Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : ну какая проблема? Считайте что и в фильме "призывают любить"

От	Almar
К	Игорь
Дата	02.01.2007 22:57:45
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

ну какая проблема? Считайте что и в фильме "призывают любить"

>В церкви призывают делать добрые дела. Этому надо учиться? Человек что не знает, как делать добрые дела?

это уже демагогия. Человек может знать что надо делать добрые дела но не знать как их делать. Церковь же учит же этого человека, как делать добрые дела. Например, жертвуя денежные средства церкви или забрасывая камнями грешников.

>>согласно принципу презумпции невиновности - объяснять вам, почему их надо запрещать.
>Потому что это похабщина, разрушаюзщая человеческую личность.

каким путём?

>>уголовные - к распространителям. А к зрителям общественная проработка.
>Т.е. моральное осуждение. Товарищ Альмар призывает отменить общественную мораль?

нет , он призвает отменить выговор с занесением в учетную карточки члена ВЛКСМ

>нет, но в этом случае нет и лицемерия, а следовательно нет повода для "выведения на чистую воду".
>Круто. Лицемерия нет, зато есть развращение и растление. По Альмару это вообще, очевидно не пороки.

если несовершеннолетних - то пороки, если совершеннолетних - то нет.

>>если учиться любви нельзя, то чего же в церкви постянно долдонят "любите Бога, любите Бога"?
>Призывают поступать как должно.

они что, 100 рублей в долг взяли у кого-то?

>>что где воспевается - это не вам решать.
>Т.е. мне выносить суждение на эту тему воспрещается? Решать же, что делать с подобными фильмами, следует конечно власти. Но она уже решила, что от подобной продукции нет большого вреда.

нет, просто это я к тому, что у вас нет никаких доказательств того, что имеенго автор воспевает. Если только вы не найдете в тексе прямое подтверждение от автора.

>>А вот то, что описываются беспорядочные половые контакты в книге "Таис Афинская" - это факт.
>Там где про это сказано, там это осуждается. И разумеется никаких физиологических подробностей.

неплохо бы цитат с осуждением. Ну да ладно. Допустим осуждается. Что, разве от этого сцены перестают быть эротическими? Ведь сладок именно запретный плод.

>Книга не про статую, а про проститутку.
>Гетера - это не обычная проститутка.

элитная?

>И Ефремов описывает реалии Древней Греции, а не сочиняет извращенческие фантазии, как в "Эмануэль".

а кто его заставлял то эти реалии описывать. Писал бы книгу про быт монахов-евнухов.

>>и хорошо что ханжи не успели их все повырезать.
>Ханжи и не стремились повырезать изображения на старинных полотнах и изображения статуй из учебников.

может они ещё из западных (равно как и советских) фильмов сцены не вырезали?

От	Павел Чайлик
К	Almar (02.01.2007 22:57:45)
Дата	04.01.2007 12:57:37

Не советую ставить такие эксперименты на себе.

>>>согласно принципу презумпции невиновности - объяснять вам, почему их надо запрещать.
>>Потому что это похабщина, разрушаюзщая человеческую личность.
>
>каким путём?

Очень похоже на то что вы и в правду не знаете каким путем и потому решили проверить это на практике и притом на самом себе.

Попробую сделать вам подсказку. Безнравственность - есть непонимание того что есть нравственность. Т.е. безнравственность понять не стоит, потому как такое "понимание" есть лишь потеря понимания того что же есть нравственность.

Нравственность - потребность во внутренней чистоте. Такая же потребность, как поесть и помыться.

От	Almar
К	Павел Чайлик (04.01.2007 12:57:37)
Дата	04.01.2007 16:37:55

Какое это имеет отношение к теме разговора?

>Нравственность - потребность во внутренней чистоте. Такая же потребность, как поесть и помыться.

предположим. Какое это имеет отношение к теме разговора?

