От Scavenger
К Скептик
Дата 26.12.2006 15:24:14
Рубрики Крах СССР;

Re: Посмотрим

>"Он заткнул дырочку в плотине и ждал, пока придут на помощь взрослые. Так и Брежнев. "

>А Кара-Мурзе давным давно говорили, что у него круг в логике именно в этом примере. С одной стороны Брежнев подморозил кризис, то есть консервировал порядки при которых не появлялись новые просоветски настроенные люди, способные модернизировать идеологию.

На самом деле они появлялись. Но в условиях кризиса, даже подмороженного могли рассчитывать только на самоорганизацию. Спасение могло прийти, если бы часть старой элиты объединилась с новыми людьми "из народа". Или если бы, самоорганизовавшись, люди могли бы быстро организовать "антикризис". Не получилось. Первого не дала сделать очень быстро европеизировавшаяся элита, второго - интеллигенция, которая быстро перевела все каналы самоорганизации в каналы сопротивления режиму "любой ценой".

//А с другой стороны Брежнев "ждал", когда придут социализму на помошь. Кто придет на помошь, какие такие "взрослые"?//

Я выше описал. Возможно, Брежнев ошибался и уже ничем нельзя было спасти социализм. Но если бы он после Хрущева попытался открыть каналы "свободы", то перестройка произошла бы быстрее и была бы разрушительнее, т.к. интеллигенция и прозападная часть элиты блокировали бы это устремление.

//Одних Брежнев разгонал, других воротило от одного вида самого Брежнева и его старцев. Никто не мог придти.//

Если так, то Брежнев хотя бы время выиграл.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (26.12.2006 15:24:14)
Дата 02.01.2007 16:35:45

Re: Посмотрим



>//А с другой стороны Брежнев "ждал", когда придут социализму на помошь. Кто придет на помошь, какие такие "взрослые"?//

Ничего не буду говорить про дырочку. Может это вообще мимо темы. Что могло прийти на помощь СССР. Если бы он еще долго не сдавался. Во первых шло выравнивание экономического потенциала. Догонялм потихоньку. Во вторых проблемы самого капиитализма, в том числе нацосвободительное движение в той же Латамерике.
А так вобще, те "проблемы", которве выделил Сг в той статье про Брежнева, дескать Зиновьев и проклятые марксисты, это даже не сешно. В смысле грустно.
От Скептик
К Scavenger (26.12.2006 15:24:14)
Дата 26.12.2006 17:36:35

Это очень легко опровергнуть

"На самом деле они появлялись."

Ну и к чему эти выдумки? Даже сейчас (сейчас!) на всю Россию есть горстка крупных публицистов, действительно способных как то модернизировать или хотя бы сделать более менее вменяемой просоветскую идеологию. Для того, чтобы появился Паршев с его книгой понадобилось 10 лет гласности, с непрерывными спорами, теле дебатами, оппозиционной публицистикой. Чтобы появились книги Кара-Мурзы потребовалось то же самое.

"Спасение могло прийти, если бы часть старой элиты объединилась с новыми людьми "из народа"."

Как можно не понимать, что это абсолютно невозможно в рамках законсервированных брежневских порядков? "Новым людям" был полностью перекрыт доступ наверх. Стояло множество линий обороны, фильтров, отсеивающих "людей из народа".

"Первого не дала сделать очень быстро европеизировавшаяся элита,"

Вы не следите за своими же собственными тезисами. Порядок законсервировала брежневская элита. Где вы тут видите евроэлиту? Это Черненко евроэлита (даже нет высшего образования)? Типичный восточный правитель Алиев? Это евроэлита? До ужаса провинциальный деревенский паренек Горбачев? Да Бог с вами. Это как в известном шуточном стихотворении :

"Хоть номинально мы в Европе в наикрасивой из краин. Но вот фактично в Конотопе ... итп"

" второго - интеллигенция, которая быстро перевела все каналы самоорганизации в каналы сопротивления режиму "любой ценой"."

