От Durga
К Iva
Дата 22.12.2006 18:43:25
Рубрики Крах СССР;

Соглашусь пожалуй.

Действительно, сторонник брежнева - как правило солидарист. Иначе верующий в коммунизм без Маркса. А поскольку такого коммунизма не существует, это химера, то и попытка химеру построить кончилась ясно чем. Только вот брежневцы пока еще не осознали химерность своей идеи "русского коммунизма" и предпочитают биться головой об стену, мол хотели как лучше, а получилось вон что.
От Scavenger
К Durga (22.12.2006 18:43:25)
Дата 25.12.2006 16:05:23

Re: Немного об истории и здравом смысле...

>Действительно, сторонник брежнева - как правило солидарист.

Тут важно в каком смысле употребляется слово сторонник. Единственный сторонник брежневского СССР тут - это miron, не знаю насколько его считать собственно солидаристом (пусть сам скажет). Сторонник - это тот, кто считает, что брежневский социализм - это вершина реального социализма и дальше можно двигаться только вниз, только деградировать. Так вот в этом смысле лично я - не сторонник Брежнева. Но не только я. И С.Г. Кара-Мурза рассматривает брежневизм как "заморозку" ситуации, попытку остановить процесс разложения. Помните метафору о мальчике перед плотиной? Он заткнул дырочку в плотине и ждал, пока придут на помощь взрослые. Так и Брежнев.

>Иначе верующий в коммунизм без Маркса. А поскольку такого коммунизма не существует, это химера, то и попытка химеру построить кончилась ясно чем.

Вы очень-очень самонадеянны. Поскольку коммунизм без Маркса существует и в теории и на практике. Давайте считать:

1) Первобытнообщинный коммунизм - раз. Его, кстати и Маркс признавал. Это не проект коммунизма, а чистая его практика, мы не говорим о ее осуществимости, просто ее фиксируем.
2) Христианский коммунизм (коммунизм евангельских общин). Тоже исторический факт. В каком-то смысле был и проект.
3) Коммунистические, коммунальные ячейки внутри сословных обществ разного типа (от феодального до "политарного"). Тут и крестьянские общины и средневековые цеха-коммуны и монастыри.

На этом закончим о практике. Теперь о теории.

1) Утопический коммунизм. Это не только теории Мора, Кампанеллы, Фурье и проч. остальных, но христианские мотивы в Евангелии и т.д. Это и архаический крестьянский коммунистический проект в России нач. ХХ века.
2) Анархический коммунизм (Бакунин, Кропоткин и проч.). Тоже проект коммунистический, но без всякого марксизма возникший.
3) Евразийский коммунизм (проект левых евразийцев). Совмещение марксистского социализма и евразийства. Остался неоконченным в 20-е годы.

Итак, вы все еще будете утверждать, что ни практики, ни теории коммунизма вне Маркса вообще не существовало?

//Только вот брежневцы пока еще не осознали химерность своей идеи "русского коммунизма" и предпочитают биться головой об стену, мол хотели как лучше, а получилось вон что.//

У Брежнева вообще таких идей не было. Такие идеи были скорее у Сталина.

С уважением, Александр
От П.В.Куракин
К Scavenger (25.12.2006 16:05:23)
Дата 09.01.2007 17:02:02

как это?

>>Действительно, сторонник брежнева - как правило солидарист.
>
>Тут важно в каком смысле употребляется слово сторонник. Единственный сторонник брежневского СССР тут - это miron, не знаю насколько его считать собственно солидаристом (пусть сам скажет).

я еще!

>Сторонник - это тот, кто считает, что брежневский социализм - это вершина реального социализма и дальше можно двигаться только вниз, только деградировать.

именно. Скажем так, это в самом деле вершина коммунизма (как идеи, а не "как реальности", по Зиновьеву) и одновременно вершина патриотизма в его чистейшем виде. Вообще коммунизм это и есть самыТолько слово "патриотизм" надо понимать буквально -- "жила бы страна Родная"


Так вот в этом смысле лично я - не сторонник Брежнева. Но не только я. И С.Г. Кара-Мурза рассматривает брежневизм как "заморозку" ситуации, попытку остановить процесс разложения. Помните метафору о мальчике перед плотиной? Он заткнул дырочку в плотине и ждал, пока придут на помощь взрослые. Так и Брежнев.