Помыться - значит смыть с себя чужеродные частицы.
Поесть - значит удовлетворить один из естественных животных инстинктов.

То стратегия поведения, на благостность кторой намекаете вы, предполагает напротив оставить естественный инстинкт без удовлетворения, сублимировать его, преварительно очернив как чужеродный.

От	IGA
К	Almar (04.01.2007 16:37:55)
Дата	05.01.2007 14:10:33

А что плохого в сублимации?

От	Almar
К	IGA (05.01.2007 14:10:33)
Дата	05.01.2007 18:25:46

Re: А что...

>А что плохого в сублимации? Фрейд, помнится, очень положительно к ней относился.

если в резултате сублимации вы не превращаетесь в злобного механистичного субъекта тогда ничего плохого в ней нет. Каждому свое. Важно, чтобы каждый имел возможность выбирать свой стиль жинзни (при условии, что он этим стилем впрямую не вредит окружающим).

От	IGA
К	Almar (05.01.2007 18:25:46)
Дата	06.01.2007 08:51:13

Re: А что...

> если в резултате сублимации вы не превращаетесь в злобного механистичного субъекта тогда ничего плохого в ней нет.

А что, были массовые случаи такого превращения в результате сублимации сексуального инстинкта?

> Важно, чтобы каждый имел возможность выбирать свой стиль жинзни (при условии, что он этим стилем впрямую не вредит окружающим).

Косвенно, значит, можно вредить?

От	Павел Чайлик
К	Almar (04.01.2007 16:37:55)
Дата	05.01.2007 12:02:57

Еще один совет (последний).

>То стратегия поведения, на благостность кторой намекаете вы, предполагает напротив оставить естественный инстинкт без удовлетворения, сублимировать его, преварительно очернив как чужеродный.

Больше занимайтесь анализом собственной личности.

А теперь разъяснение.
1. Благостность тут не причем.
2. Человек состоит не только из инстинктов и рефлексов.
3. Наличие самоосознания как раз и характеризуется осознанием потребности обретения свободы от этих самых инстинктов (от их безусловного диктата).

Вывод: Нравственность - культурный механизм роста самосознания. Путь - обретение контроля над собственными инстинктами. Мораль - общественный институт, создающей соответствующее поле деятельности для личности. Т.е. вне зависимости от вашего личного отношения к вопросам нравственности и морали вы запрограмированы этими вопросами заниматься и вопрос лишь в том, когда вам удастся это осознать и как далеко вам удастся продвинуться на этом пути.

Желаю успехов.

От	Almar
К	Павел Чайлик (05.01.2007 12:02:57)
Дата	05.01.2007 13:01:57

слава богу, что последний (-)

От	IGA
К	Almar (02.01.2007 22:57:45)
Дата	03.01.2007 01:07:21

Почему же...

От	Almar
К	IGA (03.01.2007 01:07:21)
Дата	03.01.2007 15:57:47

Re: Почему же...

>> Круто. Лицемерия нет, зато есть развращение и растление. По Альмару это вообще, очевидно не пороки.
> если несовершеннолетних - то пороки, если совершеннолетних - то нет.

Почему же растление (="обучение любви" по Альмару) несовершеннолетних - Вы считаете пороком? Если без лицемерия-то?

во-первых, я в отличие от вас не ставлю знак равенства между "обучением любви" и "растлением, развращением"

"развращение" - это прежде всего, когда с детства учат использовать секс для получения неких материальных или иных благ.

Что по вашему "развращение" - я не в курсе. Вы приведите пример развращения - и вам скажу порок это (и почему) или нет.

От	Михайлов А.
К	Almar (03.01.2007 15:57:47)
Дата	03.01.2007 23:34:10

Оригинальные у Вас определения

>"развращение" - это прежде всего, когда с детства учат использовать секс для получения неких материальных или иных благ.

