От Almar
К Михайлов А.
Дата 04.01.2007 13:10:52
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

сколько не разжевываай - мягче не станет

>>- сексуальные отношения, не предназначенные впрямую для производства потомства ( а такими фактически являются 99% процентов сексуальных отношений) - это грязное дело, не достойное человека
>Деятельность по воспроизводству вида гораздо шире собственно акта зачатия (в этом можно убедиться и на примере сексуального поведения животных) и она носит окультуренный, ритуализированый характер, человек коммунистического общество должен осознавать смысл этих ритуалов. а не превращать их в иллюзии для собственного развлечения.

ок. Хотя вы только что перед этим сказали, что "эротика, отделенная от сознательности деятельсноcти по воспроизводству вида и ставшая самоцелью - не достойна человека".
Как же вы объясните слудующее противоречие. Современный уровень развития медицины позволяет свести до минимума лишние сексуальные контакты, ограничивышись необходимыми для воспроизводства. Однако большинсктву людей поступать так не приходит в голову. Видимо потому, что как вы сами признали (а не признать вы не могли, иначе выглядели бы совсем дураком) "Деятельность по воспроизводству вида гораздо шире собственно акта зачатия (в этом можно убедиться и на примере сексуального поведения животных)". Вы пытаетесь однако сослаться, что всё это лишь дань уважения неким ритуалам. Но почему сосбственно люди должны отдавть дань этим ритуалам? Мало ли было ритуалов. Древние охотники устраивали ритуальные пляски, прежде чем идти на охоту, вы же не пляшете утром перед тем как пойти на службу? Соблюдать ритуал только потому что он ритуал - это абсурд.
Тогда вы утверждаете, что надо осознавать смысл этого ритуала, но этот смысл не заключается в развлечении. Хорошо. Так и объясните нам , в чем он заключается?


От Михайлов А.
К Almar (04.01.2007 13:10:52)
Дата 05.01.2007 21:31:07

Re: сколько не...

>>>- сексуальные отношения, не предназначенные впрямую для производства потомства ( а такими фактически являются 99% процентов сексуальных отношений) - это грязное дело, не достойное человека
>>Деятельность по воспроизводству вида гораздо шире собственно акта зачатия (в этом можно убедиться и на примере сексуального поведения животных) и она носит окультуренный, ритуализированый характер, человек коммунистического общество должен осознавать смысл этих ритуалов. а не превращать их в иллюзии для собственного развлечения.
>
>ок. Хотя вы только что перед этим сказали, что "эротика, отделенная от сознательности деятельсноcти по воспроизводству вида и ставшая самоцелью - не достойна человека".
>Как же вы объясните слудующее противоречие. Современный уровень развития медицины позволяет свести до минимума лишние сексуальные контакты, ограничивышись необходимыми для воспроизводства. Однако большинсктву людей поступать так не приходит в голову. Видимо потому, что как вы сами признали (а не признать вы не могли, иначе выглядели бы совсем дураком) "Деятельность по воспроизводству вида гораздо шире собственно акта зачатия (в этом можно убедиться и на примере сексуального поведения животных)". Вы пытаетесь однако сослаться, что всё это лишь дань уважения неким ритуалам. Но почему сосбственно люди должны отдавть дань этим ритуалам?

Ну так люди следуют ритуалам не рационально, а интенциально – ритуал как одно из самых ранних производственных отношений формирует психику, привычки и т.д.


>Мало ли было ритуалов. Древние охотники устраивали ритуальные пляски, прежде чем идти на охоту, вы же не пляшете утром перед тем как пойти на службу? Соблюдать ритуал только потому что он ритуал - это абсурд.

Более того, это мракобесие. Вот видите с одной стороны Вы с мракобесием боретесь, а с другой стороны за него агитируете.

>Тогда вы утверждаете, что надо осознавать смысл этого ритуала, но этот смысл не заключается в развлечении. Хорошо. Так и объясните нам, в чем он заключается?

