От Игорь
К Скептик
Дата 17.12.2006 15:53:40
Рубрики Крах СССР;

Бездоказательные утверждения



>19 декабря 1906 года родился Л.И. Брежнев. Столетний юбилей советского руководителя подтолкнул общество к обсуждению эпохи его правления, теме, казалось бы, уже совсем забытой. Во время Перестройки господствующей точкой зрения, транслируемой всеми средствами официальной информации, стало отношение к Брежневскому периоду как к застою и загниванию. И, прямо скажем, общество в целом согласилось с такой оценкой, а между тем формальный анализ экономического положения Советского Союза свидетельствует об обратном.

>За брежневские годы построено 1,6 млрд. кв. метров жилья, что составляет 44% от всего жилья, что имелось в СССР к 1980 г. Новое жилье получили 161 млн. человек. Достигнут военный паритет с самой развитой и сильной страной мира – США. Советский Союз занимал ведущие мировые позиции в ряде ключевых и высокотехнологичных областей: авиация, кораблестроение, металлообработка, энергетика и т.д. Высокими темпами велось строительство дорог, быстро развивалось жилищно-коммунальное хозяйство, жестко подавлялась преступность. Именно при Брежневе резко возросло производство легковых автомобилей. Едва ли ни в каждой семье появились домашние библиотеки – невиданное для Запада явление.

>Достижения Советского Союза тех времена можно перечислять еще очень и очень долго, но это будет лишь часть правды, а полуправда – хуже прямой лжи. Может сложиться впечатление, будто бы никакого застоя и не было, напротив, факты свидетельствуют о невероятном расцвете, экономическом рывке. А между тем, застой был. И попытки сегодняшней «реабилитации Брежнева» есть следствие искреннего заблуждения одних и циничного расчета других.

>Зададим простой вопрос. Если застоя не было, то почему же буквально спустя два с половиной года страна приветствовала Горбачева как избавителя от Брежневских порядков? Почему гонения на некоторых представителей Брежневской команды воспринимались с огромным энтузиазмом? Почему господствующим запросом масс стал лозунг «хотим как на западе»?

У крикливого меньшинства, которое и формировало "передовое общественное мнение" действительно был такой лозунг.

>Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное? Почему отличительной чертой быта зажиточных семей стали финский унитаз, югославская мебель, купленные у спекулянтов «американские джинсы», кроссовки «Адидас» и т.п.? Почему слово «отечественное» в сознании абсолютного большинства отождествлялось со словом «плохое»?

Бездоказательное утверждение.

>Напомню, что раннеперестроечные официальные лозунги о социализме с человеческим лицом были ничем иным как эвфемизмом лозунга: «сделаем как на западе». Даже «возврат к Ленину» подавался в контексте успехов НЭПа, с его конвертируемым червонцем и частной собственностью на средства производства, то есть с рыночной, несоциалистической экономикой.

Но это был не продукт массового сознания, а политтехнологов.

>Брежнев оставил после себя общество, которое отвергало социализм и это главный итог его деятельности. Застой, конечно же, был, только его не там ищут. Впрочем, критикуя брежневизм, многие интуитивно правильно обращают внимание на то, что страной правили старые и/или тяжело больные люди.

>Средний возраст членов Политбюро, на момент смерти Сталина составлял 55 лет, во времена смещения Хрущева - 61, в 1980 году перевалил за 70 лет. Люди в возрасте менее 50 лет практически отсутствовали [От СССР к России. История неоконченного кризиса 1964-1994. Д. Боффа].

Как оказалось, это дало нам еще 20 лет нормальной жизни и мощный инракструктурный задел на либеральные беснования и бесхозяйственность.

>Ключевые фигуры команды Брежнева не менялись долгие годы. Многие их тех, кого Брежнев назначил на важнейшие посты в государстве еще в середине 60-х, оставались наверху вплоть до середины 70-х, а отдельные представители политической элиты сохранили свою власть вплоть до начала 80-х. Вот биографии его ближайшего окружения:

>- М.А. Суслов. Идеолог партии, второй секретарь ЦК КПСС, де-факто второй человек в государстве в течение всего брежневского периода. Годы жизни - 1902-1982.

>-А.Н. Косыгин. Председатель Совета Министров СССР (1964-1980). Годы жизни - 1904-1980.

>-Ю.В. Андропов. Председатель КГБ СССР (1967-1982). Годы жизни -1914-1984.

>-А.А. Гречко. Министр обороны СССР (1967–1976). Годы жизни 1903-1976.

>-Н.А. Щелоков. Министр внутренних дел СССР (1966-1982). Годы жизни - 1910-1983.

>Застой был. Застой в элите, в идейно-моральном климате общества.

Застой в моральном климате - есть благо, а не вред.

>Бесконечные, тянущиеся десятками лет разглагольствовании о роли партии, которые неслись из уст «кремлевских старцев», действительно опротивели многим. Демонстративное нежелание властей решать вопиющие бытовые неудобства: очереди за «дефицитом», «колбасные электрички», отправка на «картошку и овощебазу» и т.п. создавали у народа впечатление принципиальной порочности советской системы, игнорирующей самые обычные и даже скромные потребности. Рост потребления алкоголя, который продолжался в течение всего брежневского периода, свидетельствует о глубокой неудовлетворенности общества своей жизнью, ведь алкоголем снимают стресс.