Какому режиму? Брежневскому? Так ведь в том и дело, и об этом речь, что именно такой порядок и законсервировал Брежнев. Что он законсервировал, спросите сами себя? Именно это: зубоскальство на кухнях, неуважение к власти (старым маразматикам в орденах), глухое недовольство неудовлетворенными потребностями, которые так и не начали удовлетворять и тп. Как, откуда возьмется просоветски настроенные люди, готовые и умеющие модернизировать социализм?

"Я выше описал. Возможно, Брежнев ошибался и уже ничем нельзя было спасти социализм."

Вот тебе раз! Выясняется, что уже при Хрущеве сложились смертельно опасные (для социализма)тенденции и Брежнев их же и законсервировал.

"Но если бы он после Хрущева попытался открыть каналы "свободы", то перестройка произошла бы быстрее и была бы разрушительнее, т.к. интеллигенция и прозападная часть элиты блокировали бы это устремление."

Как же все таки коротка у людей память! Да абсолютному большинству народа плевать было на либеральные свободы. Уж это то надо знать. Устали не от отсуствия либерализма, а от маразма. Устали от генсека, который недекватен, устали от его окружения, которое ничем не лучше, устали от идиотических лозунгов на всех углах вроде: "миру-мир". Устали от очевидно нелепых колбасных электричек, от чудовищного лицемерия на каждом шагу, и т.д. ит.п это надоело! Вот это вот недовольство и было использовано врагами социализма для того, чтоб подменить одно другим. И раскрутили все то, чтомы видим сейчас.

"Если так, то Брежнев хотя бы время выиграл."

Ничего не выиграл. Ничего. Просоветски настроенная новая интеллигенция появилась только после слома социализма, и только благодаря этому.

От Катрин
К Скептик (26.12.2006 17:36:35)
Дата 28.12.2006 15:11:42

Вообще-то Скептик во многом прав, на мой взгляд





>Вот тебе раз! Выясняется, что уже при Хрущеве сложились смертельно опасные (для социализма)тенденции и Брежнев их же и законсервировал.

Действительно так и получается.

>"Но если бы он после Хрущева попытался открыть каналы "свободы", то перестройка произошла бы быстрее и была бы разрушительнее, т.к. интеллигенция и прозападная часть элиты блокировали бы это устремление."

>Как же все таки коротка у людей память! Да абсолютному большинству народа плевать было на либеральные свободы. Уж это то надо знать. Устали не от отсуствия либерализма, а от маразма. Устали от генсека, который недекватен, устали от его окружения, которое ничем не лучше, устали от идиотических лозунгов на всех углах вроде: "миру-мир". Устали от очевидно нелепых колбасных электричек, от чудовищного лицемерия на каждом шагу, и т.д. ит.п это надоело! Вот это вот недовольство и было использовано врагами социализма для того, чтоб подменить одно другим. И раскрутили все то, чтомы видим сейчас.

>"Если так, то Брежнев хотя бы время выиграл."

>Ничего не выиграл. Ничего. Просоветски настроенная новая интеллигенция появилась только после слома социализма, и только благодаря этому.

А вот тут все же вы кое-чего не хотите признавать. СГ хорошо написал, что за время брежневского "застоя", мы успели хотя бы "жирок подкопить", засчет которого еще хоть как-то выживаем. Если бы перестройка началась раньше, нас бы тут многих уже, наверное, и в живых бы не было.
От Скептик
К Катрин (28.12.2006 15:11:42)
Дата 28.12.2006 18:40:30

Ну вы даете

"А вот тут все же вы кое-чего не хотите признавать. СГ хорошо написал, что за время брежневского "застоя", мы успели хотя бы "жирок подкопить", засчет которого еще хоть как-то выживаем. Если бы перестройка началась раньше, нас бы тут многих уже, наверное, и в живых бы не было. "