>>Иначе верующий в коммунизм без Маркса. А поскольку такого коммунизма не существует, это химера, то и попытка химеру построить кончилась ясно чем.
>
>Вы очень-очень самонадеянны. Поскольку коммунизм без Маркса существует и в теории и на практике. Давайте считать:

>1) Первобытнообщинный коммунизм - раз. Его, кстати и Маркс признавал. Это не проект коммунизма, а чистая его практика, мы не говорим о ее осуществимости, просто ее фиксируем.
>2) Христианский коммунизм (коммунизм евангельских общин). Тоже исторический факт. В каком-то смысле был и проект.
>3) Коммунистические, коммунальные ячейки внутри сословных обществ разного типа (от феодального до "политарного"). Тут и крестьянские общины и средневековые цеха-коммуны и монастыри.

>На этом закончим о практике. Теперь о теории.

>1) Утопический коммунизм. Это не только теории Мора, Кампанеллы, Фурье и проч. остальных, но христианские мотивы в Евангелии и т.д. Это и архаический крестьянский коммунистический проект в России нач. ХХ века.
>2) Анархический коммунизм (Бакунин, Кропоткин и проч.). Тоже проект коммунистический, но без всякого марксизма возникший.
>3) Евразийский коммунизм (проект левых евразийцев). Совмещение марксистского социализма и евразийства. Остался неоконченным в 20-е годы.

>Итак, вы все еще будете утверждать, что ни практики, ни теории коммунизма вне Маркса вообще не существовало?

>//Только вот брежневцы пока еще не осознали химерность своей идеи "русского коммунизма" и предпочитают биться головой об стену, мол хотели как лучше, а получилось вон что.//

>У Брежнева вообще таких идей не было. Такие идеи были скорее у Сталина.

>С уважением, Александр
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (09.01.2007 17:02:02)
Дата 09.01.2007 17:13:59

пардон...

>>>Действительно, сторонник брежнева - как правило солидарист.
>>
>>Тут важно в каком смысле употребляется слово сторонник. Единственный сторонник брежневского СССР тут - это miron, не знаю насколько его считать собственно солидаристом (пусть сам скажет).
>
> я еще!

>>Сторонник - это тот, кто считает, что брежневский социализм - это вершина реального социализма и дальше можно двигаться только вниз, только деградировать.
>
>именно. Скажем так, это в самом деле вершина коммунизма (как идеи, а не "как реальности", по Зиновьеву) и одновременно вершина патриотизма в его чистейшем виде. Вообще коммунизм это и есть самыТолько слово "патриотизм" надо понимать буквально -- "жила бы страна Родная"

Ведь коммунизм и есть патриотизм в его буквальном понимании. Главное -- это страна как целое. Ценность отдельного человека (и его жизни) при этом лишь один из факторов многокритериальной оптимизации. Она может значить а может и не значить.

Причем страна (и народ) понимается целостно не только в простраственном, но и во временном смысле. Если при Сталине временной фактор был важнее (страна должна выжить как таковая, то есть все для будущего, нынешние поколения отправляются в топку для выживания последующих), то при Брежневе пространсвенный фактор стал важнее: ну вот мы (Россия) выжили, теперь будем обустраиваться, причем все.

Если кому то казалось, что его не уважают, и для него мало делают, то это означало только то, что кому-то было еще хуже и ресурсы направлялись к нему. Пусть даже всем будет среднеплохо, чем кому-то хорошо, а кому то совсем невмоготу. Поэтому, если нет возможности прямо сейчас удесятирить инвестиции в село, то пусть горожанам тоже будет немного плохо "на картошке". (На самом деле это было только хорошо -- пару недель поквасить на природе).

Для меня пример типичности многокритериальной оптимизации -- это все тот же КамАЗ. Место для его строительства выбирали из 70 (!) возможных.

То есть если считать коммунизм просто "уравниловкой", архаичным крестьянским мировоззрением, то брежневский коммунизм -- это именно это "допотопная" крестьянская идеология, на службу которой поставлены авианосцы и математические НИИ.

Это действительно вершина.



