Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Брежнев как враг социализма

От	Скептик
К	All
Дата	16.12.2006 16:37:39
Рубрики	Крах СССР;

Брежнев как враг социализма

19 декабря 1906 года родился Л.И. Брежнев. Столетний юбилей советского руководителя подтолкнул общество к обсуждению эпохи его правления, теме, казалось бы, уже совсем забытой. Во время Перестройки господствующей точкой зрения, транслируемой всеми средствами официальной информации, стало отношение к Брежневскому периоду как к застою и загниванию. И, прямо скажем, общество в целом согласилось с такой оценкой, а между тем формальный анализ экономического положения Советского Союза свидетельствует об обратном.

За брежневские годы построено 1,6 млрд. кв. метров жилья, что составляет 44% от всего жилья, что имелось в СССР к 1980 г. Новое жилье получили 161 млн. человек. Достигнут военный паритет с самой развитой и сильной страной мира – США. Советский Союз занимал ведущие мировые позиции в ряде ключевых и высокотехнологичных областей: авиация, кораблестроение, металлообработка, энергетика и т.д. Высокими темпами велось строительство дорог, быстро развивалось жилищно-коммунальное хозяйство, жестко подавлялась преступность. Именно при Брежневе резко возросло производство легковых автомобилей. Едва ли ни в каждой семье появились домашние библиотеки – невиданное для Запада явление.

Достижения Советского Союза тех времена можно перечислять еще очень и очень долго, но это будет лишь часть правды, а полуправда – хуже прямой лжи. Может сложиться впечатление, будто бы никакого застоя и не было, напротив, факты свидетельствуют о невероятном расцвете, экономическом рывке. А между тем, застой был. И попытки сегодняшней «реабилитации Брежнева» есть следствие искреннего заблуждения одних и циничного расчета других.

Зададим простой вопрос. Если застоя не было, то почему же буквально спустя два с половиной года страна приветствовала Горбачева как избавителя от Брежневских порядков? Почему гонения на некоторых представителей Брежневской команды воспринимались с огромным энтузиазмом? Почему господствующим запросом масс стал лозунг «хотим как на западе»?

Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное? Почему отличительной чертой быта зажиточных семей стали финский унитаз, югославская мебель, купленные у спекулянтов «американские джинсы», кроссовки «Адидас» и т.п.? Почему слово «отечественное» в сознании абсолютного большинства отождествлялось со словом «плохое»?

Напомню, что раннеперестроечные официальные лозунги о социализме с человеческим лицом были ничем иным как эвфемизмом лозунга: «сделаем как на западе». Даже «возврат к Ленину» подавался в контексте успехов НЭПа, с его конвертируемым червонцем и частной собственностью на средства производства, то есть с рыночной, несоциалистической экономикой.

Брежнев оставил после себя общество, которое отвергало социализм и это главный итог его деятельности. Застой, конечно же, был, только его не там ищут. Впрочем, критикуя брежневизм, многие интуитивно правильно обращают внимание на то, что страной правили старые и/или тяжело больные люди.

Средний возраст членов Политбюро, на момент смерти Сталина составлял 55 лет, во времена смещения Хрущева - 61, в 1980 году перевалил за 70 лет. Люди в возрасте менее 50 лет практически отсутствовали [От СССР к России. История неоконченного кризиса 1964-1994. Д. Боффа].

Ключевые фигуры команды Брежнева не менялись долгие годы. Многие их тех, кого Брежнев назначил на важнейшие посты в государстве еще в середине 60-х, оставались наверху вплоть до середины 70-х, а отдельные представители политической элиты сохранили свою власть вплоть до начала 80-х. Вот биографии его ближайшего окружения:

- М.А. Суслов. Идеолог партии, второй секретарь ЦК КПСС, де-факто второй человек в государстве в течение всего брежневского периода. Годы жизни - 1902-1982.

-А.Н. Косыгин. Председатель Совета Министров СССР (1964-1980). Годы жизни - 1904-1980.

-Ю.В. Андропов. Председатель КГБ СССР (1967-1982). Годы жизни -1914-1984.

-А.А. Гречко. Министр обороны СССР (1967–1976). Годы жизни 1903-1976.

-Н.А. Щелоков. Министр внутренних дел СССР (1966-1982). Годы жизни - 1910-1983.

Застой был. Застой в элите, в идейно-моральном климате общества. Бесконечные, тянущиеся десятками лет разглагольствовании о роли партии, которые неслись из уст «кремлевских старцев», действительно опротивели многим. Демонстративное нежелание властей решать вопиющие бытовые неудобства: очереди за «дефицитом», «колбасные электрички», отправка на «картошку и овощебазу» и т.п. создавали у народа впечатление принципиальной порочности советской системы, игнорирующей самые обычные и даже скромные потребности. Рост потребления алкоголя, который продолжался в течение всего брежневского периода, свидетельствует о глубокой неудовлетворенности общества своей жизнью, ведь алкоголем снимают стресс.

