От Iva
К Игорь
Дата 19.12.2006 14:02:57
Рубрики Крах СССР;

Re: Бездоказательные утверждения

Привет

>>Вы передергиваете. Вопрос был - импортное - значит отличное. Вот по промтоварам было так. Вопрос цены был вторичен - он не отменял вопроса о качестве.
>
> Я основываюсь на утверждениях Скептика: "Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное?" ;"Почему слово «отечественное» в сознании абсолютного большинства отождествлялось со словом «плохое»?"

передерг или непонимание - люди хотели, что бы наши товары по качеству не отличались от западных. А вопрос цены - очень скользский - все представляли сколько наше родное государство наживается на колготках или касетах.

> Речь шла только о небольшой части промтоваров, в основном связанных с бытовой техникой, и вопрос цены для утверждения Скептика по поводу того, что массы якобы хотели, чтобы в магазинах все было импортное - вторичным никак быть не может. Вопроса о качестве он не отменяет, но отменяет утверждение Скептика, что де люди поглупели и стали мечтать только дорогих качественных товарах импортного происхождения в советских магазинах, имея 150-200 р зарплаты.

Почему с бытовой техникой? Одежда, колготки ( вот это коммунистам поминала каждая женщина), бритвы. Да и продукты питания - масло например. Советское как перестало быть сливочным по 360, а стало крестьянским по 350 стало редкостной дрянью.

>>Именно.
>
> Т.е. лучше, если бы они не трещали, а были в "застое", т.е. сохранялись прежними.

Вот не было в застое сохранения прежнего уровня морали - она медленно но верно ползла вниз. Вопрос только в темпе сползания и переходе грани после которой наступает обвал.

>>Вы переоценивает значение идеальных факторов для большинства населения.
>
>А при чем здесь большинство? Речь шла об активной части населения, которая стала двигать "новый проект".

А ей тоже не только идеалы нужны. Идеалисты поизвелись, так как идеалы идеалами, а распределение благ - распределением.

Владимир
От Игорь
К Iva (19.12.2006 14:02:57)
Дата 19.12.2006 16:18:51

Re: Бездоказательные утверждения

>Привет

>>>Вы передергиваете. Вопрос был - импортное - значит отличное. Вот по промтоварам было так. Вопрос цены был вторичен - он не отменял вопроса о качестве.
>>
>> Я основываюсь на утверждениях Скептика: "Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное?" ;"Почему слово «отечественное» в сознании абсолютного большинства отождествлялось со словом «плохое»?"
>
>передерг или непонимание - люди хотели, что бы наши товары по качеству не отличались от западных.

А это уже совсем другая идея, которую никто не стал стремиться реализовывать. Потому что хотели одни, а делать должны были другие, которым было на ширпотреб наплевать. А тем, кому было не наплевать - сами делать ничего не умели.

> А вопрос цены - очень скользский - все представляли сколько наше родное государство наживается на колготках или касетах.

Государство, само печатающее деньги, наживаться само никак не может. Объективно - вопрос цены вполне однозначный. Импорт мог закупатьс ятолько на сумму экспорта. Экспорт этот по тогдашним ценам на сырье составлял несколько десятков миллиардов долларов в год. Естесственно, что доля его в потреблении советских граждан могла составить лишь незначительную часть ( ВВП СССР составлял тогда 2,5 трл. долларов). Следовательно при распространенее по рыночному способу инорстранные товары были бы дороги. По ценам устанавливаемым государством - были бы в большом дефиците. В реальности имело место и то и другое.

>> Речь шла только о небольшой части промтоваров, в основном связанных с бытовой техникой, и вопрос цены для утверждения Скептика по поводу того, что массы якобы хотели, чтобы в магазинах все было импортное - вторичным никак быть не может. Вопроса о качестве он не отменяет, но отменяет утверждение Скептика, что де люди поглупели и стали мечтать только дорогих качественных товарах импортного происхождения в советских магазинах, имея 150-200 р зарплаты.
>
>Почему с бытовой техникой? Одежда, колготки ( вот это коммунистам поминала каждая женщина), бритвы. Да и продукты питания - масло например. Советское как перестало быть сливочным по 360, а стало крестьянским по 350 стало редкостной дрянью.