Неудовлетворенность была, но не колбасными электричками и прочей мурой, а отсутстием четких жизненных ориентиров и воодушевляющей системы ценностей, котрые были у старшего поколения, и которых почти не стало у более молодых. Позднесоветская культура стала проигрывать в борьбе с инстинктом потому что не сумела поддержать вдохновительные нормы, придать долгу энергию воодушевления.

>Брежневская социальная политика вывела на историческую арену массы, потерявшие субъектность и жизненные ориентиры, со смещенной системой ценностей, развращенные «бесплатными благами», которые перестали ценить именно в силу их мнимой «бесплатности».

Те, кто их создавал - ценить их не перестали. На Западе же мещане точно так же не ценят ни электростанций, ни инфрастуктуры, ни прочих благ коллективного пользования.

> А последние вспышки советского энтузиазма потухли еще при Хрущеве, когда еще ощущалась инерция Сталинского рывка. Социальная апатия охватила общество. Еще хуже обстояли дела наверху.

>В Брежневские годы усиленными темпами производился антиотбор, то есть в элиту все больше и больше стали набирать людей по принципу личной преданности к вышестоящему руководству. Сама верхушка почти не менялась, а сразу под ней формировался слой безответственных карьеристов.
Это да.

>В самой элите окрепла и, в конце концов, одержала верх идея уничтожения социализма сверху, так, чтобы государственная собственность превратилась в частную и перешла в руки властвующей группы. В таких условиях приход Горбачева к власти был предопределен.

>Брежнев сам, своими руками выкормил антисоветский проект. Достигнутые успехи в экономике, построенные заводы, освоенные месторождения полезных ископаемых перешли к тем, кто спустя считанные годы после смерти Брежнева, реализовал финальную, открытую стадию сворачивания социализма. По большому счету народ при Брежневе работал на то, чтобы чуть позже невиданно обогатилась узкая группа тех, в чьих руках находилась власть.
Народ при Брежневе построил 40% всего жилья, в котором сейчас и живет. А также много чего другого, за счет чего и сущкствует сейчас.

>Смерть социализма, а вместе с ним и Советского Государства – это в значительной степени "заслуга" брежневской элиты и лично Леонида Ильича.

> http://www.contr-tv.ru/print/2091/
От Iva
К Игорь (17.12.2006 15:53:40)
Дата 18.12.2006 21:55:27

Re: Бездоказательные утверждения

Привет


>>Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное? Почему отличительной чертой быта зажиточных семей стали финский унитаз, югославская мебель, купленные у спекулянтов «американские джинсы», кроссовки «Адидас» и т.п.? Почему слово «отечественное» в сознании абсолютного большинства отождествлялось со словом «плохое»?
>
> Бездоказательное утверждение.

Да это не бездоказательное утверждение, а такой опыт миллионов советских строителей коммунизма. Что ни возьми - телевизор, магнитофон, касета, колготки - все импортное лучше нашего. Что мог потрогать или увидеть совесткий человек импортного и отечественного - то подтверждало его вывод.

>>Застой был. Застой в элите, в идейно-моральном климате общества.
>
> Застой в моральном климате - есть благо, а не вред.

До опреленного предела - дальше обвал начинается.

> Неудовлетворенность была, но не колбасными электричками и прочей мурой, а отсутстием четких жизненных ориентиров и воодушевляющей системы ценностей, котрые были у старшего поколения, и которых почти не стало у более молодых. Позднесоветская культура стала проигрывать в борьбе с инстинктом потому что не сумела поддержать вдохновительные нормы, придать долгу энергию воодушевления.

Вот если бы вы написали "не только" - вы были бы абсолютно правы. А так ваше "но не" есть искажние ситуации.

Владимир
От Karev1
К Iva (18.12.2006 21:55:27)
Дата 19.12.2006 12:21:10

Re: Бездоказательные утверждения

>Да это не бездоказательное утверждение, а такой опыт миллионов советских строителей коммунизма. Что ни возьми - телевизор, магнитофон, касета, колготки - все импортное лучше нашего. Что мог потрогать или увидеть совесткий человек импортного и отечественного - то подтверждало его вывод.

Это тоже изъян пропаганды. Сейчас мы видим, что за границей производится масса некачественной продукции, а в советские времена министерство внешней торговли тщательно отбирало импортируемые товары и, т.о. хорошая работа советского министерства воспринималась как хорошая работа всего несоветского производства ширпотреба. И никто и никогда не указал на этот, в общем-то, тривиальный момент. Кое-кто сам доходил до этого. Например, встречая заграницей только отличные советские товары, люди догадывались, что умные люди покупают обычно только хорошие вещи и экстраполировали это на советский импорт. Но большинство этого не понимало.
От Игорь
К Iva (18.12.2006 21:55:27)
Дата 18.12.2006 23:02:31

Re: Бездоказательные утверждения

>Привет


>>>Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное? Почему отличительной чертой быта зажиточных семей стали финский унитаз, югославская мебель, купленные у спекулянтов «американские джинсы», кроссовки «Адидас» и т.п.? Почему слово «отечественное» в сознании абсолютного большинства отождествлялось со словом «плохое»?
>>
>> Бездоказательное утверждение.
>
>Да это не бездоказательное утверждение, а такой опыт миллионов советских строителей коммунизма. Что ни возьми - телевизор, магнитофон, касета, колготки - все импортное лучше нашего. Что мог потрогать или увидеть совесткий человек импортного и отечественного - то подтверждало его вывод.