В обозначении любви. Т.е. ритуал не есть любовь, но её означает, если она есть, в противном случае он становиться бессмысленным.
От IGA
К Михайлов А. (05.01.2007 21:31:07)
Дата 06.01.2007 09:05:19

О сексуальных производственных отношениях

>>> Деятельность по воспроизводству вида гораздо шире собственно акта зачатия (в этом можно убедиться и на примере сексуального поведения животных) и она носит окультуренный, ритуализированый характер, человек коммунистического общество должен осознавать смысл этих ритуалов.

Вам не кажется, что как и любые производственные отношения это производственное отношение тоже меняется?
Наверное, ещё в СССР занятие сексом могло означать (подразумевало) любовь. Просто потому что девушка без любви "не давала".

Но сейчас, когда адекватен анекдот "Секс - ещё не повод для знакомства. И уж точно не повод для любви." - этот ритуал уже ничего не символизирует?
(а следовательно, излишен)

А ему на место пришёл совсем другой ритуал:


Вполне возможно, в коммунистическом обществе будут другие ритуалы для выражения любви, но не секс и не деньги... (не деньги - за отстутствием общественной потребности в таковых, не секс - по причине обобществления человеческого воспроизводства).
От Михайлов А.
К IGA (06.01.2007 09:05:19)
Дата 06.01.2007 19:04:01

О биологическом производстве человека и его социальных формах.

>>>> Деятельность по воспроизводству вида гораздо шире собственно акта зачатия (в этом можно убедиться и на примере сексуального поведения животных) и она носит окультуренный, ритуализированый характер, человек коммунистического общество должен осознавать смысл этих ритуалов.
>
>Вам не кажется, что как и любые производственные отношения это производственное отношение тоже меняется?

Несомненно, меняется.

>Наверное, ещё в СССР занятие сексом могло означать (подразумевало) любовь. Просто потому что девушка без любви "не давала".


Знак импликации повернут – речь шла о том, что любовь (между мужчиной женщиной, но как частный случай человеческой любви вообще) подразумевает (означает себя в том что ею не является) занятие сексом (по крайней мере для подавляющего большинства ля всего периода прошедшей истории) и этот факт также должен быть объяснен теорией.

>Но сейчас, когда адекватен анекдот "Секс - ещё не повод для знакомства. И уж точно не повод для любви." - этот ритуал уже ничего не символизирует?
>(а следовательно, излишен)

Вот поэтому в буржуазном обществе у людей пропадает интерес к сексу (либо смещается в извращенные формы и, в конечном счете, тоже пропадает) из-за того, что он становится бессмысленным механическим процессом – об этом феномене еще в 60-е писал Франкл в своей работе «Человек в поисках смысла».

>А ему на место пришёл совсем другой ритуал:
>

Да, вот за такое «искусство» Алмар и агитирует.

>Вполне возможно, в коммунистическом обществе будут другие ритуалы для выражения любви, но не секс и не деньги... (не деньги - за отстутствием общественной потребности в таковых, не секс - по причине обобществления человеческого воспроизводства).

Здесь можно выделить две критические точки – первая – генетическая революция - переход к широкому использованию генетической модификации людей, что очевидно потребует перехода к внешнему размножению*, и вторая – технобиотическая революция – создание автопоэзирующих систем, способных заменить человеческое тело и продолжить его существование в экстремальных условиях на значительно большее время**. До первой критической точки остается в силе все сказанное Алмару, просто в силу того, что воспроизводство человеческого организма осуществляется старым биологическим способом, со всеми вытекающими социальными последствиями. После второй - занятие сексом теряет всякий смысл, поскольку понятие пола неопределенно. что происходит между критическими точками неизвестно.

* Заметим, что таким образом получается прохождение «биологических формаций» в обратном порядке. как в случае преодоления социального отчуждения – человек расширяет свои возможности за счет освоения «старых» «технологий» на новый лад.
**Возможно (так сказать в качестве фантастической иллюстрации) это будет что-то вроде системы нанороботов, способных эмулировать ил поддерживать существование обычной клеток и состоящего из них организма, но в нужном случае переключающиеся на другие физические процессы, более быстрые чем биохимические реакции
От IGA
К Михайлов А. (06.01.2007 19:04:01)
Дата 06.01.2007 20:33:45

Re: О биологическом...

