. А это не так. Горизонтальная составляющая скорее направлена по ходу авто или ей можно пренебречь, считая, что камни просто "подпрыгивают" вверх. Я не прав?

От	Дмитрий Кропотов
К	Зритель (11.01.2007 03:12:30)
Дата	11.01.2007 08:08:23

Хм

Привет!
>Горизонтальная составляющая скорее направлена по ходу авто или ей можно пренебречь, считая, что камни просто "подпрыгивают" вверх. Я не прав?
Совершенно неправы. Горизонтальная составляющая скорости частиц, вылетающих из под колес направлена _против_ хода авто, так как частицы увлекаются нижней частью обода колеса, а она при движении авто _вперед_ двигается _назад_.
Именно для того, чтобы грязь из под колес не летела навстречу автомобилям, двигающимся сзади, применяют брызговики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (11.01.2007 08:08:23)
Дата	11.01.2007 08:32:35

Re: Хм

>Совершенно неправы. Горизонтальная составляющая скорости частиц, вылетающих из под колес направлена _против_ хода авто, так как частицы увлекаются нижней частью обода колеса, а она при движении авто _вперед_ двигается _назад_.
при движении без проскальзывания все части колеса движутся вперед, кроме неподвижной точки сцепления.
>Именно для того, чтобы грязь из под колес не летела навстречу автомобилям, двигающимся сзади, применяют брызговики.
Видимо, дело в проскальзывании?

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (11.01.2007 08:32:35)
Дата	11.01.2007 08:59:44

Проскальзывание ни при чем

Привет!

Неровности нижнего обода колеса зацепляют грунт, увлекают его с собой и отбрасывают по касательной _назад-вверх_, против хода движения автомобиля, т.е. в том же направлении, куда движутся точки нижней правой части колеса.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (11.01.2007 08:59:44)
Дата	11.01.2007 16:09:01

Re: Проскальзывание ни...

>Привет!

>Неровности нижнего обода колеса зацепляют грунт, увлекают его с собой и отбрасывают по касательной _назад-вверх_, против хода движения автомобиля, т.е. в том же направлении, куда движутся точки нижней правой части колеса.

Еще раз поясняю, ВСЕ точки колеса, катящегося вперед без проскальзывания за исключением мгновенно неподвижной точки, лежащей в данный момент на дороге. Все движутся в направлении движения колеса. Вот если имеет место проскальзывания, то центр колеса движется вперед медленнее, чем произведение угловой скорости на радиус и точки соприкосновения могут двигаться назад. Например при пробуксовке или мб старте?

От	Зритель
К	Дмитрий Кропотов (11.01.2007 08:59:44)
Дата	11.01.2007 15:33:40

:-) Хм. Вообще-то, нам, зрителям, "по сценарию" не положено вмешиваться... :-)

...но тут я в некотором замешательстве: по-моему, проблемка настолько элементарная и очевидная, что просто непонятно откуда могут взяться иные точки зрения. И вдруг два столь уважаемых участника форума как Вы и Игорь С. высказываете несогласие с ней.

Единственное разумное объяснение - мы просто не понимаем друг друга. Я, наверное, плохо или слишком кратко объяснил свою точку зрения, попробую ещё раз. Надеюсь, мы с Вами одинаково понимаем, что обсуждение ведётся в неподвижной системе отсчёта, связанной с дорогой (или с неподвижным наблюдателем). Так вот, мне казалось, что совершенно очевидно и, более того, общеизвестно, что все точки колеса автомобиля (телеги, и пр...), если нет проскальзывания, в горизонтальной проекции двигаются ВПЕРЁД по ходу движения, но с разными скоростями, кроме точки касания с дорогой, которая неподвижна. И это уже выше написал Кравченко П.Е. Более того, горизонтальная составляющая скорости линейно зависит от высоты точки над дорогой: внизу - 0 (точка касания), в центре (на высоте радиуса R) равна скорости автомобиля (V), в верхней точке (h=2xR) - удвоенная скорость авто (2xV), а, например, на высоте половины радиуса (1/2 R) - скорость равна половине скорости автомобиля (1/2 V). И т.д.

Я считал этот факт общеизвестным и не требующим каких-то обсуждений, поэтому сразу и написал, что мне непонятно, как в книжке Попова появляются из-под колеса камни, летящие НАЗАД, если "общеизвестно", что все точки колеса движутся ВПЕРЁД. Так что ж выходит, это разве не общеизвестный факт и его надо обсуждать? Право, мне даже как-то неловко обсуждать столь элементарные вещи. Может, он (и Вы вместе с ним) всё-таки имел в виду ситуацию, когда машина буксует? Или он рассматривает ситуацию в системе отсчёта, связанной с автомобилем? Но из рисунка это, по-моему, не следует...

С уважением,
Александр.

От	Karev1
К	Зритель (11.01.2007 15:33:40)
Дата	11.01.2007 16:35:19

Re: :-) Хм....

>Я считал этот факт общеизвестным и не требующим каких-то обсуждений, поэтому сразу и написал, что мне непонятно, как в книжке Попова появляются из-под колеса камни, летящие НАЗАД, если "общеизвестно", что все точки колеса движутся ВПЕРЁД. Так что ж выходит, это разве не общеизвестный факт и его надо обсуждать? Право, мне даже как-то неловко обсуждать столь элементарные вещи. Может, он (и Вы вместе с ним) всё-таки имел в виду ситуацию, когда машина буксует? Или он рассматривает ситуацию в системе отсчёта, связанной с автомобилем? Но из рисунка это, по-моему, не следует...

Во-первых, по лунной пыли колеса вряд ли движутся без проскальзывания, во-вторых, думаю, Попов рассматривал движение пыли относительно авто , а не относительно поверхности.

От	Кравченко П.Е.
К	Зритель (11.01.2007 15:33:40)
Дата	11.01.2007 16:04:51

Re: :-) Хм....

>Единственное разумное объяснение - мы просто не понимаем друг друга. Я, наверное, плохо или слишком кратко объяснил свою точку зрения, попробую ещё раз.
Да Ваша первая реплика быланастолько непонятной, что... То есть совсем-совсем непонятной. :)
>Я считал этот факт общеизвестным и не требующим каких-то обсуждений, поэтому сразу и написал, что мне непонятно, как в книжке Попова появляются из-под колеса камни, летящие НАЗАД, если "общеизвестно", что все точки колеса движутся ВПЕРЁД. Так что ж выходит, это разве не общеизвестный факт и его надо обсуждать? Право, мне даже как-то неловко обсуждать столь элементарные вещи. Может, он (и Вы вместе с ним) всё-таки имел в виду ситуацию, когда машина буксует? Или он рассматривает ситуацию в системе отсчёта, связанной с автомобилем? Но из рисунка это, по-моему, не следует...
Очевидно, камню пофиг, в какой системе отсчета рассматривают его движение. Относительно неподвижного камня на земле поверхность идеального колеса движется против направления авто или кто там у нас едет? Честно говоря, не вижу, как учет неидеальности, неточечности соприкосновения и тд может изменить эту картину.
>С уважением,
>Александр.

От	Дмитрий Кропотов
К	Зритель (11.01.2007 15:33:40)
Дата	11.01.2007 15:56:14

Наоборот

Привет!

не вмешались бы - так бы и пребывали в этом заблуждении, что все точки колеса двигаются вперед.

>...но тут я в некотором замешательстве: по-моему, проблемка настолько элементарная и очевидная, что просто непонятно откуда могут взяться иные точки зрения. И вдруг два столь уважаемых участника форума как Вы и Игорь С. высказываете несогласие с ней.

Не только мы, но и все учебники физики :)

"Рис. 1.18 иллюстрирует распределение скоростей на вертикальном диаметре колеса железнодорожного вагона. Мгновенная ось вращения проходит через точку М соприкосновения колеса с рельсом. Хорошо видно, что линейная скорость точки на краю реборды направлена в сторону, противоположную движению вагона.(выделение мое - Д.К.)"
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1186208&uri=page3.html

Вот здесь объяснено несколько более популярно
http://golovolomka.hobby.ru/books/gardner/gotcha/ch6/03.html

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (11.01.2007 15:56:14)
Дата	11.01.2007 16:55:00

Re: Наоборот

Если рассматривать в системе отсчета автомобиля, то мы просто имеем колесо, обод которого вращается со скоростью V, и с этой же скоростью мимо него летит дорога.

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (11.01.2007 15:56:14)
Дата	11.01.2007 16:37:58

Re: Наоборот

>>...но тут я в некотором замешательстве: по-моему, проблемка настолько элементарная и очевидная, что просто непонятно откуда могут взяться иные точки зрения. И вдруг два столь уважаемых участника форума как Вы и Игорь С. высказываете несогласие с ней.
>
>Не только мы, но и все учебники физики :)

За Игоря С не говорите. Он это на себя не возьмет. Готов держать пари на деньги :))
Дмитрий, уже разберитесь наконец. Если у колеса есть точки, лежащие ниже точки опоры, то они, конечно движутся назад. Но это случай специфический, к автомобилю, велосипеду и прочим катанцам :), опирающимся на свою нижнюю точку никакого отношения не имеет.

От	Зритель
К	Дмитрий Кропотов (11.01.2007 15:56:14)
Дата	11.01.2007 16:21:28

Браво! Бис!!! :-) Оказывается, мы смотрим не драму, а комедию! :-)

Всё понятно. :)
Интересно, а Попов и Игорь С. тоже разделяют Вашу точку зрения?

От	константин
К	Дмитрий Кропотов (29.12.2006 08:47:45)
Дата	07.01.2007 15:39:12

Соображения

После прочтения возникло несколько соображений:

1. Интересен эпизод с заменой «Аполлона» на «Джемени» в нескольких сценах фильма «Для всего человечества» (выход в открытый космос и отлёт к Луне). Тут интересны два факта:
а. Подмена очевидна, т.е. действительно удалось поймать насовцев за руку. А ведь ещё недавно я сам в восхищении смотрел эти кадры.
б. То , что это заметили только сейчас. Ведь фильм был выпущен 15 лет назад, а сам способ подмены довольно прост по своей сути. Ещё не было развитых систем компьютерной обработки изображения.

2. Можно согласиться с «интегральным аргументом» СГ https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199972.htm
против версии имитации полёта. Но надо отметить , что есть «интегральный аргумент» и в другую сторону. Уж больно гладко у насовцев всё прошло. Такая сложная система и работает как часы. Тем более на фоне более ранних и поздних неудач.

3. Отмечу раздел «Как наши следили за Аполлономи». Дело в том, что аргумент «но ведь наши за всем следили» казался многим (например, мне) 100% убийственным для всяких разговорах об имитации высадки на Луну. Тут ИМХО надо отметить автора книги за то, что он всё-таки задался вопросом, а как собственно наши контролировали полёт американцев. Вырисовывается картина, что проверить не смогли.

%-----------------------------
PS ИМХО лучший способ разрешить все споры предложен О.И. Шро. Вполне разумное употребление стабфонда и стимул развития для отечественной техники :).

От	K
К	Дмитрий Кропотов (29.12.2006 08:47:45)
Дата	03.01.2007 00:32:06

Re: Просьба прочитавшим...

Прочел, бум распространять

От	Павел Чайлик
К	Дмитрий Кропотов (29.12.2006 08:47:45)
Дата	02.01.2007 18:28:33

Спасибо! Было интересно. Все прочел. (-)

От	Павел Чайлик
К	Павел Чайлик (02.01.2007 18:28:33)
Дата	03.01.2007 13:00:16

Вспомнил старую историю с DR-DOS.

Была такая компания в 80-ых годах. Решила обставить Microsoft с ее MS-DOS. Выпустила свою версию DR-DOS. По всему версия была куда лучше, чем у Miscrosoft. Но вот Билл Гейтс выбрал следующую стратегию по борьбе с конкурентом. Было объявлено о скором (примерно пол года) выходе новой версии MS-DOS с чрезвычайно привлекательными заявленными характеристиками. Потом выход отоложили на пол года, потом еще на пол года.
Ребята, выпустившие DR-DOS так и не смогли привлечь достаточно клиентов и лавочку закрыли. Клиенты не торопились. Решили дождаться выхода новой версии от Microsoft. А ребят Microsoft купил с потрохами и они ему эту новую версию и написали. Т.е. ту самую DR-DOS с некоторыми дороботками и под маркой Microsoft.

Так что можете догадаться кто будет работать на американцев, что бы они подтвердили свой полет и слетали еще раз к Луне, а еще лучше сразу на Марс :))).

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (29.12.2006 08:47:45)
Дата	29.12.2006 18:57:02

Прочитал и дал прочитать знакомым(-)

От	Kurin
К	Дмитрий Кропотов (29.12.2006 08:47:45)
Дата	29.12.2006 18:10:16

Прочитал.

Слабое место, как всегда, создание непротиворечивой гипотезы.

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (29.12.2006 08:47:45)
Дата	29.12.2006 17:19:40

Re: Просьба прочитавшим...

Привет

Книга очень понравилась. Собственноя так где-то картину и представлял (насчет Сатурна-5). Тем не менее сохраняются некоторые вопросы.

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (29.12.2006 08:47:45)
Дата	29.12.2006 15:21:49

Книга блестящая. Прочел с большим интересом. Огромное спасибо автору... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (29.12.2006 08:47:45)
Дата	29.12.2006 10:13:29

Re: Просьба прочитавшим...

>Передаю просьбу автора - те, кто прочитал книгу, пожалуйста, если не трудно, дайте ответ на это сообщение в этой подветке.

Первую главу прочел.
Из второй - пару-тройку глав. Остальное пока просто не успел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (29.12.2006 10:13:29)
Дата	30.12.2006 21:38:17

Re: Просьба прочитавшим...

Прочел все. Параграф про ракету "Главная декорация" - нуждается в переработке.

Версия про вторую ступень, похоже, не верна. Там у американцев прокол другого типа. Вторая ступень, которая должна зажигаться через 1 секунду после отделения 1 ступени, типа - просто не работает!

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (30.12.2006 21:38:17)
Дата	09.01.2007 14:40:50

Объяснитесь пожалуйста

>...Вторая ступень, которая должна зажигаться через 1 секунду после отделения 1 ступени, типа - просто не работает!

Что вы хотели этим сказать?
Заодно прокомментируйте, что означают термины: холодное разделение ступеней, полугорячее разделение ступеней, горячее разделение ступеней.
Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (09.01.2007 14:40:50)
Дата	09.01.2007 15:55:50

Re: Объяснитесь пожалуйста

>>...Вторая ступень, которая должна зажигаться через 1 секунду после отделения 1 ступени, типа - просто не работает!
>
>Что вы хотели этим сказать?
>Заодно прокомментируйте, что означают термины: холодное разделение ступеней, полугорячее разделение ступеней, горячее разделение ступеней.
>Все фигня, кроме пчел.

На кинокадрах полета ракеты ясно виден дым от горения топлива 1 ступени. После ее отделения происходит взрыв, который декорирует скачок уплотнения от полета оставшейся части корабля, а огня и дыма от работы второй ступени - просто нет.
При этом по описанию работы ступеней ракеты известно, что вторая ступень должна начинать работать через 1 секунду после сброса 1 ступени. И работать должна довольно долго. Разгоняя корабль почти до 1 космической скорости.
И это время намного превышает время, в течение которого работу 2 ступени мог скрывать взрыв. Цифра - в той же ссылке, из которой Попов взял и свои сведения о 23 секундах работы ступени. Сейчас я ее просто уже забыл. Праздники...- Себя забудешь.

Термины комментировать не буду. Просто потому, что после только что приведенного разъяснения необходимость в жонглировании понятиями - исчезает.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (30.12.2006 21:38:17)
Дата	02.01.2007 20:24:15

Лучше оставить

>Прочел все. Параграф про ракету "Главная декорация" - нуждается в переработке.

>Версия про вторую ступень, похоже, не верна. Там у американцев прокол другого типа. Вторая ступень, которая должна зажигаться через 1 секунду после отделения 1 ступени, типа - просто не работает!

как есть :о) Ибо есть сильное подозрение, что переделывать придется все... Посмотрите здесь:

http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1167212194;start=all

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (02.01.2007 20:24:15)
Дата	04.01.2007 21:12:18

Вот ваше мнение интересно

Привет!
>>Прочел все. Параграф про ракету "Главная декорация" - нуждается в переработке.
>
>>Версия про вторую ступень, похоже, не верна. Там у американцев прокол другого типа. Вторая ступень, которая должна зажигаться через 1 секунду после отделения 1 ступени, типа - просто не работает!
>
>как есть :о) Ибо есть сильное подозрение, что переделывать придется все... Посмотрите здесь:

> http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1167212194;start=all
Кстати, вот вы как научный работник, как бы оценили достоверность материалов, после представления которых (речь об илл.5 гл.10 - фотопанорама модуля А-11 на Луне) выяснилось
-на изображении подрисовано Солнце, причем не в том месте, где оно должно быть
-на изображении в двух местах подрисованы блики от источников света с неясным происхождением
-на изображении подрисованы детали модуля (тарелка антенны)
(все эти особенности признаны защитниками)

На ваш взгляд, разве эти особенности рассматриваемой панорамы не свидетельствуют о фальсификации данных?
Что было бы с научным авторитетом исследователя, который в составном графике, опубликованном в журнале допустил аналогичные вольности в представлении материала?

Я уж не говорю о тенях от неизвестных источников света, отмечаемых на оригинальных снимках, которые пошли на построение панорамы.

И последний вопрос.
Полагаю, обнаружение даже одного факта фальсификации обесценивает абсолютно весь массив материалов по пребыванию на Луне людей, представленный НАСА.
Согласны ли вы с этим?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (04.01.2007 21:12:18)
Дата	05.01.2007 18:17:27

Какие могут быть претензии к науч-попу?

>Кстати, вот вы как научный работник, как бы оценили достоверность материалов, после представления которых (речь об илл.5 гл.10 - фотопанорама модуля А-11 на Луне) выяснилось
>-на изображении подрисовано Солнце, причем не в том месте, где оно должно быть
>-на изображении в двух местах подрисованы блики от источников света с неясным происхождением
>-на изображении подрисованы детали модуля (тарелка антенны)
>(все эти особенности признаны защитниками)

Ваш оппонент - насколько я понимаю профессор - астрофизик из Кембриджа. Ни одного прокола в его рассуждениях и данных ( я правда просмотрел на авиабазе только пару веток) я не вижу.

>На ваш взгляд, разве эти особенности рассматриваемой панорамы не свидетельствуют о фальсификации данных?

Панорома не является научными "данными" ни в коем разе. Если вы этого до сих пор не поняли - это серьезный удар по вашей, Дмитрий, компетентности.

Подобные панорамы приводятся в разделе "как это могло бы выглыдеть" и публикуются в научно - популярных работах. Соответственно, требовать от художника чтобы он перед подрисовывания солнца на картинке, составленной из 7 снимков, сделанных в разное время с разных точек - смешно.

>Что было бы с научным авторитетом исследователя, который в составном графике, опубликованном в журнале допустил аналогичные вольности в представлении материала?

В научно - популярном журнале? Сказали бы - хорошая работа.

>Я уж не говорю о тенях от неизвестных источников света, отмечаемых на оригинальных снимках, которые пошли на построение панорамы.

Оригинальные снимки надо обсуждать отдельно. Я пока этого обсуждения не видел.

>И последний вопрос.
>Полагаю, обнаружение даже одного факта фальсификации обесценивает абсолютно весь массив материалов по пребыванию на Луне людей, представленный НАСА.
>Согласны ли вы с этим?

Нет. Как раз наоборот, достаточно хотя бы одного факта свидеьельсвующего о пребывании американцев на Луне, как все остальные факты фальсификации не имеют значения с точки зрения доказательства, что американцев на Луне не было.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (05.01.2007 18:17:27)
Дата	11.01.2007 09:40:54

У ученых - иная точка зрения

Привет!

>>Полагаю, обнаружение даже одного факта фальсификации обесценивает абсолютно весь массив материалов по пребыванию на Луне людей, представленный НАСА.
>>Согласны ли вы с этим?
>
>Нет. Как раз наоборот, достаточно хотя бы одного факта свидеьельсвующего о пребывании американцев на Луне, как все остальные факты фальсификации не имеют значения с точки зрения доказательства, что американцев на Луне не было.

Таким вашим заявлением, я, признаться, был несколько удивлен.
Правда, тут же выяснилось, что вы глубоко неправы, и, видимо, сказали это просто так, не подумавши.

У ученых, разумеется, совершенно иная точка зрения на влияние выявленной фальсификации на другие результаты такого ученого:

"Еще один случай, в котором оказались замешаны дарвинисты, касается «одного из крупнейших мировых специалистов в области эволюционной биологии, Андерса Меллера», автора более 450 статей и нескольких книг.30 Статья в журнале Science сообщает, что «…правительственная комиссия пришла к выводу, что... Меллер несет ответственность за фабрикацию данных, касающихся статьи, написанной им в соавторстве в 1998 году и впоследствии получившей опровержение.... Это обвинение... бросило тень на тесное сообщество ученых, изучающих экологию поведения, биологию спаривания и другие особенности поведения животных в природе.... Репутация Меллера в этой области была безупречной. Меллер был главным сторонником той идеи, что признаки (такие, как длинные симметричные хвосты у деревенских ласточек), привлекающие потенциальных брачных партнеров, – проявление благоприятных генов. Он также показал, что стресс, вызванный факторами окружающей среды, например, паразитами, может привести к развитию асимметричных частей тела».30 Пол Харви, специалист в области эволюционной биологии из Оксфордского университета, выражает тревогу по поводу огромного «количества работ Меллера с новыми данными и результатами анализа» – теперь все эти работы вызывают подозрение,30 и этот факт «заставляет нервничать многих редакторов.
http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp

Даже и не знаю, как уж вы будете выпутываться из ситуации, в которую попали :)

Будете продолжать настаивать, что обнаружение хотя бы одного факта фальсификации в научных материалах НАСА не поставит под сомнение _все_ их материалы?
Или признаете свою ошибку и пойдем дальше? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (05.01.2007 18:17:27)
Дата	08.01.2007 08:06:08

Обыкновенные

Привет!
научно-популярная работа должна быть свободна от фальсификации.
Скажем, в книге Перельмана Занимательная астрономия приводятся _рисунки_ лунных пейзажей, но даже на них художник не подрисовывает прожектора.
Зачем бы ему это было надо?
И вот это главный вопрос.
Я мог бы согласится, что художник неправильно нарисовал солнце.
Но прожектора!?
И навешенный на эту картинку ярлычок "Панорама" все же не означает "Реконструкция", не правда ли?

>Ваш оппонент - насколько я понимаю профессор - астрофизик из Кембриджа. Ни одного прокола в его рассуждениях и данных ( я правда просмотрел на авиабазе только пару веток) я не вижу.
Ну, не знаю. Вас, видимо, гипнотизирует его предполагаемое звание. Астрофизик-то он астрофизик, только не из Кембриджа, а из Прибалтики :) Т.е. дым пожиже.
А как насчет его ошибки относительно "вторичных бликов"?
Он не в состоянии придумать

>>На ваш взгляд, разве эти особенности рассматриваемой панорамы не свидетельствуют о фальсификации данных?

>Панорома не является научными "данными" ни в коем разе. Если вы этого до сих пор не поняли - это серьезный удар по вашей, Дмитрий, компетентности.
Панорама именно что является научными данными, так как объявлено, что она сделана из оригинальных снимков. Поэтому все артефакты, присутствующие на панораме по умолчанию (если не оговорено в легенде) должны присутствовать в оригинальных материалах. Если этого не имеется - фальсификация данных налицо.

>Подобные панорамы приводятся в разделе "как это могло бы выглыдеть" и публикуются в научно - популярных работах. Соответственно, требовать от художника чтобы он перед подрисовывания солнца на картинке, составленной из 7 снимков, сделанных в разное время с разных точек - смешно.

Беда в том, что снимок приведен не в разделе веселых картинок, а в разделе оригинальных данных.
Чем, по-вашему, подрисовка прожекторов на Луне отличается от подрисовки там домашних животных, как это сделано в некоторых веселых картинках?

>>Что было бы с научным авторитетом исследователя, который в составном графике, опубликованном в журнале допустил аналогичные вольности в представлении материала?
>
>В научно - популярном журнале? Сказали бы - хорошая работа.
Ну, не знаю, какие вы журналы читаете. Поместить солнце вдвое выше реального положения и нарисовать два прожектора там, где их не может быть в принципе - хорошая работа? :)

>>Я уж не говорю о тенях от неизвестных источников света, отмечаемых на оригинальных снимках, которые пошли на построение панорамы.

>Оригинальные снимки надо обсуждать отдельно. Я пока этого обсуждения не видел.

Оно сделано в книге. Выскажите ваши возражения. Или будете ждать ответа от "астрофизика из Кембриджа"? Зря. Он уже сказал, что не знает, откуда четкая тень на сопле двигателя ориентации.
Каковы ваши дальнейшие действия?
Будете ждать, когда выскажется другой авторитет, затем еще и еще, пока они не кончатся? :)

>>И последний вопрос.
>>Полагаю, обнаружение даже одного факта фальсификации обесценивает абсолютно весь массив материалов по пребыванию на Луне людей, представленный НАСА.
>>Согласны ли вы с этим?
>
>Нет. Как раз наоборот, достаточно хотя бы одного факта свидеьельсвующего о пребывании американцев на Луне, как все остальные факты фальсификации не имеют значения с точки зрения доказательства, что американцев на Луне не было.

Хм. Как вы полагаете, много ли веры будет ученому, которого пусть даже однажды уличили в фальсификации?
Вопрос риторический.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Vano
К	Дмитрий Кропотов (08.01.2007 08:06:08)
Дата	09.01.2007 01:40:57

Ох беда...

>Привет!
>научно-популярная работа должна быть свободна от фальсификации.
>Скажем, в книге Перельмана Занимательная астрономия приводятся _рисунки_ лунных пейзажей, но даже на них художник не подрисовывает прожектора.

Т.е. рисунки НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ В РЕАЛЬНОСТИ "лунных пейзажей" это "свобода от фальсификации"?

Мощно... ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	Vano (09.01.2007 01:40:57)
Дата	09.01.2007 08:03:55

НЕ понял, что вы хотели сказать

Привет!
>>Привет!
>>научно-популярная работа должна быть свободна от фальсификации.
>>Скажем, в книге Перельмана Занимательная астрономия приводятся _рисунки_ лунных пейзажей, но даже на них художник не подрисовывает прожектора.
>
>Т.е. рисунки НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ В РЕАЛЬНОСТИ "лунных пейзажей" это "свобода от фальсификации"?

>Мощно... ;)
Суть доказательства фальсификации панорамы НАСА в том, что невозможно придумать правдоподобное объяснение, зачем бы художнику потребовалось помещать на фото прожектора.
Существование такого его намерения весьма маловероятно, отсекается скальпелем Оккама и остается наиболее правдоподобное - прожектора были на материалах, из которых составлена панорама, просто их забыли убрать, или понадеялись на гнилую отмазку - дескать, художник из придури нарисовал.

Художник же в книге Перельмана старался как можно точнее изобразить лунный пейзаж, зачем бы ему было вводить туда искусственные артефакты типа прожекторов?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (05.01.2007 18:17:27)
Дата	06.01.2007 16:43:14

Re: Какие могут...

>Нет. Как раз наоборот, достаточно хотя бы одного факта свидеьельсвующего о пребывании американцев на Луне, как все остальные факты фальсификации не имеют значения с точки зрения доказательства, что американцев на Луне не было.

Вы абсолютно правы. Развитие ситуации с анализом американских "полетов" дозрело до того состояния, при котором пора отрицать уже всю совокупность подозрений в мистификации. И отрицанием всей этой совокупности, действительно, может служить одно-единственное неоспоримое доказательство реальности полетов.

В принципе, с самого начала не нужно было моря свидетельств. Всего одно. Но хорошо продуманное с точки зрения неоспоримости.

От	Павел Чайлик
К	Игорь С. (05.01.2007 18:17:27)
Дата	05.01.2007 18:28:59

А Вам, Игорь, известен этот факт?

>Нет. Как раз наоборот, достаточно хотя бы одного факта свидеьельсвующего о пребывании американцев на Луне, как все остальные факты фальсификации не имеют значения с точки зрения доказательства, что американцев на Луне не было.

Я с вами полностью согласен - достаточно было бы и одного факта, что бы перечеркнуть все подозрения.

Наверное вы знаете о каком факте идет речь, потому как я нигде ничего подобного не видел, а автор обсуждаемой книги (Попов) наверное назло этот факт скрыл от нас или сам некомпетентен.
Судя по всему что читал до этого американцы этот убедительный факт скрыли от общественности по каким-то нам неизвестным причинам.

От	Игорь С.
К	Павел Чайлик (05.01.2007 18:28:59)
Дата	05.01.2007 21:54:37

Да, конечно

>Наверное вы знаете о каком факте идет речь, потому как я нигде ничего подобного не видел, а автор обсуждаемой книги (Попов) наверное назло этот факт скрыл от нас или сам некомпетентен.

Некомпетентен.

>Судя по всему что читал до этого американцы этот убедительный факт скрыли от общественности по каким-то нам неизвестным причинам.

Общественность почему-то так не считает.

Вы дискуссию на форуме АВН с "7-40", на которую я и Кобзев приводили ссылки, прочитали?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Павел Чайлик
К	Игорь С. (05.01.2007 21:54:37)
Дата	09.01.2007 12:59:18

Вы бы еще на "Войну и мир" сослались.

>>Наверное вы знаете о каком факте идет речь, потому как я нигде ничего подобного не видел, а автор обсуждаемой книги (Попов) наверное назло этот факт скрыл от нас или сам некомпетентен.
>
>Некомпетентен.

Будем поочередно приписывать приставку не? :)))

>>Судя по всему что читал до этого американцы этот убедительный факт скрыли от общественности по каким-то нам неизвестным причинам.
>
>Общественность почему-то так не считает.

Общественность - не есть мыслящий субъект.
Это не имеет отношения к вопросу главного доказательства.

>Вы дискуссию на форуме АВН с "7-40", на которую я и Кобзев приводили ссылки, прочитали?

Читал...
Нормальное обсуждение второстепенных вопросов.

Про какое-либо прямое доказательство ни слова.

От	Игорь С.
К	Павел Чайлик (09.01.2007 12:59:18)
Дата	09.01.2007 18:28:57

Зачем?

>>>Наверное вы знаете о каком факте идет речь, потому как я нигде ничего подобного не видел, а автор обсуждаемой книги (Попов) наверное назло этот факт скрыл от нас или сам некомпетентен.

>>Некомпетентен.

>Будем поочередно приписывать приставку не? :)))

Я не понял. Вы предложили мне выбор, что Попов или назло скрыл факт или некомпетентен. Я выбрал некомпетентен, ибо верю в честность Попова. Причем здесь приставка "не"?

>>>Судя по всему что читал до этого американцы этот убедительный факт скрыли от общественности по каким-то нам неизвестным причинам.

>>Общественность почему-то так не считает.
>Общественность - не есть мыслящий субъект.

Т.е. несколько миллионов физиков, астрономов, инженеров - не мыслящие субекты? Что вы хотите сказать, я не понял?

>Это не имеет отношения к вопросу главного доказательства.

С чего вы взяли, что имеете понятие о главных и неглавных доказательствах? Я не спрашиваю, .запустили ли вы сами хоть одну ракету (в смысле приняли ли участие в разработке хоть одной гайки), я спрашиваю, вы видели хоть один старт ракеты?

>>Вы дискуссию на форуме АВН с "7-40", на которую я и Кобзев приводили ссылки, прочитали?
>
>Читал...
>Нормальное обсуждение второстепенных вопросов.

Тогда зачем эти второстепенные вопросы с панарамой так подробно обсуждаются в книге?
Пусть авторы книги (или Кобзев, хотя бы) выделят три главных вопроса и скажут - вот главное, остальное не обсуждаем.

>Про какое-либо прямое доказательство ни слова.

А с какой стати кто-либо должен перед вами оправдываться?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (09.01.2007 18:28:57)
Дата	09.01.2007 20:05:31

Я присоединяюсь к просьбе Павла

К мнению Павла в том, что если вы, Игорь С. - специалист, то было бы очень хорошо если бы вы представились в таком виде, а не скрывали это.

От	Павел Чайлик
К	Игорь С. (09.01.2007 18:28:57)
Дата	09.01.2007 19:15:55

Стартов не видел.

>Я не понял. Вы предложили мне выбор, что Попов или назло скрыл факт или некомпетентен. Я выбрал некомпетентен, ибо верю в честность Попова. Причем здесь приставка "не"?

Вот. Спасибо. Теперь вы пояснили почему так считаете и все понятно.

>>>>Судя по всему что читал до этого американцы этот убедительный факт скрыли от общественности по каким-то нам неизвестным причинам.
>
>>>Общественность почему-то так не считает.
>>Общественность - не есть мыслящий субъект.
>
>Т.е. несколько миллионов физиков, астрономов, инженеров - не мыслящие субекты? Что вы хотите сказать, я не понял?

По отдельности да, а как сообщество - не совсем, по крайней мере те же критерии не получится применить. Другие факторы (не разумные) действуют.

>>Это не имеет отношения к вопросу главного доказательства.
>
>С чего вы взяли, что имеете понятие о главных и неглавных доказательствах? Я не спрашиваю, .запустили ли вы сами хоть одну ракету (в смысле приняли ли участие в разработке хоть одной гайки), я спрашиваю, вы видели хоть один старт ракеты?

Не видел. Но вы, коль задаете такие вопросы, могли бы представиться в качестве специалиста, это бы прибавило вам авторитета и позволило настроить участников форума на соответствующие вопросы в ваш адрес. Т.е. подняло бы продуктивность дискуссии. Пока же вы всеми постами демонстрируете какой-то интеллектуальный покер.
Только намеки на то, что у вас отличные карты на руках.

Разговор о главных доказательствах не я начал.
Я лишь поинтересовался известны ли они вам. Но вы предпочли перейти на личности. На то у вас свои причины. Их обсуждать конечно не станем.

>>>Вы дискуссию на форуме АВН с "7-40", на которую я и Кобзев приводили ссылки, прочитали?
>>
>>Читал...
>>Нормальное обсуждение второстепенных вопросов.
>
>Тогда зачем эти второстепенные вопросы с панарамой так подробно обсуждаются в книге?
>Пусть авторы книги (или Кобзев, хотя бы) выделят три главных вопроса и скажут - вот главное, остальное не обсуждаем.

Могу только предположить, что обсуждается все, за что можно зацепиться, что вполне логично для позиции критики. Тем более в отсутствии полноценной дискуссии.

>>Про какое-либо прямое доказательство ни слова.
>
>А с какой стати кто-либо должен перед вами оправдываться?

Никто не должен. Я не требую ни от кого. Я только задал вопрос о их существовании, что весьма упростит задачу.

Пока, как я понял из ваших постов, вы не в курсе таких доказательств, потому как вы на них не указали и даже не намекнули. В принципе, вы могли бы сразу ограничиться признанием отсуствия у вас таких сведений.

Или может вы их придержите как козырную карту?
Тоже вариант, но разве это достойно дискуссии?

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	28.12.2006 18:30:47

сама постановка вопроса хромает

т.к. однозначно интерпретируемых аргументов все равно НЕТ, только косвенные, хотя, признаю, вполне правдоподобные. но и контраргументы не менее правдоподобны.

так зачем топить американскую науку, не лучше ли восхвалять отечественную. Луноход - то покруче будет.

Главное -- западная техника выигрывала только в случае массового производства, когда можно практически не считать средства выделяемые на НИОКР.

В случае НЕ массовых изделий советская техника как минимум (то есть всегда) не уступала, и част овыигрывала.
Это и ЕСТЬ превосходство социалистической науки надо буржуазной ;)

А за те средства, которые вложены в разработку мобильников Siemens, они должны (по советским меркам отдачи на вложения в НИОКР) телепатически угадывать мое желание выпить пива и слетать за этим пивом на антигравитационной подушке в ближайший ларек.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (28.12.2006 18:30:47)
Дата	29.12.2006 08:07:37

Как это нет?

Привет!
>т.к. однозначно интерпретируемых аргументов все равно НЕТ, только косвенные, хотя, признаю, вполне правдоподобные. но и контраргументы не менее правдоподобны.
Разве фальсификация материалов - не однозначный аргумент для назначения экспертизы всего остального массива материалов? Ведь такой экспертизы не проводилось, ученые заглотили пирог НАСА не распробовав:)
А главные аргументы - отсутствие того, что обязательно должно бы быть
- кинофильма, снятого человеком на лунной орбите
- исследований крупных обломков в лабораториях соперника
- отсутствие фотографий отделенной ступени Сатурна далеко от Земли
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (29.12.2006 08:07:37)
Дата	29.12.2006 20:23:41

Re: Как это...

>Привет!
>>т.к. однозначно интерпретируемых аргументов все равно НЕТ, только косвенные, хотя, признаю, вполне правдоподобные. но и контраргументы не менее правдоподобны.
>Разве фальсификация материалов - не однозначный аргумент для назначения экспертизы всего остального массива материалов? Ведь такой экспертизы не проводилось, ученые заглотили пирог НАСА не распробовав:)
>А главные аргументы - отсутствие того, что обязательно должно бы быть
>- кинофильма, снятого человеком на лунной орбите
>- исследований крупных обломков в лабораториях соперника
>- отсутствие фотографий отделенной ступени Сатурна далеко от Земли
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

все тоже самое что с Катынью. Мухин все верно написал но однозначно интерпретируемых материалов НЕТ. Есть ВОПРОСЫ, которые должны быть заданы немецкой стороне: где 90% артефактов, ребятки??

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (28.12.2006 18:30:47)
Дата	28.12.2006 19:51:48

Re: сама постановка...

>так зачем топить американскую науку, не лучше ли восхвалять отечественную. Луноход - то покруче будет.

Речь не о науке, а об американском образе жизни. О его дошедшем до предела цинизме и неуважении к человечеству как целому.

Именно поэтому и надо топить.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (28.12.2006 19:51:48)
Дата	29.12.2006 20:22:05

Re: сама постановка...

>>так зачем топить американскую науку, не лучше ли восхвалять отечественную. Луноход - то покруче будет.
>
>Речь не о науке, а об американском образе жизни. О его дошедшем до предела цинизме и неуважении к человечеству как целому.

>Именно поэтому и надо топить.

1. однозначно интерпретируемых матреиалов НЕТ.
2. Топить американускю науку - это все равно что говорить что немцы были дураки и плохо воевали. Унижающий не по делу серьезного соперника унижает СЕБЯ.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (29.12.2006 20:22:05)
Дата	30.12.2006 00:07:28

Re: сама постановка...

>>>так зачем топить американскую науку, не лучше ли восхвалять отечественную. Луноход - то покруче будет.
>>
>>Речь не о науке, а об американском образе жизни. О его дошедшем до предела цинизме и неуважении к человечеству как целому.
>
>>Именно поэтому и надо топить.
>
>1. однозначно интерпретируемых матреиалов НЕТ.

И быть не может.
Заключения возможны по СУММЕ косвенных неоднозначных материалов. Работает обычная логика: отрицанием утверждения ВСЕ ПРАВИЛЬНО является утверждение: ЕСТЬ ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ ФАКТ, который неправилен. Реально же "неправильных" фактов - море.

>2. Топить американускю науку - это все равно что говорить что немцы были дураки и плохо воевали. Унижающий не по делу серьезного соперника унижает СЕБЯ.

Чушь! Мы не говорим о том, что американская наука не "тянула". Мы говорим о том, что вместо американской науки и техники выступили системы PR - public relations. Крупнейший специалист в ракетной технике(Браун) от проекта, как видите, был отстранен.

А вот американскую "паблик рилэйшн" - топить сам Бог велел. И кто этого не делает - Богу противен, поскольку прегрешает против истины.

Я сам - откровенный атеист. НО... для меня лично отказ от борьбы против американской лунной мистификации - есть нечто вроде акта религиозного предательства. Типа должен смириться с идеями Антихриста. - Не смирюсь. Буду воевать, сколько есть сил и ума.
Для меня на сегодняшний день нет НИ ОДНОГО рационального доказательства полета американцев на Луну. И - море обоснованных подозрений в мистификации.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (30.12.2006 00:07:28)
Дата	05.01.2007 11:37:48

вас понято :)

>>>>так зачем топить американскую науку, не лучше ли восхвалять отечественную. Луноход - то покруче будет.
>>>
>>>Речь не о науке, а об американском образе жизни. О его дошедшем до предела цинизме и неуважении к человечеству как целому.
>>
>>>Именно поэтому и надо топить.
>>
>>1. однозначно интерпретируемых матреиалов НЕТ.
>
>И быть не может.
>Заключения возможны по СУММЕ косвенных неоднозначных материалов. Работает обычная логика: отрицанием утверждения ВСЕ ПРАВИЛЬНО является утверждение: ЕСТЬ ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ ФАКТ, который неправилен. Реально же "неправильных" фактов - море.

к сожвалению, нет. все это может быть лишь КУХНЕЙ следствия, я бы сказал. Доказательства, предъявленные на выходе, должны быть однозначно интерпретируемы. Просты и убийственны.

>>2. Топить американускю науку - это все равно что говорить что немцы были дураки и плохо воевали. Унижающий не по делу серьезного соперника унижает СЕБЯ.
>
>Чушь! Мы не говорим о том, что американская наука не "тянула". Мы говорим о том, что вместо американской науки и техники выступили системы PR - public relations. Крупнейший специалист в ракетной технике(Браун) от проекта, как видите, был отстранен.

и? что это дает? Для дураков, пожалуйста, подробно.

>А вот американскую "паблик рилэйшн" - топить сам Бог велел. И кто этого не делает - Богу противен, поскольку прегрешает против истины.

>Я сам - откровенный атеист. НО... для меня лично отказ от борьбы против американской лунной мистификации - есть нечто вроде акта религиозного предательства. Типа должен смириться с идеями Антихриста. - Не смирюсь. Буду воевать, сколько есть сил и ума.

ОК. Это достойно. Кроме Шуток.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (30.12.2006 00:07:28)
Дата	02.01.2007 13:46:54

сама

> Работает обычная логика: отрицанием утверждения ВСЕ ПРАВИЛЬНО является утверждение: ЕСТЬ ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ ФАКТ, который неправилен.
Есть ХОТЯ БЫ один факт...

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (30.12.2006 00:07:28)
Дата	30.12.2006 00:30:47

Ну это Вы загнули.

>Я сам - откровенный атеист. НО... для меня лично отказ от борьбы против американской лунной мистификации - есть нечто вроде акта религиозного предательства. Типа должен смириться с идеями Антихриста. - Не смирюсь. Буду воевать, сколько есть сил и ума.

Ведь сам факт фальсификации фальсифицируем ми вы рискуете попасть в дурацкую ситуацию. если полет таки был, в столь же дурацкую если заявите « амеры вообще ни куда не летали и ничего не запускали, а кто против – враг навек»

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	27.12.2006 09:46:06

Выложена часть 2

Привет!

На сайте книги "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://moon.thelook.ru
выложена часть 2 книги.

Д.Кропотов

От	Karev1
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	26.12.2006 08:43:55

Что радует.

Недельное обсуждение на форуме не родило ни одного вопроса к книге, на который в ней уже не дается ответ. Попов все-таки огромную работу проделал! Я опасался, что здешние умники за что-нибудь зацепятся.
Понимаете, ситуация с "лунной эпопеей" напоминает ситуацию с изучением рака (онкологии). Кто-то сказал, что если б кто-нибудь сумел прочитать все что было написано про рак, то проблема его лечения была бы давно решена. Так и здесь, все что пишет Попов, в принципе мог узнать любой, но никто в таком объеме не собирал описание программы "Апполон". Я слежу за этой программой и читаю про нее все, что встречаю, уже больше сорока лет, но половины информации из книги Попова я узнал впервые. Когда же складываешь все знания вместе и рассматриваешь их под определенным углом зрения, то все становиться предельно ясно. И даже удивляешься: "Как этого раньше никто не видел?" Ведь совпадения прямо-таки кричащие.

От	Vano
К	Karev1 (26.12.2006 08:43:55)
Дата	26.12.2006 21:25:19

С фигней спорить бесполезно ;)

Если автор не видит "существенных неровностей" даже на таком кадре:

то это уже клиника...

Вобщем ни один из ОТВЕТОВ (а не вопросов!) отсюда http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm фактически не опровергается...
зато голых и безосновательных утверждений море.

Стоит это обсуждать? Я думаю нет.

От	Durga
К	Vano (26.12.2006 21:25:19)
Дата	27.12.2006 16:43:58

Интересно, что

защитники в основном не спорят, а пытаются обосновать свое право удрать в кусты.

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (27.12.2006 16:43:58)
Дата	28.12.2006 14:42:55

Ну почему же

Привет!
>защитники в основном не спорят, а пытаются обосновать свое право удрать в кусты.
Посмотрите на других форумах
http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=talk6
http://la2.balancer.ru/forum/viewtopic.php?id=52844

ТАм уже отметились главные защитники - Пустынский с Красильниковым - авторы статьи на скептик.нет.
Упрекают автора в недобросовестности. Оцените сами их настрой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:42:55)
Дата	04.01.2007 03:58:26

Re: Ну почему...

А настрой у них всё тот же - по моему почти не изменился.
Всё тот же способ доказывания - нахождение в обороне.

В основном - набор замечаний, расчитанных на эмоциональную реакцию оппонента. Сказав что нибудь неубедительное они прямо-таки смакуют свю "победу" - что иму удалось хоь что-то выдавить из себя в ответ на замечания.

Нет ответов на такие вопросы:
1) В чем их личный интерес защиты НАСА?
(этот вопрос наводит их на мысль, которую они, как на Плюке, не хотят думать)

2) Что было бы для них убедительным доказательством фальсификации? (этот вопрос наводит их на вопрос 1, а вопрос 1 на неприятные мысли.)

Далее, неявно они постоянно выражают свою неусыпную заботу о нашем авторитете - мол какими дураками мы все будем выглядеть, когда НАСА наконец скажет свое слово. Этим они выражают те мысли которые беспокоят как раз их самих. Хотя, как я думаю, большинству из критикующих НАСА этот вопрос как раз по барабану - они замечают, что им суют подделки, и просто требуют подлинные материалы. Защитиников же НАСА этот вопрос заставляет нервничать. По хорошему они хотели бы его просто замять, отделавшись от назойливых скептиков.

От	Игорь С.
К	Durga (04.01.2007 03:58:26)
Дата	05.01.2007 18:33:24

Все очень просто

>А настрой у них всё тот же - по моему почти не изменился.
>Всё тот же способ доказывания - нахождение в обороне.

Зачем от него отказываться, если он работает?

>Нет ответов на такие вопросы:
>1) В чем их личный интерес защиты НАСА?
>(этот вопрос наводит их на мысль, которую они, как на Плюке, не хотят думать)

Почему он (личный интерес, как вы его понимаете)должен быть?

>2) Что было бы для них убедительным доказательством фальсификации? (этот вопрос наводит их на вопрос 1, а вопрос 1 на неприятные мысли.)

Здесь все просто. Обвинение в фальсификации в данном случае - это серьезнейшее уголовное ( а не научное!) преступление - деньги налоплательщиков были истрачены не на то, на что их выделили. Соответственно работает презумпция невиносности - раз вы обвиняете их в уголовном преступлении - предъявляйте доказательства для суда.

>Этим они выражают те мысли которые беспокоят как раз их самих. Хотя, как я думаю, большинству из критикующих НАСА этот вопрос как раз по барабану - они замечают, что им суют подделки, и просто требуют подлинные материалы.

1. А есть право требовать?
2. А представленных материалов вам недостаточно?

Успехов!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (05.01.2007 18:33:24)
Дата	08.01.2007 07:53:02

Неужели?

Привет!
>>А настрой у них всё тот же - по моему почти не изменился.
>>Всё тот же способ доказывания - нахождение в обороне.
>Зачем от него отказываться, если он работает?
Жизнь заставит. Как ни обороняли теорию Птолемея, пришлось отказаться. Так и здесь придется, надеюсь, 2000 лет не придется ждать.

>>Нет ответов на такие вопросы:
>>1) В чем их личный интерес защиты НАСА?
А они не НАСА защищают, на мой взгляд, а свой статус умного человека. Скажем, Пустынский уже много лет активно участвует в защите. Как же теперь ему признать, что ошибался?
Другой вариант. Человек, ознакомившись с псевдоаргументами (типа невидимости звезд) сначала признал, что фальсификация возможна, но потом, ознакомившись с возражениями защитников, вынужден был признать, что ошибался. При этом он получил как бы "прививку от здравого смысла". ТЕперь, он, помня свое унижение (поверил в чепуховый аргумент и пришлось потом краснеть) отрицает саму постановку вопроса с порога.

>Почему он (личный интерес, как вы его понимаете)должен быть?
А как отделить личный интерес от неличного? Материальная заинтересованность - весьма убогий критерий.

>>2) Что было бы для них убедительным доказательством фальсификации? (этот вопрос наводит их на вопрос 1, а вопрос 1 на неприятные мысли.)
>
>Здесь все просто. Обвинение в фальсификации в данном случае - это серьезнейшее уголовное ( а не научное!) преступление - деньги налоплательщиков были истрачены не на то, на что их выделили. Соответственно работает презумпция невиносности - раз вы обвиняете их в уголовном преступлении - предъявляйте доказательства для суда.
Это вы заблуждаетесь.
Право предъявлять уголовные обвинения не принадлежит обычным гражданам, в том числе и ученым, а лишь соответствующим учреждениям.
В науке же презумпция невиновности не действует в том смысле, в котором вы употребляете этот термин. Именно автор открытия должен его доказывать. Какая тут могла бы быть презумпция невиновности? Вера автору на слово? Нет. В науке, скорее, действует нечто вроде презумпции добросовестности исследователя. Т.е. в представленных им данных не подозревают фальсфикацию специально. Кстати, в этом и беда анализа лунной истории. К анализу материалов лунной эпопеи НАСА ученые изначально подходили с презумпцией добросовестности.
Но уж если в материалах автора выявлен хотя бы один факт фальсификации, начинает действовать нечто прямо противоположное презумпции добросовестности (невиновности).
Теперь _во_всех_ материалах этого "ученого" начинают подозревать подделку. Обычно его карьера на этом кончается. Несмываемое пятно, знаете ли.

>>Этим они выражают те мысли которые беспокоят как раз их самих. Хотя, как я думаю, большинству из критикующих НАСА этот вопрос как раз по барабану - они замечают, что им суют подделки, и просто требуют подлинные материалы.
>
>1. А есть право требовать?
Да.Любой ученый вправе требовать от автора открытия обнародования подлинных материалов (исключения - общественная опасность открытия, в нашем случае нет), и, во всяком случае, объяснений или опровержений выявленных фактов фальсификации.
>2. А представленных материалов вам недостаточно?
Да. НЕ представлены материалы, которые обязательно должны были бы быть, и представлены другие, носящие следы многочисленных подделок.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (08.01.2007 07:53:02)
Дата	08.01.2007 17:13:16

Класс!

>Материальная заинтересованность - весьма убогий критерий.

Фраза - для истории!

Именно так - убогий. За деньги под танки ложиться никто не будет. Нужно нечто гораздо более важное - духовное.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (08.01.2007 17:13:16)
Дата	09.01.2007 00:47:40

Вот именно...

>>Материальная заинтересованность - весьма убогий критерий.
>
>Фраза - для истории!

>Именно так - убогий. За деньги под танки ложиться никто не будет. Нужно нечто гораздо более важное - духовное.

И это "духовное" американских инженеров и ученых не позволит им заниматься обманом своих сограждан.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (09.01.2007 00:47:40)
Дата	09.01.2007 08:00:52

Патриотизм бы позволил

Привет!
>>>Материальная заинтересованность - весьма убогий критерий.
>>
>>Фраза - для истории!
>
>>Именно так - убогий. За деньги под танки ложиться никто не будет. Нужно нечто гораздо более важное - духовное.
>
>И это "духовное" американских инженеров и ученых не позволит им заниматься обманом своих сограждан.

Позволял же нашим ученым и правителям патриотизм не сообщать о прискорбных фактах катастроф и неудачных запусков кораблей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (09.01.2007 08:00:52)
Дата	09.01.2007 18:37:54

А делать откровенную туфту?

>>И это "духовное" американских инженеров и ученых не позволит им заниматься обманом своих сограждан.

>Позволял же нашим ученым и правителям патриотизм не сообщать о прискорбных фактах катастроф и неудачных запусков кораблей.

А делать откровенную туфту нашим ученым и правителям патриотизм позволял?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (09.01.2007 18:37:54)
Дата	10.01.2007 08:51:45

Коготок увяз - всей птичке пропасть

Привет!

Кстати, не приведете ли фотографий радующихся полету Гагарина американцев?
Сдается мне, вы голословно заявляете.
Вот в книге Попова приводится фотография советских людей, слушающих сообщение об Аполлоне. Особой радости не видно. И мемуары ракетчиков особой радости не отмечают.
А вы что, тогда там присутствовали, откуда про радость знаете?

>>>И это "духовное" американских инженеров и ученых не позволит им заниматься обманом своих сограждан.
>
>>Позволял же нашим ученым и правителям патриотизм не сообщать о прискорбных фактах катастроф и неудачных запусков кораблей.
>
>А делать откровенную туфту нашим ученым и правителям патриотизм позволял?
Нет. Но тут дело такое. Американские ученые, например, Браун, могли вводится в аферу постепенно, например, легко себе представить, что Брауна попросили войти в положение и понять, что, чтобы обставить русских, надо сымитировать облет Луны. А потом, мол, наверстаем и слетаем по-настоящему, и объявим на весь мир, как утерли нос русским - врагам - победителей не судят.
А потом не получилось, и пришлось Брауну податься из НАСА. А сказать уже было ничего нельзя, не выставив себя на посмешище и позор.
Оттого, может, Браун так недолго и прожил после увольнения.
Вообще совершенно невероятный факт - увольнение главного конструктора успешнейшего космического проекта. Да его на руках должны были носить.
Как вы это объясните?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (10.01.2007 08:51:45)
Дата	10.01.2007 21:25:44

Надо было "Правду читать"...

>Привет!

>Кстати, не приведете ли фотографий радующихся полету Гагарина американцев?
>Сдается мне, вы голословно заявляете.

Возьмите "Правду" с фото о визите Гагарина в США. Может найти книгу Хрущева "лицом к лицу с Америкой". У вас сильно преувеличенные представления о ненависти американцев к СССР. А эти дни помню, чай 10 лет уже было.

>А вы что, тогда там присутствовали, откуда про радость знаете?

Не, "там" я не присутсвовали, я читал газету "Правда" и смотрел ТВ. Правда, может это они (Правда и ТВ СССР) мистификацию затеяли? :о) .

>>А делать откровенную туфту нашим ученым и правителям патриотизм позволял?

>Нет. Но тут дело такое. Американские ученые, например, Браун, могли вводится в аферу постепенно, например, легко себе представить, что Брауна попросили войти в положение и понять, что, чтобы обставить русских, надо сымитировать облет Луны.