Это не развращение, это хуже – сутенерство и сексуальная эксплуатация. А развращение, как то и определяет процитированный Вами ниже уголовный кодекс, это когда с детства учат использовать секс для удовольствия, что видимо совпадает с Вашим и Лимонова понятием «обучение любви». А теперь сложите два и два.

От	IGA
К	Almar (03.01.2007 15:57:47)
Дата	03.01.2007 20:41:55

Re: Почему же...

>> Почему же растление (="обучение любви" по Альмару) несовершеннолетних - Вы считаете пороком? Если без лицемерия-то?
> во-первых, я в отличие от вас не ставлю знак равенства между "обучением любви" и "растлением, развращением"
> "развращение" - это прежде всего, когда с детства учат использовать секс для получения неких материальных или иных благ.

Хорошо, уточню. Понимайте "растление" в моём вопросе в общепринятом смысле. Вот, например, словарь Брокгауза:
Растление, юридич., любострастное действие с малолетней, не достигшей 14 лет. По Уголовн. уложен. 1903 наказывается исправительн. домом, по старому Уложению о наказаниях - каторгой.
http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=brokminor/33/33888.html

Добавлю - добровольное любострастное действие, то есть не изнасилование. Смотрите, какие достоинства у такого "обучения любви" люди находят:

http://groups.google.com/group/fido7.ru.lolita/msg/8d8f7acb8a970f88
Я со всей нежностью к детям, а тут видел как мужик лет 40-ка бил девочку лет 8-ми. Причем на улице, неподалеку от автобусной остановки на глазах у людей. [...] Да, возможно он ее отец. Она плачет и вырываеться а он ее продолжает бить. Отбил наверно всю ее попку. :((( И крича еще на нее, что-то вроде "заткнись" [...] Давайте лучше ласкать малышек, пусть они будут от этого получать даже сексуальное удовольствие, но главное не боль и страдания. Может тогда дети будут добрее.

http://groups.google.com/group/fido7.ru.lolita/msg/1df3bfc39a5d5cc5
Hо pазве ноpмальные чистые дyшой и помыслами девочки никогда не мечтали о пpекpасном пpинце, pазве мечты эти были только пyстыми фантазиями, лишенными чyвственной подоплеки? Так почемy же не подаpить им это? Отчего не стать пpекpасным пpинцом? Конечно не в дикой и меpзкой, обожаемой ЭфэМом Достоваловым фоpме. Конечно не в виде гpyбого насильственного pазвpатного хентая. Hо в виде той ласки, того yчастия, того даpа, котоpый бyдет самым ценным в юности девочки, даpа, свет котоpого бyдет вести ее впеpед по жизни. Разве это хyже жалкого соития с одноклассником-пеpеpостком, pyгающимся матом, плюющим пpи кypении..., потомy как ничего не остается дpyгого. Пpинцы-то волею Полины Г. запpещены. Идите девyшки в ближайшyю подвоpотню, там вас ждyт гогочyщие малолетние yблюдки (паpдон, не очень люблю подpостков-идиотов).

http://groups.google.com/group/fido7.ru.lolita/msg/b934eda46bfeca60
Кто c большей вероятностью травмирует девочку - спокойный женатый мужчина, которому некуда торопиться или прыщавый юнец со спермотоксикозом?

От	Almar
К	IGA (03.01.2007 20:41:55)
Дата	03.01.2007 22:56:21

Re: Почему же...

>Хорошо, уточню. Понимайте "растление" в моём вопросе в общепринятом смысле. Вот, например, словарь Брокгауза:
>Растление, юридич., любострастное действие с малолетней, не достигшей 14 лет. По Уголовн. уложен. 1903 наказывается исправительн. домом, по старому Уложению о наказаниях - каторгой.
http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=brokminor/33/33888.html
>Добавлю - добровольное любострастное действие, то есть не изнасилование.

"общеппринятом смысле" - не смешите народ и не показывайте всем, что живете в XIX веке по Уголовному уложению 1903 года. Вы бы еще "Домострой" сюда притащили.