Ну

>>>Именно.
>>
>> Т.е. лучше, если бы они не трещали, а были в "застое", т.е. сохранялись прежними.
>
>Вот не было в застое сохранения прежнего уровня морали - она медленно но верно ползла вниз. Вопрос только в темпе сползания и переходе грани после которой наступает обвал.

>>>Вы переоценивает значение идеальных факторов для большинства населения.
>>
>>А при чем здесь большинство? Речь шла об активной части населения, которая стала двигать "новый проект".
>
>А ей тоже не только идеалы нужны. Идеалисты поизвелись, так как идеалы идеалами, а распределение благ - распределением.

>Владимир
От Iva
К Игорь (19.12.2006 16:18:51)
Дата 19.12.2006 16:53:51

Re: Бездоказательные утверждения

Привет

> Государство, само печатающее деньги, наживаться само никак не может.

У вас поразительная вера в всемогущество печатного станка.
А для любой валюты требуется ее наполнение ( если только она не мировая, но и даже в этом случае тоже).
И вот с товарным наполнением рубля в СССР всегда были проблемы.

>Объективно - вопрос цены вполне однозначный. Импорт мог закупатьс ятолько на сумму экспорта. Экспорт этот по тогдашним ценам на сырье составлял несколько десятков миллиардов долларов в год. Естесственно, что доля его в потреблении советских граждан могла составить лишь незначительную часть ( ВВП СССР составлял тогда 2,5 трл. долларов). Следовательно при распространенее по рыночному способу инорстранные товары были бы дороги. По ценам устанавливаемым государством - были бы в большом дефиците. В реальности имело место и то и другое.

Вы опять сводите все к импорту.

А производство наладить слабо? спросило советское население свое правительсво, Слабо - ответило делами СовПрав. А пошло ка ты на ... сказало Сов население в 1991. На самом деле еще раньше - когда пошла шутка - мы делаем вид что работаем, а вы что платите.

Владимир
От Игорь
К Iva (19.12.2006 16:53:51)
Дата 19.12.2006 22:19:55

Re: Бездоказательные утверждения

>Привет

>> Государство, само печатающее деньги, наживаться само никак не может.
>
>У вас поразительная вера в всемогущество печатного станка.
>А для любой валюты требуется ее наполнение ( если только она не мировая, но и даже в этом случае тоже).
>И вот с товарным наполнением рубля в СССР всегда были проблемы.

В таком случае власти СССР отнимали у населения товары, а не деньги? Как они наживались-то? Что до товарного наполнения, то не нынешнему доллару и евро поучать рубль, который печатался согласованно с планами товарного выпуска.

>>Объективно - вопрос цены вполне однозначный. Импорт мог закупатьс ятолько на сумму экспорта. Экспорт этот по тогдашним ценам на сырье составлял несколько десятков миллиардов долларов в год. Естесственно, что доля его в потреблении советских граждан могла составить лишь незначительную часть ( ВВП СССР составлял тогда 2,5 трл. долларов). Следовательно при распространенее по рыночному способу инорстранные товары были бы дороги. По ценам устанавливаемым государством - были бы в большом дефиците. В реальности имело место и то и другое.
>
>Вы опять сводите все к импорту.

>А производство наладить слабо?


> спросило советское население свое правительсво, Слабо - ответило делами СовПрав. А пошло ка ты на ... сказало Сов население в 1991. На самом деле еще раньше - когда пошла шутка - мы делаем вид что работаем, а вы что платите.

Производство качественных товаров налаживать должно население, а не правительство. Правительство может только средства выделить, а изобретать и творить конкретно на месте - дело граждан. Правительство СССР предоставило проходимцам возможность делать товары после закона "О кооперации". После того, как они понаделали некачественную дребедень - сам ходил в таких брюках от кооператоров, надо было их посадить за несоотвестствие продукции ГОСТАм, и провести пропагандистскую компанию по стране, что те, кто больше всех орал, сами ни на что не оказались способны. Чтоб у населения и в мыслях не было, что всякая необученная, необразованная, невоспитанная, но жадная до денег шваль может делать стоящие вещи.

От Iva
К Игорь (19.12.2006 22:19:55)
Дата 19.12.2006 22:53:43

Re: Бездоказательные утверждения

Привет

> Производство качественных товаров налаживать должно население, а не правительство.