Не могли. Это чревато судом. В задании на конструировании четко сказано "посадка человека на Луну". Конгресс может не понять, кроме всего прочего. Кроме того, пока не понятно, почему Брауну было просто не сделать корабль, лятящий на Луну :о)

>А потом, мол, наверстаем и слетаем по-настоящему, и объявим на весь мир, как утерли
нос русским - врагам - победителей не судят.

В США - судят.

>А потом не получилось, и пришлось Брауну податься из НАСА. А сказать уже было ничего нельзя, не выставив себя на посмешище и позор.
>Оттого, может, Браун так недолго и прожил после увольнения.

Дмитрий, вы не хотите понять простую вещь - американское обество гораздо более жесткое, чем советское. Если кончились деньги на проект - то будь хоть фон Браун, хоть фон Нейман, хоть нобелевский лауреат, хоть спаситель нации - ты - уволен.

Писали же что Браун последние два года своей работы в основном закрывал космические заводы.

>Вообще совершенно невероятный факт - увольнение главного конструктора успешнейшего космического проекта. Да его на руках должны были носить.
>Как вы это объясните?

Так его и носили на руках. После увольнения. :о)
Еще раз - нет денег - уволен. Все!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (10.01.2007 21:25:44)
Дата	11.01.2007 09:35:14

Может, простые люди и радовались

Привет!
>Возьмите "Правду" с фото о визите Гагарина в США. Может найти книгу Хрущева "лицом к лицу с Америкой". У вас сильно преувеличенные представления о ненависти американцев к СССР.
А эти дни помню, чай 10 лет уже было.
Возможно, простых людей это и обрадовало.
А конкурентов- специалистов ракетчиков - не верю.
Наши же не радовались, а печалились - также вели себя и американские.
И очень-очень желали взять реванш.

>>Нет. Но тут дело такое. Американские ученые, например, Браун, могли вводится в аферу постепенно, например, легко себе представить, что Брауна попросили войти в положение и понять, что, чтобы обставить русских, надо сымитировать облет Луны.
>
>Не могли. Это чревато судом. В задании на конструировании четко сказано "посадка человека на Луну". Конгресс может не понять, кроме всего прочего. Кроме того, пока не понятно, почему Брауну было просто не сделать корабль, лятящий на Луну :о)
В Конгрессе в курсе были, видимо, члены комиссии по космосу.
Кстати, угрозой суда и может объясняться молчание астронавтов сейчас. И деньгам не возрадуешься - у США длинные руки - козлов отпущения находить и наказывать они мастера.

>>А потом, мол, наверстаем и слетаем по-настоящему, и объявим на весь мир, как утерли
>нос русским - врагам - победителей не судят.
>В США - судят.
Потому и молчат, что боятся.

>>А потом не получилось, и пришлось Брауну податься из НАСА. А сказать уже было ничего нельзя, не выставив себя на посмешище и позор.
>>Оттого, может, Браун так недолго и прожил после увольнения.

>Дмитрий, вы не хотите понять простую вещь - американское обество гораздо более жесткое, чем советское. Если кончились деньги на проект - то будь хоть фон Браун, хоть фон Нейман, хоть нобелевский лауреат, хоть спаситель нации - ты - уволен.
Так не кончились. Брауна уволили в разгар успеха - через 2 года после А-8.

>Писали же что Браун последние два года своей работы в основном закрывал космические заводы.
Ага, а последние два года - как раз разгар лунного проекта :)

>>Вообще совершенно невероятный факт - увольнение главного конструктора успешнейшего космического проекта. Да его на руках должны были носить.
>>Как вы это объясните?
>
>Так его и носили на руках. После увольнения. :о)
То-то он ощущал себя дирижером без оркестра и считал, что отправлен в отставку.
>Еще раз - нет денег - уволен. Все!
Странно, нет денег, а ракеты - летают.
Уж на зарплату Брауну денег бы наскребли, полагаю.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (09.01.2007 18:37:54)
Дата	09.01.2007 20:24:22

Re: А делать...

>А делать откровенную туфту нашим ученым и правителям патриотизм позволял?

Откровенную туфту типа и не делали. В таких делах, когда неизвестно, от чего еще может взорваться или сбиться с курса ракета, - патриотизм не помощник. Помощник - только опыт. И нарастающее с этим опытом знание.

Знаете, что у каждого опытного врача, как они говорят в своей профессиональной среде, опыт определяется размерами "кладбища" - количеством предыдущих врачебных ошибок. Удачное лечение - ничему не учит. Учат ошибки.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (09.01.2007 20:24:22)
Дата	09.01.2007 23:32:59

Вот именно!

>>А делать откровенную туфту нашим ученым и правителям патриотизм позволял?

>Откровенную туфту типа и не делали. В таких делах, когда неизвестно, от чего еще может взорваться или сбиться с курса ракета, - патриотизм не помощник. Помощник - только опыт. И нарастающее с этим опытом знание.

Так вот и американцы - Мастера, а их там ой как немало, не могли делать откровенную туфту.
Даже "во имя патриотизма". Ибо для Мастера - это означает изгадить собственную душу.

А без Мастеров - невозможно организовать такую масштабную мистификацию. Ибо сделать мистификацию - это признать своё паражение. Перед кем, перед русскими? Ни-ког-да!!!

Все - круг замкнулся.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (09.01.2007 23:32:59)
Дата	10.01.2007 03:27:30

Re: Вот именно!

Не путайте разные виды мастерства.
Американцы всегда ценили мастерство мистификации, в отличие кстати от русских.

От	Игорь С.
К	Durga (10.01.2007 03:27:30)
Дата	10.01.2007 21:28:30

I was there...

>Не путайте разные виды мастерства.

Это вы не путайте. Я говорю о мастерах ракетчиках, программистах, математиках, двигателистах, экспериментаторах, теоретиках, рабочих, инженерах.

>Американцы всегда ценили мастерство мистификации, в отличие кстати от русских.

Да, русские больше верили в мистификации, чем ценили их мастерство.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (10.01.2007 21:28:30)
Дата	10.01.2007 23:30:41

Re: I was

См. выше

От	Karev1
К	Дмитрий Кропотов (09.01.2007 08:00:52)
Дата	09.01.2007 10:47:53

Патриотизм бы позволил!!!

>>И это "духовное" американских инженеров и ученых не позволит им заниматься обманом своих сограждан.
>
>Позволял же нашим ученым и правителям патриотизм не сообщать о прискорбных фактах катастроф и неудачных запусков кораблей.

Мы плохо себе представляем обстановку в США времен холодной войны. Обратите внимание на слово в обращении Кеннеди при объявлении о начале лунной программы. Он назвал наш флаг на Луне "вражеским" (или что-то в этом роде). Нам это никогда так не переводили. Понимаете: ВРАЖЕСКИЙ! Это мы огорчились успеху американцев, но утешили себя тем, что это - "успех человечества". Для большинства американцев такое утешение, видимо, отсутствовало. Победа над врагом допустима любыми способами, даже фальсификацией, поэтому американские ученые, инженеры и рабочие могли рассматривать фальсификацию как честное дело на благо своей страны.

От	Игорь С.
К	Karev1 (09.01.2007 10:47:53)
Дата	09.01.2007 18:41:15

Это да...

>Мы плохо себе представляем обстановку в США времен холодной войны.

Вы - плохо.

> Обратите внимание на слово в обращении Кеннеди при объявлении о начале лунной программы. Он назвал наш флаг на Луне "вражеским" (или что-то в этом роде). Нам это никогда так не переводили.
Понимаете: ВРАЖЕСКИЙ! Это мы огорчились успеху американцев, но утешили себя тем, что это - "успех человечества". Для большинства американцев такое утешение, видимо, отсутствовало.

Поэтому они так бурно приветствовали Юрия Гагарина, да?

>Победа над врагом допустима любыми способами, даже фальсификацией, поэтому американские ученые, инженеры и рабочие могли рассматривать фальсификацию как честное дело на благо своей страны.

А повергать риску престиж своей страны - тоже дело на благо страны? Вы просто совершенно не представляете себе американцев.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (09.01.2007 18:41:15)
Дата	10.01.2007 16:55:58

Re: Это да...

>>Мы плохо себе представляем обстановку в США времен холодной войны.
>
>Вы - плохо.
Я, как все. Может даже получше большинства. А вы жили в то время в США?
>> Обратите внимание на слово в обращении Кеннеди при объявлении о начале лунной программы. Он назвал наш флаг на Луне "вражеским" (или что-то в этом роде). Нам это никогда так не переводили.
>Понимаете: ВРАЖЕСКИЙ! Это мы огорчились успеху американцев, но утешили себя тем, что это - "успех человечества". Для большинства американцев такое утешение, видимо, отсутствовало.

>Поэтому они так бурно приветствовали Юрия Гагарина, да?
Вы были в США 12 апреля 1961 г.?
>>Победа над врагом допустима любыми способами, даже фальсификацией, поэтому американские ученые, инженеры и рабочие могли рассматривать фальсификацию как честное дело на благо своей страны.
>
>А повергать риску престиж своей страны - тоже дело на благо страны? Вы просто совершенно не представляете себе американцев.

На войне без риска не бывает.

От	Игорь С.
К	Karev1 (10.01.2007 16:55:58)
Дата	10.01.2007 21:35:17

Может...

>>>Мы плохо себе представляем обстановку в США времен холодной войны.
>>Вы - плохо.
>Я, как все. Может даже получше большинства. А вы жили в то время в США?

Я жил в то время. В США я работал в 1996-97, чай не 100 лет прошло...

>>Поэтому они так бурно приветствовали Юрия Гагарина, да?
>Вы были в США 12 апреля 1961 г.?

Это показывали по ТВ, фотографии печатали в газетах. Для вас это новость?

>>А повергать риску престиж своей страны - тоже дело на благо страны? Вы просто совершенно не представляете себе американцев.
>На войне без риска не бывает.

У америкацев - бывает. Бросаешь атомную бомбу с недосягаемой высоты...

Вы вообще то посмотрели бы, как американцы воевали. Они отменяли опперации, если прикрытие с воздуха было недостаточно. Они ограничивали количество полетов боевых летчиков, что вероятность погибнуть была маленькой ( типа 50 полетов, что-ли). Не переносите свои представления на американцев....

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (10.01.2007 21:35:17)
Дата	11.01.2007 09:22:34

Re: Может...

>Я жил в то время. В США я работал в 1996-97, чай не 100 лет прошло...

>>>Поэтому они так бурно приветствовали Юрия Гагарина, да?
>>Вы были в США 12 апреля 1961 г.?
>
>Это показывали по ТВ, фотографии печатали в газетах. Для вас это новость?
Любой народ - неоднороден, и всегда найдуться люди и восторженновстречающие и злобноненавидящие одного и того же человека. Ничего удивительного, что в США нашлась толпа людей восторженно встретившая первого космонавта Земли и что эту толпу правильно сняли советские операторы. Мне, правда, эти кадры не запомнились. Мне запала в душу встреча Гагарина на Кубе. Там как раз было наводнение. Мотоциклы почетного эскорта ехали по ось в воде, а вдоль дорог стояли радостные люди по колено в воде.
Я говорил о другом. Что в США были (и есть) люди (много и очень влиятельные) для которых полет Гагарина был плевком в душу и страшной угрозой. А большинство советских людей об этом не подозревало.
>>>А повергать риску престиж своей страны - тоже дело на благо страны? Вы просто совершенно не представляете себе американцев.
>>На войне без риска не бывает.
>
>У америкацев - бывает. Бросаешь атомную бомбу с недосягаемой высоты...

>Вы вообще то посмотрели бы, как американцы воевали. Они отменяли опперации, если прикрытие с воздуха было недостаточно. Они ограничивали количество полетов боевых летчиков, что вероятность погибнуть была маленькой ( типа 50 полетов, что-ли). Не переносите свои представления на американцев....
Опечатка? Вероятность погибнуть была большой?

Это все верно, но касается случаев, когда не затронуты жизненные интересы США. Гибель 13 американских солдат в Сомали или 200 в Ливане послужили причиной немедленного вывода американских войск, а вот ежемесячная гибель 100 американцев в Ираке (это только официальные данные, которые вызывают у меня большие сомнения) не приводят пока к выводу войск США из Ирака. Интересы США в Сомали и Ливане не сопоставимы с интересами США в Ираке. А уже ставки в холодной войне с СССР были высоки как никогда в истории.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (09.01.2007 10:47:53)
Дата	09.01.2007 16:22:57

Re: Патриотизм бы...

>Мы плохо себе представляем обстановку в США времен холодной войны. Обратите внимание на слово в обращении Кеннеди при объявлении о начале лунной программы. Он назвал наш флаг на Луне "вражеским" (или что-то в этом роде). Нам это никогда так не переводили. Понимаете: ВРАЖЕСКИЙ! Это мы огорчились успеху американцев, но утешили себя тем, что это - "успех человечества". Для большинства американцев такое утешение, видимо, отсутствовало. Победа над врагом допустима любыми способами, даже фальсификацией, поэтому американские ученые, инженеры и рабочие могли рассматривать фальсификацию как честное дело на благо своей страны.

Не на благо! - Во спасение. И не только США, но и всего человечества.

Победа СССР в лунной гонке - уничтожала Западный мир. Причем гораздо быстрее, чем разрушился СССР.
Политическое решение о мистификации, как мы видим, было принято еще до Чехословацких событий 1968 года и до обострения на советско-китайской границе.
Коммунизм наступал и весьма стремительно. США почти в одиночку выполняли миссию сдерживания. И они действительно боялись советского лидерства в мире. И основания для этого были более, чем серьезные.

Я, задним числом тоже на днях испугался: а вдруг победили бы мы? - Мы ведь тогда были настолько наивны в гуманитарных вопросах, что миру, действительно, грозила бы катастрофа. В мире возник бы не один Афганистан, не одна полпотовская Кампучия, а сразу множество авантюристических правительств, ведущих себя в своих странах как слон в посудной лавке. Причем даже в Европе, где в 1968 году французская молодежь шла под красными флагами, а исповедовала при этом секс и наркотики. В Латинской Америке мы бы имели победу маоистских, троцкистских и просто обеспечивающих наркотрафик революционных движений. Превративших бы этот континент в ад.

Нельзя нам тогда было становиться мировым лидером. Сейчас - можно! И даже пора!

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (09.01.2007 16:22:57)
Дата	10.01.2007 16:53:21

Re: Патриотизм бы...

>
>Не на благо! - Во спасение. И не только США, но и всего человечества.

>Победа СССР в лунной гонке - уничтожала Западный мир. Причем гораздо быстрее, чем разрушился СССР.
>Политическое решение о мистификации, как мы видим, было принято еще до Чехословацких событий 1968 года и до обострения на советско-китайской границе.
>Коммунизм наступал и весьма стремительно. США почти в одиночку выполняли миссию сдерживания. И они действительно боялись советского лидерства в мире. И основания для этого были более, чем серьезные.

>Я, задним числом тоже на днях испугался: а вдруг победили бы мы? - Мы ведь тогда были настолько наивны в гуманитарных вопросах, что миру, действительно, грозила бы катастрофа. В мире возник бы не один Афганистан, не одна полпотовская Кампучия, а сразу множество авантюристических правительств, ведущих себя в своих странах как слон в посудной лавке. Причем даже в Европе, где в 1968 году французская молодежь шла под красными флагами, а исповедовала при этом секс и наркотики. В Латинской Америке мы бы имели победу маоистских, троцкистских и просто обеспечивающих наркотрафик революционных движений. Превративших бы этот континент в ад.

>Нельзя нам тогда было становиться мировым лидером. Сейчас - можно! И даже пора!
То, что вы пишете могло, конечно, быть в головах у американцев. Но не в действительности. Мы тут уклоняемся от основной темы, но брежневский СССР, скорее был тормозом на пути у всех перечисленных вами процессов.
Полпотовская Кампучия была антисоветская, студенческую революцию 1968 г. во Франции СССР не поддержал, латиноамериканских партизан (Колумбия?) поддерживал только на самом начальном этапе, а потом от них открестились.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (10.01.2007 16:53:21)
Дата	10.01.2007 18:08:29

Re: Патриотизм бы...

>Полпотовская Кампучия была антисоветская, студенческую революцию 1968 г. во Франции СССР не поддержал, латиноамериканских партизан (Колумбия?) поддерживал только на самом начальном этапе, а потом от них открестились.

Немножко не в том дело.
К 1968 году образ социализма был чрезвычайно привлекательным. Идеалом общественного устройства. Благодаря этому во внутренних политических событиях всевозможных стран преимуществом обладали силы, опиравшиеся на левую риторику. И таких сил в мире было очень много. Множество экстремистских, радикальных сил - мимикрировали под красных. Внешнеполитические ведомства СССР только-только начинали различать оттенки этих красных цветов - главным образом на основании признания-непрзнания "революционными" силами догматов марксизма в советской интерпретации.
Собственно же интенсивный сдвиг мира влево длился уже более 2 десятилетий - с 1945 года. И как бы не с 1917-го.

Помощь или отсутствие помощи от СССР - не было критическим фактором. Левый перекос поддерживался не столько деньгами, сколько успехами СССР в экономике, в социальной сфере, в науке. Критическим фактором была способность к сопротивлению со стороны консервативных сил. Поражение США в лунной гонке деморализовало сторонников рыночной экономики, показывало, насколько она бесперспективна, коль даже мощнейшая в мире американская экономика и наука - проигрывали молодой советской.
Поражение США усложняло и внутреннее положение в США, тем самым парализуя возможности американцев оказывать уже именно жизненно необходимую помощь сторонникам капитализма в их борьбе против левых по всему миру.

Таким образом, в условиях имевшего тогда место быть быстрого усиления левой части политического спектра, победа в лунной гонке оказывалась сильной положительной обратной связью, перекашивающей равновесие в мире, выводящей его из более-менее стабильного состояния.
Наоборот, американская победа - была в тот момент крупным импульсом отрицательной обратной связи, обеспечившим стабилизацию мировых политических процессов. Обеспечившем лет на 10 мировую стабильность. Около 1979-1980 маятник прошел точку равновесия - и двинулся в сторону нарастания перекоса вправо.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (08.01.2007 07:53:02)
Дата	08.01.2007 08:09:29

Durga обещал

открыть отдельную ветку с обсуждением психологических мотивов и прочих сопутсвующих вещей. Обсуждать в данной ветке эти вопросы мне кажется неудобным.

Как только он это сделает - я напишу вам туда ответ.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (08.01.2007 08:09:29)
Дата	11.01.2007 16:04:47

Re: Durga обещал

Привет

Вот уйдет ветка в архив - откроем.
===

От	Durga
К	Игорь С. (05.01.2007 18:33:24)
Дата	06.01.2007 05:11:20

Re: Все очень...

Привет
>>А настрой у них всё тот же - по моему почти не изменился.
>>Всё тот же способ доказывания - нахождение в обороне.
>
>Зачем от него отказываться, если он работает?

Что по вашему значит "работает"? Помогает отбрехиваться от оппонентов?
Нам нужен такой способ, который помогает найти истину и устранить все вопросы.
Тот способ дискуссии что выбирают "защитники" только снижает уровень дискуссий.

>>Нет ответов на такие вопросы:
>>1) В чем их личный интерес защиты НАСА?
>>(этот вопрос наводит их на мысль, которую они, как на Плюке, не хотят думать)

>Почему он (личный интерес, как вы его понимаете)должен быть?

Потому что мы видим его наличие по факту. Я бы не сказал, что защитники охотно
стремятся скажем так мягко показать оппонентам, в чем правда. Они не столько
раскрывают вопрос, сколько пытаются опровергнуть само доказательство фальсификации.

Далее, о некотором личном интересе свидетельствует весьма нервный настрой, с которым
встречают защитники все дискуссии о полете на Луну. Этот факт показывает, что личный интерес есть, а в чем он - ясно не очень.

>>2) Что было бы для них убедительным доказательством фальсификации? (этот вопрос наводит их на вопрос 1, а вопрос 1 на неприятные мысли.)
>
>Здесь все просто. Обвинение в фальсификации в данном случае - это серьезнейшее уголовное ( а не научное!) преступление - деньги налоплательщиков были истрачены не на то, на что их выделили. Соответственно работает презумпция невиносности - раз вы обвиняете их в уголовном преступлении - предъявляйте доказательства для суда.

Здесь всё отнюдь не просто. Во-первых, лично от вас я ответа так и не получил.
Что убедило бы вас о том, что полет фальсифицирован? Официальное признание НАСА?
Научное признание того, что лунный грунт США имеет земную природу?

А во-вторых, для того, чтобы подключить сюда право нужно быть гражданином США. Мы
гражданами США не являемся, соответственно в суд на НАСА подать не можем. Зато можем подать на ГЕОХИ.

>>Этим они выражают те мысли которые беспокоят как раз их самих. Хотя, как я думаю, большинству из критикующих НАСА этот вопрос как раз по барабану - они замечают, что им суют подделки, и просто требуют подлинные материалы.
>
>1. А есть право требовать?

Это право, во-первых, есть у граждан США.
А, во-вторых, с точки зрения научной этики такое право безусловно есть у всех интересующхся.

>2. А представленных материалов вам недостаточно?
К сожалению, предоставленных материалов не достаточно совершенно.
Об этом написано в книге.

>Успехов!
Того же

От	Игорь С.
К	Durga (06.01.2007 05:11:20)
Дата	06.01.2007 09:20:38

Что такое поднять и что такое опустить

>>Зачем от него отказываться, если он работает?
>
>Что по вашему значит "работает"? Помогает отбрехиваться от оппонентов?

Помогает поднять квалификацию оппонентов, если они этого конечно хотят.

>Нам нужен такой способ, который помогает найти истину и устранить все вопросы.

Поднятия квалификациии достаточно, чтобы найти истину.

>Тот способ дискуссии что выбирают "защитники" только снижает уровень дискуссий.

Я этого не понял. Вы считаете, что рассмотрение поделки (не подделки, а именно поделки, поделки художника!) как поделки снижает уровень дискуссии а рассмотрение поделки как исходной фотографии её поднимает?!!! В чем вы видите снижение (научного, вставлю на всякий случай) уровня дискуссии? Или может вы о каком другом уровне? Вы считаете что указание, что истечение некоторых видов топлива видимо глазом, а некоторых невидимо - снижает уровень дискуссии а вот если считать что все виды топлива дают видимый глазом факел - то это поднятие научного уровня дискусии?

>>Почему он (личный интерес, как вы его понимаете)должен быть?

>Потому что мы видим его наличие по факту.

Мы видим, что солнце вращается вокруг Земли.

Вы пробовали предположить, что личного интереса нет?Это привело к противоречиям? Каким?

> Я бы не сказал, что защитники охотно стремятся скажем так мягко показать оппонентам, в чем правда. Они не столько раскрывают вопрос, сколько пытаются опровергнуть само доказательство фальсификации.

Может быть, подобно оппонентам, они хотят "приучить оппонентов думать"? Критически относиться не только к чужим, но и к своим собственным доказательствам?

>Далее, о некотором личном интересе свидетельствует весьма нервный настрой, с которым встречают защитники все дискуссии о полете на Луну. Этот факт показывает, что личный интерес есть, а в чем он - ясно не очень.

Как в чем - вы обвиняете людей во вранье. Людей, считающих себя честными. В некоторые времена за это не то что нервничали, на дуэль вызывали. Сейчас за это вполне можно получить нехилый штраф или тюремное заключение. Так что радуйтесь, что вам вообще отвечают.

>>Здесь все просто. Обвинение в фальсификации в данном случае - это серьезнейшее уголовное ( а не научное!) преступление - деньги налоплательщиков были истрачены не на то, на что их выделили. Соответственно работает презумпция невиносности - раз вы обвиняете их в уголовном преступлении - предъявляйте доказательства для суда.

>Здесь всё отнюдь не просто. Во-первых, лично от вас я ответа так и не получил.

Хорошо. Тогда может быть вы мне на примере объясните, какого ответа вы от меня ждете? Возьмите утверждение "в России не бывает зимы" и поясните, что могло бы вас в этом убедить.

>Что убедило бы вас о том, что полет фальсифицирован? Официальное признание НАСА?
>Научное признание того, что лунный грунт США имеет земную природу?

Даже не знаю, как вам отвечать. Ответить что да, это заставило бы изменить мои взгляды? Ну если вас это устроит - пусть так. Но проблема в том, что для этого необходимо считать что все ученые, изучавшие лунный грунт - лгут.

>А во-вторых, для того, чтобы подключить сюда право нужно быть гражданином США. Мы гражданами США не являемся, соответственно в суд на НАСА подать не можем.

Если вы соберете достаточное количество данных для подачи в суд, то найдутся десятки миллионов граждан США, готовых подать в суд. Я не вижу с этим проблем. Это настолько выгодное дело, что...

>Зато можем подать на ГЕОХИ.

А кто такой ГЕОХИ?

>>1. А есть право требовать?

>Это право, во-первых, есть у граждан США.

Не так. У граждан США есть право обращаться в суд. Никакого другого права у них нет. Подумайте тщательнее.

>А, во-вторых, с точки зрения научной этики такое право безусловно есть у всех интересующхся.

Это откуда у вас такая мысль? Вы что, предполагаете что можете написать в Доклады РАН (или любой научный журнал) и требовать представить вам дополнительные доказательства к опубликованным там работам?

У вас есть

1) право написать свою научную работу, скажем по составу лунного грунта, по траектории движения,
о противоречивости опубликованных кем-то данных и их фальсифицированности, по чему либо еще и представить её на рассмотрение журнала в соответствии с установленными правилами. Журнал должен представить вам письменный ответ о принятии работы или невозможности её опубликования. В последнем случае вы можете попросить рассмотреть вашу работу еще ОДИН раз ( получите в 99% тот же ответ). ВСЕ!

2) право разместить свою работу в интернете
3) в случае фальсификации в больших масштабах, имеющих не только научное значение, позволяющих трактовать событие как уголовное преступление (например нецелевое расходование денег)обратиться в суд.

>>2. А представленных материалов вам недостаточно?
>К сожалению, предоставленных материалов не достаточно совершенно.Об этом написано в книге.

Вы читали дискуссию, на которую я дал ссылку? Тот же Кропотов признает, что просмотрел далеко не все материалы, относящие к теме. Например критиками требуется наличие фильма. Но он есть в открытой продаже - 45 долларов и он ваш. В чем проблема?

Успехов!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	константин
К	Игорь С. (06.01.2007 09:20:38)
Дата	08.01.2007 14:46:08

Методологическое замечание

>
>Например критиками требуется наличие фильма. Но он есть в открытой продаже - 45 долларов и он ваш. В чем проблема?

Строго говоря, фильм не подходит под принятые автором критерий доказательств. Дело в том, что он датирован 2002 годом. В книге же установлены такие критерии отбора
http://moon.thelook.ru/book/0.htm
>
Итак, мы будем, проверять «на прочность», в основном, две категории предъявленных НАСА доказательств: информацию о лунном грунте и кино-, теле- и фотоматериалы о полётах на Луну.
Время от времени, видимо, в ответ на критику скептиков, из недр архивов НАСА появляются новые иллюстративные материалы о полётах на Луну. Мы считаем логичным временным рубежом «приёма» новых доказательств полётов на Луну время выпуска фильма "Для всего человечества" по следующим причинам:
- 20 лет, прошедшие со времени от первого полёта на Луну и до 1989 года - вполне достаточный срок, чтобы отсортировать полезную информацию;
- при выпуске фильма американцы ещё были достаточно уверены в абсолютной силе воздействия своих доказательств на общественное мнение, и поэтому у них не было стимулов применять компьютерную графику, которая активно вошла в нашу жизнь со второй половины 80-х годов. А с помощью компьютерной графики «любой желающий может поместить на снимок с Луны хоть розового слона» [22, с.5].
>
%----------------------------

ИМХО рубеж 89 года вполне разумен. Дело в том, что 90-е и далее это действительно "другая эра" , с точки зрения возможностей обработки изображений и звука. Вспомнить хотя бы "Терминатор 2" (1991 г) или "Форест Гамп" (1994 г.)

При таких возможностях манипуляции с изображением, мало надежд , особенно непрофессионалам , различить подлинные записи от поддельных.
Ведь даже выловить замену Аполлона на Джемени http://moon.thelook.ru/book/5.htm
смогли только недавно.

От	Игорь С.
К	константин (08.01.2007 14:46:08)
Дата	09.01.2007 00:45:54

Есть только одно методологическое замечание

>>
>>Например критиками требуется наличие фильма. Но он есть в открытой продаже - 45 долларов и он ваш. В чем проблема?

>Строго говоря, фильм не подходит под принятые автором критерий доказательств. Дело в том, что он датирован 2002 годом. В книге же установлены такие критерии отбора
> http://moon.thelook.ru/book/0.htm

Это методологическое замечание такое:

Обращайтесь в американский суд или хотя бы соберите доказательства, которые примет американский суд. Других критериев - нет.

Что вы будете делать на суде, если вам вынесут пленку с заключением, что экспозиция пленки фильма сделана более 30 лет назад?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	константин
К	Игорь С. (09.01.2007 00:45:54)
Дата	09.01.2007 01:41:38

Вырежу и повешу в рамочке

>Обращайтесь в американский суд или хотя бы соберите доказательства, которые примет американский суд. Других критериев - нет.

От	Игорь С.
К	константин (09.01.2007 01:41:38)
Дата	09.01.2007 07:41:12

Кстати,

>>Обращайтесь в американский суд или хотя бы соберите доказательства, которые примет американский суд. Других критериев - нет.

Правильно сделаете. В деле о подделке - 100% так.

Кстати, с фильмом, снятым-сделанным в 2002 у вас ситуация резко улучшается: Одно дело доказывать фальсификацию 1968 года, другое - 2002-го, правда?

Вы утверждаете, что в 2002 автор фильма сделал умышленную фальсификацию, направленную на незаконное извлечение прибыли. Вполне адекватная формулировка для суда. Известен автор, известно время, полно материалов - вперед.

Кстати, не забудьте, что авторы фильма тоже могут подать на вас в суд - за безосновательное обвинение в фальсификации.

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (06.01.2007 09:20:38)
Дата	06.01.2007 15:50:31

Мне кажется подозрительным, что "защитники" упорно пытаются смотреть сверху вниз

Привет

И это вместо дискуссии на равных.
Делают это они как я понимаю именно по ряду личных причин.
Но личные причины не должны проявляться в научной дискуссии.
Если кто то сомневается, что сумма углов треугольника 180 град,
то имеет на это право. Такому надо просто доказать теорему, а не
учить его, что такое аксиомы, теоремы и параллельные линии.

>>>Зачем от него отказываться, если он работает?
>>
>>Что по вашему значит "работает"? Помогает отбрехиваться от оппонентов?
>
>Помогает поднять квалификацию оппонентов, если они этого конечно хотят.

Да бросьте вы, вас об этом не просили.

>>Нам нужен такой способ, который помогает найти истину и устранить все вопросы.
>
>Поднятия квалификациии достаточно, чтобы найти истину.

Вот ведь упорно взялись учить, а вас никто не нанимал. :)

>>Тот способ дискуссии что выбирают "защитники" только снижает уровень дискуссий.
>
>Я этого не понял. Вы считаете, что рассмотрение поделки (не подделки, а именно поделки, поделки художника!) как поделки снижает уровень дискуссии а рассмотрение поделки как исходной фотографии её поднимает?!!! В чем вы видите снижение (научного, вставлю на всякий случай) уровня дискуссии? Или может вы о каком другом уровне? Вы считаете что указание, что истечение некоторых видов топлива видимо глазом, а некоторых невидимо - снижает уровень дискуссии а вот если считать что все виды топлива дают видимый глазом факел - то это поднятие научного уровня дискусии?
Нет, так я не считаю. Я считаю, что уровень дискуссий поднимается когда

1) Защитник понимает, что вызвало сомнение у скептика.
2) Защитник знает точный ответ на вопрос а не отвте в стиле "это может быть"
3) Защитник приводит объяснение после которого вопросов не остается, ясно выразив свое мнение.
4) Зашитник не нападает на личность оппонента.

>>>Почему он (личный интерес, как вы его понимаете)должен быть?
>
>>Потому что мы видим его наличие по факту.
>
>Мы видим, что солнце вращается вокруг Земли.

>Вы пробовали предположить, что личного интереса нет?Это привело к противоречиям? Каким?

Непонятно рвение защитников, направленное не на то чтобы установить истину, а на то, чтобы бороться со скептиками. Если личного интереса нет, то должен быть только интерес научный, а он направлен на то, чтобы установить истину.

>> Я бы не сказал, что защитники охотно стремятся скажем так мягко показать оппонентам, в чем правда. Они не столько раскрывают вопрос, сколько пытаются опровергнуть само доказательство фальсификации.
>
>Может быть, подобно оппонентам, они хотят "приучить оппонентов думать"? Критически относиться не только к чужим, но и к своим собственным доказательствам?

Во первых, вас думать никто не учит. Мы считаем, что это должны были сделать в школе. А во вторых критический подход по моему всётаки отказывает именно защитникам

>>Далее, о некотором личном интересе свидетельствует весьма нервный настрой, с которым встречают защитники все дискуссии о полете на Луну. Этот факт показывает, что личный интерес есть, а в чем он - ясно не очень.
>
>Как в чем - вы обвиняете людей во вранье. Людей, считающих себя честными. В некоторые времена за это не то что нервничали, на дуэль вызывали. Сейчас за это вполне можно получить нехилый штраф или тюремное заключение. Так что радуйтесь, что вам вообще отвечают.

МЫ ЖЕ НЕ ВАС ОБВИНЯЕМ В ПОДЛОГЕ А НАСА!
ВЫ ТО ЧЕГО ЗА НАСА ВСТУПАЕТЕСЬ?

>>>Здесь все просто. Обвинение в фальсификации в данном случае - это серьезнейшее уголовное ( а не научное!) преступление - деньги налоплательщиков были истрачены не на то, на что их выделили. Соответственно работает презумпция невиносности - раз вы обвиняете их в уголовном преступлении - предъявляйте доказательства для суда.
>
>>Здесь всё отнюдь не просто. Во-первых, лично от вас я ответа так и не получил.
>
>Хорошо. Тогда может быть вы мне на примере объясните, какого ответа вы от меня ждете? Возьмите утверждение "в России не бывает зимы" и поясните, что могло бы вас в этом убедить.

Я жду от вас примерно следующего утверждения: "Я, Игрь С, поверил бы, что американцы на Луну не летали в том и только в том случае, если (например) если бы НАСА официально признала, что они туду не летали". Каково ваше "если"?

>>Что убедило бы вас о том, что полет фальсифицирован? Официальное признание НАСА?
>>Научное признание того, что лунный грунт США имеет земную природу?
>
>Даже не знаю, как вам отвечать. Ответить что да, это заставило бы изменить мои взгляды? Ну если вас это устроит - пусть так. Но проблема в том, что для этого необходимо считать что все ученые, изучавшие лунный грунт - лгут.

Как вы оняли меня интересует тот критический эксперимент, который изменил бы ваи взгяды. Тогда его можно было бы поставить.

>>А во-вторых, для того, чтобы подключить сюда право нужно быть гражданином США. Мы гражданами США не являемся, соответственно в суд на НАСА подать не можем.
>
>Если вы соберете достаточное количество данных для подачи в суд, то найдутся десятки миллионов граждан США, готовых подать в суд. Я не вижу с этим проблем. Это настолько выгодное дело, что...

Что есть то есть. Дело за гражданами США

>>Зато можем подать на ГЕОХИ.
>
>А кто такой ГЕОХИ?
http://www.geokhi.ru/

>>>1. А есть право требовать?
>
>>Это право, во-первых, есть у граждан США.
>
>Не так. У граждан США есть право обращаться в суд. Никакого другого права у них нет. Подумайте тщательнее.

Ну я не специалист по американским законам, так что оставим этот вопрос гражданам США.

>>А, во-вторых, с точки зрения научной этики такое право безусловно есть у всех интересующхся.
>
>Это откуда у вас такая мысль? Вы что, предполагаете что можете написать в Доклады РАН (или любой научный журнал) и требовать представить вам дополнительные доказательства к опубликованным там работам?

Сегодня это похоже действительно нельзя. Но такая "наука" умирает и притом достаточно быстро. Если вам кажется, что смерть нашей науки - дело несправедливое, подумайте над этой вашей фразой.

>У вас есть

>1) право написать свою научную работу, скажем по составу лунного грунта, по траектории движения,
>о противоречивости опубликованных кем-то данных и их фальсифицированности, по чему либо еще и представить её на рассмотрение журнала в соответствии с установленными правилами. Журнал должен представить вам письменный ответ о принятии работы или невозможности её опубликования. В последнем случае вы можете попросить рассмотреть вашу работу еще ОДИН раз ( получите в 99% тот же ответ). ВСЕ!

>2) право разместить свою работу в интернете

>3) в случае фальсификации в больших масштабах, имеющих не только научное значение, позволяющих трактовать событие как уголовное преступление (например нецелевое расходование денег)обратиться в суд.

Вообще то наши права (в России) отображены в законах. Мы ими пользуемся. В частносте требовать информацию от ГЕОХИ - наше право. Приводить ссылки?

>>>2. А представленных материалов вам недостаточно?
>>К сожалению, предоставленных материалов не достаточно совершенно.Об этом написано в книге.
>
>Вы читали дискуссию, на которую я дал ссылку? Тот же Кропотов признает, что просмотрел далеко не все материалы, относящие к теме. Например критиками требуется наличие фильма. Но он есть в открытой продаже - 45 долларов и он ваш. В чем проблема?

Просмотреть ВСЕ материалы наверное уже невозможно. Такие материалы должны предоставить защитники, и пока у них не получается. В аннотации к фильму за 45 долларов приведенной Пустынским не сказано что там будет кинофильм "от терминатора до терминатора" - как бы не оказалось там то же что и в "Для всего человечества". Если бы Пустынский поклялся, что в фильме есть то что нам надо, можно было бы попробовать. А так ваш брат уже гонял впустую Кропотова в библиотеку один раз, как вам верить?

>Успехов!

Того же.

От	Игорь С.
К	Durga (06.01.2007 15:50:31)
Дата	06.01.2007 20:52:32

Сочувствую,

это действительно неприятно. Но есть простой способ это преодолеть - показать что вы знаете больше и лучше. Хотя бы раз покажите это 7-40, и уверяю вас, отношение сразу изменится. :о)

Кстати, для ясности, в данной дискуссии я бы хотел ограничить свою роль комментариями. Хотя бы по той причине, что 7-40 в данной теме разбирается лучше и знает больше. Соответственно, если вам что-то не понятно в логике 7-40 и вы не хотите обращаться к нему напрямую по каким-то причинам - я к вашим услугам. Это все, чем я могу вам помочь.

>И это вместо дискуссии на равных.
>Делают это они как я понимаю именно по ряду личных причин.

Ессно. Поймите, трудно профессору Кембриджа изображать дискуссию "на равных" с человеком, не знающим элементарных (с его точки зрения) вещей в физике. Я его хорошо понимаю. Но поверьте, он старается.

>Но личные причины не должны проявляться в научной дискуссии.

Durga, пока не всех приглашают принять участие в начной дискусии. Дискуссия в интернете не является в полном смысле научной, как бы нам с вами не хотелось.

>Если кто то сомневается, что сумма углов треугольника 180 град, то имеет на это право. Такому надо просто доказать теорему, а не учить его, что такое аксиомы, теоремы и параллельные линии.

Стоп. А вы знаете как доказать теорему без знания что такое аксиомы, теоремы и параллельные линии?
Тогда поделитесь, ибо я - не знаю. 7-40, подозреваю, тоже.

>>Помогает поднять квалификацию оппонентов, если они этого конечно хотят.
>Да бросьте вы, вас об этом не просили.

Это правда. Пережиток эпохи просвещения. Извините. Хотя с другой стороны - вы добиваетесь некой своей цели. Почему ваши оппоненты не могут добиваться своей?

>>Поднятия квалификациии достаточно, чтобы найти истину.
>Вот ведь упорно взялись учить, а вас никто не нанимал. :)

Правильная цитата: "Не учите меня жить, парниша..."

:о)

Я не понимаю вас, Durga. Истина заключается в частности в правильном использовании законов физики, логики, математики. Вы их используете неправильно, как вы собираетесь находить истину?

>>Я этого не понял. Вы считаете, что рассмотрение поделки (не подделки, а именно поделки, поделки художника!) как поделки снижает уровень дискуссии а рассмотрение поделки как исходной фотографии её поднимает?!!! В чем вы видите снижение (научного, вставлю на всякий случай) уровня дискуссии? Или может вы о каком другом уровне? Вы считаете что указание, что истечение некоторых видов топлива видимо глазом, а некоторых невидимо - снижает уровень дискуссии а вот если считать что все виды топлива дают видимый глазом факел - то это поднятие научного уровня дискусии?

>Нет, так я не считаю. Я считаю, что уровень дискуссий поднимается когда

>1) Защитник понимает, что вызвало сомнение у скептика.
>2) Защитник знает точный ответ на вопрос а не отвте в стиле "это может быть"
>3) Защитник приводит объяснение после которого вопросов не остается, ясно выразив свое мнение.
>4) Зашитник не нападает на личность оппонента.

Попробуйте побыть в шкуре защитника, уверяю вас, вы перемените точку зрения. В любом случае какие у вас конкретно претензии к 7-40? Я попробую их разрешить.

по вашим пунктам:

>1) Защитник понимает, что вызвало сомнение у скептика.

Для этого надо, чтобы скептик правильно, корректно сформулировал вопрос. Нельзя понять нечетко выраженные мысли. Хотел привести аналогию, но вы опять обидитесь. Давайте лучше на примере дискуссии, вы указываете где 7-40 не понял, что вызвало сомнение у Кобзева без ясных на то причин.

>2) Защитник знает точный ответ на вопрос а не отвте в стиле "это может быть"

Защитник не господь бог. Вы же к скептику таких требований не предъявляете? В той степени, в какой современная физика дает ответы, 7-40 их дает.

>3) Защитник приводит объяснение после которого вопросов не остается, ясно выразив свое мнение.

Я этого не понимаю. Давайте на примере дискуссии Кропотова с 7-40.

>4) Зашитник не нападает на личность оппонента.

Опять же хорошо бы пример.

>>>>Почему он (личный интерес, как вы его понимаете)должен быть?
>>
>>>Потому что мы видим его наличие по факту.
>>
>>Мы видим, что солнце вращается вокруг Земли.
>
>>Вы пробовали предположить, что личного интереса нет?Это привело к противоречиям? Каким?

>Непонятно рвение защитников, направленное не на то чтобы установить истину, а на то, чтобы бороться со скептиками.

Почему борьба со скептиками не может являться установлением истины? Или истина всегда на стороне скептиков?

>Если личного интереса нет, то должен быть только интерес научный, а он направлен на то, чтобы установить истину.

Они её и устанавливают.

>>Может быть, подобно оппонентам, они хотят "приучить оппонентов думать"? Критически относиться не только к чужим, но и к своим собственным доказательствам?

>Во первых, вас думать никто не учит. Мы считаем, что это должны были сделать в школе. А во вторых критический подход по моему всётаки отказывает именно защитникам

Давайте разберем на примере.

>>Как в чем - вы обвиняете людей во вранье. Людей, считающих себя честными. В некоторые времена за это не то что нервничали, на дуэль вызывали. Сейчас за это вполне можно получить нехилый штраф или тюремное заключение. Так что радуйтесь, что вам вообще отвечают.

>МЫ ЖЕ НЕ ВАС ОБВИНЯЕМ В ПОДЛОГЕ А НАСА!
>ВЫ ТО ЧЕГО ЗА НАСА ВСТУПАЕТЕСЬ?

Я вступаюсь за физику.

>>Хорошо. Тогда может быть вы мне на примере объясните, какого ответа вы от меня ждете? Возьмите утверждение "в России не бывает зимы" и поясните, что могло бы вас в этом убедить.

>Я жду от вас примерно следующего утверждения: "Я, Игрь С, поверил бы, что американцы на Луну не летали в том и только в том случае, если (например) если бы НАСА официально признала, что они туду не летали". Каково ваше "если"?

Еще раз. Я не понимаю пока пример про НАСА. Вы можете помочь мне, сами мне показав на моем примере, например написав, "Я, Durga, поверил бы, что в России не бывает зимы, в том и только случае, если Госметеоцентр это официально признал". Какое ваше если?

>>Даже не знаю, как вам отвечать. Ответить что да, это заставило бы изменить мои взгляды? Ну если вас это устроит - пусть так. Но проблема в том, что для этого необходимо считать что все ученые, изучавшие лунный грунт - лгут.

>Как вы оняли меня интересует тот критический эксперимент, который изменил бы ваи взгяды. Тогда его можно было бы поставить.

Еше раз повторяю просьбу: напишите, какой критический эксперимент изменил бы ваши взгляды на существование зимы в России? Тогда его можно поставить.

>>Если вы соберете достаточное количество данных для подачи в суд, то найдутся десятки миллионов граждан США, готовых подать в суд. Я не вижу с этим проблем. Это настолько выгодное дело, что...

>Что есть то есть. Дело за гражданами США

Судя по реакции граждан США, ничего нет. Вам не кажется?

>>>Зато можем подать на ГЕОХИ.
>>
>>А кто такой ГЕОХИ?
> http://www.geokhi.ru/

А нельзя было просто написать Институт геохимии чтобы я не тратил трафик залезая на нафик мне не нужный сайт этого института?

Подавайте, в чем проблема то?

>>Не так. У граждан США есть право обращаться в суд. Никакого другого права у них нет. Подумайте тщательнее.

>Ну я не специалист по американским законам, так что оставим этот вопрос гражданам США.

А, как вы любите писать, "если критически подумать"?

>>>А, во-вторых, с точки зрения научной этики такое право безусловно есть у всех интересующхся.
>>Это откуда у вас такая мысль? Вы что, предполагаете что можете написать в Доклады РАН (или любой научный журнал) и требовать представить вам дополнительные доказательства к опубликованным там работам?
>Сегодня это похоже действительно нельзя. Но такая "наука" умирает и притом достаточно быстро. Если вам кажется, что смерть нашей науки - дело несправедливое, подумайте над этой вашей фразой.

Мы живем сегодня. Поэтому сегодня со своей фразой
"с точки зрения научной этики такое право безусловно есть у всех интересующхся." вы попали в лужу. А что и как надо менять в науке - отдельный разговор. Что касается меня лично, то я вроде никогда не отказывался обсуждать ни один вопрос.

>Вообще то наши права (в России) отображены в законах. Мы ими пользуемся. В частносте требовать информацию от ГЕОХИ - наше право. Приводить ссылки?

Приводите.

>>Вы читали дискуссию, на которую я дал ссылку? Тот же Кропотов признает, что просмотрел далеко не все материалы, относящие к теме. Например критиками требуется наличие фильма. Но он есть в открытой продаже - 45 долларов и он ваш. В чем проблема?

>Просмотреть ВСЕ материалы наверное уже невозможно.

Но можно вежливо спросить, попросить помочь, типа я ищу вот то-то и то-то, но у меня сложно с деньгами. Может быть кто уже купил это фильм и подскажет, если там то, что я ищу? Выходите на форум, лучше американский, и пишите. Уверяю вас, вам помогут. Только не пишите, что вы хотите что-то там опровергнуть.

>Такие материалы должны предоставить защитники, и пока у них не получается.

Durga, вы упорно считаете, что вам кто-то что-то должен. Меняйте свое представление, это будет лучше для ваших же целей.

>В аннотации к фильму за 45 долларов приведенной Пустынским не сказано что там будет кинофильм "от терминатора до терминатора"

У вас сложно с английским? Попросите Пустынского перевести аннотацию. Или любого другого, кто хорошо знает английский и кому вы доверяете.

>- как бы не оказалось там то же что и в "Для всего человечества". Если бы Пустынский поклялся, что в фильме есть то что нам надо, можно было бы попробовать.

Вообще-то я не понял, почему Пустынский должен клясться. Он вам нашел фильм, он перевел фразу с английского, что еще вы от него хотите? Я вам дал совет, найдите человека, который смотрел этот фильм, не можете сами - попросите Пустынского. Если он откажет - попросите меня, я напишу своему знакомому профессору в США. Он ядерщик, но интересует астрономией, возможно поможет.

>А так ваш брат уже гонял впустую Кропотова в библиотеку один раз, как вам верить?

Вот с "братьями" не надо. Я вас не гонял и кто гонял - не знаю.

Успехов!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (06.01.2007 20:52:32)
Дата	07.01.2007 04:27:03

Re: Сочувствую,

Привет
Скукотища какаято.
Этот знает больше, этот знает меньше...
Этот Кембриджский профессор, а здесь зато дфмн.
Давайте хм... органами меряться.

(И кто там у нас Кембриджский профессор? Неужели Пустынский? Гонора на рубль, толку - на копейку бы наскрести.)

Например, я считаю, что Дм. Кроптов о лунном грунте знает больше Пустынского.

>Ессно. Поймите, трудно профессору Кембриджа изображать дискуссию "на равных" с человеком, не знающим элементарных (с его точки зрения) вещей в физике. Я его хорошо понимаю. Но поверьте, он старается.

Не похоже.

>Это правда. Пережиток эпохи просвещения. Извините. Хотя с другой стороны - вы добиваетесь некой своей цели. Почему ваши оппоненты не могут добиваться своей?

На самом деле я прекрасно знаю, почему это они делают. Они плавают, и вообще говоря начинают здорово пускать пузыри. Им ничего не остается, кроме как кидать понты.

>Я не понимаю вас, Durga. Истина заключается в частности в правильном использовании законов физики, логики, математики. Вы их используете неправильно, как вы собираетесь находить истину?

Это всего лишь с вашей точки зрения мы их используем неправильно. Потрудитесь понять, что ваша точка зрения не есть абсолютная истина а есть лишь ваше мнение. Его надо отстаивать в споре. Этим и живет наука.

>Попробуйте побыть в шкуре защитника, уверяю вас, вы перемените точку зрения. В любом случае какие у вас конкретно претензии к 7-40? Я попробую их разрешить.

Я вот пытаюсь, да не получается. И всё никак не могу получить от вас ответ на свой вопрос.

>по вашим пунктам:

>>1) Защитник понимает, что вызвало сомнение у скептика.
>
>Для этого надо, чтобы скептик правильно, корректно сформулировал вопрос. Нельзя понять нечетко выраженные мысли. Хотел привести аналогию, но вы опять обидитесь. Давайте лучше на примере дискуссии, вы указываете где 7-40 не понял, что вызвало сомнение у Кобзева без ясных на то причин.

>>2) Защитник знает точный ответ на вопрос а не отвте в стиле "это может быть"
>
>Защитник не господь бог. Вы же к скептику таких требований не предъявляете? В той степени, в какой современная физика дает ответы, 7-40 их дает.

Если защитник не знает точного ответа на вопрос, то ему стоит говорить типа "а я думаю, что это так...", а не в стиле "Это есть так..."

>>3) Защитник приводит объяснение после которого вопросов не остается, ясно выразив свое мнение.
>
>Я этого не понимаю. Давайте на примере дискуссии Кропотова с 7-40.

Хорошо, если руки дойдут.

>>4) Зашитник не нападает на личность оппонента.
>
>Опять же хорошо бы пример.

Разговоры типа этот - ламер, этот тупой, этот сел в лужу, этот ни хрена не знает и т.п. Вместо подобных высказываний (опять же я вижу в этих заявах банальную остапбендеровскую попытку превратить дискуссию о деле во взаимное поливание помоями) использовать политкорректное "такой-то не знает того-то", "такой-то неправ" и т.п.

>Почему борьба со скептиками не может являться установлением истины? Или истина всегда на стороне скептиков?

Потому что борьба за истину это борьба за истину, а борьба со скептиками это борьба со скептиками.

>Они её и устанавливают.

Хрена два они ее устанавливают. Вопрос об советских исследованиях амерского лунного грунта не раскрыли.

>>Во первых, вас думать никто не учит. Мы считаем, что это должны были сделать в школе. А во вторых критический подход по моему всётаки отказывает именно защитникам
>
======

>>>Как в чем - вы обвиняете людей во вранье. Людей, считающих себя честными. В некоторые времена за это не то что нервничали, на дуэль вызывали. Сейчас за это вполне можно получить нехилый штраф или тюремное заключение. Так что радуйтесь, что вам вообще отвечают.
>
>>МЫ ЖЕ НЕ ВАС ОБВИНЯЕМ В ПОДЛОГЕ А НАСА!
>>ВЫ ТО ЧЕГО ЗА НАСА ВСТУПАЕТЕСЬ?
>
>Я вступаюсь за физику.

Еще раз перечетайте начиная с "Как в чем - вы обвиняете людей ...".
Это называется именно вступаться за людей, за НАСА которых мы якобы несправедливо обвиняем. Причем здесь физика? Вы и вступаетесь за НАСА за людей. Я повторяю вопрос:

МЫ ЖЕ НЕ ВАС ОБВИНЯЕМ В ПОДЛОГЕ А НАСА!
ВЫ ТО ЧЕГО ЗА НАСА ВСТУПАЕТЕСЬ?

>>>Хорошо. Тогда может быть вы мне на примере объясните, какого ответа вы от меня ждете? Возьмите утверждение "в России не бывает зимы" и поясните, что могло бы вас в этом убедить.
>
>>Я жду от вас примерно следующего утверждения: "Я, Игрь С, поверил бы, что американцы на Луну не летали в том и только в том случае, если (например) если бы НАСА официально признала, что они туду не летали". Каково ваше "если"?
>
>Еще раз. Я не понимаю пока пример про НАСА. Вы можете помочь мне, сами мне показав на моем примере, например написав, "Я, Durga, поверил бы, что в России не бывает зимы, в том и только случае, если Госметеоцентр это официально признал". Какое ваше если?

Я честно говоря думаю, что вы либо издеваетесь, либо здесь работают сложные психолого-психиатрические процессы. И главное какой пример привели - можно подумать, что полет НАСА для вас так же очевиден, как и наличие зимы в России, въелся в плоть и кровь. Ну что же поиграем в вашу игру, может вы действительно не понимаете в чем дело. Пусть будет такой ответ: "Я, Durga, поверил бы, что в России не бывает зимы, в том и только случае, если Госметеоцентр это официально заявил (например всвязи с глобальным потеплением) и впоследствии в течении пяти-десяти лет зимы бы действительно не было"

Теперь жду вашего ответа.

>Еше раз повторяю просьбу: напишите, какой критический эксперимент изменил бы ваши взгляды на существование зимы в России? Тогда его можно поставить.

Написано, мяч на вашей стороне.

>>>Если вы соберете достаточное количество данных для подачи в суд, то найдутся десятки миллионов граждан США, готовых подать в суд. Я не вижу с этим проблем. Это настолько выгодное дело, что...
>
>>Что есть то есть. Дело за гражданами США
>
>Судя по реакции граждан США, ничего нет. Вам не кажется?

Не, не кажется, потому что ПМСМ много чего есть. У них видимо труднее, но вот даже библию астронавту подсовывают, а он сразу драться...