Есть современный Уголовный кодекс:

Развратные действия представляют собой действия сексуального характера, которые совершены с целью удовлетворения половой страсти виновного либо преследуют цель возбуждения или удовлетворения полового инстинкта малолетнего.
Развратные действия могут состоять, например, в совершении полового акта или иных сексуальных действий в присутствии подростка: в обнажении соответствующих частей тела; в показывании малолетнему открыток, фотографий, видеофильмов порнографического характера; в предоставлении ему для чтения такого рода литературы.
3. Потерпевшими при совершении развратных действий могут быть малолетние лица как женского, так и мужского пола. Согласие потерпевшего на совершение развратных действий не исключает уголовной ответственности виновного.
...
7. Субъектом преступления может быть лицо мужского или женского пола, достигшее 16 лет.

Что касается того, почему Закон карает именно за развратные дейстивя по отношению к несовершеннолетних, а не карает за те же действия по отношению к взрослым, то могли бы и сами найти информацию.

Например:

Развратные действия - это действия, способные вызвать половое возбуждение у мальчика или девочки, не достигших 14-тилетнего возраста, пробудить у них нездоровый интерес и тем самым нарушить их нормальное физическое и психологическое развитие http://www.websib.ru/noos/health/news5/memory1.html

Предполагается, что до определённого момента ребёнок не может, в силу недостаточного социального опыта, осознанно и ответственно оценивать действия, связанные с сексуальной сферой. Вследствие этого согласие ребёнка на совершение сексуальных действий со взрослым психологически недостоверно и не имеет юридической силы. Кроме того, считается, что раннее вовлечение в сексуальные действия может стать причиной появления у ребёнка искажённых представлений о сексуальности, то есть нанести ему объективный вред.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

От	IGA
К	Almar (03.01.2007 22:56:21)
Дата	04.01.2007 03:55:12

Re: Почему же...

> "общеппринятом смысле" - не смешите народ и не показывайте всем, что живете в XIX веке по Уголовному уложению 1903 года.
>Есть современный Уголовный кодекс:

А Уголовное уложение 1903 не сильно отличается в этой области от современного УК. Не принципиально для педофилов, по крайней мере.

> Что касается того, почему Закон карает именно за развратные дейстивя по отношению к несовершеннолетних...

Меня это не волнует, и я не об этом спрашивал.
Повторю вопрос:
Почему растление (="обучение любви") несовершеннолетних - Вы считаете пороком? Если без лицемерия-то?

> пробудить у них нездоровый интерес и тем самым нарушить их нормальное физическое и психологическое развитие

Вы согласны с этой цитатой, и полагаете, что детям для "нормального физического и психологического развития" сексуальное возбуждение вредно ?

> раннее вовлечение в сексуальные действия может стать причиной появления у ребёнка искажённых представлений о сексуальности, то есть нанести ему объективный вред.

Искажённых - это как? Понятно, если растлитель - гомосексуалист, действительно "искажённые представления" будут. Ну а если нет?

Кстати, тут ведь речь идёт о "раннем вовлечении", безотносительно возраста "вовлекающего". Рано вовлечь малолетнего могут и сверстники. Но это ведь Вы "совращением" не считаете?

От	Almar
К	IGA (04.01.2007 03:55:12)
Дата	04.01.2007 12:21:47

Re: Почему же...

>А Уголовное уложение 1903 не сильно отличается в этой области от современного УК.

отличается хотя бы тем, что неравнозначно рассматривает женщину и мужчину

>Меня это не волнует, и я не об этом спрашивал.
>Повторю вопрос:
>Почему растление (="обучение любви") несовершеннолетних - Вы считаете пороком? Если без лицемерия-то?

меня вполне устраивает та трактовка, кторой объясняет ЗАКОН необходимость ответственности за развратные действия - она логична и справедлива.