Что советский человек думал, что импортное порошковое молоко лучше советского? Или импортные синтетичнеские простыни и наволочки лучше советских льняных и хлопковых? Или импортная керамическая посуда или эмалированная посуда лучше советской? Или импортные арбузы, или сметана или черная икра или осетрина? Нет - речь шла только об узком классе товаров, которые так или иначе видели при Брежневе советские покупатели. Поэтому мечтать, чтобы в магазинах продавали только импортное могли только идиоты. Тем более видя, по каким ценам там продают импортное. Ну видел я в комиссионке, что импортный магнитофон стоит 700 р, а мой отчественный стоил 200 р ( Весна 202), что же я мечтал, чтобы все магнитофоны в продаже стали импортнымми по 700р? Или допустим, импортные магнитофонные кассеты стоили от 9 р. за штуку, а отечественные -3,5 рубля. Что же я мечтал, чтоб из продажи пропали советские кассеты, а остались одни импортные? Чтоб я тогда записал на пару иностранных, которые смог бы купить? Скептик тут из всех идиотов делает, а Вы поддакиваете.

>>>Застой был. Застой в элите, в идейно-моральном климате общества.
>>
>> Застой в моральном климате - есть благо, а не вред.
>
>До опреленного предела - дальше обвал начинается.

Ага. Обвал начинается, когда начинают трещать по швам прежние моральные устои.

>> Неудовлетворенность была, но не колбасными электричками и прочей мурой, а отсутстием четких жизненных ориентиров и воодушевляющей системы ценностей, котрые были у старшего поколения, и которых почти не стало у более молодых. Позднесоветская культура стала проигрывать в борьбе с инстинктом потому что не сумела поддержать вдохновительные нормы, придать долгу энергию воодушевления.
>
>Вот если бы вы написали "не только" - вы были бы абсолютно правы. А так ваше "но не" есть искажние ситуации.

Я говорю, что это был второстепенный фактор, который не удалось бы раздуть, если бы было то, о чем я написал.

>Владимир
От Iva
К Игорь (18.12.2006 23:02:31)
Дата 18.12.2006 23:34:54

Re: Бездоказательные утверждения

Привет

>Нет - речь шла только об узком классе товаров, которые так или иначе видели при Брежневе советские покупатели. Поэтому мечтать, чтобы в магазинах продавали только импортное могли только идиоты. Тем более видя, по каким ценам там продают импортное. Ну видел я в комиссионке, что импортный магнитофон стоит 700 р, а мой отчественный стоил 200 р ( Весна 202), что же я мечтал, чтобы все магнитофоны в продаже стали импортнымми по 700р? Или допустим, импортные магнитофонные кассеты стоили от 9 р. за штуку, а отечественные -3,5 рубля. Что же я мечтал, чтоб из продажи пропали советские кассеты, а остались одни импортные? Чтоб я тогда записал на пару иностранных, которые смог бы купить? Скептик тут из всех идиотов делает, а Вы поддакиваете.

Вы передергиваете. Вопрос был - импортное - значит отличное. Вот по промтоварам было так. Вопрос цены был вторичен - он не отменял вопроса о качестве.

Какой лом был за 9 рублевыми кассетами, когда они появились в больших количествах.

>>До опреленного предела - дальше обвал начинается.
>
> Ага. Обвал начинается, когда начинают трещать по швам прежние моральные устои.

Именно.

>>> Неудовлетворенность была, но не колбасными электричками и прочей мурой, а отсутстием четких жизненных ориентиров и воодушевляющей системы ценностей, котрые были у старшего поколения, и которых почти не стало у более молодых. Позднесоветская культура стала проигрывать в борьбе с инстинктом потому что не сумела поддержать вдохновительные нормы, придать долгу энергию воодушевления.
>>
>>Вот если бы вы написали "не только" - вы были бы абсолютно правы. А так ваше "но не" есть искажние ситуации.
>
> Я говорю, что это был второстепенный фактор, который не удалось бы раздуть, если бы было то, о чем я написал.

Вы переоценивает значение идеальных факторов для большинства населения.

Владимир
От Игорь
К Iva (18.12.2006 23:34:54)
Дата 19.12.2006 12:32:28

Re: Бездоказательные утверждения

>Привет

>>Нет - речь шла только об узком классе товаров, которые так или иначе видели при Брежневе советские покупатели. Поэтому мечтать, чтобы в магазинах продавали только импортное могли только идиоты. Тем более видя, по каким ценам там продают импортное. Ну видел я в комиссионке, что импортный магнитофон стоит 700 р, а мой отчественный стоил 200 р ( Весна 202), что же я мечтал, чтобы все магнитофоны в продаже стали импортнымми по 700р? Или допустим, импортные магнитофонные кассеты стоили от 9 р. за штуку, а отечественные -3,5 рубля. Что же я мечтал, чтоб из продажи пропали советские кассеты, а остались одни импортные? Чтоб я тогда записал на пару иностранных, которые смог бы купить? Скептик тут из всех идиотов делает, а Вы поддакиваете.
>
>Вы передергиваете. Вопрос был - импортное - значит отличное. Вот по промтоварам было так. Вопрос цены был вторичен - он не отменял вопроса о качестве.