>Так вот в этом смысле лично я - не сторонник Брежнева. Но не только я. И С.Г. Кара-Мурза рассматривает брежневизм как "заморозку" ситуации, попытку остановить процесс разложения. Помните метафору о мальчике перед плотиной? Он заткнул дырочку в плотине и ждал, пока придут на помощь взрослые. Так и Брежнев.

это конечно унижение Леонида Ильича. Он ничего не ждал. В его понимании никаких дырочек не было вовсе, и маленькие мальчики у него счастливо отдыхали в пионерлагерях, а не спасали страну.
От Скептик
К Scavenger (25.12.2006 16:05:23)
Дата 25.12.2006 19:28:55

А ведь это же чепуха

"Он заткнул дырочку в плотине и ждал, пока придут на помощь взрослые. Так и Брежнев. "

А Кара-Мурзе давным давно говорили, что у него круг в логике именно в этом примере. С одной стороны Брежнев подморозил кризис, то есть консервировал порядки при которых не появлялись новые просоветски настроенные люди, способные модернизировать идеологию. А с другой стороны Брежнев "ждал", когда придут социализму на помошь. Кто придет на помошь, какие такие "взрослые"? Одних Брежнев разгонал, других воротило от одного вида самого Брежнева и его старцев. Никто не мог придти.
От Scavenger
К Скептик (25.12.2006 19:28:55)
Дата 26.12.2006 15:24:14

Re: Посмотрим

>"Он заткнул дырочку в плотине и ждал, пока придут на помощь взрослые. Так и Брежнев. "

>А Кара-Мурзе давным давно говорили, что у него круг в логике именно в этом примере. С одной стороны Брежнев подморозил кризис, то есть консервировал порядки при которых не появлялись новые просоветски настроенные люди, способные модернизировать идеологию.

На самом деле они появлялись. Но в условиях кризиса, даже подмороженного могли рассчитывать только на самоорганизацию. Спасение могло прийти, если бы часть старой элиты объединилась с новыми людьми "из народа". Или если бы, самоорганизовавшись, люди могли бы быстро организовать "антикризис". Не получилось. Первого не дала сделать очень быстро европеизировавшаяся элита, второго - интеллигенция, которая быстро перевела все каналы самоорганизации в каналы сопротивления режиму "любой ценой".

//А с другой стороны Брежнев "ждал", когда придут социализму на помошь. Кто придет на помошь, какие такие "взрослые"?//

Я выше описал. Возможно, Брежнев ошибался и уже ничем нельзя было спасти социализм. Но если бы он после Хрущева попытался открыть каналы "свободы", то перестройка произошла бы быстрее и была бы разрушительнее, т.к. интеллигенция и прозападная часть элиты блокировали бы это устремление.

//Одних Брежнев разгонал, других воротило от одного вида самого Брежнева и его старцев. Никто не мог придти.//

Если так, то Брежнев хотя бы время выиграл.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (26.12.2006 15:24:14)
Дата 02.01.2007 16:35:45

Re: Посмотрим



>//А с другой стороны Брежнев "ждал", когда придут социализму на помошь. Кто придет на помошь, какие такие "взрослые"?//

Ничего не буду говорить про дырочку. Может это вообще мимо темы. Что могло прийти на помощь СССР. Если бы он еще долго не сдавался. Во первых шло выравнивание экономического потенциала. Догонялм потихоньку. Во вторых проблемы самого капиитализма, в том числе нацосвободительное движение в той же Латамерике.
А так вобще, те "проблемы", которве выделил Сг в той статье про Брежнева, дескать Зиновьев и проклятые марксисты, это даже не сешно. В смысле грустно.
От Скептик
К Scavenger (26.12.2006 15:24:14)
Дата 26.12.2006 17:36:35

Это очень легко опровергнуть

"На самом деле они появлялись."

Ну и к чему эти выдумки? Даже сейчас (сейчас!) на всю Россию есть горстка крупных публицистов, действительно способных как то модернизировать или хотя бы сделать более менее вменяемой просоветскую идеологию. Для того, чтобы появился Паршев с его книгой понадобилось 10 лет гласности, с непрерывными спорами, теле дебатами, оппозиционной публицистикой. Чтобы появились книги Кара-Мурзы потребовалось то же самое.

"Спасение могло прийти, если бы часть старой элиты объединилась с новыми людьми "из народа"."