>>>>Зато можем подать на ГЕОХИ.
>>>
>>>А кто такой ГЕОХИ?
>> http://www.geokhi.ru/
>
>А нельзя было просто написать Институт геохимии чтобы я не тратил трафик залезая на нафик мне не нужный сайт этого института?

А оно вам действительно нужно было? Год назад о нем спорили, вы где были?

>Но можно вежливо спросить, попросить помочь, типа я ищу вот то-то и то-то, но у меня сложно с деньгами. Может быть кто уже купил это фильм и подскажет, если там то, что я ищу? Выходите на форум, лучше американский, и пишите. Уверяю вас, вам помогут. Только не пишите, что вы хотите что-то там опровергнуть.

Просили уже. Даже деньги предлагали - 1000 рублей, три года назад. Но за конкретный результат, а не за ехидство типа "в библиотеку пройти так: ..." Как давать результат, так желающих нет даже за деньги, а как поучить оппонента на тему "как пройти в библиотеку", так сразу уйма желающих. Кстати я думаю имеет смысл восстановить контракты - хотите зарабатывать деньги наукой?

>>Такие материалы должны предоставить защитники, и пока у них не получается.
>
>Durga, вы упорно считаете, что вам кто-то что-то должен. Меняйте свое представление, это будет лучше для ваших же целей.

Я понимаю вас. Конечно, Пустынский ничего мне не должен, он может прийти на форум и просто покривляться. Но если человек претендует на ведение спора, тем более спора научного, то тут и появляется долженствование.

>>- как бы не оказалось там то же что и в "Для всего человечества". Если бы Пустынский поклялся, что в фильме есть то что нам надо, можно было бы попробовать.
>
>Вообще-то я не понял, почему Пустынский должен клясться. Он вам нашел фильм, он перевел фразу с английского, что еще вы от него хотите? Я вам дал совет, найдите человека, который смотрел этот фильм, не можете сами - попросите Пустынского. Если он откажет - попросите меня, я напишу своему знакомому профессору в США. Он ядерщик, но интересует астрономией, возможно поможет.

Дело в том, что мне кажется, что "защитники" просто не могут понять "скптиков". Иначе, по моему Пустынский просто не может понять чего от него хотят. Потому что действует с предубеждением. Мы это уже проходили и опыт есть, когда кто либо из защитников заявлял: "вот в том материале есть то, что вам нужно!", а там этого не оказывалось

>>А так ваш брат уже гонял впустую Кропотова в библиотеку один раз, как вам верить?
>
>Вот с "братьями" не надо. Я вас не гонял и кто гонял - не знаю.

Надо полагать это у вас впереди. Человек, уверенный, что Солнце крутится вокруг Земли даже не в состоянии понять саму постановку вопроса о том, что вокруг чего крутится. Человек, уверенный, что американцы были на Луне не в состоянии понять, что фотография трех астронавтов в Апполоне и одного под фонарем на засыпанном цементом плацу еще не есть доказательство пребывания астронавтов на Луне, и даже саму постановку вопроса не может понять - всё ж очевидно - вот Луна, и вот астронавт, а вот и НАСА - очень почетная организация страны победителя, метрополии - что еще надо?

Кстати еще вопрос к вам - как вы связаны профессионально с космосом?

От	Игорь С.
К	Durga (07.01.2007 04:27:03)
Дата	07.01.2007 09:12:51

Отлично, ждем-с...

>>Я этого не понимаю. Давайте на примере дискуссии Кропотова с 7-40.
>
>Хорошо, если руки дойдут.

Ждем, когда дойдут.

По поводу остального - Durga, я собирался в данной ветке вести разговор о конкретной книге и конкретных аргументах. Вы же хотите вести разговор о психологии - кто такие кембриджские профессора, должны они или не должны разговаривать с вами на равных и прочие весьма интересные, но другие вещи.

Соответственно, есть предложение: Вы открываете новую ветку с условным названием "Как кембриджским профессорам надо разговаривать с Кропотовым" (шутка) и я отвечаю на все вопросы, заданные в настощем сообщении (если ответы на них вам интересны и вы на этом настаиваете). Большего не обещаю, а на эти - отвечу.

Успехов.

От	Durga
К	Игорь С. (07.01.2007 09:12:51)
Дата	07.01.2007 16:52:18

Проигрыш Игоря С нокаутом на 4-й секунде.

Слив засчитан.

Вместо того, чтобы ответить на простейший вопрос (о чем я несколько раз попросил вас, и даже ответил на него сам в вашей издевательской постановке) вы занимаетесь постоянным откладыванием дискуссии и увиливанием.

Тема будет продолжена, хотя я и сомневаюсь, что вы сможете что либо там сказать.

От	Игорь С.
К	Durga (07.01.2007 16:52:18)
Дата	07.01.2007 17:45:25

Хе, я просто не играю в эту игру

>Слив засчитан.

Я не понял слив чего, но раз засчитан, значит засчитан. :о)

Durga, Я же написал, что ограничиваюсь комментариями. Во всяком случае пока.
Я и на ринг то не выходил.

Раз вам все понятно в логике 7-40, то и ладно.

>Тема будет продолжена, хотя я и сомневаюсь, что вы сможете что либо там сказать.

Что обещал - скажу. Что не обещал - посмотрим. Ждем-с...

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Chingis
К	Vano (26.12.2006 21:25:19)
Дата	27.12.2006 10:35:57

А где же тут существенные неровности? (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Vano (26.12.2006 21:25:19)
Дата	27.12.2006 09:55:55

С фигней- действительно бесполезно

Привет!
>Если автор не видит "существенных неровностей" даже на таком кадре:
>

>то это уже клиника...
Фраза в заголовке - это про вашу реплику, а то еще не догадаетесь :)
На указанном вами фото автор не отрицает наличие неровностей категорически, а указывает на согласованное поведение их таким образом, что тени расходятся:
"Существенных неровностей на местности вроде бы незаметно. А если они и ускользнули от глаза, то, как эти незаметные и случайные неровности смогли обеспечить согласованное расхождение трёх теней в виде веера?"
http://moon.thelook.ru/10.htm

>Вобщем ни один из ОТВЕТОВ (а не вопросов!) отсюда http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm фактически не опровергается...
>зато голых и безосновательных утверждений море.
Например, объяснение Красильниковым лунорамы через перспективу -это недобросовестность, или глупость. Выбирайте по вкусу.
Или вы будете защищать позицию Красильникова по этому вопросу? :)

>Стоит это обсуждать? Я думаю нет.
:)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Chingis
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2006 09:55:55)
Дата	27.12.2006 10:50:31

В защиту защитников

Да, с основными положениями книги спорит весьма трудно. Но вот подумалось: а не пробовали ли защитники объяснять освещенность частей лунного модуля, которые должны были оказаться в чернильной тени, бликами фотовспышек или иных переносных источников света (фонарик, прожектор для подсветки)?
в частности, я бы на месте американцев попытался бы так оправдаться по снимку 10б(глава 10 "Свет и тени"), когда идет съемка против "солнца". В фотографии есть такой прием - когда снимаешь против сильного источника света - следует на максимум установить вспышку, чтобы просветлить передний фон.

От	Дмитрий Кропотов
К	Chingis (27.12.2006 10:50:31)
Дата	27.12.2006 12:23:54

Вспышек на Луну не брали (-)

От	Денис Лобко
К	Chingis (27.12.2006 10:50:31)
Дата	27.12.2006 12:08:45

Да ляпов и натяжек в книге масса

Гамарджобат генацвале!

>Да, с основными положениями книги спорит весьма трудно. Но вот подумалось: а не пробовали ли защитники объяснять освещенность частей лунного модуля, которые должны были оказаться в чернильной тени, бликами фотовспышек или иных переносных источников света (фонарик, прожектор для подсветки)?

Скорее прожектор или фонарик, потому как компактных автономных электрических фотовспышек тогда не было. Либо громоздкие аккумуляторы на поясе, либо вилку в розетку. Поэтому до 80-х годов в качестве автономных использовались магниевые вспышки. В условиях космического корабля их использовать нельзя, это понятно - слишком сильный выхлоп.

>в частности, я бы на месте американцев попытался бы так оправдаться по снимку 10б(глава 10 "Свет и тени"), когда идет съемка против "солнца". В фотографии есть такой прием - когда снимаешь против сильного источника света - следует на максимум установить вспышку, чтобы просветлить передний фон.

Именно так. Один из приёмов съёмки при контрсвете (в основном портетов).

Там ещё есть масса натяжек, например:

"Например, опытный образец космического многоразового челнока, предназначавшийся для отработки спуска в атмосфере и планирующей посадки, сбрасывался со специально переоборудованного самолета-носителя "Боинг-747" 17 (семнадцать!) раз [7]. И это не помешало челноку «Колумбия» потерпеть в феврале 2003 года катастрофу именно в тот момент, когда корабль шёл на посадку."

То есть автору совершенно наплевать, что с Боинга "Энтерпрайз" скидывали с небольшой высоты, а Колумбия потерпела катасрофу на огромной высоте и скорости, окутанная плазмой. Это то же самое, что сказать "батискаф испытавался 17 раз погружением в бассейне, это не помешало ему потерпеть катастрофу при погружении в Марианскую впадину".

А вообще, конечно, автор переработал кучу материала. Но про натяжки амеиканцев в их фильмах про Луну заради "красивых кадров" ещё Губарев писал при советской власти.

С уважением, Денис Лобко.

От	Chingis
К	Денис Лобко (27.12.2006 12:08:45)
Дата	27.12.2006 16:15:54

А будут ли работать

магниевые вспышки в ваккуме? Что-то сомневаюсь...

От	Денис Лобко
К	Chingis (27.12.2006 16:15:54)
Дата	27.12.2006 16:28:42

Re: А будут...

Гамарджобат генацвале
>магниевые вспышки в ваккуме? Что-то сомневаюсь...

Вот не силён в химии. Но в магниевых кубиках шёл окислитель вместе с магнием. Гореть он будет, но вот можно ли его в вакууме поджечь - это не знаю.

К тому же - можно из кабины снимать...

С уважением, Денис Лобко.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Денис Лобко (27.12.2006 16:28:42)
Дата	27.12.2006 17:18:20

Re: А будут...

>Гамарджобат генацвале
>>магниевые вспышки в ваккуме? Что-то сомневаюсь...
>
>Вот не силён в химии. Но в магниевых кубиках шёл окислитель вместе с магнием. Гореть он будет, но вот можно ли его в вакууме поджечь - это не знаю.

Магнивые стружки или опилки вместе с легко отдающим кислород окислителем - это взрыв. Такой же, как в случае алюминиевой пудры и марганцовки.
Более-менее спокойное горение магниевых стружек на воздухе регулируется ограниченной скоростью поступления кислорода.

Есть еще одна возможность. Прессованная магнивая пыль вместе, например, с окалиной Fe3O4. Это - аналог термита. Может гореть более-менее спокойно. Но черта его подожжешь. Нужен предварительный разогрев места начала реакции градусов до 800.

В принципе, я полагаю, возможен подбор компонент так, чтобы легко разлагающегося с выделением кислорода окислителя(типа марганцовки) было немного, но достаточно для инициирования горения. А плавность горения обеспечит более флегматичная с точки зрения отдачи кислорода окалина.

От	Денис Лобко
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 17:18:20)
Дата	27.12.2006 17:41:52

Не взрыв а быстрое горение (без детонации)

Гамарджобат генацвале!

>Магнивые стружки или опилки вместе с легко отдающим кислород окислителем - это взрыв. Такой же, как в случае алюминиевой пудры и марганцовки.

Взрыв получается, если всё это поджечь в замкнутой оболочке. Собственно, так мы взрывпакеты в детстве и делали. Если же поджечь эту смесь, просто лежащую на бумажке горкой, то будет как раз эффект, как у вспышки.

С уважением, Денис Лобко.Ю

От	Karev1
К	Денис Лобко (27.12.2006 16:28:42)
Дата	27.12.2006 16:50:18

Re: А будут...

Дались вам магниевые вспышки. В конце 60-х - это был уже каменный век для фотографии. А для съемки того кадра вспышка была бесполезна, так как, обсуждаемый снимок , был сделан через илюминатор и с приличного для вспышки расстояния, да и освещенность на солнце гораздо больше любой вспышки.

От	Chingis
К	Karev1 (27.12.2006 16:50:18)
Дата	28.12.2006 15:52:08

Re: А будут...

>Дались вам магниевые вспышки. В конце 60-х - это был уже каменный век для фотографии. А для съемки того кадра вспышка была бесполезна, так как, обсуждаемый снимок , был сделан через илюминатор и с приличного для вспышки расстояния, да и освещенность на солнце гораздо больше любой вспышки.
Если взгляните на мой постинг "в защиту защитников", то вы увидите, что речь о съемки из иллюминатора не может идти, т.к. на снимке "против солнца" сам модуль.

От	Денис Лобко
К	Karev1 (27.12.2006 16:50:18)
Дата	27.12.2006 17:29:45

Эээээ, вы, мягко говоря, не правы.

Гамарджобат генацвале!

>Дались вам магниевые вспышки. В конце 60-х - это был уже каменный век для фотографии.

Я вам повторю, что вспышки с подобным принципом использовались до середины 80-х годов. Одноразовые. На 4 снимка, как мне подсказали старшие товарищи. Внутри - 4 колбочки с алюминиевыми ниточками в кислороде, которые сгорают. Электрические были либо с большим тяжёлым неудобным блоком элементов питания (типа как наша батарейка "Молния" размером с полкирпича и примерно таким же весом), либо с питанием от 220 (110, 127 и т.д.).

> А для съемки того кадра вспышка была бесполезна, так как, обсуждаемый снимок , был сделан через илюминатор и с приличного для вспышки расстояния, да и освещенность на солнце гораздо больше любой вспышки.

Ну всё-таки вспышка и через стекло пыхает, только от стекла блик может быть. А во вторых, вспышка бьёт на весьма неплохое расстояние. У меня вспышка с ведущим числом 36 - лупит метров на 10 не напрягаясь (плёнка - 100 единиц). А есть вспышки с ведущим числом 76, которые фотографы нежно называют "засветительный прибор", и которые используются для задач "сфотографировать воооон того футболиста на поле так, чтобы он не успел догнать фотографа и набить ему морду".

Так что вы не правы.

С уважением, Денис Лобко.

От	Karev1
К	Денис Лобко (27.12.2006 17:29:45)
Дата	28.12.2006 14:19:30

Признаю свою ошибку

>>Дались вам магниевые вспышки. В конце 60-х - это был уже каменный век для фотографии.
>
>Я вам повторю, что вспышки с подобным принципом использовались до середины 80-х годов. Одноразовые. На 4 снимка, как мне подсказали старшие товарищи. Внутри - 4 колбочки с алюминиевыми ниточками в кислороде, которые сгорают.
Да, были такие вспышки в начале 80-х, но это уже не совсем то о чем шла речь (магниевые вспышки, сгорающие на воздухе).

>Электрические были либо с большим тяжёлым неудобным блоком элементов питания (типа как наша батарейка "Молния" размером с полкирпича и примерно таким же весом), либо с питанием от 220 (110, 127 и т.д.).
В 80-х электровспышки с зарядкой от сети были уже широко распространены (у меня дома валяется где-то, найду посмотрю год выпуска и год ГОСТа). Были и с батарейками, но - дорогие. Полагаю, что в 60-х, в США, да для космонавтики могли сделать компактную электрическую вспышку. Никаких новых технологий для вспышки в 80-х не изобретали.
>> А для съемки того кадра вспышка была бесполезна, так как, обсуждаемый снимок , был сделан через илюминатор и с приличного для вспышки расстояния, да и освещенность на солнце гораздо больше любой вспышки.
>
>Ну всё-таки вспышка и через стекло пыхает, только от стекла блик может быть. А во вторых, вспышка бьёт на весьма неплохое расстояние. У меня вспышка с ведущим числом 36 - лупит метров на 10 не напрягаясь (плёнка - 100 единиц). А есть вспышки с ведущим числом 76, которые фотографы нежно называют "засветительный прибор", и которые используются для задач "сфотографировать воооон того футболиста на поле так, чтобы он не успел догнать фотографа и набить ему морду".
Может и так, но съемка через иллюминатор со вспышкой - не совсем то. Во-первых, блик, который забьет (я полагаю) изображение, а во-вторых, бОльшая часть светового потока упрется в стенки - иллюминатор невелик.
>Так что вы не правы.

Может я и неправ, но сомневаюсь, что можно было снять из Апполона со вспышкой данное фото. Скорее уж фара для подсветки была установленна снаружи, но я нигде про такую фару не встречал упоминаний.

От	Karev1
К	Karev1 (28.12.2006 14:19:30)
Дата	29.12.2006 08:31:03

Кстати, про вспышки...

>>>Дались вам магниевые вспышки. В конце 60-х - это был уже каменный век для фотографии.
>>
>>Я вам повторю, что вспышки с подобным принципом использовались до середины 80-х годов. Одноразовые. На 4 снимка, как мне подсказали старшие товарищи. Внутри - 4 колбочки с алюминиевыми ниточками в кислороде, которые сгорают.
>Да, были такие вспышки в начале 80-х, но это уже не совсем то о чем шла речь (магниевые вспышки, сгорающие на воздухе).

- назывались эти вспышки - "Данко". Как говориться - "романтику на мясо порубили". Дегероизация - на марше.

От	Karev1
К	Денис Лобко (27.12.2006 12:08:45)
Дата	27.12.2006 13:02:07

Денис, вы необъективны.

>Там ещё есть масса натяжек, например:

>"Например, опытный образец космического многоразового челнока, предназначавшийся для отработки спуска в атмосфере и планирующей посадки, сбрасывался со специально переоборудованного самолета-носителя "Боинг-747" 17 (семнадцать!) раз [7]. И это не помешало челноку «Колумбия» потерпеть в феврале 2003 года катастрофу именно в тот момент, когда корабль шёл на посадку."

>То есть автору совершенно наплевать, что с Боинга "Энтерпрайз" скидывали с небольшой высоты, а Колумбия потерпела катасрофу на огромной высоте и скорости, окутанная плазмой. Это то же самое, что сказать "батискаф испытавался 17 раз погружением в бассейне, это не помешало ему потерпеть катастрофу при погружении в Марианскую впадину".

Речь шла не о причинах аварии Шаттла, а о факте многократных испытаний Шаттла перед пилотируемым полетом, чего не было в случае с С-5.

От	Karev1
К	Vano (26.12.2006 21:25:19)
Дата	27.12.2006 09:33:07

Каждый читает то, что ему нравиться.

>Если автор не видит "существенных неровностей" даже на таком кадре:

>

>то это уже клиника...

>Вобщем ни один из ОТВЕТОВ (а не вопросов!) отсюда http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm фактически не опровергается...
Мы тут вообще-то не эту книгу обсуждаем.
>зато голых и безосновательных утверждений море.
Например? пару примеров можно?
>Стоит это обсуждать? Я думаю нет.

Ну, если вы глубоко убеждены в честности американцев и даже не пытаетесь понять смысл текста, утверждающего обратное, то обсуждать вам тут действительно нечего.

От	О.И.Шро
К	Karev1 (26.12.2006 08:43:55)
Дата	26.12.2006 10:44:35

Вопросы есть, но они не столь тривиальны как приводимые в книге объяснения.

Вопрос все же есть, и весьма не тривиальный, поэтому разберем его по частям:

1) Солнце порождает достаточно мощный поток элементарных частиц и жесткого гамма-излучения, что обобщенно называется Солнечным ветром, энергия этого потока колоссальна, это порядок энергий в несколько ТэВ (1 эВ = 1.60217653(14)×10^(−19) Дж или в температурных единицах 1 эВ = 11605 Кельвин. Если говорить об энергии космических лучей то приводят широкий диапазон 1 МэВ — 1000 ТэВ) на одну частицу (это может быть как элементарная частица, так и фотон гамма излучения), на Земле такого пока не могут добиться не в одном действующем ускорителе, надеяться получить в строящемся Большом Адроном Коллайдере в CERN-е).
Луна же в отличие от Земли не имеет плотной газовой оболочки (атмосферы) вокруг себя, способной задержать этот поток, т.е состояние лунной поверхности аналогично состоянию верхних слоев атмосферы Земли, другими словами пыль на поверхности Луны сильно поляризована и атомы веществ из которых состоит пыль должны быть даже ионизированы (фактически она представляет собой вещество несущее электрический заряд). Это справедливо хотя бы локально, даже с учетом того что в целом система будет нейтральной.

2) Даже с учетом того что у Луны не существует свое собственного магнитного поля (хотя есть области с остаточной намагниченностью), тем не менее, за счет Солнечного ветра, сама Луна движется в переменном магнитном электромагнитном поле (Солнечный ветер поток заряженных элементарных частиц). Как известно из электродинамики, магнитное поле не совершает работы по переносу электрических зарядов, но способно изменить направление траектории.
Одна из классических задач -- это закручивание траектории заряженной частицы в магнитном поле, при условии движения частиц вдоль поля (см. кому интересно учебник Ольховского по Теоретической Механике), т.е. движение частицы в магнитном поле приобретает спиралевидный характер, при поступательном движении.
Есть и более общие задачи о движении заряженных частиц рассмотренных в электродинамике с учетом релятивистских эффектов.

3) Интенсивность электромагнитных взаимодействий выше гравитационных в несколько порядков, на память, но могу ошибаться, эта разница порядка 10^(42). Так вот хотя электромагнитное взаимодействие быстро убывает с ростом расстояния, но локально вблизи поверхности Луны они будут играть немалую роль.

4) Перепад температур на поверхности Луны от -160 C до +120 C (в градусах Цельсия, да и таких перепадов температур на земле в естественных условиях не наблюдается), так вот как это влияет на свойства той же самой пыли, насколько сильно она будет спекаться и смерзаться на поверхности?

Так вот возникает вопрос насколько сильно поляризовано, а тем боле ионизировано вещество (пыль) на поверхности Луны, а также насколько она сильно спрессована, за счет перепада температур и как все это месте взятое будет влиять на ее подъем. Не следует забывать что даже если электромагнитные взаимодействия слабы, то влияние Солнечного ветра с его колоссальными энергиями не так уж малы, даже если рассматривать систему взаимодействия чисто механически, вспомните эффект Комптона. Не может ли подобного наблюдаться и для частиц пыли?
Вопросов на этот счет в книге я не нашел, если провести такое исследование по моделированию данной ситуации (с учетом того что мы знаем в данных областях за последние 40 лет), то тогда критика, приводимая в книге была здравой, а не учет этих эффектов оставляет вопросы открытыми (более того свидетельствует в пользу американцев), считать же или давать оценки, учитывая все выше перечисленное без привлечения релятивистской теории и квантовой физики (особенно физики высоких энергий), просто нельзя. Школьным уровнем и максиму Теоретической Механикой тут не обойтись, как бы не велик был такой соблазн.
Еще одно чего нет в ответах в книге, а именно, где масштабы при оценках тоже гравитационного поля, моделирование прыжка на компьютере, без учета масштабов изображения весьма сомнительно. На каком расстоянии от фотоаппарата делался снимок, оценить это в непривычной обстановке в отсутствии атмосферы с ее оптическими эффектами, затруднительно.

Почему эти вопросы не возникали ранее, ну их обдумать надо было…

У специалистов в космологии, квантовой механике и т.п. вопросов была бы масса, но только вот терять время на разбор апорий они не станут…

От	Karev1
К	О.И.Шро (26.12.2006 10:44:35)
Дата	26.12.2006 11:55:44

Re: Вопросы есть,...

Не понятно, каким образом приведенные вами вопросы пересекаются с темой поднятой в книге?

От	О.И.Шро
К	Karev1 (26.12.2006 11:55:44)
Дата	26.12.2006 12:25:01

Вопросы эти, а это далеко не все, имеют самое прямое отношение…

>Не понятно, каким образом приведенные вами вопросы пересекаются с темой поднятой в книге?

Самым прямым, учет этих эффектов буде сказывается на наблюдаемых явлениях на поверхности Луны, в том числе и на шлейфе пыли за движущимися объектами и кстати на тенях тоже и т.д.
Вот если Вы сможете доказать обратное, что это никак на поверхности Луны не влияет, тогда да.
И начинать книгу с опровержения доказательств пребывания американцев на Луне, надо начинать не с «разбора полетов», а с разбора физических условий на поверхности и моделирования явлений наблюдаемых на этой самой поверхности, например при движении по ней, с учетом подчеркиваю, того факта, что поверхность Луны находится в совсем иных условиях по сравнению с Земной. Примеры разности условия я привел, боле того указал на тот факт, масштабы и интенсивности возникающих взаимодействий и энергий в тысячи раз большие, чем те с которыми мы сталкиваемся на Земле.
Так как кроме заданного мне вопроса о том, какое это отношение имеет к рассматриваемым вопросам, ответа Вы на это не знаете, более того ответа на сегодняшний день не знает никто, если смоделировать и рассчитать эту ситуацию еще будет под силу, то вот провести экспериментальную проверку в земных, не удастся.
Броуновское движение тоже было необъяснимым с позиции макроскопической теории, однако нашли же ему объяснение.

Вообще ощущение возникает такое, молодцы НАСАвцы, как они круто проводят за нос всех, ставя по сомнение собственные достижения, повелись так, что появились независимые от них энтузиасты стремящиеся доказать, что НАСАвцы провернули великолепную аферу.
Не за горами думаю, когда день когда они преступят к осуществлению международной лунной программы, благо от правительства США получено добро (блеф это или не блеф, могут ли они осуществить такую программу сами или нет не суть важно).
Аналог такой уже есть нынешняя МКС, а тоже задумывалась в США как национальная программа, а потом (они не стали реализовывать проект Freedom) то что реализовалось мы прекрасно видим…

От	Chingis
К	О.И.Шро (26.12.2006 12:25:01)
Дата	26.12.2006 12:58:56

Re: Вопросы эти,...

>И начинать книгу с опровержения доказательств пребывания американцев на Луне, надо начинать не с «разбора полетов», а с разбора физических условий на поверхности и моделирования явлений наблюдаемых на этой самой поверхности, например при движении по ней, с учетом подчеркиваю, того факта, что поверхность Луны находится в совсем иных условиях по сравнению с Земной.

И тогда книжка бы стала с самого начала занудной и неинтересной. Зачем моделировать условия на поверхности Луны, вычислять все эти эВ, векторы полей, влияние солнечного ветра, если более основательные вопросы лежат фактически на поверхности? Правильно Попов книжку построил. Сразу в лоб: как в НАСА объясняют протворечащий всему опыту как советского так и зарубежного ракетостроения "суперудачный" запуск "Сатурна 5"? Ракетоноситель провалил все пуски без людей, а спустя месяц спокойно стартанул С ЛЮДЬМИ и полностью выполнил программу. Каково?

Вот вы тут развиваете версию о заинтересованности НАСА в этом скандале. Но ведь критики программы "Апполонов" появились сразу же после публикации НАСА "лунных" материалов. Фильмы, предоставленные НАСА как отчеты о "лунной" программе, сразу же содержали странности (перекрашенные и зеркально отображенные кадры из отчетов о полетах по программе "Джемини", подобным же образо отредактированные материалы из отчетов по работе американских лунных автоматических станций).
Вы считаете, что НАСА сразу же после полетов Апполонов начало готовить мировое общественное мнение к "интересу к своей лунной программе"? Эдакое долгосрочное планирование: дескать, сейчас, в 1969 мы на высоте, но потом-то, в 2000-х, мы попадем в яму, и вся эта чертовщина нам весьма пригодится. А то русские, чего доброго, с нами откажутся делать совместный полет к Луне!

От	Karev1
К	О.И.Шро (26.12.2006 12:25:01)
Дата	26.12.2006 12:51:04

Re: Вопросы эти,...

>>Не понятно, каким образом приведенные вами вопросы пересекаются с темой поднятой в книге?
>
>Самым прямым, учет этих эффектов буде сказывается на наблюдаемых явлениях на поверхности Луны, в том числе и на шлейфе пыли за движущимися объектами и кстати на тенях тоже и т.д.
Ну, в отношении шлейфа пыли, тут еще можно что-то сомневаться, а в отношении теней и бликов тут уж никак. С какой стати солнечные лучи у поверхности Луны и на орбите вокруг нее ведут себя совершенно по другому чем на орбите около Земли около космических станций? Да и на снимках космических автоматов с поверхности Луны не видны такие аномалии.
>Аналог такой уже есть нынешняя МКС, а тоже задумывалась в США как национальная программа, а потом (они не стали реализовывать проект Freedom) то что реализовалось мы прекрасно видим…
Пример с "Фридом" как раз и иллюстрирует, в какой попе сейчас находится американская пилотируемаю программа.

От	Пасечник
К	Karev1 (26.12.2006 08:43:55)
Дата	26.12.2006 10:27:21

Думаю, её просто не успели прочитать ещё :)

>Недельное обсуждение на форуме не родило ни одного вопроса к книге, на который в ней уже не дается ответ. Попов все-таки огромную работу проделал! Я опасался, что здешние умники за что-нибудь зацепятся.

Пробежал глазами пару глав в обед. Уже видно, что многие "доказательства" рождаются у автора на кончике языка. Прием приписывания оппонентам глупостей, а потом их развенчания используется широко.

Ну если вы готовы отвечать на возникшие вопросы, давайте подброшу, что при беглом просмотре сразу бросилось в глаза.

"Глава 8 На посадку.

...Теперь взгляните на фрагмент 2. Наблюдая его освещение и тени на нём, можно догадаться о существовании второго источника света, который освещает модуль сверху и в направлении «от нас» (белая стрелка). По-видимому, этот же источник ярко высветил золотистую фольгу и обусловил на участке 3 резкие тени на этой фольге и около неё.

Если считать, что один источник света это Солнце, то что послужило вторым источником? Широкая поверхность близкой Луны, где бы за кадром она ни была расположена, может дать только неконтрастное рассеянное освещение. Её свет падает на модуль с многих направлений и не может дать тех чётких теней, которые мы видим на участке 2 и, особенно резко, на участке 3 (подробнее см. Приложение). Второй источник является источником направленного света, освещающего модуль с нашей стороны. На Луне и возле нее следующим по яркости после Солнца источником такого света является наша Земля.

Но её свет примерно в 5000 раз слабее солнечного [12]. Тени от такого источника будут совершенно незаметны, так же, как незаметны тени, отбрасываемые предметами от света фар автомобиля в солнечный день (разница по яркости с Солнцем – примерно 1000 раз) [13]. Так что естественного кандидата на роль второго источника направленного света на орбите Луны, способного дать такие четкие и заметные тени, в нашем случае нет. Следовательно, этот источник - искусственный, то есть прожектор, а снимок илл.1а, скорее всего, сделан в земной студии."

"Странно", что автор не заметил такого источника света как обшивка командно-служебного модуля. Зайчик от него должен быть как надо и светит он как раз от нас. Я не знаю, может ли он дать такое освещение, но автор-то даже не разбирает эту возможность, а безапеляционно заявляет: "...естественного кандидата на роль второго источника направленного света на орбите Луны, способного дать такие четкие и заметные тени, в нашем случае нет. Следовательно, этот источник - искусственный..."
Прокоментируйте пожалуйста.

Еще к вам вопрос, разъясните как специалист в ракетной технике неспециалисту.
В Приложении к Главе 9

"Избыточное давление выхлопных газов на срезе сопла определяется просто. Диаметр сопла на его окончании равен 130 см. Отсюда находим его площадь равной 13000 см2. Сила тяги посадочного двигателя при посадке составляет около 1Т. Делим эту силу на площадь и получаем давление р ~ 0,08 кГ/м, или примерно 0,1 атм."

Т.е. Тяга = Давление на срезе * Площадь среза
В тоже время известна классическая формула тяги ракетного двигателя:
Тяга = массовый расход топлива * скорость истечения + Давление на срезе * Площадь среза (наружное давление я приравнял 0)
Из данной формулы видно, что "Давление на срезе * Площадь среза" в формуле тяги одно из двух слагаемых, причем вносящее небольшой вклад в силу тяги.
Прокомментируйте.

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (26.12.2006 10:27:21)
Дата	26.12.2006 14:07:20

Слишком невероятные

Привет!
>Пробежал глазами пару глав в обед. Уже видно, что многие "доказательства" рождаются у автора на кончике языка. Прием приписывания оппонентам глупостей, а потом их развенчания используется широко.
Чтож, укажите автору на его ошибки - это поможет сделать книгу лучше.

>"Глава 8 На посадку.

>...Теперь взгляните на фрагмент 2. Наблюдая его освещение и тени на нём, можно догадаться о существовании второго источника света, который освещает модуль сверху и в направлении «от нас» (белая стрелка). По-видимому, этот же источник ярко высветил золотистую фольгу и обусловил на участке 3 резкие тени на этой фольге и около неё.

> Если считать, что один источник света это Солнце, то что послужило вторым источником? Широкая поверхность близкой Луны, где бы за кадром она ни была расположена, может дать только неконтрастное рассеянное освещение. Её свет падает на модуль с многих направлений и не может дать тех чётких теней, которые мы видим на участке 2 и, особенно резко, на участке 3 (подробнее см. Приложение). Второй источник является источником направленного света, освещающего модуль с нашей стороны. На Луне и возле нее следующим по яркости после Солнца источником такого света является наша Земля.

> Но её свет примерно в 5000 раз слабее солнечного [12]. Тени от такого источника будут совершенно незаметны, так же, как незаметны тени, отбрасываемые предметами от света фар автомобиля в солнечный день (разница по яркости с Солнцем – примерно 1000 раз) [13]. Так что естественного кандидата на роль второго источника направленного света на орбите Луны, способного дать такие четкие и заметные тени, в нашем случае нет. Следовательно, этот источник - искусственный, то есть прожектор, а снимок илл.1а, скорее всего, сделан в земной студии."

>"Странно", что автор не заметил такого источника света как обшивка командно-служебного модуля. Зайчик от него должен быть как надо и светит он как раз от нас.
Дело в том, что служебный модуль - это цилиндр с блестящими стенками. Зайчик от отражения в нем солнца будет рассеиваться и неспособен дать четкую тень - просто этот факт был очевиден для ученого-оптика, которым является автор книги, поэтому и не был специально рассмотрен. Видимо, раз у читателей возникает такой вопрос - можно его рассмотреть.
Вы можете проделать дома простой опыт - попробуйте получить четкую, контрастную тень от отраженного каким-нибудь полированным металлическим цилиндром света.
Цилиндр будет рассеивать свет, отраженный от него свет в состоянии подсветить сцену рассеянным светом, но не в состоянии дать четкие тени.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (26.12.2006 14:07:20)
Дата	27.12.2006 11:20:59

Результат проверки

>Вы можете проделать дома простой опыт - попробуйте получить четкую, контрастную тень от отраженного каким-нибудь полированным металлическим цилиндром света.
>Цилиндр будет рассеивать свет, отраженный от него свет в состоянии подсветить сцену рассеянным светом, но не в состоянии дать четкие тени.

Я проделал этот простой эксперимент. Оказалось, что вы пытались ввести меня в заблуждение, пользуясь моей доверчивостью :)
Результат эксперимента здесь:
http://pasichnik2.narod.ru/index.html

Никакого очевидного результата в виде отсутствия теней не наблюдается. Соответсвенно дать однозначный ответ на мой вопрос без учета освещенности, отражательной способности и взаимного расположения объектов не представляется возможным. Чего автор не сделал.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (27.12.2006 11:20:59)
Дата	27.12.2006 12:23:10

Непонятен ваш эксперимент

Привет!
>Результат эксперимента здесь:
> http://pasichnik2.narod.ru/index.html
Я бы сказал по картинке, что тень от баллончика получается от света фонарика.
Лист ДСП, по-моему, загораживает баллончик от кружки.
В общем, непонятно, как освещена ваша сцена.
Ведь баллончик находится в тени от листа ДСП, и сторона кружки, повернутая к баллончику- тоже в тени.
В общем, попробуйте сделать эксперимент более наглядным, а то непонятно, о чем речь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2006 12:23:10)
Дата	27.12.2006 12:38:50

Сейчас дам ещё фото

>Привет!
>>Результат эксперимента здесь:
>> http://pasichnik2.narod.ru/index.html
>Я бы сказал по картинке, что тень от баллончика получается от света фонарика.

Нет, пятно от фонарика хорошо видно на стене слева от баллончика.
>Лист ДСП, по-моему, загораживает баллончик от кружки.

Нет, справа от баллончика видна тень от края ДСП, она обрубает зайчик от кружки.
>В общем, непонятно, как освещена ваша сцена.

>Ведь баллончик находится в тени от листа ДСП, и сторона кружки, повернутая к баллончику- тоже в тени.
>В общем, попробуйте сделать эксперимент более наглядным, а то непонятно, о чем речь.

Сейчас дам ещё фото. На них только фонарик лежит ближе. Зайдите через полчаса по этому же адресу.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Пасечник (27.12.2006 12:38:50)
Дата	27.12.2006 13:25:39

Все фото здесь

http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (27.12.2006 13:25:39)
Дата	27.12.2006 13:40:12

Да, теперь построение вашей сцены понятно

Привет!
> http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html

Сразу замечание - ваш источник света не является точечным, это, скорее, имитация освещения всей небесной сферой.
Поэтому просьба - отодвиньте фонарик подальше, чтобы он был больше похож на маленький кружок солнышка.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2006 13:40:12)
Дата	27.12.2006 14:00:17

Ну разве что завтра

>Привет!
>> http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html
>
>Сразу замечание - ваш источник света не является точечным, это, скорее, имитация освещения всей небесной сферой.
>Поэтому просьба - отодвиньте фонарик подальше, чтобы он был больше похож на маленький кружок солнышка.

На первой фото, он и был отодвинут подальше.
Фонарик с рефлектором, так что можно считать, что основная часть света в параллельном пучке. К тому же он меньше по размеру кружки и не может освещать ее со всех сторон, при всем желании.
Опыт если и повторю, то только завтра.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (27.12.2006 14:00:17)
Дата	27.12.2006 16:28:57

Еще замечание

Привет!
http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html
>>
>>Сразу замечание - ваш источник света не является точечным, это, скорее, имитация освещения всей небесной сферой.
>>Поэтому просьба - отодвиньте фонарик подальше, чтобы он был больше похож на маленький кружок солнышка.

>На первой фото, он и был отодвинут подальше.
>Фонарик с рефлектором, так что можно считать, что основная часть света в параллельном пучке. К тому же он меньше по размеру кружки и не может освещать ее со всех сторон, при всем желании.

Главное, в чем вы не соблюли условия эксперимента -
не следует закрывать фонарик от баллончика листом ДСП, а следует добиться того, чтобы отраженный от кружки луч точечного источника света дал четкую тень на стене от баллончика.

Ведь при фотографировании Орла из Аполлона никто Орел от солнца листом ДСП не заслонял.
Поэтому и вы уберите. И фонарик подальше отодвиньте.
Я полагаю, выяснится, что интенсивность отраженного света недостаточна, чтобы прорисовать заметные и четкие тени (как на обсуждаемом снимке - там четкость и контрастность теней сравнима с тенями от прямого "солнечного" света), следовательно, ваш эксперимент подтвердит правоту А.Попова.

>Опыт если и повторю, то только завтра.
Ждемс. И, пожалуйста, без листа ДСП.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2006 16:28:57)
Дата	28.12.2006 14:17:46

Добавил ещё два новых фото

>Поэтому и вы уберите. И фонарик подальше отодвиньте.

Лист убрал, фонарик отнес на 2 метра.
Два последних фото на http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html

>Я полагаю, выяснится, что интенсивность отраженного света недостаточна, чтобы прорисовать заметные и четкие тени (как на обсуждаемом снимке - там четкость и контрастность теней сравнима с тенями от прямого "солнечного" света), следовательно, ваш эксперимент подтвердит правоту А.Попова.

Контрастность конечно меньше, другого и ожидать не приходится, но тень вполне отчетлива.

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (28.12.2006 14:17:46)
Дата	28.12.2006 14:38:57

Нельзя ли сверху сфотографировать?

Привет!
>>Поэтому и вы уберите. И фонарик подальше отодвиньте.
>
>Лист убрал, фонарик отнес на 2 метра.
>Два последних фото на http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html

>>Я полагаю, выяснится, что интенсивность отраженного света недостаточна, чтобы прорисовать заметные и четкие тени (как на обсуждаемом снимке - там четкость и контрастность теней сравнима с тенями от прямого "солнечного" света), следовательно, ваш эксперимент подтвердит правоту А.Попова.
>
>Контрастность конечно меньше, другого и ожидать не приходится, но тень вполне отчетлива.
Непонятно, где фонарик находится и действительно ли тень от баллона отбрасывается от отраженного в цилиндре света, а не от света фонарика.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:38:57)
Дата	28.12.2006 16:05:17

Расстояние до фонарика...

влияло слабо, если вы об этом, т.е. отраженный свет был сильнее, но и тень засвечивалась больше...
Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:38:57)
Дата	28.12.2006 15:58:51

Это видно по фотографии

>Непонятно, где фонарик находится и действительно ли тень от баллона отбрасывается от отраженного в цилиндре света, а не от света фонарика.

На листе, который выполняет роль пола явно видна полоса света от фонарика, находится он в двух метрах от кружки, от фонарика видна основная контрастная тень, больше источников света в помещении не было.
Ну не 2 же тени дает один фонарик?!

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (28.12.2006 15:58:51)
Дата	29.12.2006 08:04:25

Re: Это видно...

Привет!
>>Непонятно, где фонарик находится и действительно ли тень от баллона отбрасывается от отраженного в цилиндре света, а не от света фонарика.
>
>На листе, который выполняет роль пола явно видна полоса света от фонарика, находится он в двух метрах от кружки, от фонарика видна основная контрастная тень, больше источников света в помещении не было.
>Ну не 2 же тени дает один фонарик?!
Согласен, на вторую тень сразу не обратил внимания.
Если, конечно, не устали, следующее предложение.
На демонстрируемой вами фотографии (с двумя тенями) имеется первичная и вторичная тени.
Т.е. отраженный луч от кружки идет примерно в том же направлении, что и основной луч.
На обсуждаемой фотографии модуля такого эффекта нет.
Удастся ли добиться тени от вторичного источника света не в примерно совпадаюещм направлении как и от основного источника, а значительно отличающемся - как на обсуждаемой фотографии.
Т.е. если поместить баллончик слева и чуть впереди кружки?
Туда, я полагаю, свет отражаться не будет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2006 16:28:57)
Дата	27.12.2006 16:58:53

Re: Еще замечание

>Привет!
> http://pasichnik2.narod.ru/photoalbum.html
>>>
>>>Сразу замечание - ваш источник света не является точечным, это, скорее, имитация освещения всей небесной сферой.
>>>Поэтому просьба - отодвиньте фонарик подальше, чтобы он был больше похож на маленький кружок солнышка.
>
>>На первой фото, он и был отодвинут подальше.
>>Фонарик с рефлектором, так что можно считать, что основная часть света в параллельном пучке. К тому же он меньше по размеру кружки и не может освещать ее со всех сторон, при всем желании.
>
>Главное, в чем вы не соблюли условия эксперимента -
>не следует закрывать фонарик от баллончика листом ДСП, а следует добиться того, чтобы отраженный от кружки луч точечного источника света дал четкую тень на стене от баллончика.

Это не так. Мой эксперимент отвечал на ваше утверждение, что отраженный от цилиндра свет не дает четких теней. Воспроизводить все расположение предметов и источников света я и не стремился.

>Ведь при фотографировании Орла из Аполлона никто Орел от солнца листом ДСП не заслонял.
>Поэтому и вы уберите. И фонарик подальше отодвиньте.

Я то его ставил исключительно с целью, чтобы не было тени от прямого света. Вы и так пытались мне сказать, что это тень от фонарика.

>Я полагаю, выяснится, что интенсивность отраженного света недостаточна, чтобы прорисовать заметные и четкие тени (как на обсуждаемом снимке - там четкость и контрастность теней сравнима с тенями от прямого "солнечного" света), следовательно, ваш эксперимент подтвердит правоту А.Попова.

Попробую, если будет не лень.

>>Опыт если и повторю, то только завтра.
>Ждемс. И, пожалуйста, без листа ДСП.

На самом деле, я делал и без листа, палец на лист бумаги, тень была.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (27.12.2006 14:00:17)
Дата	27.12.2006 14:13:29

Мнение автора

Привет!

Передал ссылку на ваши фото автору книги. Вот что он ответил:

"ХОЧУ ВЫРАЗИТЬ УВАЖЕНИЕ ТАКОМУ КРИТИКУ. ЭТОТ НЕ ИЗ ТЕХ, ЧТО СОВЕТУЕТ, КАК ДЕЛАТЬ И ЧТО ЕЩЁ НАДО АВТОРУ УЧЕСТЬ. ЭТОТ СТАВИТ ОПЫТЫ И
ДОКАЗЫВАЕТ САМ.
ПО СУЩЕСТВУ, ОТВЕТИТЬ ЕСТЬ ЧТО. НО Я БЫ ПЕДПОЧЁЛ ЭТО СДЕЛАТЬ ПОПОЗЖЕ,
ЧИСЛА 5-6 ЯНВАРЯ. СЕЙЧАС И НЕДОСУГ, И САМОЧУВСТВИЕ ХРОМАЕТ. А ОТВЕТ БУДЕТ
НЕ В ДВЕ СТРОКИ. ПОТРЕБУЮТСЯ И ИЛЛЮСТРАЦИИИ. НО ОТВЕЧУ ОБЯЗАТЕЛЬНО. ЕЩЁ
РАЗ МОЁ УВАЖЕНИЕ КРИТИКУ.
ТАКАЯ КРИТИКА ПОЛЕЗНА И ТАКОЙ ПОХОД НАДО ПРИВЕТСТВОВАТЬ.
ХОТЕЛ БЫ ПОКА ПОПРОСИТЬ ПАСЕЧНИКА ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НЕ ТОЛЬКО НА ЧЁТКОСТЬ ОБСУЖДАЕМЫХ ТЕНЕЙ, НО И НА ИХ НАПРАВЛЕНИЕ. ПО НАПРАВЛЕНИЮ ТЕНЕЙ МОЖНО ПРИМЕРНО ОПРЕДЕЛИТЬ МЕСТОПОЛОЖЕНИЕ ИСТОЧНИКА СВЕТА.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2006 14:13:29)
Дата	27.12.2006 14:55:46

Это уже движение вперед.

>... А ОТВЕТ БУДЕТ
>НЕ В ДВЕ СТРОКИ. ПОТРЕБУЮТСЯ И ИЛЛЮСТРАЦИИИ. НО ОТВЕЧУ ОБЯЗАТЕЛЬНО. ЕЩЁ
>РАЗ МОЁ УВАЖЕНИЕ КРИТИКУ.

Согласитесь Дмитрий, что данный ответ означает, что не все настолько очевидно, что не стоит и упоминать.

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (27.12.2006 14:55:46)
Дата	08.01.2007 07:39:54

Ответ автора

Привет!

>Согласитесь Дмитрий, что данный ответ означает, что не все настолько очевидно, что не стоит и упоминать.

Ответ с разбором возможности предложенного вами варианта помещен в копилку
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Zadacha_po_ill.2a_gl.8.doc

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (08.01.2007 07:39:54)
Дата	09.01.2007 15:06:47

Передайте автору спасибо

>Привет!

>>Согласитесь Дмитрий, что данный ответ означает, что не все настолько очевидно, что не стоит и упоминать.
>
>Ответ с разбором возможности предложенного вами варианта помещен в копилку
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Zadacha_po_ill.2a_gl.8.doc

Посмотрю вечером спокойно.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Vano
К	Дмитрий Кропотов (08.01.2007 07:39:54)
Дата	09.01.2007 02:29:37

Автор забыл учесть еще один ИЗВЕСТНЫЙ источник света

ЛУНУ!

В непосредственной близости от которой происходило разделение ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	Vano (09.01.2007 02:29:37)
Дата	09.01.2007 07:58:51

Нет, не забыл

Привет!
>ЛУНУ!

>В непосредственной близости от которой происходило разделение ;)
Это следует понимать как шутку?
Посмеемся вместе.
Во-первых, Луна отражает всего в два раза больше света, чем сажа.
Во-вторых, она не является источником направленного света и неспособна дать четкие, контрастные тени. Почему - см. в приложении к разделу.
"Широкая поверхность близкой Луны, где бы за кадром она ни была расположена, может дать только неконтрастное рассеянное освещение. Её свет падает на модуль с многих направлений и не может дать тех чётких теней, которые мы видим на участке 2 и, особенно резко, на участке 3 (подробнее см. Приложение)."
http://moon.thelook.ru/book/8.htm

Еще версии будут, или будем считать вопрос закрытым?

Доказательство фальсификации снимка

налицо, а, следовательно, и сомнительности _Всех_ доказательств пребывания человека на Луне и возле нее, представленных НАСА.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Vano
К	Дмитрий Кропотов (09.01.2007 07:58:51)
Дата	09.01.2007 13:01:19

Где уж тут смеяться... тут плакать надо ;(

>Привет!
>>ЛУНУ!
>
>>В непосредственной близости от которой происходило разделение ;)
>Это следует понимать как шутку?

Какие уж тут шутки... В лежащем в копилке "обосновании" много красивых картинок, "крутых" расчетов, но луны нет нигде :(

>Посмеемся вместе.

Скорее поплачем...

>Во-первых, Луна отражает всего в два раза больше света, чем сажа.

То-то ее с земли и в хороший телескоп не видно.... может ее и нет вообще ;?

А если серьезно, то давайте что-то доказывать с цифрами, а не с красивыми метафорами...

>Во-вторых, она не является источником направленного света и неспособна дать четкие, контрастные тени. Почему - см. в приложении к разделу.

Во- первых, способна. На земле (даже при наличии рассеивающей атмосферы!) это достигается легко. См, например http://juxtapose.lineweaver.org:81/photo/2006-03-01

>"Широкая поверхность близкой Луны, где бы за кадром она ни была расположена, может дать только неконтрастное рассеянное освещение. Её свет падает на модуль с многих направлений и не может дать тех чётких теней, которые мы видим на участке 2 и, особенно резко, на участке 3 (подробнее см. Приложение)."
> http://moon.thelook.ru/book/8.htm

Во-вторых, это все красивые слова и отсылки. Расчеты где? Они вообще существуют? Приводите.

В-третьих. Тень на участке 2 и является весьма нечеткой (и в тени просматриваются некие артефакты), край ее размыт минимум на 8-15 пикселей, так что "прожектор" там видимо был здоровенный ;)

В-четвертых. На участке 3 (кстати, где конкретно? он никак не ограничен) вообще сложно о чем либо судить, т.к. четких теней от предметов (на мой взгляд) не видно вообще, в основном тени определяются мятой покрывающей фольгой...

>Еще версии будут, или будем считать вопрос закрытым?

А я никаких версий не выдвигал ;) просто указал на "фальсификацию" в обоснованиях ;)

Да и закрывать что-то не открыв (не проведя конкретных расчетов)... как-то слабовато...

>Доказательство фальсификации снимка
>налицо,

Налицо будет, когда вы "налично" предъявите тот самый прожектор или неоспоримые расчеты из которых вытекает его наличие...

> а, следовательно, и сомнительности _Всех_ доказательств пребывания человека на Луне и возле нее, представленных НАСА.

А сомнительность вообще доказывать не надо ;) достаточно просто сомневаться :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Vano (09.01.2007 13:01:19)
Дата	09.01.2007 15:03:34

С вами пока рано обсуждать эту тему

Привет!
>Во- первых, способна. На земле (даже при наличии рассеивающей атмосферы!) это достигается легко. См, например http://juxtapose.lineweaver.org:81/photo/2006-03-01

Если вы не понимаете разницы между светом Луны на земном небе (когда она выступает как точечный источник направленного света и, разумеется, ее свет способен давать четкие и контрастные тени, встречая преграду), и светом Луны на окололунной орбите (когда она представляет собой простирающуюся от горизонта до горизонта тусклую равнину, дающую рассеянный свет, сравнимый по степени рассеяния с освещением, даваемым земным небом в очень пасмурную погоду и не способный порождать четкие тени) - куда уж дальше.

Еще раз прочитайте раздел 8 и приложение к разделу, там обо всем этом подробно говорится.

Тут никаких расчетов не надо, достаточно иллюстрации на фото.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Vano
К	Дмитрий Кропотов (09.01.2007 15:03:34)
Дата	09.01.2007 19:56:33

Это уж скорее с Вами ;)

>Привет!
>>Во- первых, способна. На земле (даже при наличии рассеивающей атмосферы!) это достигается легко. См, например http://juxtapose.lineweaver.org:81/photo/2006-03-01
>
>Если вы не понимаете разницы между светом Луны на земном небе (когда она выступает как точечный источник направленного света и, разумеется, ее свет способен давать четкие и контрастные тени, встречая преграду),

Я прекрасно понимаю. Хотя луна и на земле не является точечным источником... Тень то, однако, весьма размытая...

> и светом Луны на окололунной орбите (когда она представляет собой простирающуюся от горизонта до горизонта тусклую равнину, дающую рассеянный свет, сравнимый по степени рассеяния с освещением, даваемым земным небом в очень пасмурную погоду и не способный порождать четкие тени)

А вот этого я не понимаю. Меня вы упрекаете в некорректных аналогиях, а сами путаете рассеянный свет пасмурного неба(на земле) и свет протяженного
источника в космосе.

Угловой диаметр луны (даже если она освещена в этот момент целиком, что очень сомнительно) с точки орбиты разделения равен всего ~140 градусам. В этом случае тень (причем практически полную в отдельных местах!) можно получить даже на прямолинейных поверхностях. А степень ее размытости нужно считать...

>- куда уж дальше.

Можно конечно заняться нормальным научным расчетом...

В частности оценить степень размытости тени, с учетом свойств и геометрии поверхностей, возможным положением и степенью освещенности лунной поверхности, подсветки от командного модуля, а также динамического диапазона и нелинейности характеристик используемой пленки...

А можно написать эту фразу в самом начале книжки

>Тут никаких расчетов не надо, достаточно иллюстрации на фото.

И в аннотации приписать - "научно-фантастическое издание"...

И ничего более :)

PS Поскольку мне заниматься расчетами по первому пункту не интересно, как, по-видимому, и автору, дальнейшая дискуссия малополезна...

От	Karev1
К	Vano (09.01.2007 19:56:33)
Дата	10.01.2007 12:02:41

Прикиньте

>Угловой диаметр луны (даже если она освещена в этот момент целиком, что очень сомнительно) с точки орбиты разделения равен всего ~140 градусам. В этом случае тень (причем практически полную в отдельных местах!) можно получить даже на прямолинейных поверхностях. А степень ее размытости нужно считать...
размытость тени от источника света в 140 гр.!
>>- куда уж дальше.
Точно, куда уж дальше! В смысле размытее :-))
>Можно конечно заняться нормальным научным расчетом...
Да хоть на листочке бумаги нарисуйте.
>В частности оценить степень размытости тени, с учетом свойств и геометрии поверхностей, возможным положением и степенью освещенности лунной поверхности, подсветки от командного модуля, а также динамического диапазона и нелинейности характеристик используемой пленки...