Тут я с вами согласен, но вот Правительство СССР было не согласно.

Владимир
От Игорь
К Игорь (19.12.2006 16:18:51)
Дата 19.12.2006 16:30:07

Re: Бездоказательные утверждения


>>Почему с бытовой техникой? Одежда, колготки ( вот это коммунистам поминала каждая женщина), бритвы. Да и продукты питания - масло например. Советское как перестало быть сливочным по 360, а стало крестьянским по 350 стало редкостной дрянью.
>
 Ну уж с импортным "маслом" - смесью растительных и животных жиров или с импортным молочком из "сырья" уж вряд ли было сранить советские продукты. Про колготки я знаю от матери то, что в СССР делались колготки, которые не ползли и моглм носиться дольше недели. Так что тут-то дело было не в качестве. Одежда - это смотря какая. Впрочем тут я не знаю, носил из импортного только подареные джинсы, да кроссовки. Кроссовки были лучше наших. Джинсы протерлись быстро - впроем это модно было.

От Iva
К Игорь (19.12.2006 16:30:07)
Дата 19.12.2006 17:53:20

Re: Бездоказательные утверждения

Привет

> Ну уж с импортным "маслом" - смесью растительных и животных жиров или с импортным молочком из "сырья" уж вряд ли было сранить советские продукты.

Судя по продуктам, на которые масло разлогалось при нагревании - немецкое масло по 390 было существенно лучше крест по 350.
А молоко - так лучше порошоковое, чем его отсутствие.

Мне тема молока близка, так как года до 1972 я мог забежать в молочный часов до 18 и купить молоко спокойно без очереди.
А потом надо было стоять в очереди с 10 утра до 12-12:30 после этого через 1 час молоко заканчивалось.

Владимир
От Игорь
К Iva (19.12.2006 17:53:20)
Дата 19.12.2006 22:31:53

Re: Бездоказательные утверждения

>Привет

>> Ну уж с импортным "маслом" - смесью растительных и животных жиров или с импортным молочком из "сырья" уж вряд ли было сранить советские продукты.
>
>Судя по продуктам, на которые масло разлогалось при нагревании - немецкое масло по 390 было существенно лучше крест по 350.
>А молоко - так лучше порошоковое, чем его отсутствие.

Возможно, но это не к СССР, где молочных продуктов потреблядось поболее, чем в США на душу.

>Мне тема молока близка, так как года до 1972 я мог забежать в молочный часов до 18 и купить молоко спокойно без очереди.
>А потом надо было стоять в очереди с 10 утра до 12-12:30 после этого через 1 час молоко заканчивалось.

Ну да, у нас в деревне тоже так было, сам ходил в магазин за разливным, когда был маленький. Правда не каждый день, а раз дня в три. Все же бидона и трехлетровой банки вполне себе хватало на несколько дней. Сейчас за таким же молоком из под коровы езжу на велосипеде в другую деревню, где держат коров, так как в магазинах на станции ни свежего молока, ни свежего творога никогда не бывает. А вот Вим Биль Дан - всегда пожалкуйста. Еще раз в неделю иногда приезжает машина из другой области с разливным молоком и сметаной, но в жаркое время покупать опасно - так как быстро портится.
В принципе может и наплевал бы на все это и покупал бы стандатное молочко в магазинах, но у меня двое детей маленьких, и все же хочется чтобы разной химии они в детстве поменьше потребляли.
Сейчас правда ребенок в школу пошел, так что мы больщше не живем по 7 месяцев в деревне.

От Iva
К Игорь (19.12.2006 22:31:53)
Дата 19.12.2006 22:51:44

Re: Бездоказательные утверждения

Привет

>>Судя по продуктам, на которые масло разлогалось при нагревании - немецкое масло по 390 было существенно лучше крест по 350.
>>А молоко - так лучше порошоковое, чем его отсутствие.
>
>Возможно, но это не к СССР, где молочных продуктов потреблядось поболее, чем в США на душу.

Именно к СССР - перебои с молоком в СССР были.
потребление на душу отдельного продута ничего не говорит - структура потребления разная. Поэтому легко будет и больше потребляют и не хватает.