>> пробудить у них нездоровый интерес и тем самым нарушить их нормальное физическое и психологическое развитие
>Вы согласны с этой цитатой, и полагаете, что детям для "нормального физического и психологического развития" сексуальное возбуждение вредно ?

то, что полезно, и то, что вредно - определяется текущим уровнем развития науки. Поэтому половое просвещение в школе на уроках не считается преступлением, потому что осуществляется по рекомендациям науки, а частное "проветительство", не отталкивающееся от науки, может нанести вред.
Однако закон делат упор на ином: на цели "просвещения": "Развратные действия представляют собой действия сексуального характера, которые совершены с целью удовлетворения половой страсти виновного либо преследуют цель возбуждения или удовлетворения полового инстинкта малолетнего".
Главный порок "развратных действий" в несоответствии степени сексуально-психического развития ребенка и взрослого. Это приводит к тому, что одна из сторон получает возможность "использовать" другую сторону. Во взрослом обществе отношение к сексу неоднозначно. Часть людей относится к нему как здоровым естественным отношениям, а часть людей рассматривает как то, что можно выгодно продать за деньги, семейную заботу о себе, служебное положение, удовлетворение тщеславия и т.п. Позврослев, бывший ребенок может адеватно поразмыслив, самостоятельно решить к какой группе людей он будет принадлежать. Это будет его выбор. Но пока он несовершеннолетний, он такой выбор сделать не в состоянии и легко становится объектом сексуального мошенничества. К примеру, он выберет стратегию продажи секса. А тут како-то взрослый умело успользуя слабость десткой психики и провоцируя сексуальное возбуждение получит от него секс бесплатно - это уже мошенничество со стороны взрослого. Или наоборот: человек предрасположен к здоровому отношению к сексу, а коварный взрослый дядя провоцирует его на коммерческое отношения, соблазняя конфеткой.

Поэтому закон не карает за "развратные действия" совершаемые по отношению друг к другу сверстниками - там нет преступного преимущества в психическом развитии.

От	Игорь
К	Almar (02.01.2007 22:57:45)
Дата	03.01.2007 00:44:16

В фильме о любви вообще речи нет.

>>В церкви призывают делать добрые дела. Этому надо учиться? Человек что не знает, как делать добрые дела?
>
>это уже демагогия. Человек может знать что надо делать добрые дела но не знать как их делать.

А вот это просто сказки. Не знать, как делать добрые дела человек в принципе не может. Иначе это не человек Вы ж ни одного контрпримера не приведете.

>Церковь же учит же этого человека, как делать добрые дела. Например, жертвуя денежные средства церкви или забрасывая камнями грешников.

Человек это знает и без церкви, как делать добрые дела. Церковь объясняет человеку, почему их следует делать.

>>>согласно принципу презумпции невиновности - объяснять вам, почему их надо запрещать.
>>Потому что это похабщина, разрушаюзщая человеческую личность.
>
>каким путём?

А таким. Порнография вредна как для духовного здоровья (заставляет цинично относится к женщине), и для психофизиологического ( импотенция).

>>>уголовные - к распространителям. А к зрителям общественная проработка.
>>Т.е. моральное осуждение. Товарищ Альмар призывает отменить общественную мораль?
>
>нет , он призвает отменить выговор с занесением в учетную карточки члена ВЛКСМ

Т.е. отменить устав КПСС, ВЛКСМ и моральный кодекс строителя коммунизма. Так уже отменили. Начальниками сейчас могут стать любые проходимцы и извращенцы.

>>нет, но в этом случае нет и лицемерия, а следовательно нет повода для "выведения на чистую воду".
>>Круто. Лицемерия нет, зато есть развращение и растление. По Альмару это вообще, очевидно не пороки.
>
>если несовершеннолетних - то пороки, если совершеннолетних - то нет.