Как можно не понимать, что это абсолютно невозможно в рамках законсервированных брежневских порядков? "Новым людям" был полностью перекрыт доступ наверх. Стояло множество линий обороны, фильтров, отсеивающих "людей из народа".

"Первого не дала сделать очень быстро европеизировавшаяся элита,"

Вы не следите за своими же собственными тезисами. Порядок законсервировала брежневская элита. Где вы тут видите евроэлиту? Это Черненко евроэлита (даже нет высшего образования)? Типичный восточный правитель Алиев? Это евроэлита? До ужаса провинциальный деревенский паренек Горбачев? Да Бог с вами. Это как в известном шуточном стихотворении :

"Хоть номинально мы в Европе в наикрасивой из краин. Но вот фактично в Конотопе ... итп"

" второго - интеллигенция, которая быстро перевела все каналы самоорганизации в каналы сопротивления режиму "любой ценой"."

Какому режиму? Брежневскому? Так ведь в том и дело, и об этом речь, что именно такой порядок и законсервировал Брежнев. Что он законсервировал, спросите сами себя? Именно это: зубоскальство на кухнях, неуважение к власти (старым маразматикам в орденах), глухое недовольство неудовлетворенными потребностями, которые так и не начали удовлетворять и тп. Как, откуда возьмется просоветски настроенные люди, готовые и умеющие модернизировать социализм?

"Я выше описал. Возможно, Брежнев ошибался и уже ничем нельзя было спасти социализм."

Вот тебе раз! Выясняется, что уже при Хрущеве сложились смертельно опасные (для социализма)тенденции и Брежнев их же и законсервировал.

"Но если бы он после Хрущева попытался открыть каналы "свободы", то перестройка произошла бы быстрее и была бы разрушительнее, т.к. интеллигенция и прозападная часть элиты блокировали бы это устремление."

Как же все таки коротка у людей память! Да абсолютному большинству народа плевать было на либеральные свободы. Уж это то надо знать. Устали не от отсуствия либерализма, а от маразма. Устали от генсека, который недекватен, устали от его окружения, которое ничем не лучше, устали от идиотических лозунгов на всех углах вроде: "миру-мир". Устали от очевидно нелепых колбасных электричек, от чудовищного лицемерия на каждом шагу, и т.д. ит.п это надоело! Вот это вот недовольство и было использовано врагами социализма для того, чтоб подменить одно другим. И раскрутили все то, чтомы видим сейчас.

"Если так, то Брежнев хотя бы время выиграл."

Ничего не выиграл. Ничего. Просоветски настроенная новая интеллигенция появилась только после слома социализма, и только благодаря этому.

От Катрин
К Скептик (26.12.2006 17:36:35)
Дата 28.12.2006 15:11:42

Вообще-то Скептик во многом прав, на мой взгляд





>Вот тебе раз! Выясняется, что уже при Хрущеве сложились смертельно опасные (для социализма)тенденции и Брежнев их же и законсервировал.

Действительно так и получается.

>"Но если бы он после Хрущева попытался открыть каналы "свободы", то перестройка произошла бы быстрее и была бы разрушительнее, т.к. интеллигенция и прозападная часть элиты блокировали бы это устремление."

>Как же все таки коротка у людей память! Да абсолютному большинству народа плевать было на либеральные свободы. Уж это то надо знать. Устали не от отсуствия либерализма, а от маразма. Устали от генсека, который недекватен, устали от его окружения, которое ничем не лучше, устали от идиотических лозунгов на всех углах вроде: "миру-мир". Устали от очевидно нелепых колбасных электричек, от чудовищного лицемерия на каждом шагу, и т.д. ит.п это надоело! Вот это вот недовольство и было использовано врагами социализма для того, чтоб подменить одно другим. И раскрутили все то, чтомы видим сейчас.

>"Если так, то Брежнев хотя бы время выиграл."

>Ничего не выиграл. Ничего. Просоветски настроенная новая интеллигенция появилась только после слома социализма, и только благодаря этому.