От	Vano
К	Karev1 (10.01.2007 12:02:41)
Дата	11.01.2007 12:58:01

Не имею возможности...

>Да хоть на листочке бумаги нарисуйте.

и желания. Фиговыми листочками пусть "доктора наук" пробавляются, а мне статус не позволяет...

Реально задачка вполне тянет на диплом (ну или как минимум хороший курсач) по светотехнике (и фототехнике!), по-моему...

От	Karev1
К	Vano (11.01.2007 12:58:01)
Дата	11.01.2007 16:38:54

Зря.

>>Да хоть на листочке бумаги нарисуйте.
>
>и желания. Фиговыми листочками пусть "доктора наук" пробавляются, а мне статус не позволяет...

>Реально задачка вполне тянет на диплом (ну или как минимум хороший курсач) по светотехнике (и фототехнике!), по-моему...
Не надо расчетов. Вы просто линии проведите и вам станет ясно, что четкая тень будет только на расстоянии соизмеримом с минимальным габаритом тела.

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (26.12.2006 14:07:20)
Дата	27.12.2006 10:02:50

Неубедительно

>
>>"Странно", что автор не заметил такого источника света как обшивка командно-служебного модуля. Зайчик от него должен быть как надо и светит он как раз от нас.
>Дело в том, что служебный модуль - это цилиндр с блестящими стенками. Зайчик от отражения в нем солнца будет рассеиваться и неспособен дать четкую тень - просто этот факт был очевиден для ученого-оптика, которым является автор книги, поэтому и не был специально рассмотрен. Видимо, раз у читателей возникает такой вопрос - можно его рассмотреть.

Вы от автора это говорите или от себя?
Просто ваша логическая цепочка: автор является ученым-оптиком, если не он про этот источник не упомянул, значит он не существенный, не срабатывает в следующих случаях: 1. автор просто пропустил этот лажанулся и пропустил этот источник, и тогда то, что он ученый-оптик значения не имеет 2. автор знал, но умышленно умолчал, потому что в этом случае вопросов больше, чем ответов и тогда то, что он ученый-оптик значения вообще не имеет.

Если бы для него это было очевидно, то он бы упомянул об этом одной фразой и все, ведь Луну он не забыл.

>Вы можете проделать дома простой опыт - попробуйте получить четкую, контрастную тень от отраженного каким-нибудь полированным металлическим цилиндром света.

Обязательно попробую.

>Цилиндр будет рассеивать свет, отраженный от него свет в состоянии подсветить сцену рассеянным светом, но не в состоянии дать четкие тени.

Из чего это следует? Конечно цилиндр даст не пятно, как плоское зеркало, а какую-то полосу, но из чего следует, что этот свет не может дать тень?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (27.12.2006 10:02:50)
Дата	27.12.2006 10:51:18

ну как, попробовали? (-)

От	Karev1
К	Пасечник (26.12.2006 10:27:21)
Дата	26.12.2006 11:11:48

Re: Думаю, её...

>"Странно", что автор не заметил такого источника света как обшивка командно-служебного модуля. Зайчик от него должен быть как надо и светит он как раз от нас. Я не знаю, может ли он дать такое освещение, но автор-то даже не разбирает эту возможность, а безапеляционно заявляет: "...естественного кандидата на роль второго источника направленного света на орбите Луны, способного дать такие четкие и заметные тени, в нашем случае нет. Следовательно, этот источник - искусственный..."
>Прокоментируйте пожалуйста.

Я не оптик, но здесь ответ мне представляется достаточно очевидным. Иллюминатор, через который якобы сделан снимок, расположен на конической поверхности командного отсека, следовательно, он обращен в сторону ЛМ конической поверхностью. Прикиньте сами, может ли зайчик от конуса быть направлен в сторону ЛМ. Не может, конечно. Отдельные элементы конструкции, конечно, могут дать блик в сторону ЛМ, но их площадь невелика и они не могут дать столь мощной подсветки. Да и все эти поверхности отнюдь не полированный металл. Сам конус покрыт абляционным покрытием, плохо отражающим свет, а элементы конструкции, в основном, укрыты экранно-вакуумной теплоизоляцией (ЭВТИ) выглядящей и отражающей свет как мятая фольга.
>Еще к вам вопрос, разъясните как специалист в ракетной технике неспециалисту.
>В Приложении к Главе 9

>"Избыточное давление выхлопных газов на срезе сопла определяется просто. Диаметр сопла на его окончании равен 130 см. Отсюда находим его площадь равной 13000 см2. Сила тяги посадочного двигателя при посадке составляет около 1Т. Делим эту силу на площадь и получаем давление р ~ 0,08 кГ/м, или примерно 0,1 атм."

>Т.е. Тяга = Давление на срезе * Площадь среза
>В тоже время известна классическая формула тяги ракетного двигателя:
>Тяга = массовый расход топлива * скорость истечения + Давление на срезе * Площадь среза (наружное давление я приравнял 0)
>Из данной формулы видно, что "Давление на срезе * Площадь среза" в формуле тяги одно из двух слагаемых, причем вносящее небольшой вклад в силу тяги.
>Прокомментируйте.

Ну, тут совсем просто. Приведенная вами формула - правильная. Полное давление состоит из скоростного напора и статического давления. Попов не расписывает составляющие, но имеет в виду именно полное давление. Нам ведь в данном случае все равно, какие там составляющие.

От	Пасечник
К	Karev1 (26.12.2006 11:11:48)
Дата	27.12.2006 09:53:14

Неубедительно

>>"Странно", что автор не заметил такого источника света как обшивка командно-служебного модуля. Зайчик от него должен быть как надо и светит он как раз от нас. Я не знаю, может ли он дать такое освещение, но автор-то даже не разбирает эту возможность, а безапеляционно заявляет: "...естественного кандидата на роль второго источника направленного света на орбите Луны, способного дать такие четкие и заметные тени, в нашем случае нет. Следовательно, этот источник - искусственный..."
>>Прокоментируйте пожалуйста.
>
>Я не оптик, но здесь ответ мне представляется достаточно очевидным. Иллюминатор, через который якобы сделан снимок, расположен на конической поверхности командного отсека, следовательно, он обращен в сторону ЛМ конической поверхностью. Прикиньте сами, может ли зайчик от конуса быть направлен в сторону ЛМ. Не может, конечно.

Прикинул, почему бы и нет... Это не очевидно. Кроме конуса там есть еще цилиндр служебного отсека.

>Отдельные элементы конструкции, конечно, могут дать блик в сторону ЛМ, но их площадь невелика и они не могут дать столь мощной подсветки. Да и все эти поверхности отнюдь не полированный металл. Сам конус покрыт абляционным...
Неприличными словами попрошу не выражаться (с) :)
>...покрытием, плохо отражающим свет, а элементы конструкции, в основном, укрыты экранно-вакуумной теплоизоляцией (ЭВТИ) выглядящей и отражающей свет как мятая фольга.

Скажите, вы это прямо на ходу выдумываете? Там на соседних страницах в Главе 13 есть фото командного модуля, поверхность блестит как у кота ... и никакой мятой фольги. А уж служебному отсеку абляционное покрытие вообще незачем.
Вообщем, вопрос не снимается, зайчик от блестящего покрытия будет, куда направлен зайчик я не знаю, но и конус и цилиндр даст широкую полосу, а направление будет от нас, т.е. тот источник света который искал и не нашел автор.

>Ну, тут совсем просто. Приведенная вами формула - правильная.
Я не сомневался :)
>Полное давление состоит из скоростного напора и статического давления. Попов не расписывает составляющие, но имеет в виду именно полное давление. Нам ведь в данном случае все равно, какие там составляющие.
Вот было бы лучше, если бы он не имел ввиду, а писал "полное давление".
Ну то, что он округлил на 3/4 в плюс, (по его же данным получается 0,075атм) это ничего, это простить можно тут все равно оценка, просто выражение 10 ураганов более звучно. Но почему он посчитав полное давление на срезе сопла, заявляет, что такое же давление действует и на грунт, у него, что струя не расширяется?
Все фигня, кроме пчел.

От	Karev1
К	Пасечник (27.12.2006 09:53:14)
Дата	27.12.2006 11:12:54

Re: Неубедительно

>>Я не оптик, но здесь ответ мне представляется достаточно очевидным. Иллюминатор, через который якобы сделан снимок, расположен на конической поверхности командного отсека, следовательно, он обращен в сторону ЛМ конической поверхностью. Прикиньте сами, может ли зайчик от конуса быть направлен в сторону ЛМ. Не может, конечно.
>
>Прикинул, почему бы и нет... Это не очевидно. Кроме конуса там есть еще цилиндр служебного отсека.
Тяжело геометрию обсуждать на словах. Если б мы сидели рядом с карандашом в руках, я б вам в две минуты показал невозможность отражения в сторону ЛМ от конуса и уж тем более от цилиндра. Попробуйте нарисовать сами. Вот представьте: основной источник света (солнце) светит на нас (пусть и не в лоб), куда отразятся лучи от цилиндра параллельного или повернутого на угол меньше 90 гр. относительно лучей? Нам за спину. Так что цилиндр даже и обсуждать нет смысла, хоть он полированное зеркало. Теперь про конус. Угол конуса больше 100 гр.под каким углом к оси конуса должно светить солнце, чтоб хоть что-то отразилось вперед параллельно оси конуса? Под углом 80 гр., т.е. практически сбоку. А на фото? Нет светит нам на встречу - градусов под 30...45. Под таким углом лучи и от конуса уйдут нам за спину. Это уж не говоря о том что получить четкую тень зайчиком от выпуклого зеркала на таком расстоянии - невозможно. Попробуйте в солнечный день поставить такой эксперимент: пускайте зайчики листом блестящего металла, согнув его выпуклостью в сторону солнца. Тень получится только от предмета очень близко расположенного к зеркалу, и на фоне теней от прямого солнца она будет совсем бледная. В общем возьмите в руки листок бумаги и карандаш и все вам станет ясно.
>>Отдельные элементы конструкции, конечно, могут дать блик в сторону ЛМ, но их площадь невелика и они не могут дать столь мощной подсветки. Да и все эти поверхности отнюдь не полированный металл. Сам конус покрыт абляционным...
>Неприличными словами попрошу не выражаться (с) :)
>>...покрытием, плохо отражающим свет, а элементы конструкции, в основном, укрыты экранно-вакуумной теплоизоляцией (ЭВТИ) выглядящей и отражающей свет как мятая фольга.
>
>Скажите, вы это прямо на ходу выдумываете? Там на соседних страницах в Главе 13 есть фото командного модуля, поверхность блестит как у кота ... и никакой мятой фольги. А уж служебному отсеку абляционное покрытие вообще незачем.
А я разве говорил про СО? Речь шла только о командном отсеке. Признаюсь, я говорил про КО не глядя на фото, а вспоминая наши аналогичные отсеки. Действительно, конус довольно-таки блестящ. Но, в силу вышенаписанного, это - роли не играет.
>Вообщем, вопрос не снимается, зайчик от блестящего покрытия будет, куда направлен зайчик я не знаю, но и конус и цилиндр даст широкую полосу, а направление будет от нас, т.е. тот источник света который искал и не нашел автор.
Полоса будет ОЧЕНЬ широкой, т.к. отражение будет расходящимся под углом 360 гр. и, следовательно, интенсивность зайчика будет убывать очень сильно.

>>Ну, тут совсем просто. Приведенная вами формула - правильная.
>Я не сомневался :)
>>Полное давление состоит из скоростного напора и статического давления. Попов не расписывает составляющие, но имеет в виду именно полное давление. Нам ведь в данном случае все равно, какие там составляющие.
>Вот было бы лучше, если бы он не имел ввиду, а писал "полное давление".
>Ну то, что он округлил на 3/4 в плюс, (по его же данным получается 0,075атм) это ничего, это простить можно тут все равно оценка, просто выражение 10 ураганов более звучно. Но почему он посчитав полное давление на срезе сопла, заявляет, что такое же давление действует и на грунт, у него, что струя не расширяется?
Дело в том, что у идеального двигателя струя не должна расходиться вообще. Идеал, конечно, не достижим, но реальная струя расходится очень незначительно. А расстояние от среза сопла до поверхности луны в момент выключения двигателя всего несколько метров (лень смотреть сколько - длина щупа плюс расстояние от среза сопла до плоскости опоры. Так что пусть не 10, а 5 ураганов - вполне достаточно, чтоб сдуть пыль.

От	Пасечник
К	Karev1 (27.12.2006 11:12:54)
Дата	27.12.2006 11:54:37

Ну нарисуйте, попробуйте...

>>Прикинул, почему бы и нет... Это не очевидно. Кроме конуса там есть еще цилиндр служебного отсека.
>Тяжело геометрию обсуждать на словах. Если б мы сидели рядом с карандашом в руках, я б вам в две минуты показал невозможность отражения в сторону ЛМ от конуса и уж тем более от цилиндра.

Ну достаточно воспользоваться даже меню рисования из Word-а
> Попробуйте нарисовать сами.

Лучше вы :) А откуда вы кстати знаете точное расположение объектов на снимке?
> Вот представьте: основной источник света (солнце) светит на нас (пусть и не в лоб), куда отразятся лучи от цилиндра параллельного или повернутого на угол меньше 90 гр. относительно лучей? Нам за спину. Так что цилиндр даже и обсуждать нет смысла, хоть он полированное зеркало. Теперь про конус. Угол конуса больше 100 гр.под каким углом к оси конуса должно светить солнце, чтоб хоть что-то отразилось вперед параллельно оси конуса? Под углом 80 гр., т.е. практически сбоку. А на фото? Нет светит нам на встречу - градусов под 30...45. Под таким углом лучи и от конуса уйдут нам за спину. Это уж не говоря о том что получить четкую тень зайчиком от выпуклого зеркала на таком расстоянии - невозможно. Попробуйте в солнечный день поставить такой эксперимент: пускайте зайчики листом блестящего металла, согнув его выпуклостью в сторону солнца.

Я попробовал тень есть.

> Тень получится только от предмета очень близко расположенного к зеркалу,

Так он и в действительности расположен близко к зеркалу (относительно размеров зеркала).
> и на фоне теней от прямого солнца она будет совсем бледная.

Ну освещенном фоне бледная, а на неосвещенном может и не бледная.

>В общем возьмите в руки листок бумаги и карандаш и все вам станет ясно.
Так нужны данные по взаимному расположению объектов.

>>>Отдельные элементы конструкции, конечно, могут дать блик в сторону ЛМ, но их площадь невелика и они не могут дать столь мощной подсветки. Да и все эти поверхности отнюдь не полированный металл. Сам конус покрыт абляционным...
>>Неприличными словами попрошу не выражаться (с) :)
>>>...покрытием, плохо отражающим свет, а элементы конструкции, в основном, укрыты экранно-вакуумной теплоизоляцией (ЭВТИ) выглядящей и отражающей свет как мятая фольга.
>>
>>Скажите, вы это прямо на ходу выдумываете? Там на соседних страницах в Главе 13 есть фото командного модуля, поверхность блестит как у кота ... и никакой мятой фольги. А уж служебному отсеку абляционное покрытие вообще незачем.
>А я разве говорил про СО? Речь шла только о командном отсеке.

Нет, конечно не говорили, а он есть.

>Признаюсь, я говорил про КО не глядя на фото, а вспоминая наши аналогичные отсеки. Действительно, конус довольно-таки блестящ. Но, в силу вышенаписанного, это - роли не играет.

Вот видите, тщательнее надо быть.

>>Вообщем, вопрос не снимается, зайчик от блестящего покрытия будет, куда направлен зайчик я не знаю, но и конус и цилиндр даст широкую полосу, а направление будет от нас, т.е. тот источник света который искал и не нашел автор.
>Полоса будет ОЧЕНЬ широкой, т.к. отражение будет расходящимся под углом 360 гр. и, следовательно, интенсивность зайчика будет убывать очень сильно.

Ну не 360 гр. - это точно. :) Это антифизично.
Так там расстояния маленькие. Сильно, не сильно это необъективно. Нужна оценка.

>>>Ну, тут совсем просто. Приведенная вами формула - правильная.
>>Я не сомневался :)
>>>Полное давление состоит из скоростного напора и статического давления. Попов не расписывает составляющие, но имеет в виду именно полное давление. Нам ведь в данном случае все равно, какие там составляющие.
>>Вот было бы лучше, если бы он не имел ввиду, а писал "полное давление".
>>Ну то, что он округлил на 3/4 в плюс, (по его же данным получается 0,075атм) это ничего, это простить можно тут все равно оценка, просто выражение 10 ураганов более звучно. Но почему он посчитав полное давление на срезе сопла, заявляет, что такое же давление действует и на грунт, у него, что струя не расширяется?
>Дело в том, что у идеального двигателя струя не должна расходиться вообще.

Вы шутите?

>Идеал, конечно, не достижим, но реальная струя расходится очень незначительно.
Она расходится даже у стартовых ступеней, это видно на фото, хотя внешнее давление равно атмосферному, а уж в вакууме тем более.
Вообще-то струи считать умеют, может дадите оценку на базе существующих методик, а не с потолка.

>А расстояние от среза сопла до поверхности луны в момент выключения двигателя всего несколько метров (лень смотреть сколько - длина щупа плюс расстояние от среза сопла до плоскости опоры. Так что пусть не 10, а 5 ураганов - вполне достаточно, чтоб сдуть пыль.

Это мне кажется необоснованным утверждением.

Все фигня, кроме пчел.

От	Karev1
К	Пасечник (27.12.2006 11:54:37)
Дата	27.12.2006 12:53:32

Re: Ну нарисуйте,

>Ну достаточно воспользоваться даже меню рисования из Word-а
>> Попробуйте нарисовать сами.
Не умею рисовать в Ворде. Могу в ACADе. Только я полный профан, как слать картинки на форум.
>Лучше вы :) А откуда вы кстати знаете точное расположение объектов на снимке?
Точно - нет, а приблизительно - легко. По расположению иллюминаторов.
>> Вот представьте: основной источник света (солнце) светит на нас (пусть и не в лоб), куда отразятся лучи от цилиндра параллельного или повернутого на угол меньше 90 гр. относительно лучей? Нам за спину. Так что цилиндр даже и обсуждать нет смысла, хоть он полированное зеркало. Теперь про конус. Угол конуса больше 100 гр.под каким углом к оси конуса должно светить солнце, чтоб хоть что-то отразилось вперед параллельно оси конуса? Под углом 80 гр., т.е. практически сбоку. А на фото? Нет светит нам на встречу - градусов под 30...45. Под таким углом лучи и от конуса уйдут нам за спину. Это уж не говоря о том что получить четкую тень зайчиком от выпуклого зеркала на таком расстоянии - невозможно. Попробуйте в солнечный день поставить такой эксперимент: пускайте зайчики листом блестящего металла, согнув его выпуклостью в сторону солнца.
>
>Я попробовал тень есть.
Это в ссылке указанной в "Результат проверки"? Там вообще не понятно от куда тень, ведь перегородка закрывает не только от фонарика, но и от кружки!
>> Тень получится только от предмета очень близко расположенного к зеркалу,
>
>Так он и в действительности расположен близко к зеркалу (относительно размеров зеркала).
Расстояние до ЛМ не меньше самого ЛМ иначе б он не попал весь в поле зрения фотоаппарата (53 гр), и уж точно больше диаметра конуса.
>> и на фоне теней от прямого солнца она будет совсем бледная.
>
>Ну освещенном фоне бледная, а на неосвещенном может и не бледная.

>>В общем возьмите в руки листок бумаги и карандаш и все вам станет ясно.
>Так нужны данные по взаимному расположению объектов.

>>>Неприличными словами попрошу не выражаться (с) :)
>>>>...покрытием, плохо отражающим свет, а элементы конструкции, в основном, укрыты экранно-вакуумной теплоизоляцией (ЭВТИ) выглядящей и отражающей свет как мятая фольга.
>>>
>>>Скажите, вы это прямо на ходу выдумываете? Там на соседних страницах в Главе 13 есть фото командного модуля, поверхность блестит как у кота ... и никакой мятой фольги. А уж служебному отсеку абляционное покрытие вообще незачем.
>>А я разве говорил про СО? Речь шла только о командном отсеке.
>
>Нет, конечно не говорили, а он есть.
Я уже сказал почему про него можно забыть.
>>Признаюсь, я говорил про КО не глядя на фото, а вспоминая наши аналогичные отсеки. Действительно, конус довольно-таки блестящ. Но, в силу вышенаписанного, это - роли не играет.
>
>Вот видите, тщательнее надо быть.
Постараюсь.
>>>Вообщем, вопрос не снимается, зайчик от блестящего покрытия будет, куда направлен зайчик я не знаю, но и конус и цилиндр даст широкую полосу, а направление будет от нас, т.е. тот источник света который искал и не нашел автор.
>>Полоса будет ОЧЕНЬ широкой, т.к. отражение будет расходящимся под углом 360 гр. и, следовательно, интенсивность зайчика будет убывать очень сильно.
>
>Ну не 360 гр. - это точно. :) Это антифизично.
Чего тут антифизичного? Нарисуйте отражение от полусферы или от полуцилиндра параллельных лучей и увидите что они пойдут на 360 гр.Только тень будет. Если размерами тела пренебречь, то как раз во все стороны будет светить.
>Так там расстояния маленькие. Сильно, не сильно это необъективно. Нужна оценка.
Считать лень, надо попросить А.И. он ведь оптик - ему проще.

>>>>Ну, тут совсем просто. Приведенная вами формула - правильная.
>>>Я не сомневался :)
>>>>Полное давление состоит из скоростного напора и статического давления. Попов не расписывает составляющие, но имеет в виду именно полное давление. Нам ведь в данном случае все равно, какие там составляющие.

>>Дело в том, что у идеального двигателя струя не должна расходиться вообще.
>
>Вы шутите?
Нисколько. Идеально спроектированный двигатель должен иметь степень расширения сопла равную отношению давления в камере сгорания к давлению окружающей среды. Именно поэтому сделать идеальный двигатель для вакуума невозможно. Понятно почему? Сделать идеальный двигатель для первой ступени невозможно по другой причине: давление "за бортом" меняется от 1 ат. до почти нуля. А то что вы видите по телевизору - вообще из другой оперы. Видимое расширение - результат торможения струи об окружающий воздух. На Луне этого нет.
>>Идеал, конечно, не достижим, но реальная струя расходится очень незначительно.
>Она расходится даже у стартовых ступеней, это видно на фото, хотя внешнее давление равно атмосферному, а уж в вакууме тем более.
>Вообще-то струи считать умеют, может дадите оценку на базе существующих методик, а не с потолка.
Умеют. Но я ракетчик, а не двигателист. Нам давали только азы по РД. Степень расширения вакуумных РД - сотни единиц. Струя расширяется приблизительно как продолжение стенок сопла.
>>А расстояние от среза сопла до поверхности луны в момент выключения двигателя всего несколько метров (лень смотреть сколько - длина щупа плюс расстояние от среза сопла до плоскости опоры. Так что пусть не 10, а 5 ураганов - вполне достаточно, чтоб сдуть пыль.
>
>Это мне кажется необоснованным утверждением.

Ладно, пусть не 5, а один или полурагана. Что мало для пыли?

От	Chingis
К	Karev1 (27.12.2006 12:53:32)
Дата	27.12.2006 16:36:05

нарисуйте в АКАДе

нажмите кнопочку Print Screen на клавиатуре, откройте Ворд, новый файл, вставьте из буфера, сохраните. Потом Зайдите на форуме в копилку (кнопка в меню "добавить файл в копилку") и выложите вордовский файл с вашим творением.

От	Пасечник
К	Karev1 (27.12.2006 12:53:32)
Дата	27.12.2006 13:53:09

Все-таки надо рисовать

>>Ну достаточно воспользоваться даже меню рисования из Word-а
>>> Попробуйте нарисовать сами.
>Не умею рисовать в Ворде. Могу в ACADе. Только я полный профан, как слать картинки на форум.

На форум я тоже ни разу не выкладывал.
Ну можно и в ACADе, файл положите куда-нибудь, хоть на narod.ru, как я сделал с фото.

>>Лучше вы :) А откуда вы кстати знаете точное расположение объектов на снимке?
>Точно - нет, а приблизительно - легко. По расположению иллюминаторов.

И еще знать ориентацию фотоаппарата по отношению к эллюминатору.

>
>>Я попробовал тень есть.
>Это в ссылке указанной в "Результат проверки"? Там вообще не понятно от куда тень, ведь перегородка закрывает не только от фонарика, но и от кружки!

От кружки она не закрывает, на дополнительных фото сверху это видно.
>>> Тень получится только от предмета очень близко расположенного к зеркалу,
>>
>>Так он и в действительности расположен близко к зеркалу (относительно размеров зеркала).
>Расстояние до ЛМ не меньше самого ЛМ иначе б он не попал весь в поле зрения фотоаппарата (53 гр), и уж точно больше диаметра конуса.

Дак это и есть близко.

>>>В общем возьмите в руки листок бумаги и карандаш и все вам станет ясно.
>>Так нужны данные по взаимному расположению объектов.
>
>>>А я разве говорил про СО? Речь шла только о командном отсеке.
>>
>>Нет, конечно не говорили, а он есть.
>Я уже сказал почему про него можно забыть.

Мы еще не договорили, чтобы можно было забыть.

>>>>Вообщем, вопрос не снимается, зайчик от блестящего покрытия будет, куда направлен зайчик я не знаю, но и конус и цилиндр даст широкую полосу, а направление будет от нас, т.е. тот источник света который искал и не нашел автор.
>>>Полоса будет ОЧЕНЬ широкой, т.к. отражение будет расходящимся под углом 360 гр. и, следовательно, интенсивность зайчика будет убывать очень сильно.
>>
>>Ну не 360 гр. - это точно. :) Это антифизично.
>Чего тут антифизичного? Нарисуйте отражение от полусферы или от полуцилиндра параллельных лучей и увидите что они пойдут на 360 гр.Только тень будет.

Нарисовал, получилось на 180 гр. :) Остальное не отраженный свет, а прямой.

>Если размерами тела пренебречь, то как раз во все стороны будет светить.
>>Так там расстояния маленькие. Сильно, не сильно это необъективно. Нужна оценка.
>Считать лень, надо попросить А.И. он ведь оптик - ему проще.
Можно и попросить. Я точно не сосчитаю.

>>>Дело в том, что у идеального двигателя струя не должна расходиться вообще.
>>
>>Вы шутите?
>Нисколько. Идеально спроектированный двигатель должен иметь степень расширения сопла равную отношению давления в камере сгорания к давлению окружающей среды.
Я не знаю, что вы называете идеальным двигателем. Но то, о чем вы говорите является просто максимизацией тяги за счет изменения степени расширения сопла. Платить за это приходится массой сопла. И в реале двигатели оптимизируют по массе при заданной тяге, в том числе и по степени расширения сопла.

>Именно поэтому сделать идеальный двигатель для вакуума невозможно. Понятно почему? Сделать идеальный двигатель для первой ступени невозможно по другой причине: давление "за бортом" меняется от 1 ат. до почти нуля.
Это все прекрасно понятно.
>А то что вы видите по телевизору - вообще из другой оперы. Видимое расширение - результат торможения струи об окружающий воздух.

Странное заявление, а вы собирались считать расширение струи без учета окружающего воздуха?

>На Луне этого нет.
Этого нет. Но нет и наружного давления, которое "обжимает" струю.

>>>Идеал, конечно, не достижим, но реальная струя расходится очень незначительно.
>>Она расходится даже у стартовых ступеней, это видно на фото, хотя внешнее давление равно атмосферному, а уж в вакууме тем более.
>>Вообще-то струи считать умеют, может дадите оценку на базе существующих методик, а не с потолка.
>Умеют. Но я ракетчик, а не двигателист. Нам давали только азы по РД. Степень расширения вакуумных РД - сотни единиц. Струя расширяется приблизительно как продолжение стенок сопла.
Я в это не верю. У меня почему-то в голове застряла схема расширения струи двигателя в вакууме, не то что по продолжению стенок, а с затеканием за край сопла, т.е. в направлении противоположном направлению тяги.

>>>А расстояние от среза сопла до поверхности луны в момент выключения двигателя всего несколько метров (лень смотреть сколько - длина щупа плюс расстояние от среза сопла до плоскости опоры. Так что пусть не 10, а 5 ураганов - вполне достаточно, чтоб сдуть пыль.
>>
>>Это мне кажется необоснованным утверждением.
>
>Ладно, пусть не 5, а один или полурагана. Что мало для пыли?
Не знаю :) Одного может и не хватит, особенно когда он дует несколько секунд.
Все фигня, кроме пчел.

От	Karev1
К	Пасечник (27.12.2006 13:53:09)
Дата	27.12.2006 16:15:54

Re: Все-таки надо...

>Ну можно и в ACADе, файл положите куда-нибудь, хоть на narod.ru, как я сделал с фото.
А.И. пообещал нарисовать, оставим это ему, тут он, точно, больше нас понимает.
>>>Лучше вы :) А откуда вы кстати знаете точное расположение объектов на снимке?
>>Точно - нет, а приблизительно - легко. По расположению иллюминаторов.
>
>И еще знать ориентацию фотоаппарата по отношению к эллюминатору.
90 гр. к пов. стекла плюс-минус 30...45 гр. - больше не получится, отражение будет мешать, да и окошко маленькое и кабинка тесная.
>>
>>>>А я разве говорил про СО? Речь шла только о командном отсеке.
>>>
>>>Нет, конечно не говорили, а он есть.
>>Я уже сказал почему про него можно забыть.
>
>Мы еще не договорили, чтобы можно было забыть.
Мне это очевидно, а вас, я думаю, А.И. убедит своим рисунком.
>>>>Дело в том, что у идеального двигателя струя не должна расходиться вообще.
>>>
>>>Вы шутите?
>>Нисколько. Идеально спроектированный двигатель должен иметь степень расширения сопла равную отношению давления в камере сгорания к давлению окружающей среды.
>Я не знаю, что вы называете идеальным двигателем. Но то, о чем вы говорите является просто максимизацией тяги за счет изменения степени расширения сопла. Платить за это приходится массой сопла. И в реале двигатели оптимизируют по массе при заданной тяге, в том числе и по степени расширения сопла.
Вижу, вы понимаете, о чем речь идет ;-)) Все правильно вы говорите.
>>Именно поэтому сделать идеальный двигатель для вакуума невозможно. Понятно почему? Сделать идеальный двигатель для первой ступени невозможно по другой причине: давление "за бортом" меняется от 1 ат. до почти нуля.
>Это все прекрасно понятно.
>>А то что вы видите по телевизору - вообще из другой оперы. Видимое расширение - результат торможения струи об окружающий воздух.
>
>Странное заявление, а вы собирались считать расширение струи без учета окружающего воздуха?
Ну, тут мы далеко в дебри заберемся. Когда речь идет о теоретическом расширении струи в воздухе, влияние срыва потока и всяких там турбулентностей уже за пределами сопла учитываться не должно, по моему скромному мнению. Но опять же к Луне это отношения не имеет.
>>На Луне этого нет.
>Этого нет. Но нет и наружного давления, которое "обжимает" струю.

>>>>Идеал, конечно, не достижим, но реальная струя расходится очень незначительно.
>>>Она расходится даже у стартовых ступеней, это видно на фото, хотя внешнее давление равно атмосферному, а уж в вакууме тем более.
>>>Вообще-то струи считать умеют, может дадите оценку на базе существующих методик, а не с потолка.
>>Умеют. Но я ракетчик, а не двигателист. Нам давали только азы по РД. Степень расширения вакуумных РД - сотни единиц. Струя расширяется приблизительно как продолжение стенок сопла.
>Я в это не верю. У меня почему-то в голове застряла схема расширения струи двигателя в вакууме, не то что по продолжению стенок, а с затеканием за край сопла, т.е. в направлении противоположном направлению тяги.
Вы правы, проблема перерасширения струи существует, но я знаю о таковой только у первых ступеней. Поскольку нельзя сделать сопло, оптимизированное одновременно и под атмосферное давление и под давление на высоте 60-80 км. (Если, конечно, не делать сопло с переменной степенью расширения). Приходится чем-то жертвовать. И на больших высотах двигатели первой ступени работают с большим перерасширением струи. Вот тут и заходит струя за плоскость сопла. Про такую проблему у вакуумных двигателе - не слыхал. Полагаю, что для них это - не актуально. Спросить не у кого. У меня сидит за стенкой двигателист, но он, думаю, уже не вспомнит и что такое степень расширения сопла. Но попробую спросить.
>>>>А расстояние от среза сопла до поверхности луны в момент выключения двигателя всего несколько метров (лень смотреть сколько - длина щупа плюс расстояние от среза сопла до плоскости опоры. Так что пусть не 10, а 5 ураганов - вполне достаточно, чтоб сдуть пыль.
>>>
>>>Это мне кажется необоснованным утверждением.
>>
>>Ладно, пусть не 5, а один или полурагана. Что мало для пыли?
>Не знаю :) Одного может и не хватит, особенно когда он дует несколько секунд.
Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.

От	Пасечник
К	Karev1 (27.12.2006 16:15:54)
Дата	27.12.2006 17:04:48

Там другая пыль

>Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.

Моя пыль не лежала сотни лет на одном месте, если бы лежала, так просто ее не здуешь.

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (27.12.2006 17:04:48)
Дата	28.12.2006 14:36:24

О чем вообще спор?

Привет!
>>Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.
>
>Моя пыль не лежала сотни лет на одном месте, если бы лежала, так просто ее не здуешь.
Достаточно ли бушуюших на срезе сопла давлений для раздувания пыли, находящейся на расстоянии 1-2 метра от сопла?
Это вообще не вопрос. Астронавты сообщали, что пыль поднималась настолько, что мешала ориентации корабля на высоте 30 м, т.е. десятиэтажного дома.
Уж не хотите ли вы доказать, что с 30 м двигатель пыль умудрялся раздувать, а с 2х метров - не смог? :)
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:36:24)
Дата	28.12.2006 16:09:59

Re: О чем...

>Достаточно ли бушуюших на срезе сопла давлений для раздувания пыли, находящейся на расстоянии 1-2 метра от сопла?
>Это вообще не вопрос. Астронавты сообщали, что пыль поднималась настолько, что мешала ориентации корабля на высоте 30 м, т.е. десятиэтажного дома.
>Уж не хотите ли вы доказать, что с 30 м двигатель пыль умудрялся раздувать, а с 2х метров - не смог? :)

Нет конечно, сдувание пыли никто и не отрицает, и леды сдувания видны на фотографиях.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (28.12.2006 16:09:59)
Дата	28.12.2006 17:50:02

Re: О чем...

Это которые?

От	Chingis
К	Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:36:24)
Дата	28.12.2006 15:57:50

Re: О чем...

да, это конец дискуссии. железобетонно.

От	Пасечник
К	Chingis (28.12.2006 15:57:50)
Дата	28.12.2006 16:10:40

Да с вами уже давно (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (27.12.2006 17:04:48)
Дата	27.12.2006 20:41:37

Re: Там другая...

>>Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.
>
>Моя пыль не лежала сотни лет на одном месте, если бы лежала, так просто ее не здуешь.

1) Поднятое облако пыли при посадке - соответствует личному свидетельству американских астронавтов
2) Пыль на фотографиях весьма податлива - проминается под слабым давлением ноги или колеса.
3) При условии, что американские снимки поддельные, о податливости лунной пыли свидетельствуют фотографии следов колес "луноходов"
4) Сопоставимый по тяге реактивный двигатель со старых самолетов, используемый на сушке взлетно-посадочных полос, при случайном выезде машины за полосу - выдергивает траву и камни из почвы.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 20:41:37)
Дата	10.01.2007 17:13:40

Кстати, близкая аналогия

"Мы с мужиками когда строили гаражи тырили цемент. Хорошо слежавшийся, лежал наверно год. Занимал целый ангар метровым слоем. (Использовался для подсыпки при строительстве полосы и остался). Но совершенно сухой. Я уже знал что реголит похож на слежавшийся цемент и специально смотрел. Блин, настолько впечатляет! Я например никак не мог понять: почему следы в реголите неглубокие и чёткие и в то же время при ходьбе пыль буквально катится волной перед ногами. Там понял и прочувствовал. Понял как миожет так быть что в слой не воткнёшь лопату и в то же время после того как взял его на лопату он буквально растекается с неё. Понял почему в ровном слое он плотный а на склонах и "перегибах" - мягкий. Тому кто имел дело с большим слоем слежавшегося цемента очень легко представить что представляет из себя реголит.
Так вот, слежавшийся в слое цемент плотный как мокрый песок. А будучи потревоженым становится буквально жидкий как свежий "пуховый" цемент в мешке."(с)

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (10.01.2007 17:13:40)
Дата	11.01.2007 08:02:08

И неверная

Привет!

>"Мы с мужиками когда строили гаражи тырили цемент. Хорошо слежавшийся, лежал наверно год. Занимал целый ангар метровым слоем. (Использовался для подсыпки при строительстве полосы и остался). Но совершенно сухой. Я уже знал что реголит похож на слежавшийся цемент и специально смотрел. Блин, настолько впечатляет! Я например никак не мог понять: почему следы в реголите неглубокие и чёткие и в то же время при ходьбе пыль буквально катится волной перед ногами. Там понял и прочувствовал. Понял как миожет так быть что в слой не воткнёшь лопату и в то же время после того как взял его на лопату он буквально растекается с неё.
"

"Лопаты", сиречь контактные щупы втыкались в реголит и оставляли за собой глубокие борозды в этой пыли. Однако следов воздействия на эти борозды реактивной струи двигателя - не имеется.

Кроме того, ураган на срезе сопла - воздействие, по силе покруче лопаты будет, неправда ли?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Пасечник (10.01.2007 17:13:40)
Дата	10.01.2007 18:24:25

(c) откуда? (-)

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 20:41:37)
Дата	28.12.2006 14:27:32

Re: Там другая...

>>>Дуньте на пыль перед носом. Хватит и секунды чтоб ее сдуть.
>>
>>Моя пыль не лежала сотни лет на одном месте, если бы лежала, так просто ее не здуешь.
>
>1) Поднятое облако пыли при посадке - соответствует личному свидетельству американских астронавтов

Это не свидетельствует о количестве сдутой пыли. Если пыль мелкодисперсная, то достаточно очень незначительного количества, чтобы образовать облако. Достаточно вспомнить порошок из копира, чуть просыпешь, а уделаешься весь.
>2) Пыль на фотографиях весьма податлива - проминается под слабым давлением ноги или колеса.

Это разные вещи, снег и сильным ветром слабо сдувается, так поземка небольшая. А следы в нем по колено, не говоря уж о колее. Нельзя так абстрагироваться от свойсв лунной пыли. А то Мухин уже пытался впаривать, раз угол конуса у пыли такой же, как и у песка, значит и все остальные свойства должны быть как у песка. Ну глупость же.

>3) При условии, что американские снимки поддельные, о податливости лунной пыли свидетельствуют фотографии следов колес "луноходов"

См.выще

>4) Сопоставимый по тяге реактивный двигатель со старых самолетов, используемый на сушке взлетно-посадочных полос, при случайном выезде машины за полосу - выдергивает траву и камни из почвы.

Во-первых, сдув под соплом есть. Во-вторых, я не видел машин для обдувки полос вблизи :)
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (28.12.2006 14:27:32)
Дата	28.12.2006 15:59:47

там как минимум должны

быть неравномерности на этой "сдутой" пыли, эдакие барханчики, "полосы", "дюны" - называайте как хотите. А там все ровно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (27.12.2006 13:53:09)
Дата	27.12.2006 15:09:03

Re: Все-таки надо...

>Я в это не верю. У меня почему-то в голове застряла схема расширения струи двигателя в вакууме, не то что по продолжению стенок, а с затеканием за край сопла, т.е. в направлении противоположном направлению тяги.

Абсолютно верная схема. А именно: это граница стоячего скачка уплотнения при сверхзвуковом течении . Т.е. он не может прерываться. Он должен начинаться и заканчиваться на твердой поверхности сопла. И, естественно, с небольшим заходом в обратную сторону за плоскость среза сопла.

Поверхность скачка уплотнения газ проходит со скоростью звука, соответствующей параметрам газа в окрестностях соответствующей точки поверхности.
Но...
1) Относительная площадь краев - весьма мала по сравнению с общей площадью вытянутой поверхности скачка уплотнения. при этом львиная доля площади приходится на далеко вытянутую околоосевую часть.
2) При движении струи температуры в центре струи и на ее периферии отличаются в несколько раз. А скорость звука пропорциональна корню квадратному из температуры. Если применять данные по модели лазерного плазмотрона(Ю.Райзер), то характерный перепад температур между центром струи и периферией - что-то масштаба 10-15 тыс. градусов на оси и 3-4 тыс. градусов на периферии. В химическом РД уровень температур заметно ниже, но картина сотношения температур приблизительно аналогична(поскольку близки скорости истечений).
3) Но, кроме температур, от центра к периферии падает и плотность истекающего газа. Для дуговых плазмотронов с истечением плазмы в вакуум на расстояниях масштаба 100 диаметров сопла плотность вещества на расстоянии от оси 1.5 радиуса - меньше чем на оси в 2 раза. У меня по рукой В.А.Барвинок."Управление напряженным состоянием", Москва, Машиностроение, 1990. В ней приведены соответствющие графики.

Таким образом, влияние периферийной части потока - ничтожно.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 15:09:03)
Дата	27.12.2006 16:25:10

Re: Все-таки надо...

>>Я в это не верю. У меня почему-то в голове застряла схема расширения струи двигателя в вакууме, не то что по продолжению стенок, а с затеканием за край сопла, т.е. в направлении противоположном направлению тяги.
>
>Абсолютно верная схема. А именно: это граница стоячего скачка уплотнения при сверхзвуковом течении . Т.е. он не может прерываться. Он должен начинаться и заканчиваться на твердой поверхности сопла. И, естественно, с небольшим заходом в обратную сторону за плоскость среза сопла.
Я уже подзабыл аэродинамику, но почему скачек уплотнения не может сидеть на кромке сопла и уходить сразу назад, как на кромке крыла сверхзвукового самолета?
>Поверхность скачка уплотнения газ проходит со скоростью звука, соответствующей параметрам газа в окрестностях соответствующей точки поверхности.
>Но...
>1) Относительная площадь краев - весьма мала по сравнению с общей площадью вытянутой поверхности скачка уплотнения. при этом львиная доля площади приходится на далеко вытянутую околоосевую часть.
>2) При движении струи температуры в центре струи и на ее периферии отличаются в несколько раз. А скорость звука пропорциональна корню квадратному из температуры. Если применять данные по модели лазерного плазмотрона(Ю.Райзер), то характерный перепад температур между центром струи и периферией - что-то масштаба 10-15 тыс. градусов на оси и 3-4 тыс. градусов на периферии. В химическом РД уровень температур заметно ниже, но картина сотношения температур приблизительно аналогична(поскольку близки скорости истечений).
>3) Но, кроме температур, от центра к периферии падает и плотность истекающего газа. Для дуговых плазмотронов с истечением плазмы в вакуум на расстояниях масштаба 100 диаметров сопла плотность вещества на расстоянии от оси 1.5 радиуса - меньше чем на оси в 2 раза. У меня по рукой В.А.Барвинок."Управление напряженным состоянием", Москва, Машиностроение, 1990. В ней приведены соответствющие графики.
Мне кажется, что аналогия с химическим лазером тут не совсем уместна. В РД нет таких температур (10-15 тыс. градусов) и, соответственно, нет таких перепадов температур и плотностей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (27.12.2006 16:25:10)
Дата	27.12.2006 17:38:26

Re: Все-таки надо...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (27.12.2006 16:25:10)
Дата	27.12.2006 17:08:04

Re: Все-таки надо...

>Я уже подзабыл аэродинамику, но почему скачек уплотнения не может сидеть на кромке сопла и уходить сразу назад, как на кромке крыла сверхзвукового самолета?

Если говорить точно, то скачок уплотнения возникает чуть-чуть впереди крыла. А там, где крыло кончается, он уходит назад под углом, определяемым скоростью набегающего потока и скоростью звука.

В нашем случае скачок уплотнения просто стоит на месте. То, что он отходит немножко от края сопла имеет совершенно ясный смысл в понятиях молекулярно-кинетических. Молекулы истекающего газа имеют не только скорость в направлении истечения газа, но и скорость теплового хаотического движения, имеющую направление вбок от струи.
Сама струя по отношению к окружающему вакууму, таким образом, является чем-то типа резервуара, из которого газ пытается за счет этой перпендикулярной струе составляющей скорости молекул расширяться. Тот кусочек на краю струи, который находится около среза сопла, - создает свой сферический скачок плотнения. дальше по ходу струи множество таких сферических скачков сливаются в общую поверхность скачка. Но у среза сопла возникает таки маленький участочек, заходящий за плоскость среза сопла. Вот о нем и говорит Пасечник.

От	Пасечник
К	Пасечник (27.12.2006 13:53:09)
Дата	27.12.2006 13:55:28

Дополнение

>>>>Полоса будет ОЧЕНЬ широкой, т.к. отражение будет расходящимся под углом 360 гр. и, следовательно, интенсивность зайчика будет убывать очень сильно.
>>>
>>>Ну не 360 гр. - это точно. :) Это антифизично.
>>Чего тут антифизичного? Нарисуйте отражение от полусферы или от полуцилиндра параллельных лучей и увидите что они пойдут на 360 гр.Только тень будет.
>
>Нарисовал, получилось на 180 гр. :) Остальное не отраженный свет, а прямой.

Я конечно не прав, действительно 360 гр.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (27.12.2006 09:53:14)
Дата	27.12.2006 10:29:06

Re: Неубедительно

>Ну то, что он округлил на 3/4 в плюс, (по его же данным получается 0,075атм) это ничего, это простить можно тут все равно оценка, просто выражение 10 ураганов более звучно. Но почему он посчитав полное давление на срезе сопла, заявляет, что такое же давление действует и на грунт, у него, что струя не расширяется?

Расширяется. Но не сильно. Коэффициент 2 по площади на малых расстояниях типа 10-20 метров - был бы чрезвычайно завышенным.

А вот коэффициент 2 для давления скоростного напора в центре струи по сравнению со средним его значением по сечению сопла - существенно занижен. Т.е. по центру струи на лунную поверхность действуют уже не 10, а 30-40 или даже более ураганов. Так что погрешность оценки - существенно не в пользу американцев.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 10:29:06)
Дата	27.12.2006 11:12:19

Откуда коэффициенты?

>>Ну то, что он округлил на 3/4 в плюс, (по его же данным получается 0,075атм) это ничего, это простить можно тут все равно оценка, просто выражение 10 ураганов более звучно. Но почему он посчитав полное давление на срезе сопла, заявляет, что такое же давление действует и на грунт, у него, что струя не расширяется?
>
>Расширяется. Но не сильно. Коэффициент 2 по площади на малых расстояниях типа 10-20 метров - был бы чрезвычайно завышенным.

Откуда это? Вот у меня смутные сомнения, что в вакууме расширение струи происходит чуть ли не с затеканием за края сопла.

>А вот коэффициент 2 для давления скоростного напора в центре струи по сравнению со средним его значением по сечению сопла - существенно занижен. Т.е. по центру струи на лунную поверхность действуют уже не 10, а 30-40 или даже более ураганов. Так что погрешность оценки - существенно не в пользу американцев.
Откуда это?
Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (27.12.2006 11:12:19)
Дата	27.12.2006 17:41:07

Re: Откуда коэффициенты?

Извините, я в основном ответил на другой Ваш постинг.

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	25.12.2006 17:19:58

Прошу помощь зала

Если американцы на Луне не были, ли если известно, что они смогли оттуда привезти только телерепортаж, то мы вроде как смогли вернуть плёнки на Землю. Может ли кто подсказать, где можно посмотреть всевозможные лунные виды и лунные кино советских экспедиций? Съемки с лунаходов? Съемки с летательных аппаратов?

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (25.12.2006 17:19:58)
Дата	26.12.2006 09:02:40

Отсутствие кинофильмов о полете над Луной

Привет!

которые бы доказывали, что их снял именно человек, держа в руках кинокамеру:
-достаточно длительные, по крайней мере, несколько минут
-со свойственной человеку способностью
выбирать композицию кадра
-достаточно качественные для 16-мм цветной пленки
является вторым основным доказательством того, что человек вокруг Луны не летал.

Дело в том, что автоматы ни тогда, ни сейчас не могли сделать _фильм_, т.е. отснять тысячи и десятки тысяч кадров на кинокамеру.
> Может ли кто подсказать, где можно посмотреть всевозможные лунные виды и лунные кино советских экспедиций? Съемки с лунаходов? Съемки с летательных аппаратов?

Все, что могли сделать советские аппараты (как и американские) показано на сайте
http://www.mentallandscape.com/C_CatalogMoon.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (26.12.2006 09:02:40)
Дата	27.12.2006 18:26:59

Re: Отсутствие кинофильмов...

Спасибо.
Теперь, когда есть как наши, так и американские съемки можно сделать и некоторый сравнительный анализ, и соответственно выводы.

От	Vano
К	Durga (25.12.2006 17:19:58)
Дата	25.12.2006 19:23:41

Вот еще ссылка, более официальная...

Государственный Астрономический Институт имени П.К. Штернберга МГУ
Отдел исследования Луны и планет
http://selena.sai.msu.ru/Home/moon.htm

Фотки лунной поверхности тоже внизу, в подразделах посвященных отдельным программам...

От	Durga
К	Vano (25.12.2006 19:23:41)
Дата	27.12.2006 18:24:37

Спасибо (-)

От	Vano
К	Durga (25.12.2006 17:19:58)
Дата	25.12.2006 18:18:07

И что это даст?

>Если американцы на Луне не были, ли если известно, что они смогли оттуда привезти только телерепортаж, то мы вроде как смогли вернуть плёнки на Землю. Может ли кто подсказать, где можно посмотреть всевозможные лунные виды и лунные кино советских экспедиций? Съемки с лунаходов? Съемки с летательных аппаратов?

Вот например есть картинки:
http://day1923.nnm.ru/lunohod

"Телевизионные"...

От	Durga
К	Vano (25.12.2006 18:18:07)
Дата	25.12.2006 18:51:10

не то!

Привет
>>Если американцы на Луне не были, ли если известно, что они смогли оттуда привезти только телерепортаж, то мы вроде как смогли вернуть плёнки на Землю. Может ли кто подсказать, где можно посмотреть всевозможные лунные виды и лунные кино советских экспедиций? Съемки с лунаходов? Съемки с летательных аппаратов?
>
>Вот например есть картинки:
> http://day1923.nnm.ru/lunohod

>"Телевизионные"...

Нужны не фотографии лунахода, а то, что он снял на Луне.

==========Идеализму - бой! ==========

От	Vano
К	Durga (25.12.2006 18:51:10)
Дата	25.12.2006 19:21:08

А там есть... ближе к концу текста (-)

От	Chingis
К	Durga (25.12.2006 17:19:58)
Дата	25.12.2006 18:18:03

Re: Прошу помощь...

Скорее всего, нашего кино нет. У Попова в книжке описана технология передачи данных на Землю. Плюс, тогдашние технологии позволяли делать автоматам только фотки. По-моему.

От	Karev1
К	Chingis (25.12.2006 18:18:03)
Дата	26.12.2006 08:17:27

Re: Прошу помощь...

>Скорее всего, нашего кино нет. У Попова в книжке описана технология передачи данных на Землю. Плюс, тогдашние технологии позволяли делать автоматам только фотки. По-моему.
Кино есть, но низкого качества. Телевизионные картинки, частоту кадров не помню, что-то типа кадр в 5 сек. Эта съемка использовалась операторами управления Луноходами. А еще были качественные фототелевизионные снимки, но они делались редко, т.к. занимали много места в канале связи. Поэтому они делались во время остановок.

От	Chingis
К	Karev1 (26.12.2006 08:17:27)
Дата	26.12.2006 12:36:34

да-да, было тормозное кино, было (-)

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	22.12.2006 20:58:06

Подлежащее, сказуемое

А давайте зайдем с другой стороны. Нас обманули, есть такая гипотеза? Отлично. А кто, кого и как обманывал - это же интересно?

Сколько человек были вовлечены в организацию и выполнение обмана? 3? 10? 100? 1000? 10000?

Выбираем любую гипотезу и разбираем, как они это сделали. Для начала - надо обмать всех, сидящих в центре управления полетом. Там одних мониторов под сотню. За каждым пультом сидит профессионал, в смену - значит несколько сот. Информация для всех должна быть, разная, но согласованная.

Где она генерировалась? Кто её запускал?
Какие есть предположения?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (22.12.2006 20:58:06)
Дата	25.12.2006 15:15:22

Re: Подлежащее, сказуемое

>А давайте зайдем с другой стороны. Нас обманули, есть такая гипотеза? Отлично. А кто, кого и как обманывал - это же интересно?

>Сколько человек были вовлечены в организацию и выполнение обмана? 3? 10? 100? 1000? 10000?

>Выбираем любую гипотезу и разбираем, как они это сделали. Для начала - надо обмать всех, сидящих в центре управления полетом. Там одних мониторов под сотню. За каждым пультом сидит профессионал, в смену - значит несколько сот. Информация для всех должна быть, разная, но согласованная.

>Где она генерировалась? Кто её запускал?
>Какие есть предположения?

Игорь, прочитайте книгу до конца. Там все рассмотрено. А вообще-то мы не обязаны точно воспроизвести механизм фальсификации, это американцы должны доказать, а не просто заявить, что они были на Луне. А свою версию, и вполне правдоподобную, как все было, Попов дал.
Я вот вчера ко мне еще одна мысль пришла :-( ! Смотрите, решающая часть операции была произведена практически молниеносно. С первого облета Луны до первой посадки прошло всего СЕМЬ МЕСЯЦЕВ!!! Еще в декабре 1968 г. наши специалисты весьма скептически относились к реальности планов американцев. Перед полетом А-11 в Звездный приехал Борман, удостоверился, что в СССР верят в реальность осуществленных полетов и тут же следует блестящая "посадка на Луну". Возможно здесь у наших руководителей и специалистов начали закрадываться сомнения. Но организовать эффективную проверку американцев, не такое простое дело. Нужно принять решение, выдать техническое задание, сделать соответствующие разработки. Бюрократическая машина работает медленно. А мир торжествует - трумф человечества, впервые человек на ином космическом теле. Поверить в столь грандиозную ложь - сложно. А если решение принимали люди типа Мишина, то ничего удивительного, что решение принималось долго и ыло половинчатым. Эффективность контроля было низкой и сроки были упущены. И, если стопроцентной уверенности в фальсификации у наших рководителей не было, то и высовываться со своими сомнениями они побоялись. А потом и время было упущенно, да и наши заявления о приоритете автоматических исследований Луны против пилотируемых, сокрытие нашей пилотируемой программы, не давали нашим моральных преимуществ выступать с такими разоблачениями. Это легко было представить американцам, как злопыхательство неудачников.
А что касается обмана ЦУПа, то это-то как раз не самое сложное. Тем более и там обязательно были посвященные.
Прищуря глаз, думаю, можно было обойтись 1-2 тысячами посвященных. А может и меньше. Тут самое главное, как устроена фальшивая ракета.
Не думайте, что я так легко перешел в "скептики", еще в прошлом году я здесь на форуме громил одного "критика", и поделом. Но тут совсем другой уровень постановки и решения вопроса. Почитайте внимательно книгу, спрашивайте, что вызывает сомнения.