Я основываюсь на утверждениях Скептика: "Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное?" ;"Почему слово «отечественное» в сознании абсолютного большинства отождествлялось со словом «плохое»?"

Речь шла только о небольшой части промтоваров, в основном связанных с бытовой техникой, и вопрос цены для утверждения Скептика по поводу того, что массы якобы хотели, чтобы в магазинах все было импортное - вторичным никак быть не может. Вопроса о качестве он не отменяет, но отменяет утверждение Скептика, что де люди поглупели и стали мечтать только дорогих качественных товарах импортного происхождения в советских магазинах, имея 150-200 р зарплаты.



>Какой лом был за 9 рублевыми кассетами, когда они появились в больших количествах.

Ну и что? Их продавали-то не во всех магазинах радиотоваров, как и вообще все импортное. Я например за ними ездил в центр, а не в своей радиомагазин у метро ходил. Там были только MК-60.

>>>До опреленного предела - дальше обвал начинается.
>>
>> Ага. Обвал начинается, когда начинают трещать по швам прежние моральные устои.
>
>Именно.

Т.е. лучше, если бы они не трещали, а были в "застое", т.е. сохранялись прежними.

>>>> Неудовлетворенность была, но не колбасными электричками и прочей мурой, а отсутстием четких жизненных ориентиров и воодушевляющей системы ценностей, котрые были у старшего поколения, и которых почти не стало у более молодых. Позднесоветская культура стала проигрывать в борьбе с инстинктом потому что не сумела поддержать вдохновительные нормы, придать долгу энергию воодушевления.
>>>
>>>Вот если бы вы написали "не только" - вы были бы абсолютно правы. А так ваше "но не" есть искажние ситуации.
>>
>> Я говорю, что это был второстепенный фактор, который не удалось бы раздуть, если бы было то, о чем я написал.
>
>Вы переоценивает значение идеальных факторов для большинства населения.

А при чем здесь большинство? Речь шла об активной части населения, которая стала двигать "новый проект".
От Iva
К Игорь (19.12.2006 12:32:28)
Дата 19.12.2006 14:02:57

Re: Бездоказательные утверждения

Привет

>>Вы передергиваете. Вопрос был - импортное - значит отличное. Вот по промтоварам было так. Вопрос цены был вторичен - он не отменял вопроса о качестве.
>
> Я основываюсь на утверждениях Скептика: "Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное?" ;"Почему слово «отечественное» в сознании абсолютного большинства отождествлялось со словом «плохое»?"

передерг или непонимание - люди хотели, что бы наши товары по качеству не отличались от западных. А вопрос цены - очень скользский - все представляли сколько наше родное государство наживается на колготках или касетах.

> Речь шла только о небольшой части промтоваров, в основном связанных с бытовой техникой, и вопрос цены для утверждения Скептика по поводу того, что массы якобы хотели, чтобы в магазинах все было импортное - вторичным никак быть не может. Вопроса о качестве он не отменяет, но отменяет утверждение Скептика, что де люди поглупели и стали мечтать только дорогих качественных товарах импортного происхождения в советских магазинах, имея 150-200 р зарплаты.

Почему с бытовой техникой? Одежда, колготки ( вот это коммунистам поминала каждая женщина), бритвы. Да и продукты питания - масло например. Советское как перестало быть сливочным по 360, а стало крестьянским по 350 стало редкостной дрянью.

>>Именно.
>
> Т.е. лучше, если бы они не трещали, а были в "застое", т.е. сохранялись прежними.

Вот не было в застое сохранения прежнего уровня морали - она медленно но верно ползла вниз. Вопрос только в темпе сползания и переходе грани после которой наступает обвал.

>>Вы переоценивает значение идеальных факторов для большинства населения.
>
>А при чем здесь большинство? Речь шла об активной части населения, которая стала двигать "новый проект".

А ей тоже не только идеалы нужны. Идеалисты поизвелись, так как идеалы идеалами, а распределение благ - распределением.

Владимир
От Игорь
К Iva (19.12.2006 14:02:57)
Дата 19.12.2006 16:18:51

Re: Бездоказательные утверждения

>Привет

>>>Вы передергиваете. Вопрос был - импортное - значит отличное. Вот по промтоварам было так. Вопрос цены был вторичен - он не отменял вопроса о качестве.
>>
>> Я основываюсь на утверждениях Скептика: "Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное?" ;"Почему слово «отечественное» в сознании абсолютного большинства отождествлялось со словом «плохое»?"
>
>передерг или непонимание - люди хотели, что бы наши товары по качеству не отличались от западных.

А это уже совсем другая идея, которую никто не стал стремиться реализовывать. Потому что хотели одни, а делать должны были другие, которым было на ширпотреб наплевать. А тем, кому было не наплевать - сами делать ничего не умели.

> А вопрос цены - очень скользский - все представляли сколько наше родное государство наживается на колготках или касетах.

Государство, само печатающее деньги, наживаться само никак не может. Объективно - вопрос цены вполне однозначный. Импорт мог закупатьс ятолько на сумму экспорта. Экспорт этот по тогдашним ценам на сырье составлял несколько десятков миллиардов долларов в год. Естесственно, что доля его в потреблении советских граждан могла составить лишь незначительную часть ( ВВП СССР составлял тогда 2,5 трл. долларов). Следовательно при распространенее по рыночному способу инорстранные товары были бы дороги. По ценам устанавливаемым государством - были бы в большом дефиците. В реальности имело место и то и другое.