>> Наверное, ещё в СССР занятие сексом могло означать (подразумевало) любовь. Просто потому что девушка без любви "не давала".
> Знак импликации повернут – речь шла о том, что любовь подразумевает (означает себя в том что ею не является) занятие сексом (по крайней мере для подавляющего большинства ля всего периода прошедшей истории) и этот факт также должен быть объяснен теорией.

Почему "повернут знак импликации" ? Исходно речь о таком факте реальности (советской, допустим): из наличия любви вытекает наличие секса. Человеческое сознание же почему-то алогично и со временем мысленно переворачивает его: из наличия секса делает вывод о наличие любви. Так реализуется символическая (ритуальная) функция секса.

Когда же секс отрывается от любви (то есть предоставляется без любви, за деньги или "just for fun"), он перестаёт со временем играть такую символическую роль.

Я правильно рассуждаю?

> Вот поэтому в буржуазном обществе у людей пропадает интерес к сексу (либо смещается в извращенные формы и, в конечном счете, тоже пропадает) из-за того, что он становится бессмысленным механическим процессом

Для Альмара, насколько понимаю, он имеет смысл получения удовольствия.
"Иногда пропавшая воля к смыслу замещается волей к власти, волей к деньгам. В других случаях место расстроенной воли к смыслу занимает воля к удовольствию."
Также секс связывается с разного рода рекламой (вместо любви).

> об этом феномене еще в 60-е писал Франкл в своей работе «Человек в поисках смысла».

Ага:
В логотерапии любовь не интерпретируется как простой эпифеномен
(вторичное явление) сексуальных побуждений и инстинктов в смысле так называемой их сублимации. В норме секс - это способ выражения любви. Секс оправдан, даже освящен постольку, и только в той мере, в какой он является средством любви. Итак, любовь не рассматривается как простой побочный эффект секса; скорее секс - это способ выразить ощущение той предельной близости, которая называется любовью.
[...] Удовольствие есть, и должно оставаться, побочным эффектом; оно портится и разрушается в той степени, в какой оно становится самоцелью.
http://www.lib.ru/DPEOPLE/frankl.txt

>> А ему на место пришёл совсем другой ритуал:
> Да, вот за такое «искусство» Алмар и агитирует.

Ну он вроде бы противник денег в половых отношениях. Скорее, гедонист.
Но по крайней мере, денежные ритуалы более естественны для капитализма.

> Здесь можно выделить две критические точки – первая – генетическая революция - переход к широкому использованию генетической модификации людей, что очевидно потребует перехода к внешнему размножению

Кстати, не очевидно. (а экстракорпоральное оплодотворение есть и сейчас).

> До первой критической точки остается в силе все сказанное Алмару, просто в силу того, что воспроизводство человеческого организма осуществляется старым биологическим способом, со всеми вытекающими социальными последствиями.

А как марксизм относится к праву на аборт?
Православный депутат Чуев настаивает на праве мужа запретить его супруге.
Лично я склоняюсь к равноправию (любой из супругов имеет право прервать беременность, т.е. для рождения ребёнка нужно обоюдное согласие).
От Михайлов А.
К IGA (06.01.2007 20:33:45)
Дата 06.01.2007 22:50:02

Правильно рассуждаете.

>>> Наверное, ещё в СССР занятие сексом могло означать (подразумевало) любовь. Просто потому что девушка без любви "не давала".
>> Знак импликации повернут – речь шла о том, что любовь подразумевает (означает себя в том что ею не является) занятие сексом (по крайней мере для подавляющего большинства ля всего периода прошедшей истории) и этот факт также должен быть объяснен теорией.
>
>Почему "повернут знак импликации" ? Исходно речь о таком факте реальности (советской, допустим): из наличия любви вытекает наличие секса. Человеческое сознание же почему-то алогично и со временем мысленно переворачивает его: из наличия секса делает вывод о наличие любви. Так реализуется символическая (ритуальная) функция секса.

>Когда же секс отрывается от любви (то есть предоставляется без любви, за деньги или "just for fun"), он перестаёт со временем играть такую символическую роль.

