От Скептик
К Scavenger
Дата 26.12.2006 17:50:29
Рубрики Крах СССР;

А где же вы были?

"Мне лично не говорили."

А где вы были , когда говорилось о колбасных электричках?

" Да и к тому же, мы судим ретроспективно, а не из той эпохи. Мы читали очень много "запрещенной литературы".

"Вы думаете члены Политбюро ее читали?"

Я не думаю, а знаю, что те книги, которые были запрещены народу, издавались для руководства. Знаю, что проводились целые исследования на темы, официально запрещенные.

"Кто стал собственником миллиардов долларов? Гайдар? Чубайс? Горбачев? Явлинский? Ельцин? Они олигархами не стали..."

Откуда вы знаете? Они отчитываются перед вами? Впрочем, даже читая "Золотой теленок" можно было бы догадаться о существовании зицпредседателей, которые якобы собственники, а на деле лишь прикрытие.

" Это только Мухин выдвигает конспирологические теории о том, что олигархи РФ ни чем не владеют, а всем владеет "номенклатура".

А сами вы не способны это понять? А сами не понимаете, что в 23 года человек еще в СССР не может без прямого разрещения сверху заниматься очень крупным бизнесом, а чуть позже банки организовывать.

"Возможно. В вашей социологической теории элитаризма народ такой."

Это не моя теория -это крупнешее направление в социологии , представленная выдающимися учеными.

" Но вообще он не всегда бывает таким."

Всегда.

"Перечислите те потребности, которые Брежнев (в смысле советской власти в целом) мог удовлетворить, но не удовлетворил."

Пожалуста. : Не ездить в электричке за колбасой. Перевозками товаров занималось государство, вот и доожнобыло заняться как следует. Вот вам первые и очень болезненный камень всоциализм. Второе: издевательское советское телевидение с его двумя каналами, до и то заполненное в значительной степени ерундой вроде "навстречу съезду и вести с полей" , надо было менять, резко увеличив развлекательность. Мог ввести коммерческие магазины сталинского типа. МОг перестать гонять людей на картошку и овощебазу, ведь экономический эффект от таких акций был невелик, а идеологический удар по социализму -огромен. И проч. и проч.

" Народ подумал, что речь об очередной модернизации страны идет."

Рассказывайте эти сказки кому другому. Это сейчас часть совесткой интеллигенции прикидывается, будто бы тогда она хотела социализма и пошла на поводу у лозунгов возврата к Ленину. На деле же, и этоочень хорошо видно, речь шла о построении капиталимза, что и не сильно маскировалось. ПРо Ленина говорили в контектсе НЭП-а с его рыночной экономикой и конвертируемым червонцем. Про социалистические ленинские принципы говорили , имея ввиду свободные выборы. Конечно же основой всей риторики были "сто сортов колбасы" -вот н аэтот стержень и навешивалась словесная шелуха.
От Scavenger
К Скептик (26.12.2006 17:50:29)
Дата 27.12.2006 15:13:41

Re: А, теперь понятно

>"Мне лично не говорили."

>А где вы были , когда говорилось о колбасных электричках?

Колбасные электрички начались позже.

>" Да и к тому же, мы судим ретроспективно, а не из той эпохи. Мы читали очень много "запрещенной литературы".
>"Вы думаете члены Политбюро ее читали?"

>Я не думаю, а знаю, что те книги, которые были запрещены народу, издавались для руководства. Знаю, что проводились целые исследования на темы, официально запрещенные.

Приведите пример таких книг.

>"Кто стал собственником миллиардов долларов? Гайдар? Чубайс? Горбачев? Явлинский? Ельцин? Они олигархами не стали..."

>Откуда вы знаете? Они отчитываются перед вами? Впрочем, даже читая "Золотой теленок" можно было бы догадаться о существовании зицпредседателей, которые якобы собственники, а на деле лишь прикрытие.

Можно. Но "догадываться" - это одно, а знать - совсем другое. Возможно олигархи - это зицпредседатели, но собственники тогда - это ТНК, а не российская номенклатура. Не надо искать "золото партии" там, где его нет.

>" Это только Мухин выдвигает конспирологические теории о том, что олигархи РФ ни чем не владеют, а всем владеет "номенклатура".

>А сами вы не способны это понять? А сами не понимаете, что в 23 года человек еще в СССР не может без прямого разрещения сверху заниматься очень крупным бизнесом, а чуть позже банки организовывать.