>> Речь шла только о небольшой части промтоваров, в основном связанных с бытовой техникой, и вопрос цены для утверждения Скептика по поводу того, что массы якобы хотели, чтобы в магазинах все было импортное - вторичным никак быть не может. Вопроса о качестве он не отменяет, но отменяет утверждение Скептика, что де люди поглупели и стали мечтать только дорогих качественных товарах импортного происхождения в советских магазинах, имея 150-200 р зарплаты.
>
>Почему с бытовой техникой? Одежда, колготки ( вот это коммунистам поминала каждая женщина), бритвы. Да и продукты питания - масло например. Советское как перестало быть сливочным по 360, а стало крестьянским по 350 стало редкостной дрянью.

Ну

>>>Именно.
>>
>> Т.е. лучше, если бы они не трещали, а были в "застое", т.е. сохранялись прежними.
>
>Вот не было в застое сохранения прежнего уровня морали - она медленно но верно ползла вниз. Вопрос только в темпе сползания и переходе грани после которой наступает обвал.

>>>Вы переоценивает значение идеальных факторов для большинства населения.
>>
>>А при чем здесь большинство? Речь шла об активной части населения, которая стала двигать "новый проект".
>
>А ей тоже не только идеалы нужны. Идеалисты поизвелись, так как идеалы идеалами, а распределение благ - распределением.

>Владимир
От Iva
К Игорь (19.12.2006 16:18:51)
Дата 19.12.2006 16:53:51

Re: Бездоказательные утверждения

Привет

> Государство, само печатающее деньги, наживаться само никак не может.

У вас поразительная вера в всемогущество печатного станка.
А для любой валюты требуется ее наполнение ( если только она не мировая, но и даже в этом случае тоже).
И вот с товарным наполнением рубля в СССР всегда были проблемы.

>Объективно - вопрос цены вполне однозначный. Импорт мог закупатьс ятолько на сумму экспорта. Экспорт этот по тогдашним ценам на сырье составлял несколько десятков миллиардов долларов в год. Естесственно, что доля его в потреблении советских граждан могла составить лишь незначительную часть ( ВВП СССР составлял тогда 2,5 трл. долларов). Следовательно при распространенее по рыночному способу инорстранные товары были бы дороги. По ценам устанавливаемым государством - были бы в большом дефиците. В реальности имело место и то и другое.

Вы опять сводите все к импорту.

А производство наладить слабо? спросило советское население свое правительсво, Слабо - ответило делами СовПрав. А пошло ка ты на ... сказало Сов население в 1991. На самом деле еще раньше - когда пошла шутка - мы делаем вид что работаем, а вы что платите.

Владимир
От Игорь
К Iva (19.12.2006 16:53:51)
Дата 19.12.2006 22:19:55

Re: Бездоказательные утверждения

>Привет

>> Государство, само печатающее деньги, наживаться само никак не может.
>
>У вас поразительная вера в всемогущество печатного станка.
>А для любой валюты требуется ее наполнение ( если только она не мировая, но и даже в этом случае тоже).
>И вот с товарным наполнением рубля в СССР всегда были проблемы.

В таком случае власти СССР отнимали у населения товары, а не деньги? Как они наживались-то? Что до товарного наполнения, то не нынешнему доллару и евро поучать рубль, который печатался согласованно с планами товарного выпуска.

>>Объективно - вопрос цены вполне однозначный. Импорт мог закупатьс ятолько на сумму экспорта. Экспорт этот по тогдашним ценам на сырье составлял несколько десятков миллиардов долларов в год. Естесственно, что доля его в потреблении советских граждан могла составить лишь незначительную часть ( ВВП СССР составлял тогда 2,5 трл. долларов). Следовательно при распространенее по рыночному способу инорстранные товары были бы дороги. По ценам устанавливаемым государством - были бы в большом дефиците. В реальности имело место и то и другое.
>
>Вы опять сводите все к импорту.

>А производство наладить слабо?


> спросило советское население свое правительсво, Слабо - ответило делами СовПрав. А пошло ка ты на ... сказало Сов население в 1991. На самом деле еще раньше - когда пошла шутка - мы делаем вид что работаем, а вы что платите.

Производство качественных товаров налаживать должно население, а не правительство. Правительство может только средства выделить, а изобретать и творить конкретно на месте - дело граждан. Правительство СССР предоставило проходимцам возможность делать товары после закона "О кооперации". После того, как они понаделали некачественную дребедень - сам ходил в таких брюках от кооператоров, надо было их посадить за несоотвестствие продукции ГОСТАм, и провести пропагандистскую компанию по стране, что те, кто больше всех орал, сами ни на что не оказались способны. Чтоб у населения и в мыслях не было, что всякая необученная, необразованная, невоспитанная, но жадная до денег шваль может делать стоящие вещи.

От Iva
К Игорь (19.12.2006 22:19:55)
Дата 19.12.2006 22:53:43

Re: Бездоказательные утверждения

Привет

> Производство качественных товаров налаживать должно население, а не правительство.

Тут я с вами согласен, но вот Правительство СССР было не согласно.