От	Игорь С.
К	Karev1 (25.12.2006 15:15:22)
Дата	27.12.2006 23:09:07

Re: Подлежащее, сказуемое

>>Сколько человек были вовлечены в организацию и выполнение обмана? 3? 10? 100? 1000? 10000?

>Игорь, прочитайте книгу до конца. Там все рассмотрено.

Прочитаю. Когда писал, она была еще не вся выложена.

>А вообще-то мы не обязаны точно воспроизвести механизм фальсификации, это американцы должны доказать, а не просто заявить, что они были на Луне.

Обязаны. По крайней мере здесь ситуация точно такая же как с Земсковым и оценками ГУЛага. Ибо в противном случае кто угодно может сказать, что все данные фальсифицированы, и он не обязан говорить как. Обязан!

Ибо утверждается, что произошло некое событие. Раз есть утверждение - надо дать уж как минимум версию, что оно могло поризойти.

> Но тут совсем другой уровень постановки и решения вопроса. Почитайте внимательно книгу, спрашивайте, что вызывает сомнения.

Да, уровень изменился. Если раньше так и лезла во все дырки вопиющая безграмостность в физике, то сейчас все стало значительно пристойнее и надо быть действительно специалистом, чтобы опровергать, знаний школьной физики может оказаться мало.

А 2000 - это много. Но, боюсь, и этого недостаточно. А, сами понимаете, чем более количество привлеченных, тем меньше вероятность.

Вообщем, рекомендую обсудая Луну американцев держать в голове наш ГУЛАГ.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (27.12.2006 23:09:07)
Дата	28.12.2006 14:33:05

Методологически неверный подход

Привет!
>>>Сколько человек были вовлечены в организацию и выполнение обмана? 3? 10? 100? 1000? 10000?

Предположим, определится точное число - 150 или 1500. На каком основании вы будете делать предположения о том, что такое-то количество посвященных не в состоянии удержаться от соблазна разболтать, а вот-такое-то - еще в состоянии?
Видимо, на основании каких-то ваших 1)эмпирических оценок "природы человека" и на 2)основе аналогичных случаев в истории.
ТАк вот - первый фактор - количественно неизмерим, поэтому вы его учтете так, а другой - этак. Научным подходом тут и не пахнет.
А второй фактор - мы столкнулись (пусть предположительно) с уникальным событием в истории - широко задуманной аферой в области науки. Соответственно, нет никаких возможностей предположить на уровне аналогий, как должны и как поведут себя люди в такой ситуации. Те же приблизительные аналоги, которые можно подобрать говорят в пользу возможности сокрытия тайны, в которую посвящены сотни и тысячи человек в условиях войны и после нее в течение десятков лет. Примеры - даны в разделе 20 книги (Энигма, гибель американского корабля, ситуация с лунной программой у нас).
Но в этих случаях не было аферы, т.е. аналогии страдают.

В любом случае, у вас нет никаких данных, чтобы определить критическое число посвященных иначе, чем методом высасывания из пальца.
Поэтому ваш подход методологически несостоятелен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (28.12.2006 14:33:05)
Дата	30.12.2006 10:05:36

До методологии тут далеко

Предыдущая версия ответа куда-то пропала, напишу еще раз.

>>>>Сколько человек были вовлечены в организацию и выполнение обмана? 3? 10? 100? 1000? 10000?

>Предположим, определится точное число - 150 или 1500.

Вообще-то такой цели - определить точное число - нет. Есть цель найти хоть какие-то разумные по количеству и качеству людей варианты, хотя бы один, при котором мистификация реализуема.
Существование такого количества для меня не очевидна.

Реализация мистификации зависит от количества людей - это понятно, думаю. Один вариант - 3 человек, другой - 100 миллионов.

При слишком маленьком количестве вы не сможете выполнить мистификацию технически. При большом - невозможно её удержать в секрете. Не привлекая Мастеров трудно реализовать дело. С другой стороны, Мастер и ложь, даже во благо - несовместимы.

>На каком основании вы будете делать предположения о том, что такое-то количество посвященных не в состоянии удержаться от соблазна разболтать, а вот-такое-то - еще в состоянии?

>Видимо, на основании каких-то ваших 1)эмпирических оценок "природы человека" и на 2)основе аналогичных случаев в истории.

Есть третье, и самое главное - ограничения на технические возможности мистификации. Если кратко - ими воспользовался Земсков. Вы признаете его подход?

Как раз ни первым ни вторым пунктом я пользоваться не собирался.

>ТАк вот - первый фактор - количественно неизмерим, поэтому вы его учтете так, а другой - этак. Научным подходом тут и не пахнет.

У вас, на мой взгляд, иногда проявляется странное представление о научом подходе. Либо мы признаем работы Земского по ГУЛАГУ и тогда способность к мистификации измерима, либо не признаем. Вы видите другой вариант?

>В любом случае, у вас нет никаких данных, чтобы определить критическое число посвященных иначе, чем методом высасывания из пальца.
>Поэтому ваш подход методологически несостоятелен.

Или ваша методология несостоятельна, да? :о)

Есть вариант типа - при количестве участников меньше N он нереализуем технически, при количестве участников больше N его не от кого становится скрывать, ибо все уже "в курсе".

PS. Дмитрий, вы где-то ведете дискуссию на авиабазе с 7-40, где, в какой ветке? Там фиговый движок, трудно найти, по крайней мере мне :о).

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Kurin
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	22.12.2006 17:08:44

Решающее доказательство.

Основное свойство подобных дискуссий (лунная афера, холокост, новая хронология, распад СССР и т.п.) состоит в том, что решающее доказательство не под силу одиночкам или даже группам сторонников одной точки зрения. Индивидуально каждый участник уже занял свою точку зрения, согласно своей вере, знаниям и совести. Но над всем этим витает сверхзадача сформировать общеизвестное, общепринятое общественное мнение. Такая задача решается только с опорой на очень сильный авторитет. Мировой державы, например.
Теперь представим, что у Верховного Совета СССР или Политбюро есть неопровержимые доказательства. Что делать? Подарить их народам как закон Ньютона? Многие, и здесь в том числе, сочтут это глупым. Тогда возможна только сделка, условия которой должны оставаться секретом и от собственного народа.

От	Игорь С.
К	Kurin (22.12.2006 17:08:44)
Дата	22.12.2006 20:59:29

Не так!

>Основное свойство подобных дискуссий (лунная афера, холокост, новая хронология, распад СССР и т.п.) состоит в том, что решающее доказательство не под силу одиночкам или даже группам сторонников одной точки зрения. Индивидуально каждый участник уже занял свою точку зрения, согласно своей вере, знаниям и совести. Но над всем этим витает сверхзадача сформировать общеизвестное, общепринятое общественное мнение. Такая задача решается только с опорой на очень сильный авторитет. Мировой державы, например.
> Теперь представим, что у Верховного Совета СССР или Политбюро есть неопровержимые доказательства. Что делать? Подарить их народам как закон Ньютона? Многие, и здесь в том числе, сочтут это глупым. Тогда возможна только сделка, условия которой должны оставаться секретом и от собственного народа.

Правильно: У верблюда три желудка? Три!!! А он еще и в горб кладёт. Выглядит намного убедительнее!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	22.12.2006 15:24:25

Выложены главы 14,15

Привет!

На сайте книги "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://moon.thelook.ru
выложены очередные главы

14.Особый случай с Аполлоном-13
13.Итоги разбора полетов

Выкладка всей первой части завершена.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	22.12.2006 13:36:19

Выложены главы 12,13

Привет!

На сайте книги "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://moon.thelook.ru
выложены очередные главы

12.Флаг на черном фоне
13.Покидая Луну

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	22.12.2006 13:14:02

хобби вылавливать из космоса

>Человек на Луне? Какие доказательства?

Ну и до кучи. Есть радиолюбители, имеющие хобби вылавливать из космоса ихнюю связь, телеметрию, пытаться дешифровать и т.д. Пресловутое "бип-бип" вполне себе ловили. Им даже НАСы всякие иногда помогают, публикуя (некоторые) частоты и способы дешифровать, они же между собой обмениваются в журнальчиках и всякое такое. Даже если предположить невероятное, мол, ни один ни разу не выловил сигнала-фальсификата -- сами фальсификаторы не могли полностью исключить возможность разоблачения. Напомню: радиосигнал с Луны идет вполне конкретное время.

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (22.12.2006 13:14:02)
Дата	25.12.2006 13:19:02

хобби

Приветствую!

>
>Ну и до кучи. Есть радиолюбители, имеющие хобби вылавливать из космоса ихнюю связь, телеметрию, пытаться дешифровать и т.д. Пресловутое "бип-бип" вполне себе ловили. Им даже НАСы всякие иногда помогают, публикуя (некоторые) частоты и способы дешифровать, они же между собой обмениваются в журнальчиках и всякое такое. Даже если предположить невероятное, мол, ни один ни разу не выловил сигнала-фальсификата -- сами фальсификаторы не могли полностью исключить возможность разоблачения. Напомню: радиосигнал с Луны идет вполне конкретное время.

Я в те годы был активным коротковолновиком, позывной Uv9oc. Что-то не помню, чтобы кому-то удалось поймать переговоры лунной экспедиции, обычно нам об этом так или иначе становилось известно. Может, забыл?

>А другого золота в Альпах нет...

И этого тоже нет.

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (22.12.2006 13:14:02)
Дата	22.12.2006 13:35:24

А в чем проблема?

Привет!

>Ну и до кучи. Есть радиолюбители, имеющие хобби вылавливать из космоса ихнюю связь, телеметрию, пытаться дешифровать и т.д. Пресловутое "бип-бип" вполне себе ловили. Им даже НАСы всякие иногда помогают, публикуя (некоторые) частоты и способы дешифровать, они же между собой обмениваются в журнальчиках и всякое такое. Даже если предположить невероятное, мол, ни один ни разу не выловил сигнала-фальсификата -- сами фальсификаторы не могли полностью исключить возможность разоблачения. Напомню: радиосигнал с Луны идет вполне конкретное время.

беспилотный спутник, кружащий вокруг Луны, щелкающий фотокамерой и ретранслирующий переговоры астронавтов, сидящих в Аполлоне на земной орбите вполне себе справится с обдуриванием радиолюбителей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2006 13:35:24)
Дата	22.12.2006 13:57:23

Концептуальный момент

>>Ну и до кучи. Есть радиолюбители, имеющие хобби вылавливать из космоса ихнюю связь, телеметрию, пытаться дешифровать и т.д. Пресловутое "бип-бип" вполне себе ловили. Им даже НАСы всякие иногда помогают, публикуя (некоторые) частоты и способы дешифровать, они же между собой обмениваются в журнальчиках и всякое такое. Даже если предположить невероятное, мол, ни один ни разу не выловил сигнала-фальсификата -- сами фальсификаторы не могли полностью исключить возможность разоблачения. Напомню: радиосигнал с Луны идет вполне конкретное время.

>беспилотный спутник, кружащий вокруг Луны, щелкающий фотокамерой и ретранслирующий переговоры астронавтов, сидящих в Аполлоне на земной орбите вполне себе справится с обдуриванием радиолюбителей.

Концептуальный момент: фальсификаторы должны были ровно на 100% быть уверены в невозможности разоблачения. Полетел сигнал с орбиты на спутник -- и случайно принят радиолюбителем, а потом он же -- эхом с Луны. Неопознанная дурында на орбите -- и без связи? Тыщи народу участвуют в надувательстве -- и ни один, ни по пьяни-наркоте, ни по злобе не проболтался, и начальство заранее уверено?

Нюанс: СССР потрясающе долгое время секретил открытие и производство динитрамида (хороший, но жутко дорогой окислитель). Но не выстраивается логической цепочки: случайное рассекречивание -- грандиозный скандал -- (мои) сомнения, надо ли было затеваться?

А другого золота в Альпах нет...

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (22.12.2006 13:57:23)
Дата	22.12.2006 15:29:36

Да без проблем

Привет!

>>беспилотный спутник, кружащий вокруг Луны, щелкающий фотокамерой и ретранслирующий переговоры астронавтов, сидящих в Аполлоне на земной орбите вполне себе справится с обдуриванием радиолюбителей.
>
>Концептуальный момент: фальсификаторы должны были ровно на 100% быть уверены в невозможности разоблачения. Полетел сигнал с орбиты на спутник -- и случайно принят радиолюбителем, а потом он же -- эхом с Луны. Неопознанная дурында на орбите -- и без связи? Тыщи народу участвуют в надувательстве -- и ни один, ни по пьяни-наркоте, ни по злобе не проболтался, и начальство заранее уверено?
Даже НАСА накололась в подобной ситуации (Зонд-4, через который транслировались разговоры наших астронавтов, сидевших в ЦУПе), испугались, что СССР летят к Луне.
А вы про какого-то радиолюбителя. Сколько их было, и кто им поверил бы? К тому же Аполлоны летали по орбите так, что их из СССР видно не было, т.е. радиолюбители основного соперника нейтрализовывались.

>Нюанс: СССР потрясающе долгое время секретил открытие и производство динитрамида (хороший, но жутко дорогой окислитель). Но не выстраивается логической цепочки: случайное рассекречивание -- грандиозный скандал -- (мои) сомнения, надо ли было затеваться?
Если все другие варианты отброшены, то, что осталось - реальность, как бы она ни была невероятна на первый взгляд.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Chingis
К	Баювар (22.12.2006 13:57:23)
Дата	22.12.2006 14:04:11

Re: Концептуальный момент

>Концептуальный момент: фальсификаторы должны были ровно на 100% быть уверены в невозможности разоблачения.
Почему на 100%? Можно с вероятностью 70 на 30. Гитлер шел на Москву вообще с низкими шансами на успех, не готовый к зимней войне и пр. Однако же пошел!
А насчет пьяных обмлолвок - да были небось. Да кто ж им поверит после телевизионной картинки? Подумаешь, мало ли народу Холокост отрицают. Как это... маргинальная теория.

От	Баювар
К	Chingis (22.12.2006 14:04:11)
Дата	22.12.2006 14:39:08

Сравнение некорректно.

>>Концептуальный момент: фальсификаторы должны были ровно на 100% быть уверены в невозможности разоблачения.

>Почему на 100%? Можно с вероятностью 70 на 30. Гитлер шел на Москву вообще с низкими шансами на успех, не готовый к зимней войне и пр. Однако же пошел!

Сравнение некорректно. Любое дело предполагает возможность неудачи, затеватель сравнивает сам для себя и принимает решение. Поставить себя на место человека, дающего добро на "лунную фальсификацию" мне никак не удается, уж увольте. На войне можно сманеврировать резервом и т.д., а тут -- малейший сбой -- и кирдык решительно всему!

>А насчет пьяных обмлолвок - да были небось. Да кто ж им поверит после телевизионной картинки?

И тут же новые картинки с незадачливым бухариком, баснословные гонорары раскопавшему... Это не сомнительный пересчет углов теней.

А другого золота в Альпах нет...

От	Karev1
К	Баювар (22.12.2006 14:39:08)
Дата	22.12.2006 15:19:35

Ага...

>>>Концептуальный момент: фальсификаторы должны были ровно на 100% быть уверены в невозможности разоблачения.
>
>>Почему на 100%? Можно с вероятностью 70 на 30. Гитлер шел на Москву вообще с низкими шансами на успех, не готовый к зимней войне и пр. Однако же пошел!
>
>Сравнение некорректно. Любое дело предполагает возможность неудачи, затеватель сравнивает сам для себя и принимает решение. Поставить себя на место человека, дающего добро на "лунную фальсификацию" мне никак не удается, уж увольте. На войне можно сманеврировать резервом и т.д., а тут -- малейший сбой -- и кирдык решительно всему!

>>А насчет пьяных обмлолвок - да были небось. Да кто ж им поверит после телевизионной картинки?
>
>И тут же новые картинки с незадачливым бухариком, баснословные гонорары раскопавшему... Это не сомнительный пересчет углов теней.
или несчастный случай со смертельным исходом. Много в живых осталось свидетелей убийства Дж.Кеннеди? Ну не из толпы вдоль дороги, а тех кто что-то сообщил по существу дела.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	22.12.2006 09:37:18

Выложены главы 10,11

Привет!

На сайте книги "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://moon.thelook.ru
выложены очередные главы

10.Свет и тени
11.Это лунное тяготение?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Kurin
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	21.12.2006 17:00:24

Будущее осталось в прошлом

Как человек, отдавший одиннадцать лет ракетной технике, понимаю, что проблемы там значительно сложнее, чем может преподнести писатель и тем более воспринять читатель. Действительно, общеизвестные истины имеют одну особенность – они совершенно неизвестны в деталях. Детали можно узнать только у ниспровергателей.
Летали или нет американцы на Луну – не имеет, для меня, принципиального значения. Я уверен, и мы и они вполне могли полететь, может чуть позже. СССР и США в лунной гонке тогда выступали своеобразными партнерами по строительству дороги в заявленное будущее (освоение космоса и т.д.) Это как гонка по открытию Америки. Они открыли – и нам там делать уже нечего.
Ценность подобных доказательств состоит не столько в опровержении известной версии, сколько в факте (там доказанном) возможности подобной фальсификации. В феномене обмана и феномене доверия к нему. Как пример практического решения задачи манипуляции сознанием.

От	Karev1
К	Kurin (21.12.2006 17:00:24)
Дата	22.12.2006 08:48:39

Будущее осталось в прошлом - В каком-то смысле - да!

> Как человек, отдавший одиннадцать лет ракетной технике, понимаю, что проблемы там значительно сложнее, чем может преподнести писатель и тем более воспринять читатель. Действительно, общеизвестные истины имеют одну особенность – они совершенно неизвестны в деталях. Детали можно узнать только у ниспровергателей.
Ну так спрашивайте. Для чего книгу и выложили.
> Летали или нет американцы на Луну – не имеет, для меня, принципиального значения. Я уверен, и мы и они вполне могли полететь, может чуть позже. СССР и США в лунной гонке тогда выступали своеобразными партнерами по строительству дороги в заявленное будущее (освоение космоса и т.д.) Это как гонка по открытию Америки. Они открыли – и нам там делать уже нечего.
Странная логика. Никто и не подвергает сомнению техническую возможность полетов человека на Луну на нынешнем и тогдашнем уровне техники.
Как они "открыли" Луну, если вы признаете возможность фальсификации? Разве принципиальная возможность полета равнозначна полету? СССР тоже имел "принципиальную возможность", значит мы то же первооткрыватели? Это же полная ерунда. Если американцы не были на Луне, значит место Колумба Америки вакантно. А Нейл Армстронг останется в истории как знаковая фигура самой грандиозной в истории человечества фальсификации. Можно спокойно возобновлять свою лунную программу. Ну это, конечно, не нынешнее руководство страны сделает.
> Ценность подобных доказательств состоит не столько в опровержении известной версии, сколько в факте (там доказанном) возможности подобной фальсификации. В феномене обмана и феномене доверия к нему. Как пример практического решения задачи манипуляции сознанием.

Это побочный эффект.

От	Kurin
К	Karev1 (22.12.2006 08:48:39)
Дата	22.12.2006 10:43:26

потомки первых астронавтов

Я слежу (интересуюсь) полетами американцев на Луну, а затем их разоблачением приблизительно с 1970 года, когда репортажи о полетах появились в газете «За рубежом». Политическая сторона вопроса тогда оставалась где-то в стороне. Для меня это был чисто праздник Разума. Разоблачения, а о них я услышал в начале девяностых, кроме интереса вызвали и вопрос: что меня здесь задевает? Сам факт нереализованного полета? Нет. От злорадства или чувства политического уравнивания в этом вопросе меня сдерживает своего рода корпоративная солидарность с американскими конструкторами. Мы тоже кое-что доводили до финишной прямой, но в эксплуатацию оно не шло по разным причинам.
Главное - это доказанная возможность столь глобальной фальсификации. Не моральная сторона, а ценность той информации, что мы получаем. Сторонники и противники – не субъекты этого спора. В темноте и на ощупь они пытаются измерить слона. Решающие доказательства им не доступны. Не решит окончательно и прямая высадка на место предполагаемой посадки. Решение лежит исключительно в политической плоскости.
Победит какой-нибудь Советский Союз в новой холодной войне и американцы объявят, что никуда не летали, даже если на Луне будут живы еще потомки первых астронавтов.:)

От	Karev1
К	Kurin (22.12.2006 10:43:26)
Дата	22.12.2006 13:49:42

Полное разоблачение или подтверждение - не за горами.

>Я слежу (интересуюсь) полетами американцев на Луну, а затем их разоблачением приблизительно с 1970 года, когда репортажи о полетах появились в газете «За рубежом». Политическая сторона вопроса тогда оставалась где-то в стороне. Для меня это был чисто праздник Разума. Разоблачения, а о них я услышал в начале девяностых, кроме интереса вызвали и вопрос: что меня здесь задевает? Сам факт нереализованного полета? Нет. От злорадства или чувства политического уравнивания в этом вопросе меня сдерживает своего рода корпоративная солидарность с американскими конструкторами. Мы тоже кое-что доводили до финишной прямой, но в эксплуатацию оно не шло по разным причинам.
Я слежу за программой "Апполон" с 1965 г. Кстати, она достаточно широко освещалась советской прессой все время, а не с 1970 г. Репортаж о первой посадке на Луну в СССР был показан в тот же день, только не в прямой трансляции, а в записи. Почему? Ну во-первых, в Европейской части СССР было раннее утро, а, во-вторых и главных, я думаю, этот репортаж ранним утром был бы слишком явным признанием своего фиаско и рекламой американцам. Тут, я считаю, поступили правильно. Когда в 1999 г. бывший Генеральный конструктор нашей лунной программы уверяет, что он узнал о посадке американцев на Луну спустя несколько дней, это вызывает к Василию Павловичу только чувство презрения. Может он и тогда сразу сдался и не поднимал вопрос о контроле за американскими полетами к Луне?
Когда я услышал о "разоблачениях"(тоже где-то в начале 90-х) я сначала воспринял их как игру ума не в меру активных журналистов. Когда сомнения в реальности полетов стали реальными, я не испытывал ни злорадства, ни корпоративной солидарности. Что за чушь? Какая корпоративная солидарность? Они мне кто? По вашей логике у Кожедуба с Покрышкиным по отношению к немецким асам была корпоративная солидарность? Если насовцы обманули меня и моих коллег, то что кроме презрения и ненависти я должен испытывать в их адрес. Паралель с нашими разработками, не пошедшими в лет, здесь совершенно не уместны. Мы же не выдавали не сделанную работу за сделаную!
> Главное - это доказанная возможность столь глобальной фальсификации. Не моральная сторона, а ценность той информации, что мы получаем. Сторонники и противники – не субъекты этого спора. В темноте и на ощупь они пытаются измерить слона. Решающие доказательства им не доступны. Не решит окончательно и прямая высадка на место предполагаемой посадки. Решение лежит исключительно в политической плоскости.
Главное достижение книги Попова действительно - доказанная возможность столь глобальной фальсификации. Но каким образом вы полагаете, не будет решающим доводом высадка или хотя бы хороший снимок мест посадок? Если на 3-х из них будет стоять "Сервейор", а на 3-х вообще ничего? Инопланетяне украли? Кстати, недавно проскочила в прессе информация от американцев, что они якобы вычислили, что следы на лунном грунте со временем исчезнут, правда пока по их словам, через несколько сот лет.
>Победит какой-нибудь Советский Союз в новой холодной войне и американцы объявят, что никуда не летали, даже если на Луне будут живы еще потомки первых астронавтов.:)

Ну уж нет. Следы пребывания на Луне гораздо долговечнее, чем пребывания на льдах Северного полюса. Так что признать свою ложь американцам все же придется. Разве что наша цивилизация совсем деградирует и не сможет никогда больше послать к Луне даже спутник.

От	Kurin
К	Karev1 (22.12.2006 13:49:42)
Дата	22.12.2006 16:39:16

Осмотр на месте

может дать подтверждение только официальной американской версии. В противном случае переведет дискуссию на новый уровень. См. Решающее доказательство.

От	Karev1
К	Kurin (22.12.2006 16:39:16)
Дата	22.12.2006 16:45:37

Где смотреть "решающее доказательство"? (-)

От	Chingis
К	Kurin (22.12.2006 10:43:26)
Дата	22.12.2006 11:51:09

Если поднапрячь обе половинки

головного мозга, а не чего-то еще, то проверить достоверность высадки на Луну вполне возможно.

От	Kurin
К	Chingis (22.12.2006 11:51:09)
Дата	22.12.2006 12:45:45

И одной половинки достаточно

Кто хотел – тот уже во всем разобрался. Я говорил об эффекте, сопоставимым с эффектом самой фальсификации.

От	Chingis
К	Kurin (22.12.2006 12:45:45)
Дата	22.12.2006 14:06:33

Re: И одной...

А кто захотел сейчас, только что? Вот, братик мой младший стал интересоваться такими вещами. Так что книжка в тему.

От	Chingis
К	Kurin (21.12.2006 17:00:24)
Дата	21.12.2006 18:18:38

Отличная книжка

Сижу в одной комнате с челом, участвовавшем в создании этой книги. Светлая голова, но скрытен. Пока не показал его фамилию в "благодарностях", ни за что не хотел признаваться. Штырлиц, блин.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	21.12.2006 16:59:30

Выложены главы 8,9

Привет!

На сайте книги "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://moon.thelook.ru
выложены очередные главы

8.На посадку
9.Лунная ли это пыль?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	21.12.2006 16:32:08

Re: Я не совсем понял по поводу ракеты

С самого начала автор ставит под сомнение использование ракеты САТУРН-5 для пилотируемых пусков, но, в то же время, автор признает, что лунные корабли действительно стартовали, но не летели к Луне, а оставались на околоземной орбите. В любом случае, пуски были, и успешные. "Подмену" ракеты на САТУРН-1 было бы осуществить сложно - старты производились публично, а сделать ракеты внешне идентичными вряд ли реально - это не муляж, ракета должна стартовать.

От	Karev1
К	И.Л.П. (21.12.2006 16:32:08)
Дата	21.12.2006 16:54:13

Re: Я не...

>С самого начала автор ставит под сомнение использование ракеты САТУРН-5 для пилотируемых пусков, но, в то же время, автор признает, что лунные корабли действительно стартовали, но не летели к Луне, а оставались на околоземной орбите. В любом случае, пуски были, и успешные. "Подмену" ракеты на САТУРН-1 было бы осуществить сложно - старты производились публично, а сделать ракеты внешне идентичными вряд ли реально - это не муляж, ракета должна стартовать.
ВЫ не поняли или недочитали. Ракета внешне выглядела как С-5, но была пустышкой.

От	И.Л.П.
К	Karev1 (21.12.2006 16:54:13)
Дата	21.12.2006 17:33:37

Re: "Пустышка" летать не может

>ВЫ не поняли или недочитали. Ракета внешне выглядела как С-5, но была пустышкой.

Этого я и не понял. Как пустышка могла выводить космический корабль хотя бы и на околоземную орбиту? Что это были за ракеты?

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Л.П. (21.12.2006 17:33:37)
Дата	22.12.2006 06:54:07

На треть пустышка

Привет!
>>ВЫ не поняли или недочитали. Ракета внешне выглядела как С-5, но была пустышкой.

>Этого я и не понял. Как пустышка могла выводить космический корабль хотя бы и на околоземную орбиту? Что это были за ракеты?

По версии автора, Сатурн-5 представлял собой особую ракету, первая ступень и третья - от Сатурна-1Б, вторая - декорация, призванная увеличить высоту и масштабы ракеты.
Именно поэтому вы нигде не найдете непротиворечивых кадров, на которых видны работающие двигатели второй ступени.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2006 06:54:07)
Дата	22.12.2006 09:45:31

Re: На треть...

>По версии автора, Сатурн-5 представлял собой особую ракету, первая ступень и третья - от Сатурна-1Б, вторая - декорация, призванная увеличить высоту и масштабы ракеты.
Именно поэтому вы нигде не найдете непротиворечивых кадров, на которых видны работающие двигатели второй ступени.

На автомобиль, конечно, несложно нацепить какой-нибудь пластиковый "обвес", изменив его внешность, но с ракетой или самолетом это сделать намного сложнее. Как минимум, вес конструкции существенно изменился бы - соответственно, пришлось бы снизить и вес корабля. Но как тогда поддерживать жизнеобеспечение экипажа на протяжении достаточно длительного полета - хотя бы и только вокруг земли? Да и надежность подобного сооружения под большим вопросом - а оно все-таки неоднократно и успешно стартовало в космос.

Для сравнения можно представить, что, скажем, "Протон" решили бы выдать за "Энергию". И не просто внешне, а запустить в космос с пилотируемым кораблем. Реально ли это сделать?

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	19.12.2006 18:39:01

Скучно.

> Человек на Луне? Какие доказательства?

Скучно (лично мне). Сколько можно обмусоливать эту не слишком важную тему?

Гораздо интереснее (тоже лично мне) про термодинамику и квантовую механику читать.

От	Durga
К	IGA (19.12.2006 18:39:01)
Дата	22.12.2006 17:38:03

Тема не важная только на первый взгляд (-)

От	Микола
К	IGA (19.12.2006 18:39:01)
Дата	22.12.2006 01:09:50

А это хождение по кругу (-)

От	Chingis
К	IGA (19.12.2006 18:39:01)
Дата	21.12.2006 18:20:51

Re: Скучно.

мне интересно. В плане тренировки логики. Плюс реальный практикум а-ля "Манипуляция сознанием" СГКМ-а.

От	Alex55
К	Chingis (21.12.2006 18:20:51)
Дата	22.12.2006 09:59:18

И мне не скучно.

>мне интересно. В плане тренировки логики. Плюс реальный практикум а-ля "Манипуляция сознанием" СГКМ-а.
Я вот только думаю: если вор должен сидеть в тюрьме, то что делать со лжецом?

От	Chingis
К	Alex55 (22.12.2006 09:59:18)
Дата	22.12.2006 11:47:50

Re: И мне...

>Я вот только думаю: если вор должен сидеть в тюрьме, то что делать со лжецом?
Прежде всего, публично назван лжецом. А потом высечь :))

От	Alex55
К	Chingis (22.12.2006 11:47:50)
Дата	22.12.2006 20:23:39

Re: И мне...

>>Я вот только думаю: если вор должен сидеть в тюрьме, то что делать со лжецом?
>Прежде всего, публично назван лжецом. А потом высечь :))
Отличное решение, присоединяюсь.

От	miron
К	IGA (19.12.2006 18:39:01)
Дата	19.12.2006 19:33:47

Так и скучайте дальше. Мне интересно. Дмитрий, спасибо...

>Скучно (лично мне). Сколько можно обмусоливать эту не слишком важную тему?>

Это она вам кажется не важной, а на самом деле именно в этом историческом эпизоде лежиот ключ последующей гибели СССР.

>Гораздо интереснее (тоже лично мне) про термодинамику и квантовую механику читать.>

А что в библиотеке не дают книжек? Купите Детскую энциклопедию.

От	IGA
К	miron (19.12.2006 19:33:47)
Дата	19.12.2006 19:56:36

Высказал лишь собственное мнение

> Это она вам кажется не важной, а на самом деле именно в этом историческом эпизоде лежиот ключ последующей гибели СССР.

Вот даже так?

>> Гораздо интереснее (тоже лично мне) про термодинамику и квантовую механику читать.
> А что в библиотеке не дают книжек? Купите Детскую энциклопедию.

Не волнуйтесь, мне хватает книжек для чтения, но хотелось бы чтобы и СКМ-форум был более интересен.

От	О.И.Шро
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	19.12.2006 13:34:18

Человек на Луне? Какие доказательства? – Полетели, сам увидишь!

>В течение нескольких лет группа независимых исследователей, усилия которой координировал доктор Попов А.И., изучала доказательства, предъявленные НАСА относительно полетов американских астронавтов на Луну.

Интересно а сколько автору данной книге, доктору А.И. Попову, пообещало заплатить само НАСА?

Вообще вся это шумиха вокруг «аферы с Лунной программой», наверняка поднята самим… НАСА. Ну очень хочется ребятам новую Лунную программу, так быстро свернутую боле 30 лет назад.
А как это сделать?
Вы не верите, что мы были на Луне, тогда полетим туда вместе, и Вы во всем убедитесь!
Только оплатите пожалуйста!

Как такая версия, мне кажется правдоподобной и жизнеспособной.

От	константин
К	О.И.Шро (19.12.2006 13:34:18)
Дата	07.01.2007 16:10:08

Летали...

Кстати, не так давно к Луне летал спутник Европейского Космического Агентства (ESA) SMART-1. Вопрос о съёмках мест посадки Аполлонов поднимался народными массами (и даже шёл слух, что они такую съёмку произвели) , но увы...
См обсуждение от марта 2005

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/132/132832.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/132/132833.htm

От	Игорь С.
К	константин (07.01.2007 16:10:08)
Дата	08.01.2007 08:15:58

Это обсуждалось

на форуме АВН в блоке, посвященном вопросу был ли человек на Луне. В каком именно месте - я не записал, попробуйте найти сами.

>Кстати, не так давно к Луне летал спутник Европейского Космического Агентства (ESA) SMART-1. Вопрос о съёмках мест посадки Аполлонов поднимался народными массами (и даже шёл слух, что они такую съёмку произвели) , но увы...

Насколько я понял, это было технически невозможно, разрешения аппаратуры не хватало. Кроме того, мнение народных масс (сделать что-либо "за так") упорно игнорируется учеными, тут ничего не поделаешь...

Скинулись бы народные массы, да профинансировали соответствующее исследование, что ли...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	константин
К	Игорь С. (08.01.2007 08:15:58)
Дата	08.01.2007 14:04:25

Re: Это обсуждалось

>
>Насколько я понял, это было технически невозможно, разрешения аппаратуры не хватало.
Там написано, что могли сделать такую аппаратуру, но не стали

>We could have easily designed an optical system with a narrower field of view and capable of detecting the Apollo remains, but alas this was not a mission goal.

>Скинулись бы народные массы, да профинансировали соответствующее исследование, что ли...

Народные массы (в Европе, и когда-то в СССР) только этим и занимаются, через налоги и т.д.

От	Chingis
К	О.И.Шро (19.12.2006 13:34:18)
Дата	21.12.2006 18:22:58

Судя по комментам моего коллеги

участвовавшем в создании этой книжки, проект сугубо внутренний. Без насовских заморочек, за счет людей. Даже лично знаю одного. Он мой босс :)

От	О.И.Шро
К	О.И.Шро (19.12.2006 13:34:18)
Дата	21.12.2006 13:55:11

А если серьезно, то сюда… (+)

Кто на самом деле хочет разобраться в этом вопросе, рекомендую (мне самому рекомендовали это люди связанные с космосом не понаслышке, специалисты ЦСКБ «Прогресс»), только одно предупреждение лезть туда в дискуссию с уровнем знаний «чайника с холодной водой» это гарантировано получить направления в местную «палату номер шесть».
Вопрос об американской Лунной программе, там поднимался не однократно, рассмотрен с разных позиций, причем меня уверяли люди знающие (все таки спутники с система визуального слежения разрабатывали), что если взять оригинальные (не ретушированные для журналов) фотографии, то на них ничего из описанных в критике эффектов наблюдать не удается. Раньше на НАСАвском сайте эти отсканированные фотки можно было взять в открытую, сейчас с эти есть некоторые проблемы, причем эти фотки совсем не похожи на те красочные картинки которые приводят в качестве доказательств…
Но я знаю, что на этом форуме дадут полную информацию о месте нахождения оригиналов.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/ -- это главная страница сайта.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/ -- это местный форум.

Не следует доверять одному источнику, лучше проработать несколько…

В том числе не ограничивайтесь только этим форумом, но там можно найти ссылки и на другие источники.

От	miron
К	О.И.Шро (21.12.2006 13:55:11)
Дата	21.12.2006 15:05:07

Это как раз несерьезно...

>Вопрос об американской Лунной программе, там поднимался не однократно, рассмотрен с разных позиций, причем меня уверяли люди знающие (все таки спутники с система визуального слежения разрабатывали), что если взять оригинальные (не ретушированные для журналов) фотографии, то на них ничего из описанных в критике эффектов наблюдать не удается.>

Не нашел там ни одной тему о полете амеров на Луну. Что касается снимков, то извините, не верю. Какой же дурак будет профиль одного корабля переделывать на профиль другого. Только идиот.

>Раньше на НАСАвском сайте эти отсканированные фотки можно было взять в открытую, сейчас с эти есть некоторые проблемы, причем эти фотки совсем не похожи на те красочные картинки которые приводят в качестве доказательств…>

Чует американская кошка чье мясо сьела. Убирает так называемые доказательства.

>Но я знаю, что на этом форуме дадут полную информацию о месте нахождения оригиналов.>

их информация как раз менее всего интересна. Они отстаивают честь мундира, хотя и иностранного покроя. Вы спросите любого эконоимиста о научности экономикс. Да он глотку передерет, но будет доказывать, что это точная наука. Когда я начал заниматься своей темой по клеточной биологии, я обнаружил, что все так называемыйе их доказательства совместимы и с другой моделью. Так мне сказали, что мои выступления контрпродуктивны.

> http://novosti-kosmonavtiki.ru/ -- это главная страница сайта.
> http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/ -- это местный форум.

>Не следует доверять одному источнику, лучше проработать несколько…>

Если в нескольких источниках имеется сознательный подлог, то грош им цена.

>В том числе не ограничивайтесь только этим форумом, но там можно найти ссылки и на другие источники.>

У них там главная задача, чтобы народ не отвернулся от космонавтики. Если же обнаружится скандал, то денег им явно не добавят.

От	Karev1
К	О.И.Шро (21.12.2006 13:55:11)
Дата	21.12.2006 15:02:39

НЕ морочте людям голову

>Кто на самом деле хочет разобраться в этом вопросе, рекомендую (мне самому рекомендовали это люди связанные с космосом не понаслышке, специалисты ЦСКБ «Прогресс»), только одно предупреждение лезть туда в дискуссию с уровнем знаний «чайника с холодной водой» это гарантировано получить направления в местную «палату номер шесть».
>Вопрос об американской Лунной программе, там поднимался не однократно, рассмотрен с разных позиций, причем меня уверяли люди знающие (все таки спутники с система визуального слежения разрабатывали),
Не подвязывайте сюда ЦСКБ, никаким боком к проверке реальности американских "полетов" эта организация не относилась и не относится.
>что если взять оригинальные (не ретушированные для журналов) фотографии, то на них ничего из описанных в критике эффектов наблюдать не удается. Раньше на НАСАвском сайте эти отсканированные фотки можно было взять в открытую, сейчас с эти есть некоторые проблемы, причем эти фотки совсем не похожи на те красочные картинки которые приводят в качестве доказательств…
Ага, в ЦСКБ американцы предоставили реальные лунные снимки (зачем только? ЦСКБ уже почти 30 лет не имеет к Луне никакого отношения), а на своем официальном сайте держат фальшивки, разоблачаемые фотошопом! Вы, блин, с логикой дружите немного!
>Но я знаю, что на этом форуме дадут полную информацию о месте нахождения оригиналов.

> http://novosti-kosmonavtiki.ru/ -- это главная страница сайта.
> http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/ -- это местный форум.
Не нашел там ничего о дискуссии про "Апполоны", укажите точнее, пожалуйста.

>Не следует доверять одному источнику, лучше проработать несколько…

>В том числе не ограничивайтесь только этим форумом, но там можно найти ссылки и на другие источники.
Более серьезной работы, чем у Попова про лунную программу американцев, не встречал.

От	О.И.Шро
К	Karev1 (21.12.2006 15:02:39)
Дата	22.12.2006 08:22:06

Тоже самое относится и к Вам…

>Не подвязывайте сюда ЦСКБ, никаким боком к проверке реальности американских "полетов" эта организация не относилась и не относится.

Нигде в своем постинге не нашел ничего что бы указывало что именно специалисты ЦСКБ делали проверку подлинности снимков на Луне.
Не надо мне приписывать, то что я не говорил. По крайней мере в этом абзаце.

>Ага, в ЦСКБ американцы предоставили реальные лунные снимки (зачем только? ЦСКБ уже почти 30 лет не имеет к Луне никакого отношения), а на своем официальном сайте держат фальшивки, разоблачаемые фотошопом! Вы, блин, с логикой дружите немного!

А Вы с логикой дружите, где в этой фразе намек на ЦСКБ, или Вам так удобней?

Раньше на НАСАвском сайте эти отсканированные фотки можно было взять в открытую, сейчас с эти есть некоторые проблемы, причем эти фотки совсем не похожи на те красочные картинки которые приводят в качестве доказательств…

Во-вторых, как раз то анализ исходного фотоматериала и сравнение двух материалов исходного и отретушированного может дать ответ на то подлинное ли это изображение или нет. Если говорить о снимках.

>Более серьезной работы, чем у Попова про лунную программу американцев, не встречал.

Поживем, увидим :-)
Просто меня удивляет как все повелись на НАСАвскую «разводку», которую, кстати активно и далеко не бескорыстно поддерживают наши (авось и самим чего перепадет).
Были американцы на Луне или нет можно проверить только одним способом, слетать туда и посмотреть, а НАСА в последнем очень заинтересовано.
Тут следует понимать, что одно дело самим слезно уговаривать свое правительство «Ну выделите деньги, на Луну хотим слетать! Пожалуйста», а другое дело когда «мировая общественность» поставит по сомнение факт пребывания американцев на Луне, и правительство само будет вынуждено выделить деньги на новую, теперь уже международную Лунную программу.
Надеюсь разница понятна, работа Попова, это как раз в рамках работ проводимых с целью раскачать дядю Сема.

От	Karev1
К	О.И.Шро (22.12.2006 08:22:06)
Дата	22.12.2006 14:25:56

Читайте свои послания целиком.

>>Не подвязывайте сюда ЦСКБ, никаким боком к проверке реальности американских "полетов" эта организация не относилась и не относится.
>
>Нигде в своем постинге не нашел ничего что бы указывало что именно специалисты ЦСКБ делали проверку подлинности снимков на Луне.
>Не надо мне приписывать, то что я не говорил. По крайней мере в этом абзаце.
Это следует из всего контекста вашего послания. Нечего размахивать названием моей конторы как помелом или как индульгенцией на всякую чушь. Если кто-то из цскб-шников имеет свое мнение по данному вопросу, то это сугубо его мнение и ничье больше. У меня один знакомый пенсионер-уфолог тоже представляется бывшим работником космического завода. Как будто тот факт, что он руководил изготовлением каких-то деталей или сборок космических изделий, должен добавлять авторитет его измышлениям про НЛО?
>>Ага, в ЦСКБ американцы предоставили реальные лунные снимки (зачем только? ЦСКБ уже почти 30 лет не имеет к Луне никакого отношения), а на своем официальном сайте держат фальшивки, разоблачаемые фотошопом! Вы, блин, с логикой дружите немного!
>
>А Вы с логикой дружите, где в этой фразе намек на ЦСКБ, или Вам так удобней?
Перечитайте свое послание целиком.
>Раньше на НАСАвском сайте эти отсканированные фотки можно было взять в открытую, сейчас с эти есть некоторые проблемы, причем эти фотки совсем не похожи на те красочные картинки которые приводят в качестве доказательств…

>Во-вторых, как раз то анализ исходного фотоматериала и сравнение двух материалов исходного и отретушированного может дать ответ на то подлинное ли это изображение или нет. Если говорить о снимках.
Разумеется. Но и в новых снимках обнаружены подделки, поэтому по вашей логике - в старых из не было?
>>Более серьезной работы, чем у Попова про лунную программу американцев, не встречал.
>
>Поживем, увидим :-)
>Просто меня удивляет как все повелись на НАСАвскую «разводку», которую, кстати активно и далеко не бескорыстно поддерживают наши (авось и самим чего перепадет).
НЕ оскорбляйте человека, не зная его! Попов очень достойный человек и делает эту работу практически на одном энтузиазме. Если он и получит в итоге что-то за эту работу, то это совсем небольшие деньги, за такой труд. Это ведь не бестселлеры Донцовой.
>Были американцы на Луне или нет можно проверить только одним способом, слетать туда и посмотреть, а НАСА в последнем очень заинтересовано.
>Тут следует понимать, что одно дело самим слезно уговаривать свое правительство «Ну выделите деньги, на Луну хотим слетать! Пожалуйста», а другое дело когда «мировая общественность» поставит по сомнение факт пребывания американцев на Луне, и правительство само будет вынуждено выделить деньги на новую, теперь уже международную Лунную программу.
>Надеюсь разница понятна, работа Попова, это как раз в рамках работ проводимых с целью раскачать дядю Сема.
Полная ерунда, Попов и об этом пишет в конце книги. Шумиха в США о возобновлении полетов к Луне, а потом и к Марсу - блеф, для отвлечения от сомнений в реализованности программы "Апполон"! Никаких технических возможностей для этого американцы не имеют. Их программа пилотируемых полетов умирает. А для того чтоб заткнуть рот скептикам, НАСА могла бы запустить с международным участием один единственный спутник Луны. Но не делает этого.

От	О.И.Шро
К	Karev1 (22.12.2006 14:25:56)
Дата	22.12.2006 15:31:09

Читал...

>Это следует из всего контекста вашего послания. Нечего размахивать названием моей конторы как помелом или как индульгенцией на всякую чушь. Если кто-то из цскб-шников имеет свое мнение по данному вопросу, то это сугубо его мнение и ничье больше.

Вы уже ЦСКБ «Прогресс» приватизировали, шустро? Но это шутка, не обижайтесь…
Про ЦСКБ упомянуто в связи с тем, что сайт новости космонавтики мне рекомендовали два действительных сотрудника ЦСКБ «Прогресс» с которыми я лично знаком, вот и всего лишь, один из них еще заметил от себя, что есть сложности с получением четких снимков, вот и всего лишь. Да это действительно частное мнение двух Ваших коллег, называть которых Вам я не собираюсь, но это поверьте это достойные и уважаемые люди, профессионалы в своем деле.
Извините, если это было не понятным, из написанного, постараюсь в следующий раз выразить мысль более четко (насколько это возможно когда Вас дергают целый день)!

>У меня один знакомый пенсионер-уфолог тоже представляется бывшим работником космического завода. Как будто тот факт, что он руководил изготовлением каких-то деталей или сборок космических изделий, должен добавлять авторитет его измышлениям про НЛО?

Мы же не проблему НЛО обсуждаем, а достоверность или не достоверность событий произошедших с 1969 по 1972 год.
Уфологии это уфологии, как говорится Бог им судья.
НЛО в центре города нащелкать - проще простого, причем это будут истинные снимки, а не впечатка. Любил я такими развлекушками заниматься по юности, да и сейчас иногда делаю, что бы позабавить друзей (любой человек знакомый с фотографией, знает как это делается). Но это так лирика, для разрядки обстановки.

>Перечитайте свое послание целиком.

Перечитал, очень внимательно.

>Разумеется. Но и в новых снимках обнаружены подделки, поэтому по вашей логике - в старых из не было?

Как по отретушированной для публикации фотографии Вы можете судить о том, что там было на самом деле?
Ретушь есть ретушь и ее задолго до PhotoShop-а изобрели, а связана она была с необходимость публикаций.

>НЕ оскорбляйте человека, не зная его! Попов очень достойный человек и делает эту работу практически на одном энтузиазме. Если он и получит в итоге что-то за эту работу, то это совсем небольшие деньги, за такой труд. Это ведь не бестселлеры Донцовой.

Знаете такую интересную байку, один очень уважаемый академик (настоящий академик) в свое время опубликовал серию статей о пользе использования в буту посуды фирмы «Цептр».
Ну допустим, что Попов делает бескорыстно, не спорю, в таком случае это не может претендовать на профессиональное исследование в данной области, может действительно быть использовано как руководство к действию по манипуляции сознанием с людьми имеющими очень узкую специализацию.
Но как Вы сами говорите, что нет не одного профессионала в этой области, а здравую критику Попова, может сделать только группа специалистов в области баллистики, оптики (рассуждения приводимые в книге свидетельствую, что для доказательства используется принцип геометрической оптики и предположение о точечности источников, а надо рассматривать объемные источники света (Солнце ведь не парсек отстоит от Луны и имеет заметные размеры), дифракционные и интерференционные эффекты, отражающую способность лунной поверхности и прочее), далее радиационный фон на Луне не такой как на Земле и на кино - фотопленку он тоже будет влиять и в целом не слабо, радиосвязь за счет него будет идти с помехами и т.д.
Но проделать такую работу под силу только специалистам в различных областях с широким кругозором (как правило, это требует минимум хорошего университетского образования). С силой тяжести вопрос конечно, но опять же по одному двум снимкам о ней судить нельзя, должны была быть сделана кинозапись с высокой частотой кадров и обязательно с масштабными отметками! Сюда же добавьте проблем установки съемочной аппаратуры и ее наводки на объект съемки, я так понимаю часть фотоматериала отнята самими космонавтами, а они же далеко не папарацци из Таймс.
Факт фабрикования заключался бы в то, что все эти огрехи были бы ликвидированы сразу же и специалисты из Голливуда сделали бы это шикарно без всяких огрехов.

>Полная ерунда, Попов и об этом пишет в конце книги. Шумиха в США о возобновлении полетов к Луне, а потом и к Марсу - блеф, для отвлечения от сомнений в реализованности программы "Апполон"!

Это может быть и так, но это никак не связано с тем о чем пытается доказать в своей работе. Программа может «положена по сукно» из-за ее ненужности. Американцы не привыкли деньги в пустоту тратить.

>Никаких технических возможностей для этого американцы не имеют. Их программа пилотируемых полетов умирает.

Ту я с Вами спорить не буду, Вы должны, быть осведомлены в этих вопросах, лучше чем я.

>А для того чтоб заткнуть рот скептикам, НАСА могла бы запустить с международным участием один единственный спутник Луны. Но не делает этого.

А кто оплачивать это «пустой полет» будет, спутник по мановению волшебной палочки не появится.
Надо сначала план исследований, затем построить спутник, запустить его и т.д.
Но согласитесь что одно дело -- это единичный запуск, а другое дело целая программа исследований околоземного космического пространства (ограниченного орбитой Луны).

От	Karev1
К	О.И.Шро (22.12.2006 15:31:09)
Дата	22.12.2006 16:03:50

Re: Читал...

>Вы уже ЦСКБ «Прогресс» приватизировали, шустро? Но это шутка, не обижайтесь…
>Про ЦСКБ упомянуто в связи с тем, что сайт новости космонавтики мне рекомендовали два действительных сотрудника ЦСКБ «Прогресс» с которыми я лично знаком, вот и всего лишь, один из них еще заметил от себя, что есть сложности с получением четких снимков, вот и всего лишь. Да это действительно частное мнение двух Ваших коллег, называть которых Вам я не собираюсь, но это поверьте это достойные и уважаемые люди, профессионалы в своем деле.
>Извините, если это было не понятным, из написанного, постараюсь в следующий раз выразить мысль более четко (насколько это возможно когда Вас дергают целый день)!

Извиняю :-))

>Уфологии это уфологии, как говорится Бог им судья.
>НЛО в центре города нащелкать - проще простого, причем это будут истинные снимки, а не впечатка. Любил я такими развлекушками заниматься по юности, да и сейчас иногда делаю, что бы позабавить друзей (любой человек знакомый с фотографией, знает как это делается). Но это так лирика, для разрядки обстановки.
Я привел пример про знакомого уфолога как аналогию.

>>Разумеется. Но и в новых снимках обнаружены подделки, поэтому по вашей логике - в старых из не было?
>
>Как по отретушированной для публикации фотографии Вы можете судить о том, что там было на самом деле?
>Ретушь есть ретушь и ее задолго до PhotoShop-а изобрели, а связана она была с необходимость публикаций.
В том то и дело, что до фотошопа, не знали, что появится инструмент разоблачения. Думаю, что сейчас эти снимки с сайтов уберут.
>>НЕ оскорбляйте человека, не зная его! Попов очень достойный человек и делает эту работу практически на одном энтузиазме. Если он и получит в итоге что-то за эту работу, то это совсем небольшие деньги, за такой труд. Это ведь не бестселлеры Донцовой.
>
>Знаете такую интересную байку, один очень уважаемый академик (настоящий академик) в свое время опубликовал серию статей о пользе использования в буту посуды фирмы «Цептр».
>Ну допустим, что Попов делает бескорыстно, не спорю, в таком случае это не может претендовать на профессиональное исследование в данной области, может действительно быть использовано как руководство к действию по манипуляции сознанием с людьми имеющими очень узкую специализацию.
>Но как Вы сами говорите, что нет не одного профессионала в этой области, а здравую критику Попова, может сделать только группа специалистов в области баллистики, оптики (рассуждения приводимые в книге свидетельствую, что для доказательства используется принцип геометрической оптики и предположение о точечности источников, а надо рассматривать объемные источники света (Солнце ведь не парсек отстоит от Луны и имеет заметные размеры), дифракционные и интерференционные эффекты, отражающую способность лунной поверхности и прочее), далее радиационный фон на Луне не такой как на Земле и на кино - фотопленку он тоже будет влиять и в целом не слабо, радиосвязь за счет него будет идти с помехами и т.д.
>Но проделать такую работу под силу только специалистам в различных областях с широким кругозором (как правило, это требует минимум хорошего университетского образования).
Разумеется. И эта работа была проделана. Попов по сути дела был координатором и мозговым центром работы многих специалистов. Ваш покорный слуга потратил немало времени совсем бесплатно, чтоб избавить книгу от множества огрехов. И таких много, почитайте список. Хотя, львиная доля заслуги принадлежит, несомненно , Попову.
>Факт фабрикования заключался бы в то, что все эти огрехи были бы ликвидированы сразу же и специалисты из Голливуда сделали бы это шикарно без всяких огрехов.

>>Полная ерунда, Попов и об этом пишет в конце книги. Шумиха в США о возобновлении полетов к Луне, а потом и к Марсу - блеф, для отвлечения от сомнений в реализованности программы "Апполон"!
>
>Это может быть и так, но это никак не связано с тем о чем пытается доказать в своей работе. Программа может «положена по сукно» из-за ее ненужности. Американцы не привыкли деньги в пустоту тратить.
Этот вопрос подробно освещен в книге.
>>Никаких технических возможностей для этого американцы не имеют. Их программа пилотируемых полетов умирает.
>
>Ту я с Вами спорить не буду, Вы должны, быть осведомлены в этих вопросах, лучше чем я.