>Я правильно рассуждаю?

Да. В человеческой голове реальность переворачивается с ог на голову.

>> Вот поэтому в буржуазном обществе у людей пропадает интерес к сексу (либо смещается в извращенные формы и, в конечном счете, тоже пропадает) из-за того, что он становится бессмысленным механическим процессом
>
>Для Альмара, насколько понимаю, он имеет смысл получения удовольствия.
>"Иногда пропавшая воля к смыслу замещается волей к власти, волей к деньгам. В других случаях место расстроенной воли к смыслу занимает воля к удовольствию."
>Также секс связывается с разного рода рекламой (вместо любви).


Вот, вот, а отсутствие воли к смыслу - один из психологических аспектов отчуждение, в т.ч. и буржуазного.

>> об этом феномене еще в 60-е писал Франкл в своей работе «Человек в поисках смысла».
>
>Ага:
>В логотерапии любовь не интерпретируется как простой эпифеномен
>(вторичное явление) сексуальных побуждений и инстинктов в смысле так называемой их сублимации. В норме секс - это способ выражения любви. Секс оправдан, даже освящен постольку, и только в той мере, в какой он является средством любви. Итак, любовь не рассматривается как простой побочный эффект секса; скорее секс - это способ выразить ощущение той предельной близости, которая называется любовью.
>[...] Удовольствие есть, и должно оставаться, побочным эффектом; оно портится и разрушается в той степени, в какой оно становится самоцелью.
> http://www.lib.ru/DPEOPLE/frankl.txt

Это хорошо, что Вы ссылочку нашли, а то у меня еще при СССР изданный бумажный экземпляр и не хотелось санировать.


>>> А ему на место пришёл совсем другой ритуал:
>> Да, вот за такое «искусство» Алмар и агитирует.
>
>Ну он вроде бы противник денег в половых отношениях. Скорее, гедонист.
>Но по крайней мере, денежные ритуалы более естественны для капитализма.

Противник денег, а «кино» покупает… :)

>> Здесь можно выделить две критические точки – первая – генетическая революция - переход к широкому использованию генетической модификации людей, что очевидно потребует перехода к внешнему размножению
>
>Кстати, не очевидно. (а экстракорпоральное оплодотворение есть и сейчас).

В рамках сделанных предположений, если осуществлена сложная технологическая операция генетического перепрограммирования оплодотворенной яйцеклетки, то высаживать яйцеклетку на плаценту уже не обязательно, поскольку технология выращивания отдельных органов из тканевой культуры будет освоена ранее, чем человечество начнет активно вмешиваться в свой геном. Конечно, продолжая логику плацентарности, лучше носить всё необходимое для размножения с собой и логично было бы выдать каждой женщине по генному программатору непосредственно встроенному в организм, но эта технология крайне близка ко второй критической точке. Другие эволюционные аргументы внешнему размножению даны здесь - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Gerodot.htm Ill 4

>> До первой критической точки остается в силе все сказанное Алмару, просто в силу того, что воспроизводство человеческого организма осуществляется старым биологическим способом, со всеми вытекающими социальными последствиями.
>
>А как марксизм относится к праву на аборт?
>Православный депутат Чуев настаивает на праве мужа запретить его супруге.
>Лично я склоняюсь к равноправию (любой из супругов имеет право прервать беременность, т.е. для рождения ребёнка нужно обоюдное согласие).

Отказ от рождения детей – один из способов протеста (пассивного) против эксплуататорского режима – женщины отказываются рожать будущих рабов и пушечное мясо. Поэтому борьба за право на аборт середины 20-го века была прогрессивной, хотя сейчас, разумеется, стоит предлагать менее опасные для репродуктивного здоровья формы контрацепции и вообще защищать и поощрять материнство (прежде всего созданием должных социальных условий).
От Almar
К Михайлов А. (05.01.2007 21:31:07)
Дата 05.01.2007 23:39:12

Значит интерес людей к эротике объясняется потребностью исполнить ритуал?

>Ну так люди следуют ритуалам не рационально, а интенциально – ритуал как одно из самых ранних производственных отношений формирует психику, привычки и т.д.