Владимир
От Игорь
К Игорь (19.12.2006 16:18:51)
Дата 19.12.2006 16:30:07

Re: Бездоказательные утверждения


>>Почему с бытовой техникой? Одежда, колготки ( вот это коммунистам поминала каждая женщина), бритвы. Да и продукты питания - масло например. Советское как перестало быть сливочным по 360, а стало крестьянским по 350 стало редкостной дрянью.
>
 Ну уж с импортным "маслом" - смесью растительных и животных жиров или с импортным молочком из "сырья" уж вряд ли было сранить советские продукты. Про колготки я знаю от матери то, что в СССР делались колготки, которые не ползли и моглм носиться дольше недели. Так что тут-то дело было не в качестве. Одежда - это смотря какая. Впрочем тут я не знаю, носил из импортного только подареные джинсы, да кроссовки. Кроссовки были лучше наших. Джинсы протерлись быстро - впроем это модно было.

От Iva
К Игорь (19.12.2006 16:30:07)
Дата 19.12.2006 17:53:20

Re: Бездоказательные утверждения

Привет

> Ну уж с импортным "маслом" - смесью растительных и животных жиров или с импортным молочком из "сырья" уж вряд ли было сранить советские продукты.

Судя по продуктам, на которые масло разлогалось при нагревании - немецкое масло по 390 было существенно лучше крест по 350.
А молоко - так лучше порошоковое, чем его отсутствие.

Мне тема молока близка, так как года до 1972 я мог забежать в молочный часов до 18 и купить молоко спокойно без очереди.
А потом надо было стоять в очереди с 10 утра до 12-12:30 после этого через 1 час молоко заканчивалось.

Владимир
От Игорь
К Iva (19.12.2006 17:53:20)
Дата 19.12.2006 22:31:53

Re: Бездоказательные утверждения

>Привет

>> Ну уж с импортным "маслом" - смесью растительных и животных жиров или с импортным молочком из "сырья" уж вряд ли было сранить советские продукты.
>
>Судя по продуктам, на которые масло разлогалось при нагревании - немецкое масло по 390 было существенно лучше крест по 350.
>А молоко - так лучше порошоковое, чем его отсутствие.

Возможно, но это не к СССР, где молочных продуктов потреблядось поболее, чем в США на душу.

>Мне тема молока близка, так как года до 1972 я мог забежать в молочный часов до 18 и купить молоко спокойно без очереди.
>А потом надо было стоять в очереди с 10 утра до 12-12:30 после этого через 1 час молоко заканчивалось.

Ну да, у нас в деревне тоже так было, сам ходил в магазин за разливным, когда был маленький. Правда не каждый день, а раз дня в три. Все же бидона и трехлетровой банки вполне себе хватало на несколько дней. Сейчас за таким же молоком из под коровы езжу на велосипеде в другую деревню, где держат коров, так как в магазинах на станции ни свежего молока, ни свежего творога никогда не бывает. А вот Вим Биль Дан - всегда пожалкуйста. Еще раз в неделю иногда приезжает машина из другой области с разливным молоком и сметаной, но в жаркое время покупать опасно - так как быстро портится.
В принципе может и наплевал бы на все это и покупал бы стандатное молочко в магазинах, но у меня двое детей маленьких, и все же хочется чтобы разной химии они в детстве поменьше потребляли.
Сейчас правда ребенок в школу пошел, так что мы больщше не живем по 7 месяцев в деревне.

От Iva
К Игорь (19.12.2006 22:31:53)
Дата 19.12.2006 22:51:44

Re: Бездоказательные утверждения

Привет

>>Судя по продуктам, на которые масло разлогалось при нагревании - немецкое масло по 390 было существенно лучше крест по 350.
>>А молоко - так лучше порошоковое, чем его отсутствие.
>
>Возможно, но это не к СССР, где молочных продуктов потреблядось поболее, чем в США на душу.

Именно к СССР - перебои с молоком в СССР были.
потребление на душу отдельного продута ничего не говорит - структура потребления разная. Поэтому легко будет и больше потребляют и не хватает.


Владимир
От Игорь
К Iva (19.12.2006 22:51:44)
Дата 20.12.2006 00:07:07

Re: Бездоказательные утверждения

>Привет

>>>Судя по продуктам, на которые масло разлогалось при нагревании - немецкое масло по 390 было существенно лучше крест по 350.
>>>А молоко - так лучше порошоковое, чем его отсутствие.
>>
>>Возможно, но это не к СССР, где молочных продуктов потреблядось поболее, чем в США на душу.
>
>Именно к СССР - перебои с молоком в СССР были.
>потребление на душу отдельного продута ничего не говорит - структура потребления разная. Поэтому легко будет и больше потребляют и не хватает.

Лучше перебои с подвозом, иногда, чем перебои с деньгами всегда.


>Владимир
От SITR
К Игорь (20.12.2006 00:07:07)
Дата 22.12.2006 00:52:58

Re: Бездоказательные утверждения

> Лучше перебои с подвозом, иногда, чем перебои с деньгами всегда.

Не факт. Если есть перебои с деньгами, можно пойти и подзаработать. Если же есть перебои с подвозом, то с этим ничего поделать нельзя.
От Игорь
К SITR (22.12.2006 00:52:58)
Дата 22.12.2006 10:58:27

Перебои в снабжении - сейчас

>> Лучше перебои с подвозом, иногда, чем перебои с деньгами всегда.
>
>Не факт. Если есть перебои с деньгами, можно пойти и подзаработать.