Владимир
От Игорь
К Iva (19.12.2006 22:51:44)
Дата 20.12.2006 00:07:07

Re: Бездоказательные утверждения

>Привет

>>>Судя по продуктам, на которые масло разлогалось при нагревании - немецкое масло по 390 было существенно лучше крест по 350.
>>>А молоко - так лучше порошоковое, чем его отсутствие.
>>
>>Возможно, но это не к СССР, где молочных продуктов потреблядось поболее, чем в США на душу.
>
>Именно к СССР - перебои с молоком в СССР были.
>потребление на душу отдельного продута ничего не говорит - структура потребления разная. Поэтому легко будет и больше потребляют и не хватает.

Лучше перебои с подвозом, иногда, чем перебои с деньгами всегда.


>Владимир
От SITR
К Игорь (20.12.2006 00:07:07)
Дата 22.12.2006 00:52:58

Re: Бездоказательные утверждения

> Лучше перебои с подвозом, иногда, чем перебои с деньгами всегда.

Не факт. Если есть перебои с деньгами, можно пойти и подзаработать. Если же есть перебои с подвозом, то с этим ничего поделать нельзя.
От Игорь
К SITR (22.12.2006 00:52:58)
Дата 22.12.2006 10:58:27

Перебои в снабжении - сейчас

>> Лучше перебои с подвозом, иногда, чем перебои с деньгами всегда.
>
>Не факт. Если есть перебои с деньгами, можно пойти и подзаработать.

Сказки. В городах, где остановлена промышленность и в разваленных селах и деревнях пойти подзаработать практически нельзя.

> Если же есть перебои с подвозом, то с этим ничего поделать нельзя.

С этим-то как раз можно. Ведь физически в среднем подвозилось достаточно для нормального потребления. Просто сегодня подвезли - и купил сразу много - до следующего подвоза. А сейчас ФИЗИЧЕСКИ мало подвозится продовольствия в деградирующие города, села и деревни на душу населения. Это так трудно понять? Или если дорогой товар лежит на витрине до посинения, а у жителей средняя зарплата 5 тыс. в месяц, - то это и означает нормальное снабжение?

Советская система распределения могла четко выявлять перебои в физическом снабжении - потому что у всех были деньги. Нынешняя же ни черта выявлять не позволяет. Считается, что если товар не покупают в таком-то количестве - то значит он никому и не нужен в таком количестве. А ведь это ложь. Товар нужен - прсто денег на него не хватает.
От SITR
К Игорь (22.12.2006 10:58:27)
Дата 22.12.2006 18:54:27

Re: Перебои в...

> Сказки. В городах, где остановлена промышленность и в разваленных селах и деревнях пойти подзаработать практически нельзя.

Подзаработать можно не только в промышленности и с/х.

>> Если же есть перебои с подвозом, то с этим ничего поделать нельзя.
>
> С этим-то как раз можно. Ведь физически в среднем подвозилось достаточно для нормального потребления.

Во-первых, почему Вы в этом уверены? Анекдоты про "продукты по телевизору" и "сегодня потребности в мясе нет" никогда не слышали? Во-вторых, статистикой Вы никого не накормите - у людей должна быть возможность свободно покупать основные продукты питания.

>Просто сегодня подвезли - и купил сразу много - до следующего подвоза.

Так потому и покупали сразу много, что постоянно были перебои с подвозом.

>А сейчас ФИЗИЧЕСКИ мало подвозится продовольствия в деградирующие города, села и деревни на душу населения. Это так трудно понять? Или если дорогой товар лежит на витрине до посинения, а у жителей средняя зарплата 5 тыс. в месяц, - то это и означает нормальное снабжение?

А теперь объясните, какой смысл хозяину магазина держать товар на витрине "до посинения" без надежды его продать. Это же чистый убыток.

> Советская система распределения могла четко выявлять перебои в физическом снабжении - потому что у всех были деньги.

Видимо, плохо выявляла, раз люди были недовольны (анекдоты свидетельствуют именно об этом).

>Нынешняя же ни черта выявлять не позволяет. Считается, что если товар не покупают в таком-то количестве - то значит он никому и не нужен в таком количестве. А ведь это ложь. Товар нужен - прсто денег на него не хватает.