>>А для того чтоб заткнуть рот скептикам, НАСА могла бы запустить с международным участием один единственный спутник Луны. Но не делает этого.
>
>А кто оплачивать это «пустой полет» будет, спутник по мановению волшебной палочки не появится.
Почему пустой? Что все вопросы исследования Луны решены? Снимки мест посадки будут побочным результатом запуска.

От	Chingis
К	О.И.Шро (22.12.2006 08:22:06)
Дата	22.12.2006 11:54:22

Вы опять за свое

Имею к этой книге очень близкое отношение. Порасспрашивал своего коллегу, что сидит напротив (принимал участие в создании книжки). Он сказал, что если бы не наш босс, то хрен бы эта книжка вышла бы. А вы НАСА, НАСА...

От	Karev1
К	Chingis (22.12.2006 11:54:22)
Дата	25.12.2006 15:48:33

Re: Вы опять...

>Имею к этой книге очень близкое отношение. Порасспрашивал своего коллегу, что сидит напротив (принимал участие в создании книжки). Он сказал, что если бы не наш босс, то хрен бы эта книжка вышла бы.

А ваш босс хозяин издательства? Так он мурыжит книгу уже несколько месяцев.

От	Chingis
К	Karev1 (25.12.2006 15:48:33)
Дата	25.12.2006 18:19:56

нет (-)

От	Karev1
К	Chingis (25.12.2006 18:19:56)
Дата	26.12.2006 08:18:21

Re: нет

Ну, тогда он сильно привирает.

От	Chingis
К	Karev1 (26.12.2006 08:18:21)
Дата	26.12.2006 13:01:12

Re: нет

в чем привирает?

От	Karev1
К	Chingis (26.12.2006 13:01:12)
Дата	26.12.2006 14:23:42

Re: нет

>в чем привирает?
а в том, что без него книжка не вышла бы.

От	Chingis
К	Karev1 (26.12.2006 14:23:42)
Дата	26.12.2006 15:24:36

Re: нет

>>в чем привирает?
>а в том, что без него книжка не вышла бы.
Тогда привирает сам автор в "Благодарностях"

От	Karev1
К	Chingis (26.12.2006 15:24:36)
Дата	26.12.2006 16:37:35

Re: нет

>>>в чем привирает?
>>а в том, что без него книжка не вышла бы.
>Тогда привирает сам автор в "Благодарностях"
Там целый список людей.

От	Chingis
К	Karev1 (26.12.2006 16:37:35)
Дата	27.12.2006 10:53:14

так я вам и сказал, кто именно :) (-)

От	Karev1
К	Chingis (27.12.2006 10:53:14)
Дата	27.12.2006 11:23:01

Re: так я...

Да я и не пытался это выяснить. Просто по контексту можно было понять, что ваш босс претендует на свою исключительную роль в создании книги, в отличии от остальных. На это может претендовать только А.И.Попов.

От	Chingis
К	Karev1 (27.12.2006 11:23:01)
Дата	27.12.2006 16:22:18

вы не поняли

Просто мне пришлось для О.И.Шро подчеркнуть, что внешних источников финансирования в виде НАСА у книжки нет. Все внутренние.

От	Karev1
К	Chingis (27.12.2006 16:22:18)
Дата	27.12.2006 16:55:40

Тады: "Ой" :-)) (-)

От	О.И.Шро
К	Chingis (22.12.2006 11:54:22)
Дата	22.12.2006 12:51:57

Ага, точно, Вы абсолютно правы…

Дело в том, что я не рассматриваю только эту книгу в которой, кстати озвучены те саамы скептические замечаний отраженные в фильмах канала BBC и т.п.
Пусть даже эта конкретная книга не финансировалась НАСА, это я вполне принимаю. Основная мысль в том и заключается, сто данный труд стимулирован общей обстановкой вокруг прошлой Лунной программы США, кажется своего они добились, теперь у них есть Новая Лунная программа до 2030 года. Однако НАСА по всей видимости не против международной кооперации в некоторых сферах своего исследования, и подобные публикации будут неоднократно еще появляться, пока свою готовность в участие с подобных НАСАвских проектах не выскажут другие (ласковый телок двух мамок сосет).

Тут ведь еще один аспект, а если эту точку зрения применить к свидетельствам о полете первого космонавта Юрия Гагарина, много ли доказательств Вы в этом ключе найдете?

Гуревич, кстати обратил внимание на один из таких немаловажных фактов, что бы провести такую аферу, надо было задействовать не одну тысячу человек связанных с проектами (на Луну был не один полет, боюсь ошибиться, а искать лень, но их было кажется штук 7, с посадкой из них было не менее трех), боле того надо было еще и СССР заставить плясать по свою дудку, чего это так быстро согласились то?
Шла холодная война и одна из самых лучших разведок XX в. не смогла отсеять такую мощную дезу со стороны американцев?
Тут ведь миф на мифе и мифом погоняет, так получается, т.е. был сговор двух держав за одной признали право первого космонавта (кстати это тоже подвергается сомнению, есть такая легенда, что первым космонавтом, был немецкий летчик в 1943 году) за другой первой высадки на Луне. Кстати такая версия более чем правдоподобна, если следовать логике книги.

От	Chingis
К	О.И.Шро (22.12.2006 12:51:57)
Дата	22.12.2006 14:25:14

Re: Ага, точно,...

>Тут ведь еще один аспект, а если эту точку зрения применить к свидетельствам о полете первого космонавта Юрия Гагарина, много ли доказательств Вы в этом ключе найдете?
Не занимался, не знаю. Пока речь идет об американских "успехах". Может, попробуете?

>Гуревич, кстати обратил внимание на один из таких немаловажных фактов, что бы провести такую аферу, надо было задействовать не одну тысячу человек связанных с проектами (на Луну был не один полет, боюсь ошибиться, а искать лень, но их было кажется штук 7, с посадкой из них было не менее трех), боле того надо было еще и СССР заставить плясать по свою дудку, чего это так быстро согласились то?

Хочется отметить, что эти "многие тыщи" человек в сотнях компаниях, скооперированных для лунной программы, работники космодрома, вспомогательный персонал - все они спокойно могли использоваться "в темную". Да, они работали, запускали ракету, и эты ракета со страта ушла. Это факт. Что с ней происходило далее - освещалось в телевизионном репортаже и радиопереговорами. А это уже другой коленкор. тут уже "многих тыщ" не нужно. Вспоминается знаменитое гагаринское "Поехали!" Его, кажется, для потомков запечатлели тоже в игровом, а не реальном эпизоде.
Плюс: главное отличие гагаринского старта от старта "Апполона" - то, что ракета Р-7 повторяла свой полет и дальше, в том числе, в присутствии иностранных специалистов, с участием иностранных экипажей. А "Апполон" свернули сразу по закрытии лунной программы. Никто из иностранцев на нем не летал. Да вы книжку то прочитайте. Там самая первая глава как раз о Сатурне-5. Немного совсем, но все в точку.

А насчет советской разведки: думаю, американцев за цевье поймали. Только рассудили: мы и так первые в космосе, первый спутник, первый человек, первая автоматическая станция на луне. Пусть потешатся. А мы уж у них выторгуем важный политический гешефт. Тем более, Н1 стоила больших денег, а автоматические станции дали и так достаточно информации о луне, чтобы быть уверенными - в ближайшее время там делать нечего.
мы в то время усиленно клепали ракетно-ядерный щит, шли к паритету с США в обычных и ядерных вооружениях. Так что деньга нам и на другое нужна была.

От	Игорь
К	О.И.Шро (22.12.2006 08:22:06)
Дата	22.12.2006 10:46:25

Достаточно запустить к луне аппарат и заснять места посадок американцев (-)

От	Пасечник
К	Игорь (22.12.2006 10:46:25)
Дата	22.12.2006 14:32:58

Не смешите

Что это изменит? Ну скажут наши конспирологи, что и эти фото поддельные. Также как и с 11 сентября. Не показали им как самолет попадает в Пентагон - значит попала крылатая ракета, а что же ещё? Есть масса любительской съемки попадания самолетов в 2 башни - фигня, значит подорвали заранее установленные заряды, а что же ещё?
Конспирологов надо лечить электрическим током, а не фото показывать.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (22.12.2006 14:32:58)
Дата	25.12.2006 15:12:10

Re: Не смешите

>Есть масса любительской съемки попадания самолетов в 2 башни - фигня, значит подорвали заранее установленные заряды, а что же ещё?
Не помню, чтобы кто-то отрицал попадание самолетов в нью-йоркские башни. Помню, озвучивалась французами версия о том, что удара самолоетов не хватило для обрушения, и были приведены в действие "страхующие" заряды.
А вот попадание в Пентагон Боинга вызывает баа-а-альшие сомнения. Внимательно изучите снимки пробоины в Пентагоне и сопоставьте с размерами заявленного самолета.
>Конспирологов надо лечить электрическим током, а не фото показывать.
Иногда электрическим током нужно лечить вовсе не конспирологов. Ну что тут сделать, коли белые нитки вылезают.
Ну не готов был Сатурн 5 к полету.

От	Игорь С.
К	Chingis (25.12.2006 15:12:10)
Дата	08.01.2007 08:21:53

Естественно

> Помню, озвучивалась французами версия о том, что удара самолоетов не хватило для обрушения, и были приведены в действие "страхующие" заряды.

Башни обрушились не от непосредственного попадания самолетов. Они обрушились через час с лишним от начавшегося пожара, катастрофически уменьшившего прочность стали в несущих конструкциях. Причем тут "страхующие заряды"?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Пасечник (22.12.2006 14:32:58)
Дата	22.12.2006 15:25:59

Re: Не смешите

>Что это изменит? Ну скажут наши конспирологи, что и эти фото поддельные.

Если эти снимки будут представленны американцами без какого -либо независимого контроля, то, конечно, грош им цена. Сейчас с помощью компьютерной графики можно нарисовать чего угодно.

От	Игорь С.
К	Karev1 (22.12.2006 15:25:59)
Дата	08.01.2007 08:24:52

А что мешает скептикам

>>Что это изменит? Ну скажут наши конспирологи, что и эти фото поддельные.
>
>Если эти снимки будут представленны американцами без какого -либо независимого контроля, то, конечно, грош им цена. Сейчас с помощью компьютерной графики можно нарисовать чего угодно.

заказать соответствующую работу любому космическому агентству? Узнайте сумму, соберите деньги, проведите тендер, чтобы лишнего не запросили, оговорите условия - и будет вам счастье - какая проблема послать сейчас автоматическую станцию на Луну в нужный район и сделать снимки?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	константин
К	Игорь С. (08.01.2007 08:24:52)
Дата	08.01.2007 14:11:11

Хорошая идея! Начнём компанию?

От	Игорь С.
К	константин (08.01.2007 14:11:11)
Дата	09.01.2007 07:45:19

В стабфонде денег нет

>>заказать соответствующую работу любому космическому агентству? Узнайте сумму, соберите деньги, проведите тендер, чтобы лишнего не запросили, оговорите условия - и будет вам счастье - какая проблема послать сейчас автоматическую станцию на Луну в нужный район и сделать снимки?

>Никакой! Даже деньги собирать не надо. Они уже есть в стабфонде. Нужно лишь разработать программу научных исследований Луны, чтобы только из-за одних фотографий ракету не пускать.

>Нужна инициатива как раз этих самых учёных. Подготовить программу, пробить деньги от имени РАН и в путь.

Вы, что, считаете что у ленивых ученых нет такой программы?

Константин, сейчас в любых научных исследования, особенно там, где кроме карандаша и бумаги надо еще кое что спрашивается одно - а насколько увеличатся собираемые налоги в результате этой научной работы. (Утрирую, конечно)

Так насколько они увеличатся в результате научных исследований Луны?

В стабфонде денег нет. Это - бухгалтерская дурь. Объяснить?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Павел Чайлик
К	Пасечник (22.12.2006 14:32:58)
Дата	22.12.2006 15:16:15

Из пчел при помощи эл. тока яд добывают. :)) (-)

От	О.И.Шро
К	Игорь (22.12.2006 10:46:25)
Дата	22.12.2006 11:39:39

Это удовлетворит только Вас, НАСА же нужна долгосрочная Лунная программа… (-)

От	Игорь
К	О.И.Шро (22.12.2006 11:39:39)
Дата	22.12.2006 12:15:37

У НАСА элементарно не на чем летать (-)

От	Игорь С.
К	Игорь (22.12.2006 12:15:37)
Дата	08.01.2007 08:18:20

У НАСА элементарно нет денег

а делать незаявленную но нужную вещь вместо заявленной, но не нужной, они не могут, система более жесткая.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	О.И.Шро
К	О.И.Шро (22.12.2006 08:22:06)
Дата	22.12.2006 10:21:23

Кстати вот то о чем Вы просили… (+*)

Например, тут, при желание можно найти и остальное, если, конечно же искать:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1453&highlight=appolo

Вот еще несколько ссылок имеющих отношение к американской лунной программе:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=235&highlight=%E0%EC%E5%F0%E8%EA%E0%ED%F1%EA%E0%FF+%EB%F3%ED%ED%E0%FF+%EF%F0%EE%E3%F0%E0%EC%EC%E0

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1252&highlight=%E0%EC%E5%F0%E8%EA%E0%ED%F1%EA%E0%FF+%EB%F3%ED%ED%E0%FF+%EF%F0%EE%E3%F0%E0%EC%EC%E0

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4538

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4334

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4182

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	19.12.2006 11:45:49

Автор книги - молодец

Привел множество ссылок, в том числе и тех, где подробно разбираются аргументы сторонников "теории заговора", в частности
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

Хороша концовка:
"Да, говорят, что американцы тупые. Но не настолько же!

А почему так вышло, что люди верят в эту фигню?

Не знаю, я не психолог и не социолог, но думаю, что есть несколько причин:

Люди глупы. Грустно, но, правда. Повернуть факты так, чтобы из них сделать что-то совершенно невероятное - легко. Доверчивых всегда хватало. А доверчивых и глупых, а еще и с инициативой много не надо: достаточно одного, чтобы раскрутить этот бред.
Людям нравится сознавать, что они знают что-то важное. Из-за этого они чувствуют себя важнее и умнее.
Люди думают, что они умные. Они начинают себя чувствовать умнее других, когда им вокруг никто не верит, и начинают чувствовать себя еще умнее, если верят.
Людям нравится думать, что они умнее других. Это делает их отличными от других. Тем более, если оказывается, что они умнее целой армии насовцев.
Хочется уличить в чем-нибудь американцев. Зависть.
Хочется уличить в чем-нибудь свое правительство. В США на это горазды: там правительственные заговоры на каждом шагу.
У людей бурная фантазия. Этот пункт заслуживает отдельного внимания: что-то придумать и переплести это с реальностью, тем более с такими ее важными событиями - увлекательно как для автора, так и для читателей. Но, как говорится, заставь дурака богу молиться...

Но, в любом случае, быть глупым - не противозаконно, и жить так веселее!"

От	Chingis
К	Иванов (А. Гуревич) (19.12.2006 11:45:49)
Дата	21.12.2006 18:27:57

Re: Автор книги...

Самое главное, автор с самого начала показывает ЗНАЧЕНИЕ успеха или неуспеха для американцев. Для русских это было даже не так важно - мы уже стали навсегда первыми в космосе. А вот пендосам нужен был реванш. причем, в основном, для внутреннего пользования.
То есть - на лицо выгода для фальсификатора.
Посему и говорит автор: давайте поподробнее покопаем.

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (19.12.2006 11:45:49)
Дата	19.12.2006 18:14:44

Re: Автор книги...

В вашем ответе как то не ясно ваше мнение.
Можете вы прямо здесь, на форуме сказать, например так:
"Я, Иванов А. Гуревич (фото прилагается) верю (уверен) что американцы на Луне были!" тчк

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (19.12.2006 18:14:44)
Дата	20.12.2006 06:26:19

Конечно, могу

>В вашем ответе как то не ясно ваше мнение.
>Можете вы прямо здесь, на форуме сказать, например так:
>"Я, Иванов А. Гуревич (фото прилагается) верю (уверен) что американцы на Луне были!" тчк

Я, Иванов (фото прилагается) уверен, что американцы на Луне были. тчк

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 06:26:19)
Дата	21.12.2006 19:30:45

Вот это я понимаю.

Привет
Ясно выраженная позиция, всем бы так. Спасибо.

От	Chingis
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 06:26:19)
Дата	21.12.2006 18:28:56

мня... вы уверены, что это именно то фото? С обезьянкой? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 06:26:19)
Дата	20.12.2006 07:19:36

Re: Конечно, могу

>Я, Иванов (фото прилагается)

Ничего себе - Иванов!

А я типа нашел в Сети материальчик - и все удивлялся:

***
Иванов Федор; цыган; **; 1672/73
Иванов Федор; цыган, иноземец; **; 1653/54
Иванов Федор; иноземец (?); **; 1641/42
Иванов Федор; черкашенин; Ахтырка; 1657/58
Иванов Федор; иноземец; Могилев; 1641/42
***
(СПИСОК ЛИЦ,
упоминаемых в приходных разделах
курских таможеных книг 1619-1677/78 гг.
Составитель А. И. Раздорский)
*****
http://www.petergen.com/publ/imukkurtam2.shtml

Теперь понимаю, от каких иноземцев пошли русские Ивановы...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2006 07:19:36)
Дата	20.12.2006 07:34:44

Иванов (А. Гуревич) - это ник... разве не ясно?

Причем и первая, и вторая его части.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 07:34:44)
Дата	20.12.2006 07:52:28

Re: Иванов (А....

>Причем и первая, и вторая его части.

Понял. И Вы, Иванов(А.Гуревич) - иноземец. Типа: Ник Иванов.
Ладно - это я типа зубоскалю.

По поводу же полета на Луну, у Паршева замечательный аргумент приведен. В Париже проверяли поляризационные характеристики лунного грунта американцев и нашего. Наш показывал то, что наблюдалось и с Земли, а американский -нет. Я немножко поработал над вопросом. Оказалось, что в 1966 на Луну была послана американская станция, которая определяла хим. состав лунного грунта. А в 1967 в Антарктиду была послана американская экспедиция для сбора метеоритов. Небольшое(относительно) количество лунных метеоритов - очень сильно отличается от всех остальных по хим. составу, который типа в основном американцам(пославшим автоматический аппарат на Луну) известен. НО... пролетевший через атмосферу метеорит из-за нагрева теряет свои поляризационные характеристики. И насыщается газами(гелий, азот) - земного изотопного состава. И земной изотопный состав микропримесей газов в американских образцах - выявлен. - Японцами(типа-последняя известная мне сенсация прошлого года).

А Вы типа искренно убеждены в полете американцев на Луну. И вправду иноземец! Типа - ни капли здравого смысла...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2006 07:52:28)
Дата	20.12.2006 09:58:45

Re: Иванов (А....

>А Вы типа искренно убеждены в полете американцев на Луну. И вправду иноземец! Типа - ни капли здравого смысла...

Кто-то в Париже изучал лунный грунт, какие-то японцы выявили микропримеси газов, какой-то Станислав прочитал об этом у какого-то Паршева, проконсультировался со своим школьным учебником физики и сообщает об открытии на форуме в Интернете... Если это не дурдом, то что это? Это я типа к вопросу о здравом смысле...

От	Chingis
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 09:58:45)
Дата	21.12.2006 18:31:21

а по-моему, разумно

ведь всякий пропускает факты через сито своего жизненного опыта. И чем вам не нравится русский (советский) школьный учебник (видимо, имеется в виду школьная программа по физике).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 09:58:45)
Дата	20.12.2006 18:04:18

Re: Иванов (А....

>>А Вы типа искренно убеждены в полете американцев на Луну. И вправду иноземец! Типа - ни капли здравого смысла...
>
>Кто-то в Париже изучал лунный грунт, какие-то японцы выявили микропримеси газов, какой-то Станислав прочитал об этом у какого-то Паршева, проконсультировался со своим школьным учебником физики и сообщает об открытии на форуме в Интернете... Если это не дурдом, то что это? Это я типа к вопросу о здравом смысле...

Не зачет! Типа - пальцем в небо.

Неувязка в том, что Станислав как раз и является профессиональным физиком, который школьный учебник и сам написать может. Причем темы изотопов, материаловедения, оптики - принадлежат как раз к сфере его научной практики. А последние научные статьи у него вышли из печати в ноябре 2006 года. Даром, что предприниматель...

Так что попытайтесь отшутиться реалистичнее.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2006 18:04:18)
Дата	21.12.2006 10:22:54

Опять тридцать тысяч одних курьеров?

>>>А Вы типа искренно убеждены в полете американцев на Луну. И вправду иноземец! Типа - ни капли здравого смысла...
>>
>>Кто-то в Париже изучал лунный грунт, какие-то японцы выявили микропримеси газов, какой-то Станислав прочитал об этом у какого-то Паршева, проконсультировался со своим школьным учебником физики и сообщает об открытии на форуме в Интернете... Если это не дурдом, то что это? Это я типа к вопросу о здравом смысле...
>
>Не зачет! Типа - пальцем в небо.

Я не просил ставить мне зачет.

>Неувязка в том, что Станислав как раз и является профессиональным физиком, который школьный учебник и сам написать может.

Может... но не написал. И вместо того, чтобы сказать: "Станислав не пишет учебников", что соответствовало бы действительности, вы как-то странно это обстоятельство (неписание учебников) трактуете в свою пользу.

>Причем темы изотопов, материаловедения, оптики - принадлежат как раз к сфере его научной практики. А последние научные статьи у него вышли из печати в ноябре 2006 года. Даром, что предприниматель...

Лунная проблема значительно шире этой научной практики, даже если в таковую поверить. Ведь это кажется вы, будучи сержантом, командовали авиационной дивизией?

>Так что попытайтесь отшутиться реалистичнее.
Так я и не шучу. Станислав, специалист по изотопам (если верить ему на слово), не проводил лично исследований лунного грунта. Так или нет? Так что вы от меня хотите? Чтобы я сначала поверил Станиславу, а потом японцам, которым поверил Станислав, и так далее, до бесконечности?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (21.12.2006 10:22:54)
Дата	25.12.2006 23:17:27

Re: Опять тридцать...

>Я не просил ставить мне зачет.

Вы должны были и сами понять: мне Ваша просьба не нужна. Типа - я сам принимаю решение о зачете и незачете.

> Ведь это кажется вы, будучи сержантом, командовали авиационной дивизией?

Именно по этой причине. - Я ведь не обыватель...

Я принимаю решения тогда, когда нужно, - сообразуясь только со своим видением ситуации. Невзирая на возможные санкции. Я, да и большинство АКТИВНО ПИШУЩИХ на форумах, -ЭЛИТА. - Интеллектуальная! И у нас нет другого выхода, кроме принятия самостоятельных решений. Ни один НАЗНАЧЕННЫЙ совет - не в силах принять ОТВЕТСТВЕННЫХ решений. А мы - вынуждены. Цена ошибки - жизнь. Но... это типа наш уровень. - С которого уровень обывателей - в микроскоп не просматривается. Дерьмо этот Ваш обывательский уровень...
________________________________________________

>Так я и не шучу. Станислав, специалист по изотопам (если верить ему на слово)

Несчастье!.. Ни в одной стране мира нет НИ ОДНОГО специалиста по изотопам. И, человеку, освоившему ХОТЯ БЫ советский школьный курс физики - это должно было бы быть понятно. Вы, Иванов(Гуревич)- и с советскими школьными учебниками плохо знакомы. - Назвать Вашу профессию - или сами догадаетсь?...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2006 23:17:27)
Дата	26.12.2006 10:38:32

Re: Опять тридцать...

>>Я не просил ставить мне зачет.
>Вы должны были и сами понять: мне Ваша просьба не нужна. Типа - я сам принимаю решение о зачете и незачете.
> Я ...-ЭЛИТА. - Интеллектуальная!

Опять помчались курьеры во все концы света...

>>Так я и не шучу. Станислав, специалист по изотопам (если верить ему на слово)
>Несчастье!.. Ни в одной стране мира нет НИ ОДНОГО специалиста по изотопам. И, человеку, освоившему ХОТЯ БЫ советский школьный курс физики - это должно было бы быть понятно. Вы, Иванов(Гуревич)- и с советскими школьными учебниками плохо знакомы. -

Странно... А вот есть вузовская специальность: "Физика и химия радиоактивных изотопов" (шифр 01070003.01). Или вы нашли криминал в том, что я сказал кратко: "изотопы", а не сформулировал полное название специальности? Ну, а если бы я сказал: "специалист по полупроводникам", вместо полного названия специальности "Физика полупроводников и диэлектриков" (шифр 01060003.01)? Где здесь преступление против школьного курса физики? Или вы думаете, я не знаю, что такое изотопы?

>Назвать Вашу профессию - или сами догадаетсь?...

Нет, не догадаюсь. Уж назовите, пожалуйста.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (26.12.2006 10:38:32)
Дата	26.12.2006 17:28:34

Re: Опять тридцать...

>Странно... А вот есть вузовская специальность: "Физика и химия радиоактивных изотопов" (шифр 01070003.01). Или вы нашли криминал в том, что я сказал кратко: "изотопы", а не сформулировал полное название специальности?

Ничего странного. Именно в случае изотопов это криминал.
Прилагательное "радиоактивных" - делает название специальности уже вполне корректным. А вот просто специалистов по изотопам нет и не предвидится. Как, впрочем, нет специалистов по атомам и специалистов по молекулам. [Здесь, думаю, совсем не лишним был бы смайлик]

>>Назвать Вашу профессию - или сами догадаетсь?...
> Нет, не догадаюсь. Уж назовите, пожалуйста.

Почему ж не назвать... Преподаватель вуза. Типичный.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 09:58:45)
Дата	20.12.2006 11:02:00

Да, как делается наука на основе здравого смысла ВЫ не знаете. (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (20.12.2006 11:02:00)
Дата	20.12.2006 11:44:07

Ладно, г-н профессор, ваши "научные достижения",

особенно в области общественных наук, нам хорошо известны.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 11:44:07)
Дата	20.12.2006 15:12:20

Я и говорю, товарищ доцент, не знаете вы что такое наука, совсем...

>особенно в области общественных наук, нам хорошо известны.>

Я такой же профессор, как вы академик.

У меня нет достижений в области общественных наук, поскольку не опубликовано ни одной работы в рецензируемом научном журнале по соответствужщей специальности. И я десятки раз об этом писал. Что касаестя моих достижений в области биологии и медицины, то есть соотвествующий индекс цитирования, который и позволяет судить, что же я достиг.

Жаль, что вы ничего этого не знаете.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (20.12.2006 15:12:20)
Дата	21.12.2006 08:41:01

Вот так новость!

>Я такой же профессор, как вы академик.

Я не академик, следовательно, вы не профессор? Вот это да! Зачем же вы меня вводили в заблуждение? И постоянно поучали от имени большой науки?

Больше скромности, т. младший научный сотрудник!

От	Chingis
К	Иванов (А. Гуревич) (21.12.2006 08:41:01)
Дата	21.12.2006 18:33:10

а, скатилось все на взаимное поливание

никто не хотел уступать

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (21.12.2006 08:41:01)
Дата	21.12.2006 10:49:37

Я скоромен до нельзя...

>>Я такой же профессор, как вы академик.
>
>Я не академик, следовательно, вы не профессор? Вот это да! Зачем же вы меня вводили в заблуждение? И постоянно поучали от имени большой науки?>

Кстати у вас что–то с памятью стало. Мы этот вопрос уже обсуждали. И где вы нашли утвеждения в моих соообщениях, что я профессор? Если же вы считаете, что поучать моюет только профессор, то тут опять у вас логиечский скачок. Вы не знаете науки. Еще одно доказательство. Именно критика в ней основа всего.

>Больше скромности, т. младший научный сотрудник!>

Так я скоромен до нельзя именно потому, что вас поучаю. Нескоромный этого бы делать не стал.

От	miron
К	Durga (19.12.2006 18:14:44)
Дата	19.12.2006 19:37:06

Гуревич свято верит всему, что говорят и пишут американы... (-)

От	Durga
К	miron (19.12.2006 19:37:06)
Дата	19.12.2006 19:57:13

Re: Гуревич свято

Привет
Ну это вы за Гуревича говорите, а хотелось бы, чтобы он сам это сказал. А ведь не скажет же, слабо ему.

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (19.12.2006 11:45:49)
Дата	19.12.2006 12:23:53

Автор книги - молодец!!!

Все аргументы сторонников и скептиков он внимательно рассматривает. И ваш то же.
Вступать в дискуссию с нечитавшими книги - бессмысленно.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Karev1 (19.12.2006 12:23:53)
Дата	20.12.2006 07:50:58

Некоторые общие соображения

>Все аргументы сторонников и скептиков он внимательно рассматривает. И ваш то же.
>Вступать в дискуссию с нечитавшими книги - бессмысленно.

Автор применяет следующий методический подход:

"Достоверность научного открытия (пилотируемые полёты на Луну) доказывает его автор (США)...
Поэтому данная книга построена так, что от скептиков, в основном, «принимаются» вопросы, а от защитников – ответы. И если ответы на вопросы оказываются в целом неудовлетворительными, то говорят, что «защита провалилась».И никто не обязан доказывать, что американцы на Луне не были."

Таким образом, автор не претендует на доказательство того, что американцы не были на Луне. Максимум, чего можно ожидать от книги - это замечаний относительно того, что доказательства полетов ему кажутся недостаточно убедительными. Об этом и идет речь в книге.

Какие же аргументы он рассматривает?

"А что может служить доказательством высадки людей на Луну? Обычно рассматривают такой перечень доказательств, который рассмотрим и мы:
1) лазерные отражатели и электронные приборы, оказавшиеся на Луне после полётов «Аполлонов»;
2) записи радиопереговоров астронавтов с Землёй;
3) доставленный астронавтами на Землю лунный грунт;
4) иллюстративные материалы - кино-, теле - и фотосюжеты с Луны."

Все это, конечно, хорошо, но не упомянуто главное доказательство - свидетельские показания участников проекта (а их очень много, не только летавших, но и обеспечивающих полеты). На фоне этого доказательства мелкие придирки к качеству фотографий и т.п. ничего не стоят.

В скептицизме тоже нужно знать меру. Ведь при желании можно поставить под сомнение и само существование Америки. И попробуйте доказать это существование человеку, который там не был!
Да и тот кто был, может усомниться: а вдруг это декорации, специально построенные в Моршанске?

Так вот, я считаю подход "скептиков" методически неверным. Автор книги должен был именно доказать, что американцы на Луне не были. Для этого нужно было найти павильоны, где все это снималось, опросить участников, подобрать доказательства фальсификации.

Уверен, что фальсификация такого масштаба невозможна, она бы сразу провалилась. И, следовательно, на нее бы и никогда не решились.

От	И.Л.П.
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 07:50:58)
Дата	10.01.2007 16:28:42

Re: А если человеку подсунули фальшивую купюру, надо искать станок, на котором

ее напечатали?

>Так вот, я считаю подход "скептиков" методически неверным. Автор книги должен был именно доказать, что американцы на Луне не были. Для этого нужно было найти павильоны, где все это снималось, опросить участников, подобрать доказательства фальсификации.

По Вашей логике получается, что иначе фальшивость купюры доказать нельзя, а того факта, что на купюре нет, допустим, водяных знаков, для такого доказательства мало. А иначе: "Так любую купюру можно объявить фальшивой!" А если тот, кто эту купюру "толкает", клянется в ее подлинности и объясняет, что ему эту купюру в банке выдали, то следует отбросить любые сомнения?

Во-вторых, немыслимо требовать от журналистского расследования того же, что и от уголовного. Цель такого расследования - привлечь внимание общественности к определенным фактам и (в ряде случаев) способствовать дальнейшему расследованию этих фактов. Все Вами перечисленное журналисту выполнить никто не позволит, да и ресурсов для этого у него нет.

Я отнюдь не считаю, что в книге есть 100% доказательства того, что американцы на Луне не были. Однако основания для сомнений действительно приведены, и в такой ситуации логично ожидать предъявления более убедительных доказательств. Объяснения, что они "потерялись" и т.д., только усилят сомнения - трудно представить себе столь легкомысленное отношение к таким эпохальным (и очень дорого стоившим) вещам.

От	Vano
К	И.Л.П. (10.01.2007 16:28:42)
Дата	11.01.2007 12:50:20

Плохая аналогия...

>ее напечатали?

>>Так вот, я считаю подход "скептиков" методически неверным. Автор книги должен был именно доказать, что американцы на Луне не были. Для этого нужно было найти павильоны, где все это снималось, опросить участников, подобрать доказательства фальсификации.
>
>По Вашей логике получается, что иначе фальшивость купюры доказать нельзя, а того факта, что на купюре нет, допустим, водяных знаков, для такого доказательства мало. А иначе: "Так любую купюру можно объявить фальшивой!" А если тот, кто эту купюру "толкает", клянется в ее подлинности и объясняет, что ему эту купюру в банке выдали, то следует отбросить любые сомнения?

В вашей "аналогии" пропущен один существенный момент - у вас имеется эталонная гарантированно нефальшивая купюра, с которой осуществляется сличение.

Поскольку в данном случае это не так, то действительно, либо надо впрямую найти "станок", либо четкими расчетами вывести его характеристики, и показать, что они не совпадают с характеристиками "станка гознака" ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	Vano (11.01.2007 12:50:20)
Дата	11.01.2007 13:36:41

Наоборот, очень хорошая

Привет!
>В вашей "аналогии" пропущен один существенный момент - у вас имеется эталонная гарантированно нефальшивая купюра, с которой осуществляется сличение.
Просто вы этот момент не заметили. "Гарантированно нефальшивая купюра" - это свод научных данных об условиях на орбите Луны и возлен нее.
Именно при сравнении с такой "купюрой" и выявляются фальшивки.

>Поскольку в данном случае это не так, то действительно, либо надо впрямую найти "станок", либо четкими расчетами вывести его характеристики, и показать, что они не совпадают с характеристиками "станка гознака" ;)
:)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Юрий З.
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 07:50:58)
Дата	21.12.2006 22:07:05

Это не соображения, а отказ от них :(

>Так вот, я считаю подход "скептиков" методически неверным. Автор книги должен был именно доказать, что американцы на Луне не были. Для этого нужно было найти павильоны, где все это снималось, опросить участников, подобрать доказательства фальсификации.
Несколько замечаний на тему: текст книги я бегло просмотрел и так понимаю, что многое там сходится с позицией Ю.И. Мухина и его книгой "Лунная афера".
Для начала пример на тему методологии доказательства: допустим я приношу Вам дешёвые наручные электронные часы и утверждаю, что они продукт работы великого Аристотеля! Вы мне естественно возражаете, говоря, что Аристотель часов не делал, в его время технология электронных часов была недоступна и вообще эта фигня сильно напоминает изделие китайского ширпотреба (и т.п.). А я Вам в ответ: "а ну найдите-ка мне цех, на котором были произведены эти часы, а иначе не поверю!" А ещё притащу с собой "учёных", готовых всем своим авторитетом доказывать, что это сделал таки Аристотель.
Интересно, Вы меня (и моих "учёных") примете за мошенников или за умственно отсталых?
Так вот, оспаривается не полёт на Луну, а представленные доказательства!!! А если они ВСЕ!!! оказываются несостоятельными, то вывод об афере напрашивается сам собой.
Дальше можно только спорить ЗАЧЕМ американцы это сделали, КАК, и ПОЧЕМУ СССР "не догадался" или не уличил мерзавцев. А сам факт остаётся неоспоримым - доказательств их полётов НЕТ!!!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Юрий З. (21.12.2006 22:07:05)
Дата	30.12.2006 13:01:34

Re: Есть такое соображение

Отсутствие разоблачений со стороны многочисленного сообщества специалистов вне США, а также со стороны диссидентов сообщества США, совершившего аферу - важный интегральный аргумент.
Утаить шило в мешке при наличии такого огромного числа соучастников и тех, кто заинтересован в разоблачении, исключительно трудно. Поэтому к разоблачениям Мухина люди относятся скептически и не торопятся разбираться в его доводах.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2006 13:01:34)
Дата	07.01.2007 09:37:14

Разумеется в Штатах есть диссиденты.

От	КЕД
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2006 13:01:34)
Дата	06.01.2007 16:07:39

Чем мне нравится Мухин.

Несмотря на все свои ужасающие ошибки (я с ходу могу вспомнить знаменитых "волов"; или то, как в своей статье о советской артиллерии наш "исследователь" перепутал пушку ЗИС-2 с пушкой ЗИС-3), Юрий Игнатьевич обладает одним талантом - умением правильно ставить вопросы. То есть - заставляет задуматься...

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2006 13:01:34)
Дата	30.12.2006 17:28:03

Re: Есть такое...

>Отсутствие разоблачений со стороны многочисленного сообщества специалистов вне США, а также со стороны диссидентов сообщества США, совершившего аферу - важный интегральный аргумент.
>Утаить шило в мешке при наличии такого огромного числа соучастников и тех, кто заинтересован в разоблачении, исключительно трудно. Поэтому к разоблачениям Мухина люди относятся скептически и не торопятся разбираться в его доводах.

Побойтесь Бога!
Французское заключение о неправильных поляризационных характеристиках американского грунта - это не заключение специалистов.
А найденный немцами и японцами не тот изотопный состав остаточных газов в американском грунте - это тоже не заключение специалистов?
Демонстрируемый в книге расчет неправильного угла видимости Земли с точки посадки американцев - не из научной ли статьи? Ссылка на статью иностранного автора - имеется.
Так что - все есть!
И утверждений о том, что полет - есть инсценировка - тоже хватает. Причем утверждения пошли по западному миру - гораздо раньше, чем мы, русские, ознакомились с более-менее полноценной информацией по полету.

Единственное, что нас отличает, мы - свободны. Реформы нас очень хорошо подосвободили от необходимости держать язык за зубами, типа чтобы в глазах уважаемых докторов и академиков и коллег по лаборатории - не показаться дураками. В итоге реформ многие из нас прошли через круги ада, через самые различные виды деятельности - и очень заметно обогатили себя довольно обширными новыми познаниями, которых у нас, тогда еще молодых людей, в советское время не было. Беда, обрушившаяся на научных работников с реформами, в конечном итоге многих из нас освободила от специфической несвободы узкого специалиста да еще и винтика государственного механизма. Мы за те же 15 лет научились еще и принимать решения: технические, организационные, даже политические,- опираясь только на себя и собственные познания, а не на мифическое коллективное решение консилиума специалистов. Зубы у нас, понимаете, выросли. А отдельный зуб на американцев у многих давно приготовлен.
И, наконец, с легкой руки Сергея Георгиевича Кара-Мурзы - именно в России возник массовый слой интеллигенции, знающей, что такое манипуляция сознанием.

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2006 13:01:34)
Дата	30.12.2006 14:04:32

Сколько ног у мухи?

Привет!
>Отсутствие разоблачений со стороны многочисленного сообщества специалистов вне США, а также со стороны диссидентов сообщества США, совершившего аферу - важный интегральный аргумент.
>Утаить шило в мешке при наличии такого огромного числа соучастников и тех, кто заинтересован в разоблачении, исключительно трудно. Поэтому к разоблачениям Мухина люди относятся скептически и не торопятся разбираться в его доводах.
Как известно, отсутствие возражений подсчету числа ног у мухи Аристотелем со стороны как сторонников Аристотеля, так и противников, долгое время препятствовало независимой проверке правильности расчета.
То был своего рода важный интегральный аргумент.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 07:50:58)
Дата	21.12.2006 19:34:24

У меня будет такой вопрос:

Скажите, а что убедило бы вас в том, что американцев на Луне не было? Какой эксперимент? Например, по легенде, Фоме неверующему нужно было сунуть пальцы в дырки от гвоздей. Что убедило бы вас? Чистосердечное признание НАСА? Заявление РосАвиаКосмоса?

От	Баювар
К	Durga (21.12.2006 19:34:24)
Дата	21.12.2006 19:39:32

Вариантов тьма.

>Скажите, а что убедило бы вас в том, что американцев на Луне не было? Какой эксперимент? Например, по легенде, Фоме неверующему нужно было сунуть пальцы в дырки от гвоздей. Что убедило бы вас? Чистосердечное признание НАСА? Заявление РосАвиаКосмоса?

Вариантов тьма. От заключения комиссии специалистов каждый в своем деле (фото, изотопы... как хоронили холодный термояд), до откровений отставного радиоподслушивателя из ГРУ.

А другого золота в Альпах нет...

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 07:50:58)
Дата	20.12.2006 10:05:31

В науке свидетельские показания в расчет не принимают

От	Босов
К	Дмитрий Кропотов (20.12.2006 10:05:31)
Дата	30.12.2006 13:31:13

Re: В науке...

>Привет!

>а только объективные факты.

вообщето объективные факты сами по себе не существуют, а только в виде субъективных представлений людей об их объективности.

От	Дмитрий Кропотов
К	Босов (30.12.2006 13:31:13)
Дата	30.12.2006 14:02:09

Теория отражения

Привет!
>>Привет!
>
>>а только объективные факты.
>
>вообщето объективные факты сами по себе не существуют, а только в виде субъективных представлений людей об их объективности.
Как раз и утверждает, что существуют. Люди могут представлять себе что-то или не представлять, это никак не влияет на объективность факта. Скажем, часы идут вне зависимости, смотрит на них наблюдатель( т.е. что-то себе представляет) или ушел по своим делам.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Босов
К	Дмитрий Кропотов (30.12.2006 14:02:09)
Дата	30.12.2006 18:02:47

Re: Теория отражения

>Как раз и утверждает, что существуют. Люди могут представлять себе что-то или не представлять, это никак не влияет на объективность факта. Скажем, часы идут вне зависимости, смотрит на них наблюдатель( т.е. что-то себе представляет) или ушел по своим делам.

я не идеалист и не отрицаю факта-существования материи независимо от наблюдателя.
только здесь речь идет о фактах-событиях. был полет или не был.
факт-событие подтверждается или наблюдателем очевидцем или материальными следами.
естественными - отпечаток ботинка на лунном грунте или искусстенными - фотография.
объективность следа, то есть его связь с причиной, можно оценить только субъективно.
наука имеет дело с особого рода фактами-событиями, такими событиями, которые можно повторить и тем самым,хотя бы в принципе, исключить фальсификацию. это факты-эксперименты.
это очень сильно сужает круг фактов с которыми наука может иметь дело, опираясь на этот критерий истинности.

другого однако пока нет.

От	Дмитрий Кропотов
К	Босов (30.12.2006 18:02:47)
Дата	31.12.2006 11:43:31

Re: Теория отражения

Привет!

>я не идеалист и не отрицаю факта-существования материи независимо от наблюдателя.
>только здесь речь идет о фактах-событиях. был полет или не был.
>факт-событие подтверждается или наблюдателем очевидцем или материальными следами.
>естественными - отпечаток ботинка на лунном грунте или искусстенными - фотография.
>объективность следа, то есть его связь с причиной, можно оценить только субъективно.
Нет, здесь я не согласен. По-вашему, выходит, связь, скажем, удара (причины) с появлением синяка(следа) можно оценить только субъективно?
Теория отражения утверждает, что в основе нашего субъективного представления лежит нечто объективное, но не всегда. Как раз для определения, когда нечто объективное все же лежит в основе, служит практика.
Если вернуться к нашим баранам, то оценить объективность материальных следов полетов человека к Луне можно не чисто субъективно, а на основе вскрытия той объективной связи, что между ними и фактом полетов имела бы место в реальности и сравнения с представленными вариантами этой связи.

>наука имеет дело с особого рода фактами-событиями, такими событиями, которые можно повторить и тем самым,хотя бы в принципе, исключить фальсификацию. это факты-эксперименты.
Нет. Например, историческая наука не имеет дела с событиями, которые можно повторить. Но и это не главное.
Ни одно событие нельзя повторить _абсолютно_, т.е. математически точно, поэтому наука имеет дело, в том числе, только с приближенно повторяющимися событиями.
Крайне рекомендую ознакомиться со статьей В.Губина
Критерий очевидности как доказательство в реальности
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM
чтобы стало понятно, как можно прищучить НАСА.

>это очень сильно сужает круг фактов с которыми наука может иметь дело, опираясь на этот критерий истинности.
>другого однако пока нет.
Критерий истинности совершенно иной - согласованность фактов с общественно-исторической практикой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Босов
К	Дмитрий Кропотов (31.12.2006 11:43:31)
Дата	01.01.2007 17:29:39

Re: Теория отражения

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (20.12.2006 10:05:31)
Дата	20.12.2006 11:40:05

А откуда ВЫ это знает?

Как надо и как не надо поступать в науке? С чужих слов, верно? И все аргументы "за" и "против" вы взяли с чужих слов, из разных статей и сайтов. Что там правда, что случайная ошибка, а что фальсификация - нам на основе "школьного учебника физики" не разобраться.

Поэтому самое разумное - не заниматься самодеятельностью, а послушать специалистов. А они не на вашей стороне.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 11:40:05)
Дата	21.12.2006 07:44:25

Кстати, о специалистах

Привет!

>Поэтому самое разумное - не заниматься самодеятельностью, а послушать специалистов. А они не на вашей стороне.

Тут вы, г-н Гуревич, пальцем в небо попали.

"
Автору помогали в работе очень много людей, специалистов в разных областях знаний. В этой помощи разных людей автор видит самое важное свидетельство актуальности рассматриваемой темы.

Неоценимую помощь консультациями, критикой и в решении организационных вопросов оказали ряд специалистов в области физики, геологии, ракетостроения, космического телевидения, автоматики и электроники, военного дела, практического предпринимательства и других областей:

Абрамов И. В., Алексеева Л. А., Голубев В.Н., Гребенщиков Д.В., Данилычев Н.Н., Доброхотова А.В., Ермолович Л.М., Жуков И.М., доц., Караваев Е.В., к.ф.-м.н. Г.И. Козин, Козлов Н.И., Копейкин А. В., Кривенко О. В., проф., д.ф.-м.н. Куимов К. В., ст. н.с., к.т.н. Кучеренко А.А., Кучерявый А.В., доц., к.ф.-м.н. А.И. Луковников, А.Е. Никольский, проф., д.ф.-м.н. Новик В.К., Орлов М.Ю., Перов В.В., Поспелов Д.В., заслуженный испытатель космической техники, генерал- лейтенант Семёнов В.В. и группа ведущих специалистов ракетно-космической корпорации «Машиностроение», ст. н. с., к.г.-м.н. Тарасов Н.Н., доц., к.ф.-м.н. Г. В. Тихомиров, О.П.Токарев, Удальцов Р.В., капитан 1-го ранга Филатов В.А., к.ф.-м.н. Харитонов А.М., к.т.н. Харченков А.М., Харченков Д.А. и Харченкова М.В., проф., д.ф.-м.н. А.А. Чистяков, Чичварин А. В., генеральный конструктор орбитальной станции «Алмаз» Эйнис А. И., Юпатов С. В., Якутин Н.В.
"
http://moon.thelook.ru/book/0.htm

Наверное, вы скажете, что это "неправильные" специалисты? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (21.12.2006 07:44:25)
Дата	21.12.2006 08:51:33

И о них тоже могу

>>Поэтому самое разумное - не заниматься самодеятельностью, а послушать специалистов. А они не на вашей стороне.
>Тут вы, г-н Гуревич, пальцем в небо попали.

>Неоценимую помощь консультациями, критикой и в решении организационных вопросов оказали ряд специалистов в области физики, геологии, ракетостроения, космического телевидения, автоматики и электроники, военного дела, практического предпринимательства и других областей:

> Абрамов И. В., ....
>Наверное, вы скажете, что это "неправильные" специалисты? :)

Все очень просто. Часть специалистов, возможно, и "неправильные", т.е. вышли за пределы своей области компетентности, часть пусть и "правильные", но оригиналы (такие и среди академиков встречаются), а главное - неизвестно кто из этих специалистов какую помощь автору оказал, может просто посоветовал, какую литературу читать. Все перечисленные лица, насколько мне известно, не составляют единого совета по изучению полета на Луну и не подписали единого заключения.

Вообще, книга сама по себе неплохая, и автор человек знающий. Но, я думаю, это типичная паршевиана (пусть и написанная более толковым человеком). Цель - привлечь к себе внимание и подзаработать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (21.12.2006 08:51:33)
Дата	21.12.2006 14:53:53

Вы лучше про других

Привет!
>>Наверное, вы скажете, что это "неправильные" специалисты? :)
>
>Все очень просто. Часть специалистов, возможно, и "неправильные", т.е. вышли за пределы своей области компетентности, часть пусть и "правильные", но оригиналы (такие и среди академиков встречаются), а главное - неизвестно кто из этих специалистов какую помощь автору оказал, может просто посоветовал, какую литературу читать. Все перечисленные лица, насколько мне известно, не составляют единого совета по изучению полета на Луну и не подписали единого заключения.
Вот-вот. Только ваша сентенция в равной мере может быть направлена и против тех специалистов, которых вы защищаете. Часть из них - вышли за пределы своей компетенции, часть лишь советовали литературу и т.д.
И все они не составляли единого совета и не подписали единого заключения.
Однако, им вы почему-то доверяете.

>Вообще, книга сама по себе неплохая, и автор человек знающий. Но, я думаю, это типичная паршевиана (пусть и написанная более толковым человеком). Цель - привлечь к себе внимание и подзаработать.
Ну, можно подумать, ученые делают открытия не из желания привлечь к себе внимание.
А сколько можно заработать на такой книге в России, не стоит и обсуждения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (21.12.2006 14:53:53)
Дата	22.12.2006 06:26:19

Могу и про других

>Вот-вот. Только ваша сентенция в равной мере может быть направлена и против тех специалистов, которых вы защищаете. Часть из них - вышли за пределы своей компетенции, часть лишь советовали литературу и т.д.
>И все они не составляли единого совета и не подписали единого заключения.
>Однако, им вы почему-то доверяете.

Я не понял возражение. О полете на Луну официально сообщила компетентная организация - NASA, а также американское правительство. Более того, эти сообщения не вызвали никаких возражений советских компетентных организаций и советского правительства. Что еще надо? Какое значение по сравнению с этим имеют мнения уфологов, исследователей магических свойств египетских пирамид и прочих экстрасенсов?

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 06:26:19)
Дата	22.12.2006 06:49:27

Ваша позиция неосновательна

Привет!
>Я не понял возражение. О полете на Луну официально сообщила компетентная организация - NASA, а также американское правительство. Более того, эти сообщения не вызвали никаких возражений советских компетентных организаций и советского правительства. Что еще надо? Какое значение по сравнению с этим имеют мнения уфологов, исследователей магических свойств египетских пирамид и прочих экстрасенсов?

В правильность системы Птолемея ученые верили много столетий, в том, что она верна были согласны все "компетентные организации" того времени.
Однако, в науке не существует срока давности и необходимости возвращаться к, казалось бы, уже давно доказанным вещам для их пересмотра в случае, если выявлены факты, ставящие их под сомнение.
Кто там знал Коперника до разработки им системы, опровергающей построения Птолемея?
Его также могли обозвать дилетантом, сующим нос в вопрос, признанный всеми специалистами.
Тем не менее, он оказался прав и научное сообщество не смогло игнорировать его вызов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2006 06:49:27)
Дата	22.12.2006 07:31:20

Этот миф - что все открытия делают любители и дилетанты -

придуман журналистами для того, чтобы тешить тщеславие обывателя, для которого журналисты и пишут. "И я так смогу, если захочу!"- говорит себе обыватель.

На самом деле все открытия делаются, оцениваются, признаются или не признаются специалистами.

>Кто там знал Коперника до разработки им системы, опровергающей построения Птолемея?
>Его также могли обозвать дилетантом, сующим нос в вопрос, признанный всеми специалистами.
>Тем не менее, он оказался прав и научное сообщество не смогло игнорировать его вызов.

Коперник, очевидно, не был дилетантом. И его открытие было признано открытием решением именно "компетентных органов", т.е. научным сообществом, а не голосованием на митинге.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 07:31:20)
Дата	22.12.2006 09:35:08

Эк вы

Привет!
Ведь я не утверждал, что _все_ открытия делаются дилетантами.
А вы не удержались, чтобы не приписать мне то, что я не говорил.
>придуман журналистами для того, чтобы тешить тщеславие обывателя, для которого журналисты и пишут. "И я так смогу, если захочу!"- говорит себе обыватель.

>На самом деле все открытия делаются, оцениваются, признаются или не признаются специалистами.
Несомненно.

>>Кто там знал Коперника до разработки им системы, опровергающей построения Птолемея?
>>Его также могли обозвать дилетантом, сующим нос в вопрос, признанный всеми специалистами.
>>Тем не менее, он оказался прав и научное сообщество не смогло игнорировать его вызов.
>
>Коперник, очевидно, не был дилетантом. И его открытие было признано открытием решением именно "компетентных органов", т.е. научным сообществом, а не голосованием на митинге.
А кто предлагает голосовать на митинге? Что вас все на передергивания тянет? Предлагается рассмотреть доказательства пилотируемых полетов, предъявлявшиеся в разное время разным специалистам в целом, в совокупности и проверить их достоверность.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2006 09:35:08)
Дата	22.12.2006 11:17:13

Re: Эк вы

>Ведь я не утверждал, что _все_ открытия делаются дилетантами.
>А вы не удержались, чтобы не приписать мне то, что я не говорил.

Вы не говорили, но подразумевали. Ведь вся ваша "лунная" деятельность, включая фотографирование предметов у себя дома и измерение их теней, направлена на то, чтобы посрамить специалистов, доказать, что дилетанты умнее.

>>На самом деле все открытия делаются, оцениваются, признаются или не признаются специалистами.
>Несомненно.

Следовательно, Кропотову не нужно заниматься самодеятельностью. А если и заниматься, то исключительно для себя, с целью самообразования.

>А кто предлагает голосовать на митинге? Что вас все на передергивания тянет? Предлагается рассмотреть доказательства пилотируемых полетов, предъявлявшиеся в разное время разным специалистам в целом, в совокупности и проверить их достоверность.

Я ничего не передергиваю. Самодеятельность Кропотова и иже с ним - это и есть митинг, на котором каждый может молотить все, что ему взбредет в голову.

Такая задача - проверка - специалистами поставлена не была. И предложений со стороны дилетантов никто не просил.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 11:17:13)
Дата	22.12.2006 13:31:48

Дилетанты дилетантам рознь

Привет!
Чтож, вы согласились, что иногда в науке открытия делают дилетанты.
Но дилетанты не в обывательском смысле, а люди, владеющие научной методологией, но работавшие до этого в другой области.
Глубоко вникнув в проблему, а тем более, действительно совершив открытие, они становятся специалистами и в этой области.

Полагаю, здесь именно этот случай мы наблюдаем, так что ваше ворчание не по адресу.

>Вы не говорили, но подразумевали. Ведь вся ваша "лунная" деятельность, включая фотографирование предметов у себя дома и измерение их теней, направлена на то, чтобы посрамить специалистов, доказать, что дилетанты умнее.
Вы заблуждаетесь как относительно моих мотивов, так и относительно мотиво деятельности автора книги.