А вот тут все же вы кое-чего не хотите признавать. СГ хорошо написал, что за время брежневского "застоя", мы успели хотя бы "жирок подкопить", засчет которого еще хоть как-то выживаем. Если бы перестройка началась раньше, нас бы тут многих уже, наверное, и в живых бы не было.
От Скептик
К Катрин (28.12.2006 15:11:42)
Дата 28.12.2006 18:40:30

Ну вы даете

"А вот тут все же вы кое-чего не хотите признавать. СГ хорошо написал, что за время брежневского "застоя", мы успели хотя бы "жирок подкопить", засчет которого еще хоть как-то выживаем. Если бы перестройка началась раньше, нас бы тут многих уже, наверное, и в живых бы не было. "

Что хорошо написал СГ? Ну ведь нелепость написал, при всем уважении к его другим работам.Именно этот "жирок" и позволяет удерживаться реформаторам у власти. Вы что не видите что у вас перепутана причина и следствие. Не будет жирка, не будет и реформ. И реформаторы не дураки, они выжимают страну плавно, так чтобы медленно, постепенно подвести страну к ситуации , когда жирок будет проеден полностью и тогда они страну кинут. Было бы меньше жирка, кинули бы раньше и уже сейчас не было реформ. И уж конечно, просветление мозгов произошло бы у населения намного раньше. Здесь вспомниается сюжет советского кино. Строят комсомольцы-добровольцы какой то объект, а местному антисоветчику-кулаку его приспешники докладывают, вот мол , новая власть утверждается, строит. Они перепуганы, а кулак ухмыляется в бороду и говорит "пусть строят! мне больше достанется, а если и не мне, так моему внуку". В точности это и произошло, страна работала на то, чтобы обогатилась кучка.
Никакой жирок не спасает, когда страну захватывает оккупант.
От Scavenger
К Скептик (26.12.2006 17:36:35)
Дата 27.12.2006 14:31:10

Re: Опровергните

>"На самом деле они появлялись."

>Ну и к чему эти выдумки? Даже сейчас (сейчас!) на всю Россию есть горстка крупных публицистов, действительно способных как то модернизировать или хотя бы сделать более менее вменяемой просоветскую идеологию. Для того, чтобы появился Паршев с его книгой понадобилось 10 лет гласности, с непрерывными спорами, теле дебатами, оппозиционной публицистикой. Чтобы появились книги Кара-Мурзы потребовалось то же самое.

С.Г. Кара-Мурза существовал и в СССР. К примеру. Занимался своим делом, но ему понадобилось очень мало времени, чтобы осознать к чему ведет перестройка.

>"Спасение могло прийти, если бы часть старой элиты объединилась с новыми людьми "из народа"."

>Как можно не понимать, что это абсолютно невозможно в рамках законсервированных брежневских порядков? "Новым людям" был полностью перекрыт доступ наверх. Стояло множество линий обороны, фильтров, отсеивающих "людей из народа".

Так кооптация же постоянно отбирала часть люде






>"Первого не дала сделать очень быстро европеизировавшаяся элита,"

>Вы не следите за своими же собственными тезисами. Порядок законсервировала брежневская элита. Где вы тут видите евроэлиту? Это Черненко евроэлита (даже нет высшего образования)? Типичный восточный правитель Алиев? Это евроэлита? До ужаса провинциальный деревенский паренек Горбачев? Да Бог с вами. Это как в известном шуточном стихотворении :

>"Хоть номинально мы в Европе в наикрасивой из краин. Но вот фактично в Конотопе ... итп"

>" второго - интеллигенция, которая быстро перевела все каналы самоорганизации в каналы сопротивления режиму "любой ценой"."

>Какому режиму? Брежневскому? Так ведь в том и дело, и об этом речь, что именно такой порядок и законсервировал Брежнев. Что он законсервировал, спросите сами себя? Именно это: зубоскальство на кухнях, неуважение к власти (старым маразматикам в орденах), глухое недовольство неудовлетворенными потребностями, которые так и не начали удовлетворять и тп. Как, откуда возьмется просоветски настроенные люди, готовые и умеющие модернизировать социализм?

>"Я выше описал. Возможно, Брежнев ошибался и уже ничем нельзя было спасти социализм."

>Вот тебе раз! Выясняется, что уже при Хрущеве сложились смертельно опасные (для социализма)тенденции и Брежнев их же и законсервировал.