Объясните тогда, почему в таком случае не снижаются цены.
От Игорь
К SITR (22.12.2006 18:54:27)
Дата 22.12.2006 19:29:04

Что важнее - нормальное питание, или продукты в свободной продаже

>> Сказки. В городах, где остановлена промышленность и в разваленных селах и деревнях пойти подзаработать практически нельзя.
>
>Подзаработать можно не только в промышленности и с/х.

Можно - в нормальной ситуации с работой, а не с паталогической, которая сейчас сложилась во многих регионах.

>>> Если же есть перебои с подвозом, то с этим ничего поделать нельзя.
>>
>> С этим-то как раз можно. Ведь физически в среднем подвозилось достаточно для нормального потребления.
>
>Во-первых, почему Вы в этом уверены? Анекдоты про "продукты по телевизору" и "сегодня потребности в мясе нет" никогда не слышали? Во-вторых, статистикой Вы никого не накормите - у людей должна быть возможность свободно покупать основные продукты питания.
У людей должна быть возможноть нормально питаться - так чтобы быть здоровыми и жить долго. Советская власть эту возможность обеспечивала. Возможность же свободно покупать основные продукты питания по неприемлемым для многих ценам ( наша сегодняшняя ситуация) - не эквивалентна возможности нормально питаться.

>>Просто сегодня подвезли - и купил сразу много - до следующего подвоза.
>
>Так потому и покупали сразу много, что постоянно были перебои с подвозом.

И как это отражалось на возможности нормально питаться ?- да никак. У людей все было на столе, что нужно для здорового образа жизни.

>>А сейчас ФИЗИЧЕСКИ мало подвозится продовольствия в деградирующие города, села и деревни на душу населения. Это так трудно понять? Или если дорогой товар лежит на витрине до посинения, а у жителей средняя зарплата 5 тыс. в месяц, - то это и означает нормальное снабжение?
>
>А теперь объясните, какой смысл хозяину магазина держать товар на витрине "до посинения" без надежды его продать. Это же чистый убыток.

А теперь объясните- какое отношение Ваш вопрос имеет к делу? Товары в продуктовых магазинах раскупаются медленно-это факт. Раскупается мало в расчете на один магазин в единицу времени по сравнению с советскими временами - тоже факт. Статистичка говорит о сильном недопотреблении основных продуктов питания сейчас по сравнению с советскими временами - даже устредненная статистика, а не просто по депрессивным регионам. Вывод какой изх всего этого можно сделать? - Очевидный - хуже сейчас снабжение основными товарами, чем было в СССР, в депрессивных регионах - намного хуже.


>> Советская система распределения могла четко выявлять перебои в физическом снабжении - потому что у всех были деньги.
>
>Видимо, плохо выявляла, раз люди были недовольны (анекдоты свидетельствуют именно об этом).

Недовольны были чем - тем что плохо питались, недоедали. Таких не встречал. Недовольны были некомфортыми условиями приобретения товаров.

>>Нынешняя же ни черта выявлять не позволяет. Считается, что если товар не покупают в таком-то количестве - то значит он никому и не нужен в таком количестве. А ведь это ложь. Товар нужен - прсто денег на него не хватает.
>
>Объясните тогда, почему в таком случае не снижаются цены.

Объясняю - а зачем их снижать - чтобы уменьшить выручку и прибыль, продавая прежнее количество товаров? Или Вы полагаете, что частная торговля ведется для того, чтобы накормить и одеть людей? - Нет, она ведется для того, чтобы продавцы могли наживаться.
От Скептик
К Iva (19.12.2006 22:51:44)
Дата 19.12.2006 23:38:30

Вас затягивают обсуждать мелочи

Не скатывайтесь на обсуждение вопросов даже не второго, не третьего, а какого то сотого порядка. Уже не одна серьезная дискуссия была профанирована из за того, что оппоненты переходили от важного вопроса к каким то мельчайшим деталям, каждая из которых порождала бесконечный и беспредметный спор о другой еще более мелкой детали, который ветвился в отдельное дерево и т д.

Вам не надоело читать репортажи о выдуманной стране грез, не имеющей ничего общего с реальным СССР, и главное спорить с этими репортажами, доказывая, что люди не ходят на руках и боках?