>Следовательно, Кропотову не нужно заниматься самодеятельностью. А если и заниматься, то исключительно для себя, с целью самообразования.
Почему же для самообразования? Полагаете, Земмельвейс для самообразования стал изучать причины смертности рожениц? Нет, чтобы спасти матерей. Официальным специалистам и тогда все было ясно.
ТАк и у автора книги - вызывает неприятие искажение истории покорения космоса и истории России в частности.

>Я ничего не передергиваю. Самодеятельность Кропотова и иже с ним - это и есть митинг, на котором каждый может молотить все, что ему взбредет в голову.
Нет. Книга написана с точным следованием научной методологии, включает в себя как историческое рассмотрение проблемы, так и анализ и сопоставление взглядов множества специалистов.

>Такая задача - проверка - специалистами поставлена не была. И предложений со стороны дилетантов никто не просил.
Никто из специалистов не просил предложений со стороны Коперника или ЗЕммельвейса.
Но задача была перед ними поставлена самой жизнью и успешно ими разрешена. А специалисты стали рукоплескать - но позже.
Так что давайте подождем, чем препираться и переходить на личности - это не соответствует научному подходу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2006 13:31:48)
Дата	25.12.2006 12:58:14

Дилетант - он и в Африке дилетант

>Чтож, вы согласились, что иногда в науке открытия делают дилетанты.

Ни в коем случае.

>Но дилетанты не в обывательском смысле, а люди, владеющие научной методологией, но работавшие до этого в другой области.
>Глубоко вникнув в проблему, а тем более, действительно совершив открытие, они становятся специалистами и в этой области.

Вот я и говорю, что открытия делают специалисты, а не дилетанты.

>Полагаю, здесь именно этот случай мы наблюдаем, так что ваше ворчание не по адресу.

Никакого ворчания, просто констатация фактов.

>>Вы не говорили, но подразумевали. Ведь вся ваша "лунная" деятельность, включая фотографирование предметов у себя дома и измерение их теней, направлена на то, чтобы посрамить специалистов, доказать, что дилетанты умнее.
>Вы заблуждаетесь как относительно моих мотивов, так и относительно мотиво деятельности автора книги.

Ну, не знаю. Возможно, еще дополнительный мотив - "прищучить американов". Если бы речь шла о подлинности полета Гагарина, то вы, я полагаю, проявляли бы меньшую активность.

>... Книга написана с точным следованием научной методологии, включает в себя как историческое рассмотрение проблемы, так и анализ и сопоставление взглядов множества специалистов.

И кто у нас специалист по научной методологии? Кропотов? Не смешите меня.

>Так что давайте подождем, чем препираться и переходить на личности - это не соответствует научному подходу.

Бог с ним, научным подходом. А подождать - это именно то, что я и предлагаю.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (25.12.2006 12:58:14)
Дата	27.12.2006 23:35:28

Специалист совершить открытие не способен!

>Вот я и говорю, что открытия делают специалисты, а не дилетанты.

А я типа говорю, что специалист принципиально не в состоянии совершить открытие. - Он слишком мало знает.

В России настоящих специалистов очень мало. - Мы еще до этого не опустились. А вот с американскими специалистами пообщаться пришлось. Специалист по механике правого переднего колеса такой-то модели "Форда" - абсолютно ничего не способен понять в электрической схеме простейшего блока питания, состоящего из трансформатора 220/110, предохранителя и включающей кнопки. Я было типа -за голову схватился в свое время. - Но типа это инженер.

В 1997 году на конференции в Обнинске по Международному термоядерному реактору(ITER) на фуршете столкнулся с европейцем. Язык общения,понятно, английский. Очень быстро мы пришли к пониманию того, что ничего в окрестностях своего доклада он не то что не знает, - он понять не может, о чем вообще разговор. Физических понятий не знает, о темах - в полном неведении.

Вот это - СПЕЦИАЛИСТЫ! - Не ровня нам, грешным, живым и мертвым...

Иванов(Гуревич) упорно пытается указать на сомнительность того, что я являюсь специалистом в том-то, том-то, том-то.

Иванов(Гуревич) - АБСОЛЮТНО ПРАВ! - Я не являюсь специалистом вообще ни в чем. У меня - около 50 научных публикаций, из них - несколько статей, 1 книга, 1 отчет, в котором среди исполнителей на первых местах крупные НИИ с академиками во главе, а на 8 месте - мое сопливое предприятие со мной, кандидатом наук во главе. - И все вразнобой. Металлы, полимеры, стекла, особо тяжеые бетоны, ударные волны, оптический пробой, медицинские аспекты Чернобыля, износостойкие покрытия, вопросы национальной безопасности, оптически пробой на аэрозолях, датировка монет, физиология фотосинтеза... - А сколько материала еще не доведено до уровня статей и докладов на конференциях!
Ну какой я, к лешему, специалист? - Дилетант чертов. Решение задачи спектрального определения йода-131 в пробах вместо медленного гамма-спектрометрического - через две недели после ознакомления с задачей.
Решение задачи расчета теплообмена в перевозимой отработанной тепловыделяющей сборке - вообще через 3 дня после ознакомления с задачей - после трех лет бесплодных потуг расчетного отдела одного из ведущих атомных НИИ страны(ФЭИ, г. Обнинск).
И т.д....

Понимаете, Иванов(Гуревич), я - нормальный русский физик, - бывший олимпиадчик, выпускник одного из 4 советских физмат-интернатов, физтех. Я не понимаю, КАК МОЖНО БЫТЬ СПЕЦИАЛИСТОМ. Я абсолютно нормально перехожу от металлофизики к физике плазмы или к физике поверхности. У меня за плечами разработка лазерно-искрового спектроанализатора и разработка рентгено-флуоресцентного измерения толщины покрытий. - Типа две совершенно удаленные друг от друга области физики. Я типа ими занимался чуть ли не одновременно.

Так типа не обо мне одном разговор. На моих глазах не менее десятка моих личных друзей и приятелей(разумеется, - из моего круга - физиков, технарей) спокойно переходили из одной специальности в другую и обратно.

О каких СПЕЦИАЛИСТАХ Вы говорите? - Я в России с таким ДЕРЬМОМ - пока не сталкивался(Господи, пронеси, не приведи столкнуться!)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 23:35:28)
Дата	29.12.2006 09:36:52

Курьеры продолжают мчаться во все концы света...

>>Вот я и говорю, что открытия делают специалисты, а не дилетанты.
>А я типа говорю, что специалист принципиально не в состоянии совершить открытие. - Он слишком мало знает.

Я не знаю ни одного открытия, сделанного дилетантом.

>В 1997 году на конференции в Обнинске по Международному термоядерному реактору(ITER) на фуршете столкнулся с европейцем. Язык общения,понятно, английский.

Понятно, понятно... Станислав владеет английским... Это круто!

>Очень быстро мы пришли к пониманию того, что ничего в окрестностях своего доклада он не то что не знает, - он понять не может, о чем вообще разговор. Физических понятий не знает, о темах - в полном неведении.

Каждый человек ориентируется на свой личный опыт. Этот опыт по объективным причинам всегда ограниченный.

>Вот это - СПЕЦИАЛИСТЫ! - Не ровня нам, грешным, живым и мертвым...
>Иванов(Гуревич) упорно пытается указать на сомнительность того, что я являюсь специалистом в том-то, том-то, том-то.

Где-то, в чем-то, вы, может быть, и специалист.

>Иванов(Гуревич) - АБСОЛЮТНО ПРАВ! - Я не являюсь специалистом вообще ни в чем. У меня - около 50 научных публикаций, из них - несколько статей, 1 книга, 1 отчет, в котором среди исполнителей на первых местах крупные НИИ с академиками во главе, а на 8 месте - мое сопливое предприятие со мной, кандидатом наук во главе. - И все вразнобой. Металлы, полимеры, стекла, особо тяжеые бетоны, ударные волны, оптический пробой, медицинские аспекты Чернобыля, износостойкие покрытия, вопросы национальной безопасности, оптически пробой на аэрозолях, датировка монет, физиология фотосинтеза... - А сколько материала еще не доведено до уровня статей и докладов на конференциях!

А вы не в состоянии предположить, что ваш собеседник имеет на порядок большее количество трудов? :))))

>Ну какой я, к лешему, специалист? - Дилетант чертов. Решение задачи спектрального определения йода-131 в пробах вместо медленного гамма-спектрометрического - через две недели после ознакомления с задачей.
>Решение задачи расчета теплообмена в перевозимой отработанной тепловыделяющей сборке - вообще через 3 дня после ознакомления с задачей - после трех лет бесплодных потуг расчетного отдела одного из ведущих атомных НИИ страны(ФЭИ, г. Обнинск).
>И т.д....

>Понимаете, Иванов(Гуревич), я - нормальный русский физик, - бывший олимпиадчик, выпускник одного из 4 советских физмат-интернатов, физтех.

Так мы здесь тоже все не лаптем щи хлебаем. Только я ужасно не люблю переходить на личности и меряться, кто круче.

>Я не понимаю, КАК МОЖНО БЫТЬ СПЕЦИАЛИСТОМ. Я абсолютно нормально перехожу от металлофизики к физике плазмы или к физике поверхности. У меня за плечами разработка лазерно-искрового спектроанализатора и разработка рентгено-флуоресцентного измерения толщины покрытий. - Типа две совершенно удаленные друг от друга области физики. Я типа ими занимался чуть ли не одновременно.

Ну, и ладно... Трудитесь дальше.

>Так типа не обо мне одном разговор. На моих глазах не менее десятка моих личных друзей и приятелей(разумеется, - из моего круга - физиков, технарей) спокойно переходили из одной специальности в другую и обратно.
>О каких СПЕЦИАЛИСТАХ Вы говорите? - Я в России с таким ДЕРЬМОМ - пока не сталкивался(Господи, пронеси, не приведи столкнуться!)

Дерьмо - это кто?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (29.12.2006 09:36:52)
Дата	30.12.2006 00:06:00

Re: Курьеры продолжают

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (30.12.2006 00:06:00)
Дата	30.12.2006 17:56:19

О курьерских поездах

>>А вы не в состоянии предположить, что ваш собеседник имеет на порядок большее количество трудов? :))))
>
> На порядок большее количество трудов ( т.е. в районе полутысячи) можно иметь в двух случаях. - Будучи гением, или будучи подлипалой - т.е. когда его фамилия автоматически включается в чужие труды. Судя по тому, что мы тут о Вас знаем, Вы вряд ли принадлежите к первому случаю.

Не совсем так. Бывают экземпляры и третьего вида.

Про одного моего товарища по учебной группе МФТИ набора 1976 года в середине 80-х от его подчиненного(выпускника той же группы) было известно, что он умудрился за год написать 150 статей(!)
Понятно, что содержали эти статьи нового материала ну от силы на 1-2 статьи. Но этот ограниченный материал был эффективно превращен во множество публикационных очков. Человек тогда планировал стремительный научный рост. Он всегда был очень хватким мужиком. А в 1990 году стал советским бизнесменом. Был такой момент. Самые рыночно-перспективные подразделения вместе с идеями и оборудованием выводились из породивших их НИИ - и начинали хорошо зарабатывать деньги. Зато НИИ лишались всего того, что могло им помочь удержаться на плаву в рыночных условиях.
Я же в том 1990 году, наконец, закончил высшее образование. И на моем счету в тот момент было аж 2 публикации - тезисы в материалах двух конференций.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Игорь (30.12.2006 00:06:00)
Дата	30.12.2006 14:04:59

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (29.12.2006 09:36:52)
Дата	29.12.2006 13:50:32

Всех с Новым Годом! До 9-го не появлюсь.

>
>Так мы здесь тоже все не лаптем щи хлебаем. Только я ужасно не люблю переходить на личности и меряться, кто круче.

>>Я не понимаю, КАК МОЖНО БЫТЬ СПЕЦИАЛИСТОМ. Я абсолютно нормально перехожу от металлофизики к физике плазмы или к физике поверхности. У меня за плечами разработка лазерно-искрового спектроанализатора и разработка рентгено-флуоресцентного измерения толщины покрытий. - Типа две совершенно удаленные друг от друга области физики. Я типа ими занимался чуть ли не одновременно.
>
>Ну, и ладно... Трудитесь дальше.
Что вы упрямитесь? Вы же поняли каких специалистов Станислав имеет в виду.
Поднять такую проблему, как анализ полетов к Луне ни одному специалисту не под силу и группе то же. Тут нужны эрудиты с определенной специализацией.
>>Так типа не обо мне одном разговор. На моих глазах не менее десятка моих личных друзей и приятелей(разумеется, - из моего круга - физиков, технарей) спокойно переходили из одной специальности в другую и обратно.
>>О каких СПЕЦИАЛИСТАХ Вы говорите? - Я в России с таким ДЕРЬМОМ - пока не сталкивался(Господи, пронеси, не приведи столкнуться!)
>
>Дерьмо - это кто?
Дерьмо - это те кто не может понять специалистаиз другой области и в двух словах объяснить ему сущность своих проблем.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2006 23:35:28)
Дата	28.12.2006 23:21:36

А ссылки дадите?

>Решение задачи спектрального определения йода-131 в пробах вместо медленного гамма-спектрометрического
>Решение задачи расчета теплообмена в перевозимой отработанной тепловыделяющей сборке - вообще через 3 дня после ознакомления с задачей

Правда интересно...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (25.12.2006 12:58:14)
Дата	26.12.2006 07:01:29

Зато ученый - и в Африке ученый

Уважаемый г-н Гуревич!
Чтобы закрыть тему дилетантов и ученых, предлагаю вам ознакомиться с краткими сведениями об авторе книги:
Попов Александр Иванович, доктор ф.-м. наук, выпускник факультета экспериментальной и теоретической физики МИФИ (1966), автор более 100 научных работ и изобретений в области лазерной оптики и спектроскопии

Обратите внимание, что большая часть материалов, рассматривающихся в книге на предмет достоверности - это кино- и фото-материалы НАСА.
Кому как не профессиональному оптику делать заключения о наличии на них оптических эффектов, свидетельствующих о съемках в павильоне, а не на Луне?
Что касается других аргументов - например, о грунте, то в книге о них делается заключение только на основании обзорных работ крупнейших наших и зарубежных специалистов в минералогии.

Так что ваша реплика - мол, ученые не давали заказа на анализ материалов лунной эпопеи - пальцем в небо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Босов
К	Дмитрий Кропотов (26.12.2006 07:01:29)
Дата	30.12.2006 23:42:30

Re: Зато ученый...

>Чтобы закрыть тему дилетантов и ученых, предлагаю вам ознакомиться с краткими сведениями об авторе книги:
>Попов Александр Иванович, доктор ф.-м. наук, выпускник факультета экспериментальной и теоретической физики МИФИ (1966), автор более 100 научных работ и изобретений в области лазерной оптики и спектроскопии

Чтобы закрыть тему дилетантов и ученых объясните мне пожалуйста какое дело истине до того кто ее открыл дилетант или ученый, сколько у него работ что он кончал.
лет 6 назад в Независимой газете появилась мода на рейтинги политических, экономических и тд событий. рейтинги эти понятно состовлялись специалистами-экспертами.
меня заинтересовало а как определяется круг экспертов?
оказалось очень просто - для этого были особые эксперты - специалисты по отбору экспертов. их список был опубликован. но вот кто определял круг экспертов по экспертам история умалчивает.
меня такая процедура не устраивает.
вопрос - кто предложит процедуру выбора лучше?
логически ситуация очень проста:
сто человек из них 99 дилетантов и 1 ученый путем какой процедуры эти 100 человек смогут выбрать кто из них ученый?

От	Дмитрий Кропотов
К	Босов (30.12.2006 23:42:30)
Дата	31.12.2006 11:35:49

Истине нет никакого дела до того, кто ее открыл, нет

Привет!
>логически ситуация очень проста:
>сто человек из них 99 дилетантов и 1 ученый путем какой процедуры эти 100 человек смогут выбрать кто из них ученый?

Но истина может быть открыта как научным, так и ненаучным способом (дилетантом). Среди этих 100 человек ученый определится с помощью оценки знания и умения применять научную методологию.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (26.12.2006 07:01:29)
Дата	26.12.2006 11:22:55

Но только, если у него есть микроскоп,

а также доступ к проверенной информации.

Ученый - это хорошо, но они, эти ученые, только внешне выглядят все на одно лицо, а в действительности - они очень разные и один физик (или химик) может совсем плохо понимать другого физика (химика). Наука очень большая, а универсалы встречаются редко. Поэтому одиночке очень трудно разобраться в такой комплексной проблеме, за которую взялся Попов. И, что очень важно, у него нет доступа к исходной информации, ведь он берет все из Интерента. А в сети никто подлинность данных не гарантирует.

>Чтобы закрыть тему дилетантов и ученых, предлагаю вам ознакомиться с краткими сведениями об авторе книги:
>Попов Александр Иванович, доктор ф.-м. наук, выпускник факультета экспериментальной и теоретической физики МИФИ (1966), автор более 100 научных работ и изобретений в области лазерной оптики и спектроскопии

Да верю я, верю. Я даже отыскал его научный труд - брошюрку объемом 33 с., изданную 25 лет назад.

>Обратите внимание, что большая часть материалов, рассматривающихся в книге на предмет достоверности - это кино- и фото-материалы НАСА.

Согласен. Мое замечание заключалось в том, что эти материалы не были специально предназначены для исследования, поэтому их любое ретуширование (или даже и существенное изменение) ничего не доказывает. Вы ведь не воспринимаете всерьез выступление по ТВ "врача" в белом халате, который рекламирует лекарство. На самом деле это не врач, а актер. Вполне допускаю, что часть иллюстраций NASA могла быть доснята на Земле. "Чтобы красивее было".

>Кому как не профессиональному оптику делать заключения о наличии на них оптических эффектов, свидетельствующих о съемках в павильоне, а не на Луне?

Я такой смелый вывод сделать не берусь. В некоторых практических аспектах обычный фотограф может разбираться лучше, чем специалист в лазерном абсорбционном анализе (это такая книжка Попова).

>Что касается других аргументов - например, о грунте, то в книге о них делается заключение только на основании обзорных работ крупнейших наших и зарубежных специалистов в минералогии.

Сделать самостоятельный вывод из работ крупнейших специалистов (тот вывод, который они сами не сделали) - это тоже непросто.

>Так что ваша реплика - мол, ученые не давали заказа на анализ материалов лунной эпопеи - пальцем в небо.

Книга Попова мне понравилась. Хорошо пишет. И ваша верстка хорошая, одобряю. Вполне возможно, что часть или даже все дефекты насовской информации Попов выявил. Но это, опять же по моему скромному мнению, ничего не доказывает.

Интересно было бы знать, что движет автором? Ведь проделал большую работу. Согласен с замечанием Шро, что вся эта шумиха на руку NASA - чтобы выбить денег для дополнительных исследований, а может быть, даже для повторных полетов.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (26.12.2006 11:22:55)
Дата	26.12.2006 13:46:31

Большой путь начинается с небольшого шага

Привет!

>>Обратите внимание, что большая часть материалов, рассматривающихся в книге на предмет достоверности - это кино- и фото-материалы НАСА.
>
>На самом деле это не врач, а актер. Вполне допускаю, что часть иллюстраций NASA могла быть доснята на Земле. "Чтобы красивее было".
Хорошо что вы это допускаете. В отличие от вас, видные защитники (ознакомьтесь, если интересно, с архивами дискуссий на форумах Новостей космонавтики, Авиабазы и т.д.) категорически отрицают саму возможность фабрикации материалов.
В фильмах, выпущенных НАСА, специально оговаривается, что в них включены _только_ документальные съемки.
Так что даже признание факта фабрикации материалов лунной высадки со стороны НАСА и защитников - уже большой успех книги.
Но ведь главным-то аргументом книги является не фальсификация, а отсутствие того, что обязательно должно было бы быть представлено научной общественности в случае реальности полетов -
кинопленок с орбиты Луны и результатов независимых исследований крупных образцов лунного грунта в лабораториях соперника.

>>Что касается других аргументов - например, о грунте, то в книге о них делается заключение только на основании обзорных работ крупнейших наших и зарубежных специалистов в минералогии.
>
>Сделать самостоятельный вывод из работ крупнейших специалистов (тот вывод, который они сами не сделали) - это тоже непросто.
Но, наверное, достаточно просто указать на факты, свидетельствующие, что этот вывод Попов сделал неверно. Тут вам и карты в руки.
Или и это сложно для неспециалиста?

>Книга Попова мне понравилась. Хорошо пишет. И ваша верстка хорошая, одобряю. Вполне возможно, что часть или даже все дефекты насовской информации Попов выявил. Но это, опять же по моему скромному мнению, ничего не доказывает.
Доказывает, как минимум, наличие фактов фабрикации данных, что ставит вопрос и относительно всех других фото- и видео-материалов.
Видите-ли, массив материалов, привезенных НАСА невероятен - одних снимков более 20 тыс. штук. Факты фабрикации выявлены хорошо если для 0.1%
Вот и вопрос - _зачем_ эти фабрикации потребовались? Ведь по вашему предположению, НАСА с малопонятной целью подделала не львиную долю, а лишь небольшую часть материалов.
По-моему, альтернативная гипотеза (просто остальные материалы подделаны более аккуратно) более вероятна.
В любом случае, НАСА придется признать факт фабрикации части материалов - а это уже большой шаг вперед в изучении истории лунной эпопеи.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (26.12.2006 11:22:55)
Дата	26.12.2006 11:52:08

Какие, право слово, полеты!

>а также доступ к проверенной информации.

>Ученый - это хорошо, но они, эти ученые, только внешне выглядят все на одно лицо, а в действительности - они очень разные и один физик (или химик) может совсем плохо понимать другого физика (химика). Наука очень большая, а универсалы встречаются редко. Поэтому одиночке очень трудно разобраться в такой комплексной проблеме, за которую взялся Попов. И, что очень важно, у него нет доступа к исходной информации, ведь он берет все из Интерента. А в сети никто подлинность данных не гарантирует.
Это все не убедительно. Размещать поддельные кадры и скрывать подлинные - более чем странное поведение. А в отношении того, что проблема очень сложна и требует комплексного подхода, так кто же с этим спорит? Потому до сих пор ничего внятного на эту тему и не было написано.
>>Обратите внимание, что большая часть материалов, рассматривающихся в книге на предмет достоверности - это кино- и фото-материалы НАСА.
>
>Согласен. Мое замечание заключалось в том, что эти материалы не были специально предназначены для исследования, поэтому их любое ретуширование (или даже и существенное изменение) ничего не доказывает. Вы ведь не воспринимаете всерьез выступление по ТВ "врача" в белом халате, который рекламирует лекарство. На самом деле это не врач, а актер. Вполне допускаю, что часть иллюстраций NASA могла быть доснята на Земле. "Чтобы красивее было".
И что характерно, именно эти кадры и призваны доказать подлинность полетов.
>>Кому как не профессиональному оптику делать заключения о наличии на них оптических эффектов, свидетельствующих о съемках в павильоне, а не на Луне?
>
>Я такой смелый вывод сделать не берусь. В некоторых практических аспектах обычный фотограф может разбираться лучше, чем специалист в лазерном абсорбционном анализе (это такая книжка Попова).
В данном вопросе (анализ программы Апполон) скорее нужен не специалист, а - эрудит. Попов, похоже, кроме узкого специалиста еще является и эрудитом. Во всяком случае он хорошо усваивает замечания специалистов из других областей.
>>Что касается других аргументов - например, о грунте, то в книге о них делается заключение только на основании обзорных работ крупнейших наших и зарубежных специалистов в минералогии.
>
>Сделать самостоятельный вывод из работ крупнейших специалистов (тот вывод, который они сами не сделали) - это тоже непросто.
Как вы могли заметить, выводы из этих работ играют в аргументации "про грунт" совсем небольшую и вспомогательную роль. Главным аргументом является факт сокрытия НАСА от ученых бОльшей части якобо привезенного грунта. Помню меня самого очень покоробило сообщение в прессе об обмене лунным грунтом между СССР и США. Я подумал: "Ничего себе! Мы от своих 200 гр, отдаем 30 и они от 4 центнеров тоже около 30 гр.!!! Ну и жлобы!"
>>Так что ваша реплика - мол, ученые не давали заказа на анализ материалов лунной эпопеи - пальцем в небо.
>
>Книга Попова мне понравилась. Хорошо пишет. И ваша верстка хорошая, одобряю. Вполне возможно, что часть или даже все дефекты насовской информации Попов выявил. Но это, опять же по моему скромному мнению, ничего не доказывает.

>Интересно было бы знать, что движет автором? Ведь проделал большую работу. Согласен с замечанием Шро, что вся эта шумиха на руку NASA - чтобы выбить денег для дополнительных исследований, а может быть, даже для повторных полетов.
Да сколько вам повторять, НЕ МОГУТ они сейчас ничего подобное программе Сатурн-Апполон повторить!

От	Durga
К	Karev1 (26.12.2006 11:52:08)
Дата	27.12.2006 18:23:10

Re: Какие, право...

>Как вы могли заметить, выводы из этих работ играют в аргументации "про грунт" совсем небольшую и вспомогательную роль. Главным аргументом является факт сокрытия НАСА от ученых бОльшей части якобо привезенного грунта. Помню меня самого очень покоробило сообщение в прессе об обмене лунным грунтом между СССР и США. Я подумал: "Ничего себе! Мы от своих 200 гр, отдаем 30 и они от 4 центнеров тоже около 30 гр.!!! Ну и жлобы!"

А где вы услышали это сообщение?

От	Karev1
К	Durga (27.12.2006 18:23:10)
Дата	28.12.2006 14:48:52

Re: Какие, право...

>>Как вы могли заметить, выводы из этих работ играют в аргументации "про грунт" совсем небольшую и вспомогательную роль. Главным аргументом является факт сокрытия НАСА от ученых бОльшей части якобо привезенного грунта. Помню меня самого очень покоробило сообщение в прессе об обмене лунным грунтом между СССР и США. Я подумал: "Ничего себе! Мы от своих 200 гр, отдаем 30 и они от 4 центнеров тоже около 30 гр.!!! Ну и жлобы!"
>
>А где вы услышали это сообщение?
За давностью лет затрудняюсь ответить точно. Кажется, в газете "Правда" и в сообщениях Всесоюзного радио, год - 1970 (примерно).

От	Chingis
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2006 13:31:48)
Дата	22.12.2006 14:28:09

Re: Дилетанты дилетантам...

>>Вы не говорили, но подразумевали. Ведь вся ваша "лунная" деятельность, включая фотографирование предметов у себя дома и измерение их теней, направлена на то, чтобы посрамить специалистов, доказать, что дилетанты умнее.

Цель книги - показать, что как нас объегорили, провели на мякине. Как развивались и совершенствовались технологии манипуляции сознанием, как мы превращались в общество телевизионного "театра".

От	Баювар
К	Chingis (22.12.2006 14:28:09)
Дата	22.12.2006 14:30:58

кто объегорил?

>>>Вы не говорили, но подразумевали. Ведь вся ваша "лунная" деятельность, включая фотографирование предметов у себя дома и измерение их теней, направлена на то, чтобы посрамить специалистов, доказать, что дилетанты умнее.

>Цель книги - показать, что как нас объегорили, провели на мякине. Как развивались и совершенствовались технологии манипуляции сознанием, как мы превращались в общество телевизионного "театра".

Вас кто объегорил? Советское правительство?

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (22.12.2006 14:30:58)
Дата	25.12.2006 15:13:07

Re: кто объегорил?

и оно в том числе.Э

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 11:40:05)
Дата	20.12.2006 12:02:32

Из работ ученых

Привет!

>Как надо и как не надо поступать в науке? С чужих слов, верно?
Большую часть своих знаний человек получает с чужих слов, разве не так?
Можно подумать, вы самостоятельно вывели все основания арифметики, а не удовлетворились тем, что про них написано в книгах.

>И все аргументы "за" и "против" вы взяли с чужих слов, из разных статей и сайтов.

Из объективных материалов об открытии, представленных соискателем.

>Что там правда, что случайная ошибка, а что фальсификация - нам на основе "школьного учебника физики" не разобраться.
Ну почему же? Разве вы не в состоянии были бы на основе школьного учебника физики решить, кто прав - Галилей или церковники, или там, Птолемей или Коперник?

>Поэтому самое разумное - не заниматься самодеятельностью, а послушать специалистов. А они не на вашей стороне.

Вопрос тут в том, кого считать специалистами и в каком вопросе.
Скажем, любители выявили факт подлога в _документальном_ фильме, сделанном на основании материалов НАСА, когда вместо Сатурна-5, стартующего на Луну нам трижды демонстрируют фрагменты стартов и даже посадок совершенно других ракет. Причем факты совершенно неопровержимые.
Специалисты (консультанты НАСА, комментаторы фильма) почему-то в этом случае молчали.
Как после этого можно безоглядно доверять им?

Также обстоит дело и в большинстве других случаев.

Полнота знаний специалистов - вещь весьма относительная.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (20.12.2006 12:02:32)
Дата	21.12.2006 08:27:12

Разве вы читаете работы ученых?

Рядовой человек работы ученых не читает, и читать не может - у него нет соответствующей подготовки. Максимум, что он может - это читать школьные учебники и научно-популярные брошюры. Но этого мало, чтобы спорить со специалистами. Плохо, что некоторые люди этого не понимают. В таком случае я вспоминаю рассказ Шукшина о деревенском парне (звали его Моня), который придумал вечный двигатель и страшно увлекся своей идеей, вплоть до того, что собрал этот "вечный двигатель" из велосипедного колеса. Он когда-то слышал, что вечный двигатель невозможен, но не поверил, мало ли что говорят. Они глупые, а вот он, Моня, умнее.

Аналогичную картину я иногда наблюдаю на форуме. В частности, это относится и к вопросу полета на Луну. Ясно, что движет критиками - желание доказать, что специалисты - дураки, а они, дилетанты, умнее всех. Ну, доказывайте, в принципе, никакого вреда от Мони с его "вечным двигателем" нет.

>>Как надо и как не надо поступать в науке? С чужих слов, верно?
>Большую часть своих знаний человек получает с чужих слов, разве не так?
>Можно подумать, вы самостоятельно вывели все основания арифметики, а не удовлетворились тем, что про них написано в книгах.

Именно это я и говорю. Только зачем вы приплели сюда меня, Иванова, и основания арифметики? Поскольку в арифметике, я вроде бы, разобрался. А вот закон сохранения энергии принял на веру. Но это даже не вера, а скорее убеждение, ежедневно подтверждающееся моим опытом. Естественно, не физическими опытами по проверке этого закона (как вы, может быть, подумали), а опытом относительно того, что представляют собой люди, как они себя ведут, когда говорят правду, а когда нет, как распространяется информация, чему можно доверять, а чему нет и т.п.

>>И все аргументы "за" и "против" вы взяли с чужих слов, из разных статей и сайтов.
>Из объективных материалов об открытии, представленных соискателем.

"Соискатель", т.е. NASA, никаких материалов Кропотову не представлял. Кропотова никто в диссертационный совет не выбирал и не назначал. Так что оставьте эти нелепые аналогии с защитой диссертации. Пришли самозванцы и воображают себя ученым советом. Сначала нужно самим подтвердите право кого-то экзаменовать. Добавлю, что наличие среди критиков отдельных людей с учеными степенями ничего не меняет. Сам совет в целом должен быть компетентным и авторитетным.

>>Что там правда, что случайная ошибка, а что фальсификация - нам на основе "школьного учебника физики" не разобраться.
>Ну почему же? Разве вы не в состоянии были бы на основе школьного учебника физики решить, кто прав - Галилей или церковники, или там, Птолемей или Коперник?

Конечно нет! Разве это не ясно? Сначала мне должны сказать, какой именно из учебников правильный.

>>Поэтому самое разумное - не заниматься самодеятельностью, а послушать специалистов. А они не на вашей стороне.
>Вопрос тут в том, кого считать специалистами и в каком вопросе.

В данном случае, по-видимому, специалистами нужно считать сотрудников как NASA, так и нашего Космического агентства, специализированных институтов и Академии наук. Причем не отдельных оригиналов, которые могут иметь свои собственные экстравагантные взгляды, а представительные коллективы.

>Скажем, любители выявили факт подлога в _документальном_ фильме, сделанном на основании материалов НАСА, когда вместо Сатурна-5, стартующего на Луну нам трижды демонстрируют фрагменты стартов и даже посадок совершенно других ракет. Причем факты совершенно неопровержимые.

Какие любители? Где они взяли фильм? Кто им его передал официально? Был ли это фильм специально для проверки или просто рекламный ролик, сделанный для того, чтобы "было красиво"? Кто санкционировал проверку? Где утвержденные протоколы проверки? Какой вывод из результатов? Можно ли результаты трактовать по-другому? Откуда Кропотов узнал о результатах проверки? По-видимому, как всегда, с чужих слов? Да еще, может быть, и не вполне понял эти результаты? Да, мы уже договорились, что чужим данным можно верить, но только если источник надежный. А если результаты спорные, то лучше не вылазить со своими дилетантскими комментариями и выводами, а подождать, что скажут специалисты.

>Специалисты (консультанты НАСА, комментаторы фильма) почему-то в этом случае молчали.
>Как после этого можно безоглядно доверять им?

Во-первых, о том, что они молчали, Кропотов узнал, опять же, с чужих слов (ведь не обязано же NASA отчитываться перед Кропотовым лично), во-вторых, если и молчали, то этому можно найти множество объяснений. Да и почему они должны отчитываться перед какими-то шарлатанами? Ведь Академия наук тоже не даст ответа Моне на его заявку на открытие "вечного двигателя".

>Также обстоит дело и в большинстве других случаев.

Тогда к ним будут такие же комментарии.

>Полнота знаний специалистов - вещь весьма относительная.

Это верно. Чем больше знает человек, тем больше понимает, как мало он знает. А чем меньше знает, тем больше старается кого-то "срезать" и доказать, какой он умный.

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (21.12.2006 08:27:12)
Дата	21.12.2006 09:50:16

Re: Разве вы...

>>Из объективных материалов об открытии, представленных соискателем.
>
>"Соискатель", т.е. NASA, никаких материалов Кропотову не представлял. Кропотова никто в диссертационный совет не выбирал и не назначал. Так что оставьте эти нелепые аналогии с защитой диссертации. Пришли самозванцы и воображают себя ученым советом. Сначала нужно самим подтвердите право кого-то экзаменовать. Добавлю, что наличие среди критиков отдельных людей с учеными степенями ничего не меняет. Сам совет в целом должен быть компетентным и авторитетным.
Аналогия с защитой диссертации тут, конечно, не полная. Здесь некому назначать диссертационный совет. Вот если б мы жили в неком межпланетном сообществе, то да, был бы такой совет из представителей Марса, Венеры, Каллисто и Земли (от СССР). А в реальности НАСА пришлось доказывать свое достижение всему человечеству. Или вы считаете, что "диссертационный совет" в данном случае должен назначать НАСА? Неплохо, я тогда сейчас быстренько сваяю докторскую, назначу себе совет из своих приятелей, и я доктор наук?
А то, что среди критиков есть люди со степенями, действительно, ни о чем не говорит. Однако, в данном случае, ссылка на авторитеты дана в ответ на ваш вопрос.

>>>Поэтому самое разумное - не заниматься самодеятельностью, а послушать специалистов. А они не на вашей стороне.
>>Вопрос тут в том, кого считать специалистами и в каком вопросе.
>
>В данном случае, по-видимому, специалистами нужно считать сотрудников как NASA, так и нашего Космического агентства, специализированных институтов и Академии наук. Причем не отдельных оригиналов, которые могут иметь свои собственные экстравагантные взгляды, а представительные коллективы.
Сотрудники НАСА в данном случае не могут принимать никакого участия в "защите". Совершенно очевидно. Ведь они защищают собственное "достижение". Что касается нашего космического агенства, есть ли у вас хоть какие-нибудь сведения о том что оно предпринимало какие-то меры по проверке полетов к Луне? В книге Попова об этом есть раздел.
>>Скажем, любители выявили факт подлога в _документальном_ фильме, сделанном на основании материалов НАСА, когда вместо Сатурна-5, стартующего на Луну нам трижды демонстрируют фрагменты стартов и даже посадок совершенно других ракет. Причем факты совершенно неопровержимые.
>
>Какие любители? Где они взяли фильм? Кто им его передал официально? Был ли это фильм специально для проверки или просто рекламный ролик, сделанный для того, чтобы "было красиво"?
Фильм выпущен от имени НАСА и на нем написано "документальные съемки".
>Кто санкционировал проверку? Где утвержденные протоколы проверки? Какой вывод из результатов? Можно ли результаты трактовать по-другому? Откуда Кропотов узнал о результатах проверки?
Поскольку "достижение" было предъявлено всему миру, то и любой человек вправе сделать свою проверку.
>По-видимому, как всегда, с чужих слов? Да еще, может быть, и не вполне понял эти результаты? Да, мы уже договорились, что чужим данным можно верить, но только если источник надежный. А если результаты спорные, то лучше не вылазить со своими дилетантскими комментариями и выводами, а подождать, что скажут специалисты.
Вот выйдет книга и посмотрим, что скажут "специалисты". А я вам скажу какая будет реакция. Возможны три варианта. Если информацию содержащуюся в книге удастся широко распространить, то последует саморазоблачение НАСА. Выступят с похвальбой как они ловко обманули русских и выиграли холодную войну. Если про книгу станет известно, но содержание ее останется малоизвестным (маленький тираж), то заплюют, неотвечая на вопросы по существу. И третий вариант - сделают вид, что ничего не произошло и ни одно средство массовой информации не скажет о выходе книги ни слова.
>>Специалисты (консультанты НАСА, комментаторы фильма) почему-то в этом случае молчали.
>>Как после этого можно безоглядно доверять им?
>
>Во-первых, о том, что они молчали, Кропотов узнал, опять же, с чужих слов (ведь не обязано же NASA отчитываться перед Кропотовым лично), во-вторых, если и молчали, то этому можно найти множество объяснений. Да и почему они должны отчитываться перед какими-то шарлатанами? Ведь Академия наук тоже не даст ответа Моне на его заявку на открытие "вечного двигателя".
А вы считаете открытие вечного двигателя и неполет американцев на Луну одинаково очевидными вещами? Почему тогда неполет советских космонавтов на Луну не вызывает у вас сомнений? И НАСА такой же авторитет в вопросах из собственных достижений как Академия для изобретателей вечного двигателя? И о чем тогда с вами можно говорить? Завтра вы объявите, что лично общаетесь с инопланетянами, а всех сомневающихся в ваших словах объявите дилетантами?

>>Полнота знаний специалистов - вещь весьма относительная.
>
>Это верно. Чем больше знает человек, тем больше понимает, как мало он знает. А чем меньше знает, тем больше старается кого-то "срезать" и доказать, какой он умный.
Почитайте книгу и скажите что-нибудь по существу аргументов, остальное ля-ля.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Karev1 (21.12.2006 09:50:16)
Дата	21.12.2006 11:24:04

Re: Разве вы...

>Аналогия с защитой диссертации тут, конечно, не полная. Здесь некому назначать диссертационный совет. ... А в реальности НАСА пришлось доказывать свое достижение всему человечеству. Или вы считаете, что "диссертационный совет" в данном случае должен назначать НАСА?

Я не думаю, что NASA должно кому-либо что-то доказывать. Они сообщили о своем результате. Наши специалисты этот результат признали. Что еще нужно?

>Неплохо, я тогда сейчас быстренько сваяю докторскую, назначу себе совет из своих приятелей, и я доктор наук?

Согласитесь, что между NASA и Karev1 (что это или кто это?) очень мало общего.

>Сотрудники НАСА в данном случае не могут принимать никакого участия в "защите". Совершенно очевидно. Ведь они защищают собственное "достижение".

Как я уже сказал, никакой защиты не требуется. Это все выдумка, навязанная политизированными обывателями.

> Что касается нашего космического агенства, есть ли у вас хоть какие-нибудь сведения о том что оно предпринимало какие-то меры по проверке полетов к Луне? В книге Попова об этом есть раздел.

Так что там сказано? Не проверяли? Значит, решили, что нет оснований. Спрашивается, зачем же нам, обывателям, вмешиваться не в свое дело?

>>Какие любители? Где они взяли фильм? Кто им его передал официально? Был ли это фильм специально для проверки или просто рекламный ролик, сделанный для того, чтобы "было красиво"?
>Фильм выпущен от имени НАСА и на нем написано "документальные съемки".

Ну и что? Разве фильм был предназначен для исследования в качестве доказательства? Это просто иллюстрация, точно так же фотографы ретушируют фотографию, чтобы человек выглядел лучше, чем на самом деле.

>Поскольку "достижение" было предъявлено всему миру, то и любой человек вправе сделать свою проверку.

Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.

>Вот выйдет книга и посмотрим, что скажут "специалисты". А я вам скажу какая будет реакция. Возможны три варианта. Если информацию содержащуюся в книге удастся широко распространить, то последует саморазоблачение НАСА.

Вы читали полный текст книги? Ведь вполне возможно, что она занчивается словами: "может да, а может нет". Да так оно и должно быть, поскольку автор применил методический подход от Фомы - не верю ничему.

>Выступят с похвальбой как они ловко обманули русских и выиграли холодную войну.

Это вряд ли.

>Если про книгу станет известно, но содержание ее останется малоизвестным (маленький тираж), то заплюют, неотвечая на вопросы по существу. И третий вариант - сделают вид, что ничего не произошло и ни одно средство массовой информации не скажет о выходе книги ни слова.

Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.

>А вы считаете открытие вечного двигателя и неполет американцев на Луну одинаково очевидными вещами?

Приблизительно.

>Почему тогда неполет советских космонавтов на Луну не вызывает у вас сомнений?

А разве о таком полете сообщалось? Если бы сообщалось, я бы поверил.

>И НАСА такой же авторитет в вопросах из собственных достижений как Академия для изобретателей вечного двигателя?

А в чем разница? Ведь любое открытие оценивается и признается сообществом ученых. Какая разница, NASA или АН РАН. Если бы все врали, то тогда вообще никакая наука была бы невозможна.

>И о чем тогда с вами можно говорить? Завтра вы объявите, что лично общаетесь с инопланетянами, а всех сомневающихся в ваших словах объявите дилетантами?

Простите, не понял.

>Почитайте книгу и скажите что-нибудь по существу аргументов, остальное ля-ля.

Вы меня, кажется не поняли. Я не собираюсь ничего говорить по существу аргументов, хотя тоже учил когда-то физику и химию. Но я ничего не имею против, чтобы вы упражнялись в изучении лунных снимков, хотя лучше бы вы читали "Занимательную физику" Перельмана. Но я против тех глобальных выводов, которые делают критики. А так все неплохо, пусть тренируются, это развивает.

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (21.12.2006 11:24:04)
Дата	21.12.2006 19:56:04

Вы забыли, дорогой друг, о деньгах. :))))))

Привет

-- Вы забыли, дорогой друг, о деньгах.
-- О чем? -- с приятной улыбкой переспросил Незнайка.
-- О деньгах, дорогой друг, о деньгах!
-- О каких, дорогой друг, деньгах?

(Незнайка на Луне)

А также вы забыли о законах РФ.

...
>Я не думаю, что NASA должно кому-либо что-то доказывать. Они сообщили о своем результате. Наши специалисты этот результат признали. Что еще нужно?

...
>Как я уже сказал, никакой защиты не требуется. Это все выдумка, навязанная политизированными обывателями.

...
>Так что там сказано? Не проверяли? Значит, решили, что нет оснований. Спрашивается, зачем же нам, обывателям, вмешиваться не в свое дело?

...
>Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.

...
>Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.

Вы настолько увлеклись доказыванием что наука никому ничего не должна и что НАСА никому ничего не должна, что забыли о самом главном - о деньгах, на которые эти конторы существуют, и о том кто эти деньги дал, о заказчике проектов, о клиенте. Вы наверное слышали расхожую фразу "Клиент всегда прав", а кто клиент в лунном вопросе?

Клиентом в этом вопросе является народ, то есть я, вы, Кропотов и все прочие граждане РФ, налогоплательщики, на чьи средства средства существуют такие конторы, как ГЕОХИ, РосАвиаКосмос и т.п. (Впрочем РосАвиаКосмос вроде сейчас туристов возит но эта часть его жизни его интмное дело). А что касается НАСА - то клиентом является американский народ.

Так вот, говоря от имени этих контор как вы уже успели назвать нас, заказчиков, работодателей? Моськой и обывателем, лезущим в не свое дело. Вот попробуйте, скажите как нибудь своему начальнику, когда он потребует у вас понятного ему отчета что он Моська, тупой неспециалист, обыватель и лезет в несвое дело. Интересно, через какое время вы окажетесь на улице? Потому логично стоит вопрос - а не закрыть ли нам ГЕОХИ, как контору, обманывающую народ? А почему бы и нет? Мне эта контора проходимцев не нужна, думаю многие меня в этом поддержат.

Да "ученые" могут "послать" народ. Но и народ может послать этих ученых. Послать далеко и конкретно. И народ это делает. Так что отсутствие финансирования станции "мир" и подобное отношение типа-ученых к своему народу в конечном итоге для ученых же плохо и кончится. Так что евреи может и вывернуться, а вот русским ученым придется идти закалачивать костыли в шпалы. От опломба лечится.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (21.12.2006 19:56:04)
Дата	22.12.2006 07:20:41

А я о деньгах вообще редко думаю:)

>...забыли о самом главном - о деньгах, на которые эти конторы существуют, и о том кто эти деньги дал, о заказчике проектов, о клиенте. ...
>Клиентом в этом вопросе является народ...
>Потому логично стоит вопрос - а не закрыть ли нам ГЕОХИ, как контору, обманывающую народ? ...
>Да "ученые" могут "послать" народ. Но и народ может послать этих ученых.

Народ не может непосредственно определять, как именно нужно финансировать науку, для этого нужны специальные знания. Поэтому решения хоть и принимаются при некотором влиянии мнения народа (но не непосредственном, а через выборные органы), но определяющую роль при этом играют эксперты, т.е. те самые ученые, которых вы хотите "послать". По-другому нельзя.

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 07:20:41)
Дата	22.12.2006 17:10:44

Какой же вы тогда либерал?

Привет
>>...забыли о самом главном - о деньгах, на которые эти конторы существуют, и о том кто эти деньги дал, о заказчике проектов, о клиенте. ...
>>Клиентом в этом вопросе является народ...
>>Потому логично стоит вопрос - а не закрыть ли нам ГЕОХИ, как контору, обманывающую народ? ...
>>Да "ученые" могут "послать" народ. Но и народ может послать этих ученых.
>
>Народ не может непосредственно определять, как именно нужно финансировать науку, для этого нужны специальные знания. Поэтому решения хоть и принимаются при некотором влиянии мнения народа (но не непосредственном, а через выборные органы), но определяющую роль при этом играют эксперты, т.е. те самые ученые, которых вы хотите "послать". По-другому нельзя.

Есть еще и законы Российской Федерации на этот случай. Впрочем тут вопрос, будет ли правительство покрывать этих ученых, или сдаст на фаршмак.
==========Идеализму - бой! ==========

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (22.12.2006 17:10:44)
Дата	25.12.2006 12:41:15

А разве я либерал? первый раз слышу:) (-)

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (25.12.2006 12:41:15)
Дата	25.12.2006 17:07:46

Действительно, не похоже

Привет

А не могли бы вы изложить свои политические взгляды поподробнее?

==========Идеализму - бой! ==========

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (21.12.2006 11:24:04)
Дата	21.12.2006 12:46:19

Предположим, что Karev1- это Ландау...

>>Аналогия с защитой диссертации тут, конечно, не полная. Здесь некому назначать диссертационный совет. ... А в реальности НАСА пришлось доказывать свое достижение всему человечеству. Или вы считаете, что "диссертационный совет" в данном случае должен назначать НАСА?
>
>Я не думаю, что NASA должно кому-либо что-то доказывать. Они сообщили о своем результате. Наши специалисты этот результат признали. Что еще нужно?
А если наши специалисты ошиблись или сделали это по каким-то своим причинам?
>>Неплохо, я тогда сейчас быстренько сваяю докторскую, назначу себе совет из своих приятелей, и я доктор наук?
>
>Согласитесь, что между NASA и Karev1 (что это или кто это?) очень мало общего.
... тогда все ОК? Можно собирать приятелей и защищать докторскую?
>>Сотрудники НАСА в данном случае не могут принимать никакого участия в "защите". Совершенно очевидно. Ведь они защищают собственное "достижение".
>
>Как я уже сказал, никакой защиты не требуется. Это все выдумка, навязанная политизированными обывателями.
Это ваше заблуждение. Когда планировался полет Гагарина, то сразу планировались доказательства его реальности. Например, время объявления о запуске расчитывалось таким образом, чтоб радиолюбители успели сним связаться на указанных частотах.
>> Что касается нашего космического агенства, есть ли у вас хоть какие-нибудь сведения о том что оно предпринимало какие-то меры по проверке полетов к Луне? В книге Попова об этом есть раздел.
>
>Так что там сказано? Не проверяли? Значит, решили, что нет оснований. Спрашивается, зачем же нам, обывателям, вмешиваться не в свое дело?
Проверяли, но так, что можно сказать - не проверяли.
>>>Какие любители? Где они взяли фильм? Кто им его передал официально? Был ли это фильм специально для проверки или просто рекламный ролик, сделанный для того, чтобы "было красиво"?
>>Фильм выпущен от имени НАСА и на нем написано "документальные съемки".
>
>Ну и что? Разве фильм был предназначен для исследования в качестве доказательства? Это просто иллюстрация, точно так же фотографы ретушируют фотографию, чтобы человек выглядел лучше, чем на самом деле.
Советую, пока не поздно, скопировать с сайтов НАСА указанные Поповым фотографии и проделать с ними в Фотошопе указанные манипуляции. Тогда вы лично убедитесь в наличии среди фотоматериалов НАСА явных подделок. А то после выхода книги, НАСА быстренько их уберет с сайтов. Я лично уже проделал эти манипуляции и убедился в подделках.
>>Поскольку "достижение" было предъявлено всему миру, то и любой человек вправе сделать свою проверку.
>
>Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.
Чего тут несуразного? Любой человек вправе проверить любой научный факт, если у него есть желание и возможность!
>>Вот выйдет книга и посмотрим, что скажут "специалисты". А я вам скажу какая будет реакция. Возможны три варианта. Если информацию содержащуюся в книге удастся широко распространить, то последует саморазоблачение НАСА.
>
>Вы читали полный текст книги? Ведь вполне возможно, что она занчивается словами: "может да, а может нет". Да так оно и должно быть, поскольку автор применил методический подход от Фомы - не верю ничему.
Читал. Автор не сомневается в подделке "полетов". Мой личный вывод: "Не исключено, но маловероятно". Примерно как поверить, что мой соперник в нарды честно выбросил подряд шесть раз "шеш-шеш".
>>Выступят с похвальбой как они ловко обманули русских и выиграли холодную войну.
>
>Это вряд ли.
Это все же лучше для них, чем дождаться, когда китайцы ткнут им в нос фото мест "посадок" с "Сервейором" вместо "Апполонов".
>>Если про книгу станет известно, но содержание ее останется малоизвестным (маленький тираж), то заплюют, неотвечая на вопросы по существу. И третий вариант - сделают вид, что ничего не произошло и ни одно средство массовой информации не скажет о выходе книги ни слова.
>
>Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.
А что делать слону, если ему нечем ответить Моське?
>>А вы считаете открытие вечного двигателя и неполет американцев на Луну одинаково очевидными вещами?
>
>Приблизительно.
Ни-че-го-о себе!!!?

>>И НАСА такой же авторитет в вопросах из собственных достижений как Академия для изобретателей вечного двигателя?
>
>А в чем разница? Ведь любое открытие оценивается и признается сообществом ученых. Какая разница, NASA или АН РАН. Если бы все врали, то тогда вообще никакая наука была бы невозможна.
Тем не менее в серьезной науке то и дело всплывают фальсификации. И любое серьезное открытие признается лишь после подтверждения его в других лабораториях. Специально для этого подробно описываются условия проведения экспериментов, чтоб другие ученые могли их воспроизвести. Если опыт не воспроизводится, то требуют уточнений и результат сразу ставится под сомнение.
>>И о чем тогда с вами можно говорить? Завтра вы объявите, что лично общаетесь с инопланетянами, а всех сомневающихся в ваших словах объявите дилетантами?
>
>Простите, не понял.
Чего тут не понятно? НАСА обявляет о полете на Луну, вы о контакте с инопланетянами, а мы - обязаны верить, т.к. не являемся спецами ни там ни там.
>>Почитайте книгу и скажите что-нибудь по существу аргументов, остальное ля-ля.
>
>Вы меня, кажется не поняли. Я не собираюсь ничего говорить по существу аргументов, хотя тоже учил когда-то физику и химию. Но я ничего не имею против, чтобы вы упражнялись в изучении лунных снимков, хотя лучше бы вы читали "Занимательную физику" Перельмана. Но я против тех глобальных выводов, которые делают критики. А так все неплохо, пусть тренируются, это развивает.
Спасибо, Перельмана читал лет 35 назад. Надо бы перечитать.
Интересно, вы инженер или гуманитарий? Считаете, что отсутствие убедительных доказательств события и наличие среди доказательств явных подделок, никак не порочит заявителей о свершении события.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Karev1 (21.12.2006 12:46:19)
Дата	22.12.2006 08:23:27

Давайте предположим что-то более правдоподобное,

например, что Karev1 - средний инженер. Может быть, даже, "средний" - в хорошем смысле этого слова. Вообще, строя гипотезы, нужно начинать с наиболее простых и правдоподобных.

>>>Аналогия с защитой диссертации тут, конечно, не полная. Здесь некому назначать диссертационный совет. ... А в реальности НАСА пришлось доказывать свое достижение всему человечеству. Или вы считаете, что "диссертационный совет" в данном случае должен назначать НАСА?
>>
>>Я не думаю, что NASA должно кому-либо что-то доказывать. Они сообщили о своем результате. Наши специалисты этот результат признали. Что еще нужно?
>А если наши специалисты ошиблись или сделали это по каким-то своим причинам?

Если специалисты ошиблись, то они сами и исправят свою ошибку, помощи "народа" им не требуется. Что же касается "других причин", то это слишком маловероятно (аналогично тому, как маловероятен обман со стороны NASA - см. ниже).

>>Ну и что? Разве фильм был предназначен для исследования в качестве доказательства? Это просто иллюстрация, точно так же фотографы ретушируют фотографию, чтобы человек выглядел лучше, чем на самом деле.
>Советую, пока не поздно, скопировать с сайтов НАСА указанные Поповым фотографии и проделать с ними в Фотошопе указанные манипуляции. Тогда вы лично убедитесь в наличии среди фотоматериалов НАСА явных подделок. А то после выхода книги, НАСА быстренько их уберет с сайтов. Я лично уже проделал эти манипуляции и убедился в подделках.

По этому поводу я уже все сказал (см. выше): ретуширование фотографии не есть подделка.

>>Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.
>Чего тут несуразного? Любой человек вправе проверить любой научный факт, если у него есть желание и возможность!