Сепулькиному полку прибыло

>>Тогда вы утверждаете, что надо осознавать смысл этого ритуала, но этот смысл не заключается в развлечении. Хорошо. Так и объясните нам, в чем он заключается?
>В обозначении любви. Т.е. ритуал не есть любовь, но её означает, если она есть, в противном случае он становиться бессмысленным.

отлично. Значит интерес людей к эротике объясняется потребностью исполнить ритуал. Как например, я когда встречаю на дороге черную кошку, то плюю три раза. Плюю не потому, что у меня есть такая физическая потребность (насморк и т.п.), а потому что у меня есть потребность исполнить ритьуал древнего суеверия. Так и с эротикой получается. Людям надо как то обозначть , что у них есть любовь. Поэтому они и выдумают всякие эротические штучки, а что до сексуального влечения, то такого 1) либо нет вообще, 2) либо это вредный животный инстинкт, кторый надо в себе преодалевать, 3) либо же это результат развращающего влияния буржуазной секспропоганды - выбирайте, какой вариант вам по душе.

От Михайлов А.
К Almar (05.01.2007 23:39:12)
Дата 06.01.2007 00:47:09

Опять не прожевали?

>>Ну так люди следуют ритуалам не рационально, а интенциально – ритуал как одно из самых ранних производственных отношений формирует психику, привычки и т.д.
>
>Сепулькиному полку прибыло


Ну причем здесь Сепулька? давайте рассмотрим Выгодского – он показывал как завязывание узелков для запоминания превращается в узелковое письмо, а план будущей охоты в ритуальное действо, т.е. как деятельность превращается в символ, как материальное порождает идеальное, через отражение в другом материальном процессе и это вполне соответствует марксистско-ленинской философии. Сепулька же предполагала существование наперед данных символических структур из которых потом возникает человеческая деятельность, т.е. стояла на идеалистических позициях. Я термин «ритуал» употребил именно в смысле производственного отношения, того самого, которое позволяет запомнить примитивным людям способ охоты (в рассматриваемом случае – правила ухаживания, сексуальной игры и т.д.), а не в смысле плевков на черную кошку.

>>>Тогда вы утверждаете, что надо осознавать смысл этого ритуала, но этот смысл не заключается в развлечении. Хорошо. Так и объясните нам, в чем он заключается?
>>В обозначении любви. Т.е. ритуал не есть любовь, но её означает, если она есть, в противном случае он становиться бессмысленным.
>
>отлично. Значит интерес людей к эротике объясняется потребностью исполнить ритуал. Как например, я когда встречаю на дороге черную кошку, то плюю три раза. Плюю не потому, что у меня есть такая физическая потребность (насморк и т.п.), а потому что у меня есть потребность исполнить ритьуал древнего суеверия. Так и с эротикой получается. Людям надо как то обозначть , что у них есть любовь. Поэтому они и выдумают всякие эротические штучки, а что до сексуального влечения, то такого 1) либо нет вообще, 2) либо это вредный животный инстинкт, кторый надо в себе преодалевать, 3) либо же это результат развращающего влияния буржуазной секспропоганды - выбирайте, какой вариант вам по душе.


Да, туго до Вас доходит (а еще спрашиваете почему «эротическое кино» вредно смотреть) – эротика это обозначение любви (как чисто социальной потребности человека в другом человеке) в сексуальном влечении, которое разумеется, есть потребность биологическая (ну не социальная же), как потребность в еде или дыхании, а обозначения одного процесса другим есть символ. Что касается вредных животных инстинктов, то человек потому человек ,что сознательно управляет биологическими процессами (вспомните цитату из Маркса) и ему следует стремиться научиться управлять всеми своими биологическими проявлениями, в том научиться идеально управлять (а не пренебрегать им.как Вы могли подумать) своим телом (и это вторая половинка гармоничного развития) – управлять дыханием, питанием и сном (этому учит йога), опорно-двигательным вестибулярным аппаратом (восточные единоборства, танец) и половой функцией (а вот этому учат как раз те китайские источники, на которые сослались Ваши друзья хиппи судя по тому как они сослались они забивают гвозди микроскопом).