Сказки. В городах, где остановлена промышленность и в разваленных селах и деревнях пойти подзаработать практически нельзя.

> Если же есть перебои с подвозом, то с этим ничего поделать нельзя.

С этим-то как раз можно. Ведь физически в среднем подвозилось достаточно для нормального потребления. Просто сегодня подвезли - и купил сразу много - до следующего подвоза. А сейчас ФИЗИЧЕСКИ мало подвозится продовольствия в деградирующие города, села и деревни на душу населения. Это так трудно понять? Или если дорогой товар лежит на витрине до посинения, а у жителей средняя зарплата 5 тыс. в месяц, - то это и означает нормальное снабжение?

Советская система распределения могла четко выявлять перебои в физическом снабжении - потому что у всех были деньги. Нынешняя же ни черта выявлять не позволяет. Считается, что если товар не покупают в таком-то количестве - то значит он никому и не нужен в таком количестве. А ведь это ложь. Товар нужен - прсто денег на него не хватает.
От SITR
К Игорь (22.12.2006 10:58:27)
Дата 22.12.2006 18:54:27

Re: Перебои в...

> Сказки. В городах, где остановлена промышленность и в разваленных селах и деревнях пойти подзаработать практически нельзя.

Подзаработать можно не только в промышленности и с/х.

>> Если же есть перебои с подвозом, то с этим ничего поделать нельзя.
>
> С этим-то как раз можно. Ведь физически в среднем подвозилось достаточно для нормального потребления.

Во-первых, почему Вы в этом уверены? Анекдоты про "продукты по телевизору" и "сегодня потребности в мясе нет" никогда не слышали? Во-вторых, статистикой Вы никого не накормите - у людей должна быть возможность свободно покупать основные продукты питания.

>Просто сегодня подвезли - и купил сразу много - до следующего подвоза.

Так потому и покупали сразу много, что постоянно были перебои с подвозом.

>А сейчас ФИЗИЧЕСКИ мало подвозится продовольствия в деградирующие города, села и деревни на душу населения. Это так трудно понять? Или если дорогой товар лежит на витрине до посинения, а у жителей средняя зарплата 5 тыс. в месяц, - то это и означает нормальное снабжение?

А теперь объясните, какой смысл хозяину магазина держать товар на витрине "до посинения" без надежды его продать. Это же чистый убыток.

> Советская система распределения могла четко выявлять перебои в физическом снабжении - потому что у всех были деньги.

Видимо, плохо выявляла, раз люди были недовольны (анекдоты свидетельствуют именно об этом).

>Нынешняя же ни черта выявлять не позволяет. Считается, что если товар не покупают в таком-то количестве - то значит он никому и не нужен в таком количестве. А ведь это ложь. Товар нужен - прсто денег на него не хватает.

Объясните тогда, почему в таком случае не снижаются цены.
От Игорь
К SITR (22.12.2006 18:54:27)
Дата 22.12.2006 19:29:04

Что важнее - нормальное питание, или продукты в свободной продаже

>> Сказки. В городах, где остановлена промышленность и в разваленных селах и деревнях пойти подзаработать практически нельзя.
>
>Подзаработать можно не только в промышленности и с/х.

Можно - в нормальной ситуации с работой, а не с паталогической, которая сейчас сложилась во многих регионах.

>>> Если же есть перебои с подвозом, то с этим ничего поделать нельзя.
>>
>> С этим-то как раз можно. Ведь физически в среднем подвозилось достаточно для нормального потребления.
>
>Во-первых, почему Вы в этом уверены? Анекдоты про "продукты по телевизору" и "сегодня потребности в мясе нет" никогда не слышали? Во-вторых, статистикой Вы никого не накормите - у людей должна быть возможность свободно покупать основные продукты питания.
У людей должна быть возможноть нормально питаться - так чтобы быть здоровыми и жить долго. Советская власть эту возможность обеспечивала. Возможность же свободно покупать основные продукты питания по неприемлемым для многих ценам ( наша сегодняшняя ситуация) - не эквивалентна возможности нормально питаться.

>>Просто сегодня подвезли - и купил сразу много - до следующего подвоза.
>
>Так потому и покупали сразу много, что постоянно были перебои с подвозом.

И как это отражалось на возможности нормально питаться ?- да никак. У людей все было на столе, что нужно для здорового образа жизни.

>>А сейчас ФИЗИЧЕСКИ мало подвозится продовольствия в деградирующие города, села и деревни на душу населения. Это так трудно понять? Или если дорогой товар лежит на витрине до посинения, а у жителей средняя зарплата 5 тыс. в месяц, - то это и означает нормальное снабжение?
>
>А теперь объясните, какой смысл хозяину магазина держать товар на витрине "до посинения" без надежды его продать. Это же чистый убыток.

А теперь объясните- какое отношение Ваш вопрос имеет к делу? Товары в продуктовых магазинах раскупаются медленно-это факт. Раскупается мало в расчете на один магазин в единицу времени по сравнению с советскими временами - тоже факт. Статистичка говорит о сильном недопотреблении основных продуктов питания сейчас по сравнению с советскими временами - даже устредненная статистика, а не просто по депрессивным регионам. Вывод какой изх всего этого можно сделать? - Очевидный - хуже сейчас снабжение основными товарами, чем было в СССР, в депрессивных регионах - намного хуже.