Разрешения - да. Но это отнюдь не значит, что это разрешение обогащаться превращает его в зицпредседателя.

>"Возможно. В вашей социологической теории элитаризма народ такой."

>Это не моя теория -это крупнешее направление в социологии , представленная выдающимися учеными.

Я знаю. Кроме того, есть иные направления в социологии. Кстати, ваше направление, элитаризм - это фашистская школа в социологии. Это говорю без оскорбления, как констатация факта.

>"Перечислите те потребности, которые Брежнев (в смысле советской власти в целом) мог удовлетворить, но не удовлетворил."

Пожалуста. :

>Не ездить в электричке за колбасой. Перевозками товаров занималось государство, вот и должно было заняться как следует. Вот вам первые и очень болезненный камень в социализм.

Допустим. Даже в этом случае сама по себе эта неудовлетворенная потребность не могла привести к краху СССР. Она должна была быть подхвачена антисоветской пропагандой.

//Второе: издевательское советское телевидение с его двумя каналами, до и то заполненное в значительной степени ерундой вроде "навстречу съезду и вести с полей" , надо было менять, резко увеличив развлекательность. Мог ввести коммерческие магазины сталинского типа.

Да, согласен. Не сделал, хотя мог. Но это бы только несколько отсрочило конец.

//МОг перестать гонять людей на картошку и овощебазу, ведь экономический эффект от таких акций был невелик, а идеологический удар по социализму -огромен. И проч. и проч.//

Кто бы убирал картошку и овощи?

>" Народ подумал, что речь об очередной модернизации страны идет."

//Рассказывайте эти сказки кому другому. Это сейчас часть совесткой интеллигенции прикидывается, будто бы тогда она хотела социализма и пошла на поводу у лозунгов возврата к Ленину. На деле же, и этоочень хорошо видно, речь шла о построении капиталимза, что и не сильно маскировалось. ПРо Ленина говорили в контектсе НЭП-а с его рыночной экономикой и конвертируемым червонцем. Про социалистические ленинские принципы говорили , имея ввиду свободные выборы. Конечно же основой всей риторики были "сто сортов колбасы" -вот на этот стержень и навешивалась словесная шелуха.//

Вы это поняли, люди этого не понимали.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (27.12.2006 15:13:41)
Дата 27.12.2006 20:13:07

Социализм нежизнеспособен в среднесрочной перспективе

"
Колбасные электрички начались позже."

Жители провинции говорят обратное.

"Приведите пример таких книг."

Вы почитайте книгу Назаретяна "Агрессивная толпа" там он рассказывает о закрытых социологических исследованиях/ Есть и много других примеров.

"Можно. Но "догадываться" - это одно, а знать - совсем другое. Возможно олигархи - это зицпредседатели, но собственники тогда - это ТНК, а не российская номенклатура. Не надо искать "золото партии" там, где его нет."

А куда оно делось?


"Разрешения - да. Но это отнюдь не значит, что это разрешение обогащаться превращает его в зицпредседателя."

Нет, это говорит о том, что если уж мальчишке 23 лет от роду позволили по прямому указанию сверху стать миллионером, то уж как должны были обогатиться те, кто отдавал такой приказ.

"Я знаю. Кроме того, есть иные направления в социологии."


Да, знаю. Нанятые полит элитой ученые, отрабатывающие политзаказ. Мол правители выражают лишь волю масс, что решат массы, то и делает правитель, он часть культуры и вывод: спрос с народа , а у нас демократия.

" Кстати, ваше направление, элитаризм - это фашистская школа в социологии. Это говорю без оскорбления, как констатация факта."

Меня это не смущает совершенно. И уж тем более чепуха меня не смутит. Вы не разбираетесь в элитологии, по верхам чего то где то слышали, ярлыки кое какие видели и беретесь судить.


"Допустим. Даже в этом случае сама по себе эта неудовлетворенная потребность не могла привести к краху СССР. Она должна была быть подхвачена антисоветской пропагандой."

Правильно, элита создает недовольство, потом эта же элита недовольство использует в своих целях. Брежнев недовольство и создавал.

"Да, согласен. Не сделал, хотя мог. Но это бы только несколько отсрочило конец."