>"Но если бы он после Хрущева попытался открыть каналы "свободы", то перестройка произошла бы быстрее и была бы разрушительнее, т.к. интеллигенция и прозападная часть элиты блокировали бы это устремление."

>Как же все таки коротка у людей память! Да абсолютному большинству народа плевать было на либеральные свободы. Уж это то надо знать. Устали не от отсуствия либерализма, а от маразма. Устали от генсека, который недекватен, устали от его окружения, которое ничем не лучше, устали от идиотических лозунгов на всех углах вроде: "миру-мир". Устали от очевидно нелепых колбасных электричек, от чудовищного лицемерия на каждом шагу, и т.д. ит.п это надоело! Вот это вот недовольство и было использовано врагами социализма для того, чтоб подменить одно другим. И раскрутили все то, чтомы видим сейчас.

>"Если так, то Брежнев хотя бы время выиграл."

>Ничего не выиграл. Ничего. Просоветски настроенная новая интеллигенция появилась только после слома социализма, и только благодаря этому.
От Скептик
К Scavenger (27.12.2006 14:31:10)
Дата 27.12.2006 19:52:51

Не стыдно?

"С.Г. Кара-Мурза существовал и в СССР. К примеру. Занимался своим делом, но ему понадобилось очень мало времени, чтобы осознать к чему ведет перестройка."

А ведь вы прекрасно знаете, что Кара-Мурза это буквально единичный случай. Что это не "к примеру" , а редчайшее исключение. Это именно представитель той малюсенькой горстки людей, просоветски настроенной , о которой я и писал. И мало того, статьи Кара-Мурзы по новому освещавшие социализм появились именно в период гласности. Не стыдно прикидываться?
От Scavenger
К Скептик (27.12.2006 19:52:51)
Дата 28.12.2006 18:10:14

Re: С. Куняева почитайте "Возвращенцы"...

...узнаете, как и почему я не считаю Сергея Георгиевича единичным случаем.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (28.12.2006 18:10:14)
Дата 28.12.2006 18:51:17

При чем тут Куняев?

Где результаты деятельности тех "многих", которые "разобрались"? Кара-Мурзу знаем. Паршева знаем. Кожинов уже умер. Зиновьев тоже. На всю страну (280 млн) не наскребется даже 5-6 человек, действительно способных писать тексты, имеющие влияние на мало мальски широкую аудиторию.
От Karev1
К Скептик (28.12.2006 18:51:17)
Дата 29.12.2006 14:01:10

Re: При чем...

>Где результаты деятельности тех "многих", которые "разобрались"? Кара-Мурзу знаем. Паршева знаем. Кожинов уже умер. Зиновьев тоже. На всю страну (280 млн) не наскребется даже 5-6 человек, действительно способных писать тексты, имеющие влияние на мало мальски широкую аудиторию.
Видете ли, я полагаю, что их было бы больше, имей они доступ к прессе. А база у них была солидная - те самые 30 с лишним процентов, проголосовавших против Ельцина в 1991 году.
От Скептик
К Karev1 (29.12.2006 14:01:10)
Дата 29.12.2006 16:28:24

Re: При чем...

"Видете ли, я полагаю, что их было бы больше, имей они доступ к прессе. А база у них была солидная - те самые 30 с лишним процентов, проголосовавших против Ельцина в 1991 году."

Кому есть что сказать, и не могут пробиться в прессу, могут публиковаться в интернете, аудитория значительная. Значит нечего сказать.
От А.Б.
К Скептик (27.12.2006 19:52:51)
Дата 27.12.2006 20:24:48

Re: Да полноте.

>...ему понадобилось очень мало времени, чтобы осознать к чему ведет перестройка...

Да многим было видно "что почем и зачем". Но вот альтернатива - тоже была понятна. Это вовсе не "вечная полусытость застоя" - подморозка не сработала на 100% - сползание продолжалось. И, честно скажу, лучше приложиться "фэйсом об граунд" раньше, когда еще есть силы подняться. чем позже, когда их может не найтись.