Что хорошо написал СГ? Ну ведь нелепость написал, при всем уважении к его другим работам.Именно этот "жирок" и позволяет удерживаться реформаторам у власти. Вы что не видите что у вас перепутана причина и следствие. Не будет жирка, не будет и реформ. И реформаторы не дураки, они выжимают страну плавно, так чтобы медленно, постепенно подвести страну к ситуации , когда жирок будет проеден полностью и тогда они страну кинут. Было бы меньше жирка, кинули бы раньше и уже сейчас не было реформ. И уж конечно, просветление мозгов произошло бы у населения намного раньше. Здесь вспомниается сюжет советского кино. Строят комсомольцы-добровольцы какой то объект, а местному антисоветчику-кулаку его приспешники докладывают, вот мол , новая власть утверждается, строит. Они перепуганы, а кулак ухмыляется в бороду и говорит "пусть строят! мне больше достанется, а если и не мне, так моему внуку". В точности это и произошло, страна работала на то, чтобы обогатилась кучка.
Никакой жирок не спасает, когда страну захватывает оккупант.
От Scavenger
К Скептик (26.12.2006 17:36:35)
Дата 27.12.2006 14:31:10

Re: Опровергните

>"На самом деле они появлялись."

>Ну и к чему эти выдумки? Даже сейчас (сейчас!) на всю Россию есть горстка крупных публицистов, действительно способных как то модернизировать или хотя бы сделать более менее вменяемой просоветскую идеологию. Для того, чтобы появился Паршев с его книгой понадобилось 10 лет гласности, с непрерывными спорами, теле дебатами, оппозиционной публицистикой. Чтобы появились книги Кара-Мурзы потребовалось то же самое.

С.Г. Кара-Мурза существовал и в СССР. К примеру. Занимался своим делом, но ему понадобилось очень мало времени, чтобы осознать к чему ведет перестройка.

>"Спасение могло прийти, если бы часть старой элиты объединилась с новыми людьми "из народа"."

>Как можно не понимать, что это абсолютно невозможно в рамках законсервированных брежневских порядков? "Новым людям" был полностью перекрыт доступ наверх. Стояло множество линий обороны, фильтров, отсеивающих "людей из народа".

Так кооптация же постоянно отбирала часть люде






>"Первого не дала сделать очень быстро европеизировавшаяся элита,"

>Вы не следите за своими же собственными тезисами. Порядок законсервировала брежневская элита. Где вы тут видите евроэлиту? Это Черненко евроэлита (даже нет высшего образования)? Типичный восточный правитель Алиев? Это евроэлита? До ужаса провинциальный деревенский паренек Горбачев? Да Бог с вами. Это как в известном шуточном стихотворении :

>"Хоть номинально мы в Европе в наикрасивой из краин. Но вот фактично в Конотопе ... итп"

>" второго - интеллигенция, которая быстро перевела все каналы самоорганизации в каналы сопротивления режиму "любой ценой"."

>Какому режиму? Брежневскому? Так ведь в том и дело, и об этом речь, что именно такой порядок и законсервировал Брежнев. Что он законсервировал, спросите сами себя? Именно это: зубоскальство на кухнях, неуважение к власти (старым маразматикам в орденах), глухое недовольство неудовлетворенными потребностями, которые так и не начали удовлетворять и тп. Как, откуда возьмется просоветски настроенные люди, готовые и умеющие модернизировать социализм?

>"Я выше описал. Возможно, Брежнев ошибался и уже ничем нельзя было спасти социализм."

>Вот тебе раз! Выясняется, что уже при Хрущеве сложились смертельно опасные (для социализма)тенденции и Брежнев их же и законсервировал.

>"Но если бы он после Хрущева попытался открыть каналы "свободы", то перестройка произошла бы быстрее и была бы разрушительнее, т.к. интеллигенция и прозападная часть элиты блокировали бы это устремление."