Каждый человек может делать все, что угодно, главное - не нарушать закон. Но результаты проверки любым человеком не имеют никакого веса и из них нельзя делать никаких выводов. Проверка - это особая процедура, которая должна быть обставлена рядом формальностей, иначе это просто чепуха.

>Читал. Автор не сомневается в подделке "полетов". Мой личный вывод: "Не исключено, но маловероятно".

Вот видите, даже вы, спорщик, не уверены в фальсификации. А если еще принять во внимание, что автор кое-где что-то подправил в нужную ему сторону и вы неправильно оценили вероятность?

>>Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.
>А что делать слону, если ему нечем ответить Моське?

Слон Моську не замечает... поэтому не слышит и никакой необходимости ей отвечать просто нет.

>>>А вы считаете открытие вечного двигателя и неполет американцев на Луну одинаково очевидными вещами?
>>Приблизительно.
>Ни-че-го-о себе!!!?

Снова подтверждаю.

>Тем не менее в серьезной науке то и дело всплывают фальсификации. И любое серьезное открытие признается лишь после подтверждения его в других лабораториях. Специально для этого подробно описываются условия проведения экспериментов, чтоб другие ученые могли их воспроизвести. Если опыт не воспроизводится, то требуют уточнений и результат сразу ставится под сомнение.

Я еще раз поясню. Отдельные заблуждения и даже фальсификации в науке бывают. Но давайте рассмотрим наш случай. Предположим, что полет американцев на Луну - фальсификация. Я уверен, что такую гипотезу можно опровергнуть чисто "технически". Но я этим не хочу заниматься, учесть все аспекты проблемы слишком сложно, да и вообще одному человеку не под силу.

Мои доводы лежат в другой плоскости. В такой фальсификации должны были бы участвовать, как минимум сотни (скорее тысячи) людей - все непосредственные "участники" (в данном случае в кавычках) полетов, технический персонал, медики, руководители полетов, служба безопасности (прикрытия и дезинформации), государственные чиновники и т.д. Большинство из них - состоявшиеся в своей профессии достаточно обеспеченные люди. Что могло бы их заставить поставить на карту свое честное имя и так нагло врать? Да, во время войны, в условиях особых мер безопасности проводятся операции по дезиинформации противника. Но это совсем другие мотивы, другой масштаб, да и потом вскоре все раскрывается.

Вот, предположим, астронавт. Всю жизнь трудился, добивался, мечтал совершить подвиг - слетать на Луну. И вот ему предлагают участие в спектакле. Он отсиделся в павильоне, а потом предстал в качестве "национального героя", принимает почести и награды, зная, что он жулик. И так всю жизнь! Да ни один нормальный человек на это не пойдет, а нас уверяют, что таких людей в NASA - сотни или тысячи!

А вот еще одно дикое предположение: советские специалисты и руководители знали о фальсификации, но промолчали по политическим мотивам и молчат до сих пор. Ну не может быть такого! Политическая ситуация все время меняется, а каждый отдельный человек обычно руководствуется своими собственными мотивами. Еще живы многие участники событий, а кроме того всякие секретари, референты и переводчики. Они написали массу мемуаров. Все рассказали, а об этом - нет! Гипотеза отвергается, как имеющая вероятность, близкую к нулю.

>Интересно, вы инженер или гуманитарий?

А вы угадайте, выбрав наиболее правдоподобную гипотезу.

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 08:23:27)
Дата	22.12.2006 17:26:00

Re: Давайте предположим...

>Вот, предположим, астронавт. Всю жизнь трудился, добивался, мечтал совершить подвиг - слетать на Луну. И вот ему предлагают участие в спектакле. Он отсиделся в павильоне, а потом предстал в качестве "национального героя", принимает почести и награды, зная, что он жулик. И так всю жизнь! Да ни один нормальный человек на это не пойдет, а нас уверяют, что таких людей в NASA - сотни или тысячи!

А чего в этом такого? Сначала психологи отбирают нужных (податливых) людей. А когда они идут в ракету, их вместо этого ведут в павильон и говорят: дорогие друзья, у вас 20 минут на размышление, перед вами тремя стоит выбор - смерть или слава. Вы выбираете смерть - и весь мир узнает о катастрофе "Апполона" - Апполон 1 все помните? Вас безболезнено умертвят сразу в этой же комнате. Вы выбираете славу, и весь мир узнает о вашей посадке на Луну. Но придется поработать, все инструкции мы вам дадим. Когда вы вернетесь с орбиты, вам будут почести и слава. И выбор этот отныне будет стоять перед вами всю жизнь. Как работает ЦРУ вы уже знаете. Решайте.

Я, конечно, утрирую, но происходило наверняка что то в этом духе.

==========Идеализму - бой! ==========

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (22.12.2006 17:26:00)
Дата	25.12.2006 12:37:16

Детский сад...

>А чего в этом такого? Сначала психологи отбирают нужных (податливых) людей. А когда они идут в ракету, их вместо этого ведут в павильон и говорят: дорогие друзья, у вас 20 минут на размышление, перед вами тремя стоит выбор - смерть или слава.

А психологов кто отбирает? А кто принимает решение о том, что нужно отбирать психологов и т.д.?

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (25.12.2006 12:37:16)
Дата	25.12.2006 17:08:54

Зато сразу понятно

Психологи из ЦРУ.
Вопросы есть?

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 08:23:27)
Дата	22.12.2006 15:13:28

Не прикидывайтесь, что не поняли аналогии,

>например, что Karev1 - средний инженер. Может быть, даже, "средний" - в хорошем смысле этого слова. Вообще, строя гипотезы, нужно начинать с наиболее простых и правдоподобных.
...речь шла о некоем абстрактном человеке. По вашей логике, если он достаточно авторитетен, то его слов достаточно для доказательств его же достижений.
>>А если наши специалисты ошиблись или сделали это по каким-то своим причинам?
>
>Если специалисты ошиблись, то они сами и исправят свою ошибку, помощи "народа" им не требуется. Что же касается "других причин", то это слишком маловероятно (аналогично тому, как маловероятен обман со стороны NASA - см. ниже).
На счет "других причин" я написал на всякий случай, сам я верю в сговор мало. А вот ошибиться и не предпринять адекватных мер по контролю они вполне могли. А вот позже уже могли начать действовать и другие факторы.
Попов разбирает и этот вопрос достаточно подробно.
>>>Ну и что? Разве фильм был предназначен для исследования в качестве доказательства? Это просто иллюстрация, точно так же фотографы ретушируют фотографию, чтобы человек выглядел лучше, чем на самом деле.
>>Советую, пока не поздно, скопировать с сайтов НАСА указанные Поповым фотографии и проделать с ними в Фотошопе указанные манипуляции. Тогда вы лично убедитесь в наличии среди фотоматериалов НАСА явных подделок. А то после выхода книги, НАСА быстренько их уберет с сайтов. Я лично уже проделал эти манипуляции и убедился в подделках.
>
>По этому поводу я уже все сказал (см. выше): ретуширование фотографии не есть подделка.
Смотря какое ретуширование. Если в фотошопе вместо космической пустоты явно проступают очертания осветительных приборов, то это уже явная подделка.
>>>Оно не было предъявлено в качестве доказательства. А каждому человеку делать проверку - это что-то несуразное.
>>Чего тут несуразного? Любой человек вправе проверить любой научный факт, если у него есть желание и возможность!
>
>Каждый человек может делать все, что угодно, главное - не нарушать закон. Но результаты проверки любым человеком не имеют никакого веса и из них нельзя делать никаких выводов. Проверка - это особая процедура, которая должна быть обставлена рядом формальностей, иначе это просто чепуха.
Нет у нас межпланетного или хотя бы всепланетного совета, который мог бы начать такую процедуру, вот и приходится "группе товарищей" самим осуществлять эту "процедуру".
>>Читал. Автор не сомневается в подделке "полетов". Мой личный вывод: "Не исключено, но маловероятно".
>
>Вот видите, даже вы, спорщик, не уверены в фальсификации. А если еще принять во внимание, что автор кое-где что-то подправил в нужную ему сторону и вы неправильно оценили вероятность?
Автор четко доказал возможность подделки и даже дал свою, достаточно правдоподобную версию событий. Но для стопроцентной уверенности нужены объективные доказательства лжи. Ведь и шесть раз подряд бросить "шеш-шеш" теоретически возможно. 95% - это самая скромная оценка. Реальнее 99%.
>>>Верно. Слон Моську не замечает. Поэтому претензии, что "NASA не отвечает" бессмысленны.
>>А что делать слону, если ему нечем ответить Моське?
>
>Слон Моську не замечает... поэтому не слышит и никакой необходимости ей отвечать просто нет.
Все зависит от точки зрения.
>>>>А вы считаете открытие вечного двигателя и неполет американцев на Луну одинаково очевидными вещами?
>>>Приблизительно.
>>Ни-че-го-о себе!!!?
>
>Снова подтверждаю.
Ну это сугубо ваше личное мнение.
>>Тем не менее в серьезной науке то и дело всплывают фальсификации. И любое серьезное открытие признается лишь после подтверждения его в других лабораториях. Специально для этого подробно описываются условия проведения экспериментов, чтоб другие ученые могли их воспроизвести. Если опыт не воспроизводится, то требуют уточнений и результат сразу ставится под сомнение.
>
>Я еще раз поясню. Отдельные заблуждения и даже фальсификации в науке бывают. Но давайте рассмотрим наш случай. Предположим, что полет американцев на Луну - фальсификация. Я уверен, что такую гипотезу можно опровергнуть чисто "технически". Но я этим не хочу заниматься, учесть все аспекты проблемы слишком сложно, да и вообще одному человеку не под силу.
Не уклоняйтесь. Если вам нечего возразить автору книги, так и признайте.
>Мои доводы лежат в другой плоскости. В такой фальсификации должны были бы участвовать, как минимум сотни (скорее тысячи) людей - все непосредственные "участники" (в данном случае в кавычках) полетов, технический персонал, медики, руководители полетов, служба безопасности (прикрытия и дезинформации), государственные чиновники и т.д. Большинство из них - состоявшиеся в своей профессии достаточно обеспеченные люди. Что могло бы их заставить поставить на карту свое честное имя и так нагло врать? Да, во время войны, в условиях особых мер безопасности проводятся операции по дезиинформации противника. Но это совсем другие мотивы, другой масштаб, да и потом вскоре все раскрывается.
Обо всем это подробно написано в книге. Что ж вы думаете в такой серьезной книге этот вопрос замолчали?
>Вот, предположим, астронавт. Всю жизнь трудился, добивался, мечтал совершить подвиг - слетать на Луну. И вот ему предлагают участие в спектакле. Он отсиделся в павильоне, а потом предстал в качестве "национального героя", принимает почести и награды, зная, что он жулик. И так всю жизнь! Да ни один нормальный человек на это не пойдет, а нас уверяют, что таких людей в NASA - сотни или тысячи!
А вы почитайте биографии Армстронга и Олдрина - очень даже страдали.
>А вот еще одно дикое предположение: советские специалисты и руководители знали о фальсификации, но промолчали по политическим мотивам и молчат до сих пор. Ну не может быть такого! Политическая ситуация все время меняется, а каждый отдельный человек обычно руководствуется своими собственными мотивами. Еще живы многие участники событий, а кроме того всякие секретари, референты и переводчики. Они написали массу мемуаров. Все рассказали, а об этом - нет! Гипотеза отвергается, как имеющая вероятность, близкую к нулю.
Я тоже считаю такое предположение очень маловероятным.
>>Интересно, вы инженер или гуманитарий?
>
>А вы угадайте, выбрав наиболее правдоподобную гипотезу.
Думаю инженер, только почему ваши аргументы совсем не инженерные?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Karev1 (22.12.2006 15:13:28)
Дата	25.12.2006 12:44:55

Миколку не забывайте

>>>Интересно, вы инженер или гуманитарий?
>>
>>А вы угадайте, выбрав наиболее правдоподобную гипотезу.
>Думаю инженер, только почему ваши аргументы совсем не инженерные?

Доказать, что Миколка не убивал старушку, проще психологическими аргументами. И доказательство будет надежным и исчерпывающим.

От	Павел Чайлик
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2006 08:23:27)
Дата	22.12.2006 10:28:10

Если вы тут ошибаетесь,

>Если специалисты ошиблись, то они сами и исправят свою ошибку, помощи "народа" им не требуется.

то сами ваши ошибки и исправите, наша помощь вам не потребуется :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (20.12.2006 12:02:32)
Дата	21.12.2006 05:39:54

Re: Из работ...

>Специалисты (консультанты НАСА, комментаторы фильма) почему-то в этом случае молчали.
>Как после этого можно безоглядно доверять им?

>Также обстоит дело и в большинстве других случаев.

>Полнота знаний специалистов - вещь весьма относительная.

На самом деле, за постоянными указаниями на то, что типа должны высказаться специалисты, - стоит совершенно иной смысл, чем представляется словами. Про мнение специалистов - это первая ступень защиты.

Когда же дело доходит до того, что высказываются именно специалисты и именно компетентые в соответствующей области знания, - оказывается, что их мнение тоже никому не нужно.

Сегодня полет американцев на Луну - стал одним из пунктов ВЕРЫ. Это одна из последних крепостей на пути к разрушению веры в абсолютное преимущество американского образа жизни и универсальности соответствующего рецепта жизнеустройства.

Рациональная аргументация относительно фальсификации полета, объясняющая каждую мелочь, - нужна не оппонентам(те ее все-равно не пожелают принимать), она нужна НАМ - для собственной полной и безоговорочной убежденности в истинности сложившейся догадки о лунной фальсификации. И потому - для полной убежденности в справедливости уже складывающегося на основании множества частностей ПРИГОВОРА Америке, ее союзникам, западному образу жизни.

От	Юрий З.
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2006 05:39:54)
Дата	26.12.2006 22:31:33

Re: Из работ...

>Сегодня полет американцев на Луну - стал одним из пунктов ВЕРЫ. Это одна из последних крепостей на пути к разрушению веры в абсолютное преимущество американского образа жизни и универсальности соответствующего рецепта жизнеустройства.

Насчёт веры Вы правильно подметили, разовью мысль: подготовка полёта на Луну проходила в период информационной войны, когда новость о преимуществе той или иной системы (в широком смысле слова - США или СССР) играла не меньшую роль, чем само преимущество. Соответственно воспринимался любой промах. Но как и в животном мире бросить вызов лидеру (читай усомниться в его роли) может наиболее развитая особь, а не любая из стаи. Так в соперничестве двух сверхдержав остальные страны смотрели на СССР и ждали реакции, не смея выступить наперёд батьки. И вот тут-то вожди союза облажались по полной, не только не использовав время для обдумывания и принятия решения (как Сталин во время попыток на него надавить атомной бомбой), но и не позволив величайшей в мире науки советской школе провести соответсвующие исследования "доказательств" американских лунатиков. Пример - исследование советской стороной американского "лунного грунта", описанное в цвете Ю.Мухиным в книге "Антиаполлон. Лунная афера". Очнь интересно, рекомендую почитать! Да ещё и провал информационного влияния на добрую половину мира. Свою версию причин предательского поведения советского руководства Ю.Мухин также приводит, с этим ещё можно поспорить, но вот с фактами - вряд ли.

>Рациональная аргументация относительно фальсификации полета, объясняющая каждую мелочь, - нужна не оппонентам(те ее все-равно не пожелают принимать), она нужна НАМ - для собственной полной и безоговорочной убежденности в истинности сложившейся догадки о лунной фальсификации. И потому - для полной убежденности в справедливости уже складывающегося на основании множества частностей ПРИГОВОРА Америке, ее союзникам, западному образу жизни.

Вопрос: Вы кого называете оппонентом, сторонника версии полёта америкосов на Луну или её противников (особенно в противопоставлении "оппоненты-МЫ")? Лично мне интересна истина, а докопавшись до неё можно говорить и о причинах провала со стороны СССР данного этапа информационной войны. Нужна Вам в связи с этим убеждённость в гнилостности западного строя и вынесение ПРИГОВОРА Америке? Если "да", возражать не буду :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Юрий З. (26.12.2006 22:31:33)
Дата	27.12.2006 01:39:45

Ясно и недвусмыссленно

>Вопрос: Вы кого называете оппонентом, сторонника версии полёта америкосов на Луну или её противников (особенно в противопоставлении "оппоненты-МЫ")?

Я имел в виду, что:
(НАШИ оппоненты) = (сторонники американского полета на Луну)

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (20.12.2006 10:05:31)
Дата	20.12.2006 11:11:57

Принимаются, но до тех пор, пока не выявлена лажа.

Гуревич не понимает как работает наука. Статья это и есть свидетельские показания того, что видно в микроскоп. Они принимаются после публикации статьи в рецензируемом журнале. Рецензент обычно запрашивает у автора нужные материалы и протоколы, он может опровергнуть любую фотографию. если найдет подлог. В случае с полетом на Луну американцев поймали на одной малюсенькой лжи. Они предъявили профиль другой ракеты. Этого достаточно, чтобы не принимать во внимание ни одно из их доказательств.

1. Поскольку американцы в целях пропаганды сделали подлог в фотодокументах, не уведомив научную обшественность, то по правилам научного исследования их парадигма должна быть выкинута на свалку и с ними вообше никто из ученых знаться не должен. Однако реальность сложнее неформальных правил. Причина в том, что американцы богаты и сильны.

2. Пока американцы не докажут, что есть какие то особые физические причины на то, чтобы изотопный состав так сушественно отличался от предсказаний модели, их модель уже не является парадигмой и уже на них (также исходя и из 1 пунта) лежит бремя опровержения теперь уже модели Мухина.

ВОТ выжимка из нашего диалога с Покровским

В разбираемом случае у нас как раз и имеются две тестируемые гипотезы. Согласно официальной гипотезе, американцы летали на Луну и привезли много лунного грунта. Согласно гипотезе ревизионистов, в частности Ю. Мухина, американцы на Луну не летали и, следовательно, грунта оттуда привезти не могли. Итак, две гипотезы дают противоположные объяснения одного и того же факта.

Для проверки гипотез необходимо определиться со следствиями, происходящими из данных гипотез. Начнем с первой гипотезы. Если принять, что американцы летали на Луну и привезли оттуда грунт, то данная гипотеза предсказывает, что, согласно современным представлениям о межзвездном веществе и накопленным данным о составе метеоритов и других объектов, находящихся в безвоздушном пространстве, при исследовании лунного грунта его изотопный состав по азоту и по гелию должен быть равен такому солнечного ветра и сушественно отличаться от такого в камнях, найденных в обычных местах на Земле. Из этой же гипотезы происходит второе предсказания (на самом деле, это формальное требование науки), что американцы следовали требованиям науки и документальные доказательства их полета не должны содержатъ подтасовок и необъяснимых феноменов.

Ю. Мухин выдвигает другую гипотезу, которая утверждает, что американцы не летали на Луну. Причина, по которой Мухин это утверждает состоит в том, что он и другие исследователи вопроса обнаружили массу несоответствий физической картине мира в документальных свидетельствах полета американцев. Более того, Мухин обнаружил и прямой подлог – профиль ракеты, представленный как доказательство полета Апполона, не похож на последний, а похож на ракету Джемини, а не на Апполон. Но это еще не все. Очень странным является и такой факт. В Америке очень любят писать мемуары. По поводу и без повода. За них можно получить деньги. Но что странно. Нет ни одного мемуара описывающего перипетии полета на Луну. Почему-то мемуаров от тысяч участников программы, решавших по разным темам технические и иные вопросы, нет. А решения эти были непростые. В России такого материала много. А там инженеры как будто в рот воды набрали. Из общения с людьми, которые живут и работают в США, складывается впечатление, что во многих американских кругах в реальность полетов американцев на Луну не верит никто. Все это доказывает, что гипотеза Мухина имеет право на существование.

Мухин, взяв за исходный тезис, что советская ракета привезла настояший лунный грунт, предсказывает, что советский лунный грунт будет иметь изотопный состав азота и гелия, сходный с таковым у солнечного ветра, и будет сушественно отличаться от такого в земной атмосфере. С другой стороны, гипотеза Ю. Мухина предсказывает, что изотопный состав азота из лунного грунта, будто бы доставленного американцами с Луны, будет сушественно отличаться от такового в лунном грунте, доставленного советской станцией, и может быть сходным с таковым в камнях, найденых на поверхности Земли, ну а фото–кино–документальные доказательства пребывания американцев на Луне будут содержать добавочное количество непонятных деталей, по крайней мере не соответствуюшей физической картине мира.

Далее в науке идет экспериментальная проверка предсказаний. Сделать это можно, если иссследовать лунный грунт, доставленный советской ракетой, и тот грунт, который будто бы доставили американские астронавты. В 2005 году во всемирно известном научном журнале с самым высоким импакт фактором, Природа, появилась статьи, где совершенно независимо друг от друга японцы и немцы обнаружили, что изотопный состав американского лунного грунта сушественно отличается от такового в солнечном ветре и одновременно характеризуется очень большим разбросом параметров. (The spectra contained quantitative information on all major elements in the samples except for hydrogen, helium, and lithium).

ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ?

Итак, предсказание гипотезы Мухина оказалось верным, а американский прогноз провалился. Значит ли это, что вопрос закрыт? Нет, не значит. Определенный аналог презумпции невиновности в науке действует - т.е. пока соискатель предполагаемого открытия не пойман за руку на научном подлоге - он может рассчитывать на назначении повторной защиты открытия. Что касается НАСА, то она неоднократно поймана на фабрикации данных по лунным экспедициям. В 7 из 9 этапах совершения открытия НАСА (доставка на луну тяжелых пилотируемых космических аппаратов) отмечены неопровержимые свидетельства научного подлога, в остальных - косвенные. В качестве примера обращу внимание на фильм "Для всего человечества", заявленный НАСА как полностью документальный и основывающийся на материалах лунных экспедиций. По первому этапу совершения открытия (вывод на околоземную орбиту комплекса Аполлон) там дан кадр выхода в открытый космос астронавта - члена экспедиции Аполлона. В действительности эти кадры относятся к выходу в открытый космос другого астронавта, совершенного из Джемини в 1965 году. Таким образом, презумпция невиновности не может распространяться на НАСА. Отягощает защиту открытия тот факт, что собственно неопровержимых доказательств его совершения, таких, которые исключают фабрикацию на том уровне техники кино- и фото-съемки, НАСА не представило. Они не дали ответа на все те возражения, которые всплыли в связи с обсуждением фактов подлога. Следовательно, свое открытие, свой приоритет НАСА перед научной аудиторией не защищало, что идет в разрез с требованими научных формализмов.

ГДЕ ЖЕ БЫЛ ВЗЯТ ЛУННЫЙ ГРУНТ АМЕРИКАНЦАМИ?

А как же объяснить наличие самого того псевдолунного грунта у американцев? Реконструируя ход событий, можно предположить следуюшее. Лунные метеориты существенно отличаются по химическому составу от прочих. Поэтому ГРАМОТНЫЙ экспериментатор поступает следующим образом. Собирает в Антарктиде камушки с поверхности льда или с небольшой глубины, которые являются метеоритами и ничем, кроме метеоритов. Американцы этим занялись ровно с 1966 года. И первый такой поход в Антарктиду принес им много метеоритов. Затем грамотный экспериментатор берет эти метеориты и сортирует их по двум кучкам в соответствии с составом. Одна кучка по содержанию основных химических элементов похожа на то, что намерила станция. Вторая кучка - совершенно непохожа. В первой кучке около 4-5% меторитов. В другой - все остальное. И вот из этих камушков, которых 4-5% как раз и делается все, что необходимо. Кстати, происхождение лунных метеоритов приблизительно следующее. Ударяет осколок астероида или обычный метеорит по лунной поверхности. Вышибает из нее кусок поверхностного слоя. И эти кусочки в каком-то количестве падают на Землю. Понятно, что в вышибленном материале присутствует и поверхностный реголит. Только он спекается в малых метеоритиках. Но лунные метериты бывают не только маленькие. Но и весьма увесистые - в сотни килограмм. Вот они сохраняют в своих недрах и реголит в числе прочего. Только не надо их предъявлять в форме оплавленного метеорита. Надо раздробить, разломать, извлечь внутренние неоплавленные части - и предъявлять их в качестве лунного грунта. И никакого столярного клея не надо. Тем более, что и предъявлять надо немного. Сколько там американского грунта видели в ГЕОХИ РАН? - 10 грамм? Или 32 грамма? Явно немного – это следует из ответа Назарова Мухину.

Разумеется, при этом возникают ляпы, т.е. серьезный разброс содержания всевозможных мелких элементов - а хрен его знает, с какой глубины метеорит вышибло! Ну так и у американцев огромный разброс по сравнению с тем, что привезли Луны. Это факт. При этом некоторые элементы у пролежавших на Земле (не более года, кстати, а то и меньше - на льду Антарктиды ведь! - через год они уже подо льдом) претерпевают изменение изотопного состава в условиях контакта с атмосферой. И несколько портятся из-за нагрева и удара оптические свойства реголита из метеоритов. Что также наблюдается в американских образцах. И менно поэтому американцам надо было делать вид, что привезли они черт знает какое количество материала - на все вкусы. Ну разброс - ну вот так оно на Луне...

Возникает еще несколько вопросов по поводу полета. Главный вопрос, а почему молчали советские ученые, а не разоблачали амриканцев? Есть мухинский вариант объяснения, который считает, что советские руководители молчали в обмен на молчание западных руководителей, будто бы знавших правду об убийстве Бериа. С другой стороны, можно предположить, что советские лидеры обменяли свое молчание на остановку гонки вооружений и разрядку, на мир. - В условиях тотального окружения, враждебного Запада с сотнями баз вокруг СССР и и фактически воевавшего на 5-тысячекилометровой границе методом локальных военных стычек Китая. Но есть и более простое объяснение.

КОСМОФИКИ И СКАЗКА О ГОЛОМ КОРОЛЕ

Во всей этой истории самым интересным является реакция специалистов, ученых, сязанных с космосом и космонавтов. Такое ощущение, что всё переворачивается с ног на голову. Чем ближе человек к космической науке, тем рьянее он отстаивает светлое имя НАСА. Кто-то скажет, что это признак того, что знающие люди лучше разбираются в вопросе, но это не верно. Ответы космофизиков чаще всего не несут с собой полезной разъясняющей информации, а только ругательства. Каким бы авторитетом не обладал человек, как бы не ругался он на Мухина, от этого научных исследований американского лунного грунта в СССР не прибавится.

И здесь мы сталкиваемся с интереснейшим психологическим эффектом, выраженным Геббельсом как чем абсурднее ложь, тем лучше верят. Чтобы эффект работал ложь должна быть как можно более глупой и грубой. Или превращаться в глупую. Нормальное сознание глупую ложь не пропустит, но если хитрым путем такая ложь проникнет в мозги, то наведет там полнейший беспорядок. Больше всего ситуация с Луной напоминает известную сказку Андерсена о голом короле. Вспомним ситуацию - очевидная ложь буквально поставила массы людей в тупик. Ну разве можно ТАК врать? И тут, когда такая глупая ложь охватывает все массы людей всё как раз разворачивается наоборот. Вспомним ложь с голым королем - первым кто ее вскрыл был ребенок, которому нечего было терять - у него не было авторитета. Потом народ, а камердинеры еще несли отсутствующий шлейф за королем. Последним, кто понял, что его надули был сам король. Отказ от такой лжи идет в точности в обратном порядке авторитетности и ума человека в данной области. Чем умнее себя считает человек, тем труднее признать ему самому себе, что его так позорно надули. Это мы и видим. Космофизики, космонавты и прочие пока еще тащут пристыженно несуществующий шлейф за голым американским королем. Последними, кто разуверится в полетах будут непосвященные работники НАСА. В мозги советских ученых она проникала через молчание КПСС - "молчите? значит американцы там были!"

От	Администрация (И.Т.)
К	miron (20.12.2006 11:11:57)
Дата	25.12.2006 18:52:51

Для участников Мигель и miron: запрет на обсуждение постингов друг друга

Вынужден был удалить постинг Мигеля, т.к. постоянно возобновляемые резкие обвинения друг друга мешают дискуссиям.

Устанавливаю для участников Мигель и miron гласный запрет на обсуждение постингов друг друга до 30 мая 2007 г.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (20.12.2006 11:11:57)
Дата	20.12.2006 11:54:51

замечания

Привет!

Гуревич называет свидетелями фактически соискателей на научное открытие. Разумеется, их мнения и убеждения в расчет приниматься не могут, тем более, соискатель пойман за руку на фальсификациях.

А с остальными свидетелями надо разбираться, чему же именно они были свидетелями. Т.к. на Луне во время прилунения американцев людей не было, то и людей-свидетелей их открытия не существует.

>Гуревич не понимает как работает наука.

>Статья это и есть свидетельские показания того, что видно в микроскоп. Они принимаются после публикации статьи в рецензируемом журнале. Рецензент обычно запрашивает у автора нужные материалы и протоколы, он может опровергнуть любую фотографию. если найдет подлог. В случае с полетом на Луну американцев поймали на одной малюсенькой лжи. Они предъявили профиль другой ракеты. Этого достаточно, чтобы не принимать во внимание ни одно из их доказательств.
Это не единственный и не самый впечатляющий подлог в материалах.

>2. Пока американцы не докажут, что есть какие то особые физические причины на то, чтобы изотопный состав так сушественно отличался от предсказаний модели, их модель уже не является парадигмой и уже на них (также исходя и из 1 пунта) лежит бремя опровержения теперь уже модели Мухина.
Тут ситуация достаточно интересная. М.Озима, объявивший, что изотопный состав лунного грунта отличается от соотв. в солнечном ветре, подает это как факт, подтверждающий высказанную им ранее гипотезу о том, что в ранние времена земная атмосфера могла контактировать с Луной, от тех времен в лунном реголите и остались следы.
И считает свою гипотезу блестяще подтвердившейся.

Но фальсифицирован или нет американский лунный грунт - пусть говорят ученые. Мы, дилетанты, можем только анализировать результаты их исследований. Во-первых, не всякое исследование способно выявить подделку лунного грунта (например, исследование механических свойств на это способно мало),
а, во-вторых, не всякий лунный грунт служит доказательством того, что его на Луне собрали именно люди.
Автоматы не могут привезти с Луны более нескольких сот граммов лунной пыли - ни о каких камнях или сотнях кг и речи быть не может.
Если у амеров действительно есть сотни кг лунного грунта - это было бы весомым свидетельством в пользу их открытия. Но этот факт должны были бы подтвердить независимые исследователи, в частности, ученые ближайшего соперника и конкурента, т.е. ученые СССР.

И тут выясняются смешный обстоятельства
-ученым СССР от НАСА перепало только 29 грамм лунного реголита. Никаких крупных камней и коренных пород не передано.

-в обзорах советских ученых о результатах мировых исследований лунного грунта указывается, что и через 10 лет (1979) после первой доставки грунта, в научной литературе не имеется результатов исследований крупных образцов коренных пород (самый крупный образец - 200 грамм, причем именно реголита, а не коренной породы, и исследовался на механические свойства);

-в обзорах зарубежных ученых также указывается, что, скажем, среди более 3000 исследований лунных образцов проведенных в первые 5 лет после Аполлона-11, образцов крупныхкоренных пород - всего 156, и они представлялись исследователям, как правило, в виде 0.5 г. обломка, и только в сопроводительных документах НАСА указывалось, что, мол, это обломок от 8- или 5-килограммового булыжника.

-НАСА сообщает ученым, что большая часть образцов должна быть сохранена в незагрязненном и нетронутом виде для будущих поколений ученых

Т.е. слова о наличии у США значительных количеств лунного грунта, разнообразного по составу, не подтверждены независимыми исследователями до сих пор.
А признать такое подтверждение сейчас, если оно вдруг воспоследует, мешают выявленные факты подлогов материалов лунных экспедиций, в которых уличена НАСА.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2006 07:50:58)
Дата	20.12.2006 07:59:11

Re: Некоторые общие...

>Уверен, что фальсификация такого масштаба невозможна, она бы сразу провалилась. И, следовательно, на нее бы и никогда не решились.

Зря уверены. Вы забыли очень важное понятие, введенное в наш лексикон СГКМ - "демократия шума". На одиночек, которые УКАЗЫВАЛИ НА ПАВИЛЬОННЫЕ СЪЕМКИ - начхать. Единственным аргументом может быть позиция мощной державы. Типа: если бы политическое руководство СССР захотело, то американцам, даже если бы они реально слетали на Луну, долго пришлось бы заниматься аргументацией. НО... политическое руковдство СССР, как мне представляется, согласилось на американский "полет" типа в обмен на соглашения по приостановке гонки вооружений. И в мире не осталось серьезных сил, которые могли бы своим авторитетом и финансами поддержать разоблачение фальшивки.

От	Павел Чайлик
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2006 07:59:11)
Дата	20.12.2006 10:36:41

Не знаю, насколько полезен такой подход,

>>Уверен, что фальсификация такого масштаба невозможна, она бы сразу провалилась. И, следовательно, на нее бы и никогда не решились.
>
>Зря уверены. Вы забыли очень важное понятие, введенное в наш лексикон СГКМ - "демократия шума". На одиночек, которые УКАЗЫВАЛИ НА ПАВИЛЬОННЫЕ СЪЕМКИ - начхать. Единственным аргументом может быть позиция мощной державы. Типа: если бы политическое руководство СССР захотело, то американцам, даже если бы они реально слетали на Луну, долго пришлось бы заниматься аргументацией. НО... политическое руковдство СССР, как мне представляется, согласилось на американский "полет" типа в обмен на соглашения по приостановке гонки вооружений. И в мире не осталось серьезных сил, которые могли бы своим авторитетом и финансами поддержать разоблачение фальшивки.

но ставя себя на место руководства СССР отрабатываю такую логичную последовательность.

1. Идет гонка за первенство в космосе.
2. СССР - лидер.
3. Американцы на очередном витке (покорение Луны) вырываются в лидеры.
4. Предположим, что специалистами в СССР разоблачена фальсификация.
5. очевидно, что вопрос рассмотрен на высоком уровне.
6. Поднять вопрос о фальсификации на государственном уровне будет выглядеть в мировых кругах не очень красиво при любом фактическом положении. Мощь пропагандистской машины США в масштабах мира выше и даже если в конечном итоге будет доказана фальсификация, СССР в среднесрочной перспективе серьезно проигрывает.
7. Кроме того потребуются гигантские затраты и срок не менее 10 лет, а может и больше для реальной отправки советской экспедиции на Луну.
8. В условях гонки вооружений и холодной войны это будет серьезным проигрышем.
9. Очевидно, что никто из землян в ближайшие десятилетия не отправит реальную экпедицию на Луну.

Сам собой напрашивается вывод - наиболее правильным будет признать полет американцев на Луну за реально состоявшийся. Это позволит также свернуть собственные планы пилотируемых полетов на Луну или по крайней мере перейти в этом вопросе к нормальной плановой работе.
Вполне возможно, что советским руководством данная акция могла рассматриваться как провоцирование разорительных проектов со стороны СССР. При таком раскладе, даже если бы в течении какого-то времени была бы отправлена советская экспедиция на Луну и было бы доказана фальсификация американцев, то последовала бы отмазка со стороны НАСА и госдепа США, что это была акция по разорению противника в холодной войне. И опять же посмеялись бы над СССР.

Вот такие напрашиваются выводы.

Космос был частью большой шахматной партии и его нельзя рассматривать вне этой партии.

От	Karev1
К	Павел Чайлик (20.12.2006 10:36:41)
Дата	20.12.2006 15:49:25

Интересная версия.

>но ставя себя на место руководства СССР отрабатываю такую логичную последовательность.

>1. Идет гонка за первенство в космосе.
>2. СССР - лидер.
>3. Американцы на очередном витке (покорение Луны) вырываются в лидеры.
>4. Предположим, что специалистами в СССР разоблачена фальсификация.
Полагаю, что сомнения возникли не сразу, и сильных аргументов, разоблачающих фальсификацию вначале не было. А время тут играло существенную роль. Опровержение после триумфа могло выглядеть как злопыхательство проигравшей стороны.
>5. очевидно, что вопрос рассмотрен на высоком уровне.
>6. Поднять вопрос о фальсификации на государственном уровне будет выглядеть в мировых кругах не очень красиво при любом фактическом положении. Мощь пропагандистской машины США в масштабах мира выше и даже если в конечном итоге будет доказана фальсификация, СССР в среднесрочной перспективе серьезно проигрывает.
>7. Кроме того потребуются гигантские затраты и срок не менее 10 лет, а может и больше для реальной отправки советской экспедиции на Луну.
>8. В условях гонки вооружений и холодной войны это будет серьезным проигрышем.
>9. Очевидно, что никто из землян в ближайшие десятилетия не отправит реальную экпедицию на Луну.

>Сам собой напрашивается вывод - наиболее правильным будет признать полет американцев на Луну за реально состоявшийся. Это позволит также свернуть собственные планы пилотируемых полетов на Луну или по крайней мере перейти в этом вопросе к нормальной плановой работе.
Но сам факт "полета" американцев оказал сильное деморализующее воздей ствие на руководителей советской лунной программы. И работа была в конце концов свернута.
>Вполне возможно, что советским руководством данная акция могла рассматриваться как провоцирование разорительных проектов со стороны СССР. При таком раскладе, даже если бы в течении какого-то времени была бы отправлена советская экспедиция на Луну и было бы доказана фальсификация американцев, то последовала бы отмазка со стороны НАСА и госдепа США, что это была акция по разорению противника в холодной войне. И опять же посмеялись бы над СССР.
Нет, если бы СССР осуществил реальный полет к Луне даже в 1975 г. и неопровержимо доказал американскую фальсификацию, то затраты были бы не напрасны. Американцы бы потерпели поражение в холодной войне.
>Вот такие напрашиваются выводы.

>Космос был частью большой шахматной партии и его нельзя рассматривать вне этой партии.
Это верно.

От	Павел Чайлик
К	Karev1 (20.12.2006 15:49:25)
Дата	20.12.2006 16:12:51

Вот еще уточнение.

>>Вполне возможно, что советским руководством данная акция могла рассматриваться как провоцирование разорительных проектов со стороны СССР. При таком раскладе, даже если бы в течении какого-то времени была бы отправлена советская экспедиция на Луну и было бы доказана фальсификация американцев, то последовала бы отмазка со стороны НАСА и госдепа США, что это была акция по разорению противника в холодной войне. И опять же посмеялись бы над СССР.
>Нет, если бы СССР осуществил реальный полет к Луне даже в 1975 г. и неопровержимо доказал американскую фальсификацию, то затраты были бы не напрасны. Американцы бы потерпели поражение в холодной войне.

Но вполне возможно что обе стороны просчитали каких бы жертв (не только материальных затрат) это стоило бы. Так что победа СССР в Лунной гонке оказалась бы пирова.

>>Вот такие напрашиваются выводы.
>
>>Космос был частью большой шахматной партии и его нельзя рассматривать вне этой партии.
>Это верно.

От	Денис Лобко
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 06:58:21)
Дата	19.12.2006 09:50:47

Блиииин, ну сколько можно.... (-)

От	Karev1
К	Денис Лобко (19.12.2006 09:50:47)
Дата	19.12.2006 10:16:14

Пройдет несколько лет

и все мы будем с удивлением вспоминать как нас столько лет дурачили рассказами о полетах на Луну. Американцы рассекретят документацию о самой грандиозной операции холодной войны и со смехом будут рассказывать как они надурили наивных русских. Конечно, извинятся перед остальным миром, скажут: "Пардон, но война есть война, даже холодная".
Книга Попова сыграет здесь немаловажную роль, хотя решающим аргументом станет все же снимок с окололунной орбиты места "посадки" одного из "Апполонов". Но, думаю, американцы выступят с саморазоблачением не дожидаясь такого снимка, чтоб сохранить лицо. Внимательному наблюдателю уже видны признаки подготовки к такому саморазоблачению.

От	Денис Лобко
К	Karev1 (19.12.2006 10:16:14)
Дата	19.12.2006 11:24:35

То есть вы считаете СССР идиотами?

Гамарджобат генацвале!

которые не смогли распознать фальшивку? Ужас.

С уважением, Денис Лобко.

От	Дмитрий Кропотов
К	Денис Лобко (19.12.2006 11:24:35)
Дата	19.12.2006 12:13:13

Не более, чем Аристотеля и его более поздних почитателей

Привет!
>Гамарджобат генацвале!

>которые не смогли распознать фальшивку? Ужас.
Первый, как известно, не удосужился пересчитать количество ног у мухи, и указал то число, которое ему показалось правильным.
А вторые бездумно повторяли, когда их спрашивали - мол, число ног у мухи посчитал еще Аристотель, как же можно сомневаться в его уме и добросовестности.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (19.12.2006 12:13:13)
Дата	19.12.2006 12:44:14

Re: есть и более свежий пример - сталинские процессы

>>которые не смогли распознать фальшивку? Ужас.
>Первый, как известно, не удосужился пересчитать количество ног у мухи, и указал то число, которое ему показалось правильным. А вторые бездумно повторяли, когда их спрашивали - мол, число ног у мухи посчитал еще Аристотель, как же можно сомневаться в его уме и добросовестности.

также люди верили всему тому гигантскому спектаклю, который перед ними разыгрывали сталинские палачи. И не только верили, но и сами участвовали, писали гневные письма в "Правду" с требованиям расстрелять банду кровавых собак.
А некторые и теперь продолжаюст верить
Апологетом подобного рода является питерский публицист И.Пыхалов. По своим политическим взглядам и моральным принципам это человек нам малосимпатичен. Нам неоднократно приходилось вступать с ним в дискуссии на форумах Интернета, где однажды нас просто в шок поверг его тезис, что современной России необходима паранджа и плётка. Однако объективности ради стоит признать, что подобные тоталитарные предложения он пока не спешит озвучивать в своих статьях, сосредоточившись на исторических исследованиях. Историк он с виду вполне аккуратный, своей репутацией дорожит и старается для своих статей брать факты не с неба, а всё же из архивов. В свое время он достаточно добротно пересказал содержание исследований Земскова и материалов хрущевского доклада в статье «Каковы масштабы "сталинских репрессий"?» (в настоящее время ссылка на эту статью размещена на многих сайтах в Интернете. К примеру, на одном сталинском сайте http://thewalls.ru/truth/ она находится в разделе Правда о "злодеяниях" И.В.Сталина с подзаголовком "Кровавый" 1937 год. Слова «Злодеяния» и «Кровавый» взяты авторами в кавычки, как бы подразумевая, что никакой крови и никаких злодеяний на самом деле не было). Настоящий историк на этом бы и остановился, но не такова психология сталинских апологетов. Пыхалов пишет статью «НЕВИННЫ ЛИ "ЖЕРТВЫ РЕПРЕССИЙ"» http://specnaz.ru/article/?817 Тут уже практически ничего не осталось от былой аккуратности историка. Читатель, ожидающий найти в этой статье какие-либо серьезные исследования по теме, к примеру, был ли на самом деле военный заговор Тухачевского, будет сильно разочарован. Ничего подобного в статье нет, кроме абстрактных рассуждений на тему, осуществляла ли в самом деле Япония шпионаж на территории СССР и может ли затесаться предатель во властные структуры. (Как будто кто-то с этим спорит?) Так, к примеру, первая часть статьи, названа интригующе ««ПРАВОТРОЦКИСТЫ» БЕРУТ РЕВАНШ». Но опять-таки там нет практически ни слова про реальные обстоятельства процесса право-троцкистского блока, про то были ли виновны старые ленинцы: Бухарин и др. в тех преступлениях, которые им приписали, зато очень много написано про … Горбачёва, Ельцина, Яковлева и Шеварднадзе – разрушителей СССР (команду Собчака Пыхалов предусмотрительно в этой кампании не упоминает).

От	Karev1
К	Денис Лобко (19.12.2006 11:24:35)
Дата	19.12.2006 12:11:45

Re: То есть...

>Гамарджобат генацвале!

>которые не смогли распознать фальшивку? Ужас.

Все не так просто. Тем более я сам часть того СССР, "идиотов, которые не смогли распознать фальшивку".
Не буду ввязываться в дискуссию. Прочитайте книгу, когда она выйдет. Тогда будет что обсуждать. На мой взгляд - это лучшее из всего, что было написано на эту тему.

От	Денис Лобко
К	Karev1 (19.12.2006 12:11:45)
Дата	19.12.2006 13:22:42

Извините, беседа не имеет смысла.

Гамарджобат генацвале!

>Не буду ввязываться в дискуссию. Прочитайте книгу, когда она выйдет. Тогда будет что обсуждать. На мой взгляд - это лучшее из всего, что было написано на эту тему.

При всём уважении к вам, спорить с этим - то же самое, что и спорить с последователями акадэмика Фоменко. Хрен что докажешь, "нам всё врали", "от нас скрывали", и т.д. и т.п.

С уважением, Денис Лобко.

От	Scavenger
К	Денис Лобко (19.12.2006 13:22:42)
Дата	19.12.2006 17:05:52

Re: Я не фанатичный сторонник этой версии, но...

>При всём уважении к вам, спорить с этим - то же самое, что и спорить с последователями акадэмика Фоменко. Хрен что докажешь, "нам всё врали", "от нас скрывали", и т.д. и т.п.

...есть один железобетонный аргумент в ее пользу. Его кстати, фактически сами опровергатели скептиков и озвучили. Аргумент звучит так: если США летали на Луну, то они могут повторить полет. Но ныне нам говорят сами американские ученые, что при настоящем уровне техники тот полет был ЧУДОМ, что шансов выжить у космонавтов было 10% и что на СОВРЕМЕННОМ УРОВНЕ ТЕХНИКИ повторить его крайне трудно. Выводы напрашиваются сами собой.

С уважением, Александр

От	Денис Лобко
К	Scavenger (19.12.2006 17:05:52)
Дата	19.12.2006 17:14:46

Всё намного проще, чем вам кажется

Гамарджобат генацвале!

>...есть один железобетонный аргумент в ее пользу. Его кстати, фактически сами опровергатели скептиков и озвучили. Аргумент звучит так: если США летали на Луну, то они могут повторить полет. Но ныне нам говорят сами американские ученые, что при настоящем уровне техники тот полет был ЧУДОМ, что шансов выжить у космонавтов было 10% и что на СОВРЕМЕННОМ УРОВНЕ ТЕХНИКИ повторить его крайне трудно. Выводы напрашиваются сами собой.

Ну, во-первых, хотелось бы источник данных об этих 10% вероятности. Потому как в таких вещах нужна точность.
Сейчас в NASA большие проблемы с кадрами, которых они растеряли. Там осталось много менежеров, а вот с технарями проблемы. И используют они в основном те программы, которые были отработаны при "холодной войне", то же Шаттл в основном. То есть им сейчас действительно будет сложно запустить человека на Луну.

С уважением, Денис Лобко.

От	Катрин
К	Денис Лобко (19.12.2006 17:14:46)
Дата	19.12.2006 17:23:34

у меня был знакомыйт

который работает в Королеве и обслуживал станцию "Мир", пока ее не затопили, он говорил, что еще не придумали такого материала, который бы выдержал космическую радиацию.

От	Денис Лобко
К	Катрин (19.12.2006 17:23:34)
Дата	19.12.2006 17:32:25

Ну тут я просто в тупике...

Гамарджобат генацвале!

>который работает в Королеве и обслуживал станцию "Мир", пока ее не затопили, он говорил, что еще не придумали такого материала, который бы выдержал космическую радиацию.

Как минимум от радиации спасают свинец или некоторые очень дорогие металлы типа гадолиния, то есть их придумали. Но это всё разглагольствования на тему, в которой мы не разбираемся. Для того, чтобы знать, возможно это или нет, нужно проанализировать большое количество данных, а именно: радиационный фон на Луне, радиационный фон на околоземной орбите и т.д. И всё станет ясно.

С уважением, Денис Лобко.

От	Баювар
К	Катрин (19.12.2006 17:23:34)
Дата	19.12.2006 17:31:05

не слышно голосов из космоса

>который работает в Королеве и обслуживал станцию "Мир", пока ее не затопили, он говорил, что еще не придумали такого материала, который бы выдержал космическую радиацию.

А в самом деле, почему не слышно голосов из космоса? В смысле, у многих есть знакомые, как-то с космосом (в прошлом) связанные, что бы они сказали?

От себя -- знаю точно, что не было "догагаринских" полетов. А то бы весь Ленинск знал.

А другого золота в Альпах нет...

От	Karev1
К	Баювар (19.12.2006 17:31:05)
Дата	20.12.2006 15:25:36

Ну, я, например.

>
>А в самом деле, почему не слышно голосов из космоса? В смысле, у многих есть знакомые, как-то с космосом (в прошлом) связанные, что бы они сказали?

>От себя -- знаю точно, что не было "догагаринских" полетов. А то бы весь Ленинск знал.

Я тут рядом написал, что считаю с вероятностью 95%, что американцы на Луне не были.
В книжке все написано, читайте. Возразить там практически нечему.

От	Karev1
К	Денис Лобко (19.12.2006 13:22:42)
Дата	19.12.2006 14:19:38

Да, не читал, но осуждаю ;-)

>Гамарджобат генацвале!

>>Не буду ввязываться в дискуссию. Прочитайте книгу, когда она выйдет. Тогда будет что обсуждать. На мой взгляд - это лучшее из всего, что было написано на эту тему.
>
>При всём уважении к вам, спорить с этим - то же самое, что и спорить с последователями акадэмика Фоменко. Хрен что докажешь, "нам всё врали", "от нас скрывали", и т.д. и т.п.

НЕ обижайтесь, Денис. Я сам не так давно придерживался такого же мнения как вы.
Еще раз скажу, что не читая книгу нельзя ее осуждать, тем более не являясь специалистом в этом вопросе. А специалистов в этой области практически нет, никто со знанием дела не изучал этот вопрос в целом. Я имею в виду историю программы "Апполон". Быть специалистом в ракетно-космической технике и специалистом в программе "Апполон" совсем не одно и то же. Потому вся критика истории полетов "Апполонов" и была до сих пор неубедительной, что занимались ей либо вовсе профаны, либо узкие специалисты. Попову удалось объединить усилия многих специалистов и рассмотреть вопрос систематически и со всех сторон. Поэтому результат получился очень убедительный. Конечно, он не доказал стопроцентно, что американцы не были на Луне, но он показал, что американцы не предоставили сколько-нибудь убедительных доказательств своих лунных путешествий, а это уже почти одно и то же. Лично я на 95% уверен, что американцы не были на Луне. Раз и на всегда покончить с этим вопросом может один единственный запуск спутника Луны с хорошей фотоаппаратурой. Надо снять место посадки любого Апполона с достаточным разрешением и все вопросы будут сняты. То что американцы до сих пор не сделали этого, говорит не в их пользу. Нынешнее российское руководство по понятным причинам не сделает этого тоже, европейцы тоже. Остается одна надежда на китайцев.

От	Павел Чайлик
К	Karev1 (19.12.2006 14:19:38)
Дата	19.12.2006 14:54:38

Разрушение крупных мифов

невыгодно ни одному мировому игроку.
Причина проста. Никому не нужна ситауция с непредсказуемыми последствиями.
Та же ситуация с американским долларом. Никто не будет его сливать быстро что бы его собственные активы не обесценились. Никто не будет раскачивать лодку.
Мифы сдувают медленно, что мы и наблюдаем.

Да и, по большому счету, какая разница для нас с вами были там американцы или инсценировали полет?

Если кто объяснит серьезную объективную причину для здесь и сейчас, то будет интересно обсудить скорее эти причины, нежели саму программу Аполло.

От	Durga
К	Павел Чайлик (19.12.2006 14:54:38)
Дата	22.12.2006 17:43:04

Re: Разрушение крупных...

Эту инсценировку надо понимать только учитывая политическую обстановку в США и в СССР - снятие Хрущева и убийство Кеннеди. Тогда всё встает на свои места.

От	Павел Чайлик
К	Durga (22.12.2006 17:43:04)
Дата	22.12.2006 17:54:03

А Вас не затруднит чуть поподробнее.

>Эту инсценировку надо понимать только учитывая политическую обстановку в США и в СССР - снятие Хрущева и убийство Кеннеди. Тогда всё встает на свои места.

Разве убийство Кеннеди и отставка Хрущева взаимоувязаны в какой-то общий политический процесс?
Или они создали фон?
Или как-то что-то характеризуют?
Что именно Вы имели в виду?

От	Durga
К	Павел Чайлик (22.12.2006 17:54:03)
Дата	28.12.2006 04:08:16

Re: А Вас...

Привет
>>Эту инсценировку надо понимать только учитывая политическую обстановку в США и в СССР - снятие Хрущева и убийство Кеннеди. Тогда всё встает на свои места.
>
>Разве убийство Кеннеди и отставка Хрущева взаимоувязаны в какой-то общий политический процесс?
>Или они создали фон?
>Или как-то что-то характеризуют?
>Что именно Вы имели в виду?

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/198760.htm

==========Идеализму - бой! ==========

От	Юрий З.
К	Павел Чайлик (19.12.2006 14:54:38)
Дата	21.12.2006 15:42:45

Re: Разрушение крупных...

>Да и, по большому счету, какая разница для нас с вами были там американцы или инсценировали полет?
>Если кто объяснит серьезную объективную причину для здесь и сейчас, то будет интересно обсудить скорее эти причины, нежели саму программу Аполло.

По законам логики, опираясь на ложную посылку, нельзя определить заранее истинность выводов. Думаю, для участников этого форума не является откровением, что США вели с СССР информационную, идеологическую, экономическую, технологическую и т.д. войны. Все их можно обобщить под названием Холодная война. Также, думаю, не является откровением, что СССР эту войну проиграл...
Так вот, интересны ли Вам причины поражения? Хотите ли сделать из этого выводы с целью недопущения повторения подобного в дальнейшем? Это ли не объективная причина для исследования одного из эпизодов прошлой войны?
А если даже кому-то неинтересно извлечение уроков из своих поражений, то как же быть с тягой к истине, которая присуща любому учёному, да и просто думающему человеку?

От	Karev1
К	Павел Чайлик (19.12.2006 14:54:38)
Дата	19.12.2006 15:15:42

Re: Разрушение крупных...

От	Павел Чайлик
К	Karev1 (19.12.2006 15:15:42)
Дата	19.12.2006 18:07:27

А мне кажется что не стоит торопиться раскачивать лодку

не вполне отдавая отчет в последствиях. Добивать США - есть экстемизм мирового масштаба. Кому нужна мировая война? Вы же понимаете что крушение ценностей, чьими бы они ни были, приведет лишь к всеобщему ухудшению обстановки.

Я даже в интересах России не вижу причин для таких устремлений.

От	Karev1
К	Павел Чайлик (19.12.2006 18:07:27)
Дата	20.12.2006 15:56:05

Думаю, что мировой войны из-за разоблачения "полетов" на Луну не начнется :-) (-)

От	Павел Чайлик
К	Karev1 (20.12.2006 15:56:05)
Дата	20.12.2006 16:14:52

Ну тут я больше про доллар.

А вообще, раскачивание ценностей ведет к жудкой молекулярной войне. Распад СССР - это цветочки.