Что там про альтернативы нам напоет стороннмк "СССР - с любым номером"?
От Durga
К Scavenger (25.12.2006 16:05:23)
Дата 25.12.2006 18:02:42

Re: Немного об

Привет
>>Действительно, сторонник брежнева - как правило солидарист.
>
>Тут важно в каком смысле употребляется слово сторонник. Единственный сторонник брежневского СССР тут - это miron, не знаю насколько его считать собственно солидаристом (пусть сам скажет). Сторонник - это тот, кто считает, что брежневский социализм - это вершина реального социализма и дальше можно двигаться только вниз, только деградировать. Так вот в этом смысле лично я - не сторонник Брежнева. Но не только я. И С.Г. Кара-Мурза рассматривает брежневизм как "заморозку" ситуации, попытку остановить процесс разложения. Помните метафору о мальчике перед плотиной? Он заткнул дырочку в плотине и ждал, пока придут на помощь взрослые. Так и Брежнев.

Молодец, сравнил Брежнева с мальчиком. Еще бы попу с пальцем сравнил.


>>Иначе верующий в коммунизм без Маркса. А поскольку такого коммунизма не существует, это химера, то и попытка химеру построить кончилась ясно чем.
>
>Вы очень-очень самонадеянны. Поскольку коммунизм без Маркса существует и в теории и на практике. Давайте считать:

>1) Первобытнообщинный коммунизм - раз. Его, кстати и Маркс признавал. Это не проект коммунизма, а чистая его практика, мы не говорим о ее осуществимости, просто ее фиксируем.
>2) Христианский коммунизм (коммунизм евангельских общин). Тоже исторический факт. В каком-то смысле был и проект.
>3) Коммунистические, коммунальные ячейки внутри сословных обществ разного типа (от феодального до "политарного"). Тут и крестьянские общины и средневековые цеха-коммуны и монастыри.

>На этом закончим о практике. Теперь о теории.

>1) Утопический коммунизм. Это не только теории Мора, Кампанеллы, Фурье и проч. остальных, но христианские мотивы в Евангелии и т.д. Это и архаический крестьянский коммунистический проект в России нач. ХХ века.
>2) Анархический коммунизм (Бакунин, Кропоткин и проч.). Тоже проект коммунистический, но без всякого марксизма возникший.
>3) Евразийский коммунизм (проект левых евразийцев). Совмещение марксистского социализма и евразийства. Остался неоконченным в 20-е годы.

>Итак, вы все еще будете утверждать, что ни практики, ни теории коммунизма вне Маркса вообще не существовало?

Пытаетесь девальвировать слово коммунизм? Вон СГ "русски коммунизм" придумал для этой цели, у вас - "Евразийский коммунизм".

>//Только вот брежневцы пока еще не осознали химерность своей идеи "русского коммунизма" и предпочитают биться головой об стену, мол хотели как лучше, а получилось вон что.//

>У Брежнева вообще таких идей не было. Такие идеи были скорее у Сталина.

Не знаю, что там было у Брежнева в голове, а вот у его команды - очень даже.


>С уважением, Александр
==========Идеализму - бой! ==========
От Scavenger
К Durga (25.12.2006 18:02:42)
Дата 26.12.2006 15:30:35

Re: Аргументов значит - нет.

>Молодец, сравнил Брежнева с мальчиком. Еще бы попу с пальцем сравнил.

Где же ответ?

>>>Иначе верующий в коммунизм без Маркса. А поскольку такого коммунизма не существует, это химера, то и попытка химеру построить кончилась ясно чем.

>Пытаетесь девальвировать слово коммунизм? Вон СГ "русски коммунизм" придумал для этой цели, у вас - "Евразийский коммунизм".

Опять мимо. Давайте отбросим евразийский коммунизм (как неоконченный) останется еще как минимум 5 видов немарксистского коммунизма. Где ответ?

>>//Только вот брежневцы пока еще не осознали химерность своей идеи "русского коммунизма" и предпочитают биться головой об стену, мол хотели как лучше, а получилось вон что.//
>
>>У Брежнева вообще таких идей не было. Такие идеи были скорее у Сталина.

>Не знаю, что там было у Брежнева в голове, а вот у его команды - очень даже.

Вы это по х/ф определяли? "Русские березки" и проч. такое?
А где ссылки на программные документы? На мемуары члено Политбюро хотя бы?

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (26.12.2006 15:30:35)
Дата 27.12.2006 17:09:25

Re: Аргументов значит...

Ответ вам в том, что ваше и СГ сравнение Брежнева с мальчиком некорректно.