Это Вы на что ориентируетесь "на нашу конституцию", как любит повторять М. Швыдкой, понося порцией грязи телезрителей в очередной раз? Мол, все что не запрещено, то разрешено. А завтра разрешат еще больше. Изменить конституцию - раз плюнуть, можно прям непосредственно перед народнеым референдумом внести поправки, запрещающие референдум по прежней схеме - и так до бесконечности, всякий раз менять, как захочется.

>>>если учиться любви нельзя, то чего же в церкви постянно долдонят "любите Бога, любите Бога"?
>>Призывают поступать как должно.
>
>они что, 100 рублей в долг взяли у кого-то?

Долг он бывает моральным. Сделать что-нибудь для кого-нибудь совершенно бесплатно.

>>>что где воспевается - это не вам решать.
>>Т.е. мне выносить суждение на эту тему воспрещается? Решать же, что делать с подобными фильмами, следует конечно власти. Но она уже решила, что от подобной продукции нет большого вреда.
>
>нет, просто это я к тому, что у вас нет никаких доказательств того, что имеенго автор воспевает. Если только вы не найдете в тексе прямое подтверждение от автора.

Почему у меня нет доказательств? В текстах ефремрова полно таких ссылок.

>>>А вот то, что описываются беспорядочные половые контакты в книге "Таис Афинская" - это факт.
>>Там где про это сказано, там это осуждается. И разумеется никаких физиологических подробностей.
>
>неплохо бы цитат с осуждением. Ну да ладно. Допустим осуждается. Что, разве от этого сцены перестают быть эротическими? Ведь сладок именно запретный плод.

Без смакованяи физиологических подробностей сцены не задумываютсчя как эротические. Другое дело, что для разного рода извращенцев и античные статуи могут быть эротикой, а также врачебные операции и т.п..

>>Книга не про статую, а про проститутку.
>>Гетера - это не обычная проститутка.
>
>элитная?

Образованная и соотвесттвующим образом воспитанная.

>>И Ефремов описывает реалии Древней Греции, а не сочиняет извращенческие фантазии, как в "Эмануэль".
>
>а кто его заставлял то эти реалии описывать. Писал бы книгу про быт монахов-евнухов.

А кто-то пишет и про быт монахов.

>>>и хорошо что ханжи не успели их все повырезать.
>>Ханжи и не стремились повырезать изображения на старинных полотнах и изображения статуй из учебников.
>
>может они ещё из западных (равно как и советских) фильмов сцены не вырезали?

Эротические сцены старались вырезать, и правильно делали.

От	Almar
К	Игорь (03.01.2007 00:44:16)
Дата	03.01.2007 15:27:04

можно скачать текст книги и задать там поиск на слово "любовь"

спешу вас разочаровать - оно там есть в больших количествах

>>нет , он призвает отменить выговор с занесением в учетную карточки члена ВЛКСМ
>Т.е. отменить устав КПСС, ВЛКСМ и моральный кодекс строителя коммунизма. Так уже отменили. >Начальниками сейчас могут стать любые проходимцы и извращенцы.

и что само досадное, начальниками могут сегодня стать даже те, кто тайно посещает церковь илди синагогу

>Это Вы на что ориентируетесь "на нашу конституцию", как любит повторять М. Швыдкой,

нет, на нашу "проституцию"

>нет, просто это я к тому, что у вас нет никаких доказательств того, что имеенго автор воспевает. Если только вы не найдете в тексе прямое подтверждение от автора.
>Почему у меня нет доказательств? В текстах ефремрова полно таких ссылок.

так приведите их

>Без смакованяи физиологических подробностей сцены не задумываютсчя как эротические. Другое дело, что для разного рода извращенцев и античные статуи могут быть эротикой, а также врачебные операции и т.п..

то есть по вашему использование античных статуй для смакования физиологических подробностей - есть извращение. А зачем же тогда эти статуи вообще создавали?

>>Книга не про статую, а про проститутку.
>>Гетера - это не обычная проститутка.
>элитная?
>Образованная и соотвесттвующим образом воспитанная.

хорошо. Вношу правку "книга про образованную проститутку"