Разумеется. Социализм - нежизнеспособная конструкция (в средне срочной перспективе). Общество , в котором запрещена чатсная собственность на средства производства обречено, без вариантов.

"Кто бы убирал картошку и овощи?"

Ути, господи, социализм с картошкой не справляется. Прогрессивный строй. В космос летаем, северные реки разворачивать готовимся, а с картошкой- никак, не тянем.

"Вы это поняли, люди этого не понимали."

Ну да! Дурачками такими были.
От Scavenger
К Скептик (27.12.2006 20:13:07)
Дата 30.12.2006 16:02:53

Re: Так зачем нужен СССР-2 тогда?

>"Приведите пример таких книг."

>Вы почитайте книгу Назаретяна "Агрессивная толпа" там он рассказывает о закрытых социологических исследованиях/ Есть и много других примеров.

Ладно, как-нибудь прочту.

>"Можно. Но "догадываться" - это одно, а знать - совсем другое. Возможно олигархи - это зицпредседатели, но собственники тогда - это ТНК, а не российская номенклатура. Не надо искать "золото партии" там, где его нет."

>А куда оно делось?

А его никогда и не было. Реальное "золото партии" - это здания, промышленность и прочее. А диссиденты Брежневу создали авторитет "вселенского вора", в который вы поверили.

>"Разрешения - да. Но это отнюдь не значит, что это разрешение обогащаться превращает его в зицпредседателя."

>Нет, это говорит о том, что если уж мальчишке 23 лет от роду позволили по прямому указанию сверху стать миллионером, то уж как должны были обогатиться те, кто отдавал такой приказ.

Здесь в точку. Только отдавали эти приказы отнюдь не партноменклатурщики, а западные ТНК, банкиры и проч. остальные акулы. То-то все деньги олигархов лежат в западных банках и трастовых фондах, которыми формально они не владеют.

>"Я знаю. Кроме того, есть иные направления в социологии."

>Да, знаю. Нанятые полит элитой ученые, отрабатывающие политзаказ. Мол правители выражают лишь волю масс, что решат массы, то и делает правитель, он часть культуры и вывод: спрос с народа , а у нас демократия.

Нет. Есть другие направления в социологии, которые весь исторический процесс не сводят к круговороту элит и считают, что народ ТОЖЕ участвует в историческом процессе.

>"Допустим. Даже в этом случае сама по себе эта неудовлетворенная потребность не могла привести к краху СССР. Она должна была быть подхвачена антисоветской пропагандой."

>Правильно, элита создает недовольство, потом эта же элита недовольство использует в своих целях. Брежнев недовольство и создавал.

Я думаю, что такой взгляд на вещи - это уже не элитология, а конспирология. По вашему, Брежнев активно управлял историей и все случайные события были не случайными?

>"Да, согласен. Не сделал, хотя мог. Но это бы только несколько отсрочило конец."

>Разумеется. Социализм - нежизнеспособная конструкция (в средне срочной перспективе). Общество , в котором запрещена частная собственность на средства производства обречено, без вариантов.

Я бы поостерегся выдавать такие утверждения. Во-первых, в истории нет ничего, что было бы обречено, пока люди согласны на такой общественное устройство. Во-вторых, социализм выдержал модернизацию и Вторую мировую войну. На каком основании вы его считаете нежизнеспособным? Только на основании того, что в людей генетически якобы заложен инстинкт собственности? Или я не правильно передал вашу мысль?

>"Кто бы убирал картошку и овощи?"

>Ути, господи, социализм с картошкой не справляется. Прогрессивный строй. В космос летаем, северные реки разворачивать готовимся, а с картошкой- никак, не тянем.

Да, дополнительных рабочих рук не хватало, т.к. никто не создавал искусственно нищету.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (30.12.2006 16:02:53)
Дата 30.12.2006 18:47:16

вот и подумайте

"А его никогда и не было. Реальное "золото партии" - это здания, промышленность и прочее."

Проблемы с абстрактным мышлением? Под золотом как раз и подразумевалось то что вы перечислили.

" А диссиденты Брежневу создали авторитет "вселенского вора", в который вы поверили."

Вы про меня не выдумывайте, особенно всякий бред.

"Здесь в точку. Только отдавали эти приказы отнюдь не партноменклатурщики, а западные ТНК, банкиры и проч. остальные акулы."