Насчет слова коммунизм:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC


Поскольку коммунизм - формация, основанная на общественной собственности на СП, то, во-первых,
-первобытный коммунизм - это коммунизм вполне по Марксу.
во-вторых,
-т.н. евразийский коммунизм, предполагающий разные процентные взвеси типов собственности - это не коммунизм, а, быть может версия социализма или маоизма.

Слово коммунизм здесь используется достаточно условно - только лишь с целью привлечь коммунистов к идеям этой евразийской партии, и девальвации самого значения слова коммунизм.
От Scavenger
К Durga (27.12.2006 17:09:25)
Дата 27.12.2006 21:18:56

Re: Опять 25...

>Поскольку коммунизм - формация, основанная на общественной собственности на СП, то, во-первых,
>-первобытный коммунизм - это коммунизм вполне по Марксу.
>во-вторых,
>-т.н. евразийский коммунизм, предполагающий разные процентные взвеси типов собственности - это не коммунизм, а, быть может версия социализма или маоизма.

Я уже сказал - отбросьте евразийский коммунизм и рассмотрите другие. Первобытный коммунизм - по Марксу? ВОзможно. Но Маркс его просто описал, а существовал он ДО И ПОМИМО всякого Маркса.

С уважением, Александр
От Георгий
К Durga (22.12.2006 18:43:25)
Дата 25.12.2006 14:31:15

А какой коммунизм существует?

>Иначе верующий в коммунизм без Маркса. А поскольку такого коммунизма не существует

А какой коммунизм существует? Не "в головах", а "в сортирах", грубо говоря?
От Almar
К Георгий (25.12.2006 14:31:15)
Дата 25.12.2006 16:11:13

"сортирным" коммунизм противопоказан

>А какой коммунизм существует? Не "в головах", а "в сортирах", грубо говоря?

"сортирные" пускай в капитализме живут, а то чего доброго они и коммунизм загадят своим дерьмом
От Георгий
К Almar (25.12.2006 16:11:13)
Дата 25.12.2006 18:52:07

Нельзя загадить то, чего нет

Нельзя загадить то, чего нет.
В смысле - нет не в головах, а "в сортирах" (в РЕАЛЬНОСТИ).

И не всякий может загадить даже то, что есть. Вон, мечтал же Остап Бендер о Рио-де-Жанейро :-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Георгий
К Георгий (25.12.2006 14:31:15)
Дата 25.12.2006 14:34:18

Т. е., можно, конечно, заявить, что такой коммунизм...

... существует в США или там в Швеции. Или что они к нему движутся по-моему, это Зубатов заявлял).
Или нет?
От Георгий
К Георгий (25.12.2006 14:34:18)
Дата 25.12.2006 18:53:47

давайте-ка ссылку

Сталина и "фашизм" вместе с "пиночетовщиной" я отделял друг от друга ВСЕГДА. Иначе бы я не удивлялся, отчего Скептик - сталинист.
От Durga
К Георгий (25.12.2006 14:34:18)
Дата 25.12.2006 17:58:31

Георгий

А чего с вами говорить на тему коммунизм, если вы Сталина не постеснялись "русским Пиночетом" назвать? Вы бы его ещё "русским Гитлером" назвали.

О каком коммунизме может идти речь в вашем случае, если вы не отличаете диктатуру пролетариата от диктатуры буржуазии тем более от диктатуры "наиболее шовинистических, наиболее реакционных представителей финансового капитала"?
От Георгий
К Durga (25.12.2006 17:58:31)
Дата 25.12.2006 18:49:49

где я назвал Сталина русским Пиночетом? (-)
От Георгий
К Георгий (25.12.2006 18:49:49)
Дата 27.12.2006 17:36:24

"Так я жду ответа на поставленный мною вопрос"

Не приведете ссылку - считайте, что я дал вам в морду... чем-нибудь :-))

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Durga
К Георгий (27.12.2006 17:36:24)
Дата 27.12.2006 17:56:54

Re: "Так я...

А что, ответ в личку вас не устроил?
От Durga
К Durga (27.12.2006 17:56:54)
Дата 28.12.2006 18:10:35

Re: "Так я...

Привет
тады вот
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/173/173150.htm

==========Идеализму - бой! ==========