>Как же все таки коротка у людей память! Да абсолютному большинству народа плевать было на либеральные свободы. Уж это то надо знать. Устали не от отсуствия либерализма, а от маразма. Устали от генсека, который недекватен, устали от его окружения, которое ничем не лучше, устали от идиотических лозунгов на всех углах вроде: "миру-мир". Устали от очевидно нелепых колбасных электричек, от чудовищного лицемерия на каждом шагу, и т.д. ит.п это надоело! Вот это вот недовольство и было использовано врагами социализма для того, чтоб подменить одно другим. И раскрутили все то, чтомы видим сейчас.

>"Если так, то Брежнев хотя бы время выиграл."

>Ничего не выиграл. Ничего. Просоветски настроенная новая интеллигенция появилась только после слома социализма, и только благодаря этому.
От Скептик
К Scavenger (27.12.2006 14:31:10)
Дата 27.12.2006 19:52:51

Не стыдно?

"С.Г. Кара-Мурза существовал и в СССР. К примеру. Занимался своим делом, но ему понадобилось очень мало времени, чтобы осознать к чему ведет перестройка."

А ведь вы прекрасно знаете, что Кара-Мурза это буквально единичный случай. Что это не "к примеру" , а редчайшее исключение. Это именно представитель той малюсенькой горстки людей, просоветски настроенной , о которой я и писал. И мало того, статьи Кара-Мурзы по новому освещавшие социализм появились именно в период гласности. Не стыдно прикидываться?
От Scavenger
К Скептик (27.12.2006 19:52:51)
Дата 28.12.2006 18:10:14

Re: С. Куняева почитайте "Возвращенцы"...

...узнаете, как и почему я не считаю Сергея Георгиевича единичным случаем.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (28.12.2006 18:10:14)
Дата 28.12.2006 18:51:17

При чем тут Куняев?

Где результаты деятельности тех "многих", которые "разобрались"? Кара-Мурзу знаем. Паршева знаем. Кожинов уже умер. Зиновьев тоже. На всю страну (280 млн) не наскребется даже 5-6 человек, действительно способных писать тексты, имеющие влияние на мало мальски широкую аудиторию.
От Karev1
К Скептик (28.12.2006 18:51:17)
Дата 29.12.2006 14:01:10

Re: При чем...

>Где результаты деятельности тех "многих", которые "разобрались"? Кара-Мурзу знаем. Паршева знаем. Кожинов уже умер. Зиновьев тоже. На всю страну (280 млн) не наскребется даже 5-6 человек, действительно способных писать тексты, имеющие влияние на мало мальски широкую аудиторию.
Видете ли, я полагаю, что их было бы больше, имей они доступ к прессе. А база у них была солидная - те самые 30 с лишним процентов, проголосовавших против Ельцина в 1991 году.
От Скептик
К Karev1 (29.12.2006 14:01:10)
Дата 29.12.2006 16:28:24

Re: При чем...

"Видете ли, я полагаю, что их было бы больше, имей они доступ к прессе. А база у них была солидная - те самые 30 с лишним процентов, проголосовавших против Ельцина в 1991 году."

Кому есть что сказать, и не могут пробиться в прессу, могут публиковаться в интернете, аудитория значительная. Значит нечего сказать.
От А.Б.
К Скептик (27.12.2006 19:52:51)
Дата 27.12.2006 20:24:48

Re: Да полноте.

>...ему понадобилось очень мало времени, чтобы осознать к чему ведет перестройка...

Да многим было видно "что почем и зачем". Но вот альтернатива - тоже была понятна. Это вовсе не "вечная полусытость застоя" - подморозка не сработала на 100% - сползание продолжалось. И, честно скажу, лучше приложиться "фэйсом об граунд" раньше, когда еще есть силы подняться. чем позже, когда их может не найтись.

Что там про альтернативы нам напоет стороннмк "СССР - с любым номером"?