>> Советская система распределения могла четко выявлять перебои в физическом снабжении - потому что у всех были деньги.
>
>Видимо, плохо выявляла, раз люди были недовольны (анекдоты свидетельствуют именно об этом).

Недовольны были чем - тем что плохо питались, недоедали. Таких не встречал. Недовольны были некомфортыми условиями приобретения товаров.

>>Нынешняя же ни черта выявлять не позволяет. Считается, что если товар не покупают в таком-то количестве - то значит он никому и не нужен в таком количестве. А ведь это ложь. Товар нужен - прсто денег на него не хватает.
>
>Объясните тогда, почему в таком случае не снижаются цены.

Объясняю - а зачем их снижать - чтобы уменьшить выручку и прибыль, продавая прежнее количество товаров? Или Вы полагаете, что частная торговля ведется для того, чтобы накормить и одеть людей? - Нет, она ведется для того, чтобы продавцы могли наживаться.
От Скептик
К Iva (19.12.2006 22:51:44)
Дата 19.12.2006 23:38:30

Вас затягивают обсуждать мелочи

Не скатывайтесь на обсуждение вопросов даже не второго, не третьего, а какого то сотого порядка. Уже не одна серьезная дискуссия была профанирована из за того, что оппоненты переходили от важного вопроса к каким то мельчайшим деталям, каждая из которых порождала бесконечный и беспредметный спор о другой еще более мелкой детали, который ветвился в отдельное дерево и т д.

Вам не надоело читать репортажи о выдуманной стране грез, не имеющей ничего общего с реальным СССР, и главное спорить с этими репортажами, доказывая, что люди не ходят на руках и боках?
От SITR
К Игорь (17.12.2006 15:53:40)
Дата 18.12.2006 21:22:03

ничего бездоказательного


>>Почему господствующим запросом масс стал лозунг «хотим как на западе»?
>
> У крикливого меньшинства, которое и формировало "передовое общественное мнение" действительно был такой лозунг.

А почему так получилось, что "крикливое меньшинство" оказалось способным формировать общественное мнение более эффективно, чем власть? Не потому ли, что авторитет власти упал ниже плинтуса?

>>Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное? Почему отличительной чертой быта зажиточных семей стали финский унитаз, югославская мебель, купленные у спекулянтов «американские джинсы», кроссовки «Адидас» и т.п.? Почему слово «отечественное» в сознании абсолютного большинства отождествлялось со словом «плохое»?
>
> Бездоказательное утверждение.

Увы. То, что импортное отождествлялось с хорошим - это факт. О котором помнят многие.

>>Брежнев оставил после себя общество, которое отвергало социализм и это главный итог его деятельности. Застой, конечно же, был, только его не там ищут. Впрочем, критикуя брежневизм, многие интуитивно правильно обращают внимание на то, что страной правили старые и/или тяжело больные люди.
>
>>Средний возраст членов Политбюро, на момент смерти Сталина составлял 55 лет, во времена смещения Хрущева - 61, в 1980 году перевалил за 70 лет. Люди в возрасте менее 50 лет практически отсутствовали [От СССР к России. История неоконченного кризиса 1964-1994. Д. Боффа].
>
> Как оказалось, это дало нам еще 20 лет нормальной жизни и мощный инракструктурный задел на либеральные беснования и бесхозяйственность.

А что, 20 лет нормальной жизни - это предел мечтаний? Почему Вы не готовы допустить такую возможность, что, если бы Брежнев подготовил себе хорошую смену, то она могла бы обеспечить не 20, а больше лет нормальной жизни?

>>Ключевые фигуры команды Брежнева не менялись долгие годы. Многие их тех, кого Брежнев назначил на важнейшие посты в государстве еще в середине 60-х, оставались наверху вплоть до середины 70-х, а отдельные представители политической элиты сохранили свою власть вплоть до начала 80-х. Вот биографии его ближайшего окружения:
>
>>- М.А. Суслов. Идеолог партии, второй секретарь ЦК КПСС, де-факто второй человек в государстве в течение всего брежневского периода. Годы жизни - 1902-1982.
>
>>-А.Н. Косыгин. Председатель Совета Министров СССР (1964-1980). Годы жизни - 1904-1980.
>
>>-Ю.В. Андропов. Председатель КГБ СССР (1967-1982). Годы жизни -1914-1984.
>
>>-А.А. Гречко. Министр обороны СССР (1967–1976). Годы жизни 1903-1976.
>
>>-Н.А. Щелоков. Министр внутренних дел СССР (1966-1982). Годы жизни - 1910-1983.
>
>>Застой был. Застой в элите, в идейно-моральном климате общества.
>
> Застой в моральном климате - есть благо, а не вред.

Не об этом речь. Речь идёт о том, что старые и зачастую больные люди обеими руками держались за власть, не допуская молодое поколение.

> Неудовлетворенность была, но не колбасными электричками и прочей мурой, а отсутстием четких жизненных ориентиров и воодушевляющей системы ценностей, котрые были у старшего поколения, и которых почти не стало у более молодых. Позднесоветская культура стала проигрывать в борьбе с инстинктом потому что не сумела поддержать вдохновительные нормы, придать долгу энергию воодушевления.

А это и есть тот самый застой в идейно-моральном климате.