Ага, минуя партноменклатуру, в 1987 они давали приказ будущим олигархам, и эти будущие олигархи , игнорируя КГБ, законы, тысячи и тысячи ограничений, делали спокойно то, что им приказали западные ТНК.

" То-то все деньги олигархов лежат в западных банках и трастовых фондах, которыми формально они не владеют."

Можно подумать это хоть чем то противоречит моим словам.

"Нет. Есть другие направления в социологии, которые весь исторический процесс не сводят к круговороту элит и считают, что народ ТОЖЕ участвует в историческом процессе."

Я уже сказал, что есть такие направления. Идеологические поделки за деньги элиты. Между тем, класси элитологии Парето писал на свои деньги, не завися от "грантов".


"Я думаю, что такой взгляд на вещи - это уже не элитология, а конспирология."

Вы по существу рассуждайте, а не ярлыки клейте. На меня ярлыки не действуют, назовите хоть конспирологией , хоть чем угодно, меня не ярлыки интересуют а суть.

" По вашему, Брежнев активно управлял историей и все случайные события были не случайными? "

При чем тут ВСЕ события? Я вам про фому вы про ерему. Со мной это не пройдет.

"Я бы поостерегся выдавать такие утверждения. Во-первых, в истории нет ничего, что было бы обречено, пока люди согласны на такой общественное устройство."

Так я об этом и говорю. Люди становятся несогласны, об этом то и речь.

" Во-вторых, социализм выдержал модернизацию и Вторую мировую войну."

А это агрумент в мою пользу. Только так социализм и мог существовать, при экстремальных условиях. Чуть полегчало , так сразу же стал разваливаться. Потому что при экстремальных условиях элите не до дележки госсобственности, тут надо свою шкуру спасать. А спасти шкуру можно, если много работать, служить интересам укрепления обороноспособности. Нет смысла присваивать себе госсобственность, если победит Германия и все себе заберет да еще и к стенке поставит.

" На каком основании вы его считаете нежизнеспособным? Только на основании того, что в людей генетически якобы заложен инстинкт собственности?"

Нет, на основании всей истории нашей страны и всех стран всех времен и народов. То что плохо лежит и никому конкретно не принадлежит, то разворовывается рано или поздно, обычно рано. Сидеть на миллиардах и не взять себе могут лишь очень немногие, по сути святые. Святых столько нет, чтобы ими укомплектовать властвующую элиту.

" Или я не правильно передал вашу мысль?"

Конечно, неправильно передали.

"Да, дополнительных рабочих рук не хватало, т.к. никто не создавал искусственно нищету."

Не повторяйте эту чепуху многократно опровергнутую на этом форуме. Какая еще нищета, если речь идет об организации труда жителей села. Кроме того, есть и было море способов направлять на село добровольцев, выплачивая им деньги за работу.
От Игорь
К Скептик (30.12.2006 18:47:16)
Дата 31.12.2006 15:01:12

Re: вот и...


>"Да, дополнительных рабочих рук не хватало, т.к. никто не создавал искусственно нищету."

>Не повторяйте эту чепуху многократно опровергнутую на этом форуме. Какая еще нищета, если речь идет об организации труда жителей села. Кроме того, есть и было море способов направлять на село добровольцев, выплачивая им деньги за работу.

Для этого надо отобрать деньги у других. Либо выплачивать теми же овощами, что собирались.
Но дело здесь в другом - в принципиальном непризнании того, что у людей могут быть общие дела, которые следует делать бесплатно. Советская власть такого признавать не собиралась. Сквавенджер и я такого тоже не признаем. Я вот полагаю, что при нормальной власти, проблемы, аналогичные "картошке" возникнут сейчас в крупных городах. Когда оттуда отправят на родину всех таджиков и прочих представителей южных республик СССР - восстанавливать там разрушенное хозяйство, то крупные города рискуют остаться без уборщиков вообще. Москвичи вот, совсем разучились убирать за собой, и рыночная практика свободного наема здесь ничего не даст в принципе - не за какие разумные деньги местная публика не пойдет убираться. Следовательно останется один вариант - принудительное распределение повинностей по убоке территории, закрепляемое государством за жителями данного дома, микрорайона и т.п. И вот тут-то все здоровые граждане, вне зависимости от занимаемой должности будут периодически выходить на уборку. И так будет продолжаться много лет, пока люди не перестанут относиться к повседневному труду, как к обязанностям людей "низшего сорта".