Брежневская социальная политика вывела на историческую арену массы, потерявшие субъектность и жизненные ориентиры, со смещенной системой ценностей, развращенные «бесплатными благами», которые перестали ценить именно в силу их мнимой «бесплатности». А последние вспышки советского энтузиазма потухли еще при Хрущеве, когда еще ощущалась инерция Сталинского рывка. Социальная апатия охватила общество. Еще хуже обстояли дела наверху.

В Брежневские годы усиленными темпами производился антиотбор, то есть в элиту все больше и больше стали набирать людей по принципу личной преданности к вышестоящему руководству. Сама верхушка почти не менялась, а сразу под ней формировался слой безответственных карьеристов. В самой элите окрепла и, в конце концов, одержала верх идея уничтожения социализма сверху, так, чтобы государственная собственность превратилась в частную и перешла в руки властвующей группы. В таких условиях приход Горбачева к власти был предопределен.

Брежнев сам, своими руками выкормил антисоветский проект. Достигнутые успехи в экономике, построенные заводы, освоенные месторождения полезных ископаемых перешли к тем, кто спустя считанные годы после смерти Брежнева, реализовал финальную, открытую стадию сворачивания социализма. По большому счету народ при Брежневе работал на то, чтобы чуть позже невиданно обогатилась узкая группа тех, в чьих руках находилась власть.

Смерть социализма, а вместе с ним и Советского Государства – это в значительной степени "заслуга" брежневской элиты и лично Леонида Ильича.

http://www.contr-tv.ru/print/2091/

От	П.В.Куракин
К	Скептик (16.12.2006 16:37:39)
Дата	09.01.2007 17:26:56

ага, застой был

>Зададим простой вопрос. Если застоя не было, то почему же буквально спустя два с половиной года страна приветствовала Горбачева как избавителя от Брежневских порядков?

спустя 1 год после его смерти были повышены закупочные цены для колхозам, в результате в денежном исчислении с\х продукция почти удвоилась. В натуральном выросла тоже тупенькой, хотя конечно не удволилась. Это означает лишь резкое увеличение инвестиций в развитие села и его уровня жизни.

Надо ли пояснять, что в условиях войны (в Афганистане) можно вежливо попросить употребляющих термин "застой" помолчать.

Надо ли также пояснять, что 85% населения - горожане -- могли элементарно "на замечать" такого крутого роста в стране.

От	Скептик
К	Скептик (16.12.2006 16:37:39)
Дата	03.01.2007 13:17:47

А вот еще: советская номенклатура и " современные реформаторы"

Интересно, как жили в СССР дети и внуки Литвиновых? Да так же, как в других английских колониях. За забором особняка или за окном европейской высотки, возвышающейся над туземными бараками, идёт буча азиатской жизни: гомон восточного базара, крики муэдзинов, речёвки хунвейбинов, матерный ор в мегафоны. Это снаружи. А внутри – английская речь, классическая музыка, европейская школа, «мыло душистое и полотенце пушистое».

Внучка Литвинова Маша Слоним вспоминала в интервью «Независимой газете» от 25 мая 2000 года:

«В нашей квартире у нас была маленькая Англия, мы говорили по-английски, соблюдали традиции. У нас не было радио, и в детстве я не понимала, где мы живем».

Родилась Маша в конце сороковых годов, жила то в сталинском доме для номенклатуры, то на правительственной даче за городом. Вместо вышагивания под пионерские марши, потасовок с дворовой шпаной и бегания чумазой засранкой по городским трущобам (о деревне и не говорю), маленькая Маша вместе со своей сестрой ела английскую овсянку и пудинг, поданые ко столу вышколенной прислугой, гуляла по английскому парку, носила аккуратные английские платьица, читала Диккенса и Кэролла. О Сталине и потом Хрущёве она конечно что-то слышала. Вероятно ей объяснили, что это туземные раджи, поддерживающие порядок на вассальных территориях.

Потом Маша кончила Московский университет, поболталась по скучной Москве и в 28 лет надолго уехала за границу. Немножко почудила, поучилась в Америке, потом устроилась работать на БиБиСи и вышла замуж за английского лорда. Лорд Маше попался странный. Он был кадровым военным и обязался по контракту служить 25 лет в армии, однако из армии уволился, мотивировав этот поступок намерением посвятить себя политической деятельности в палате лордов. Но до палаты лордов он так и не дошёл. Очутился в Париже, где женился на аргентинской проститутке, потом женился на Маше (для неё это тоже было вторым браком), проститутка стала хорошей машиной подругой, пошли поездки по странам мира, подхихик и карнавализм. Одним словом, типичная жизнь… английского офицера тайной полиции, то есть рафинированного подлеца-уголовника, плюющего на всех и вся.

В начале перестройки лорд умер, а Маша перебралась в горячо любимую и до боли родную Россию. Впрочем, её московские командировки начались ещё при жизни мужа.

Маша поселяется в районе Барвихи и начинает любить животных. В её имении живут: породистый жеребец, шесть собак (в том числе три афганских борзых), четыре кошки, несколько павлинов, попугайчики, морская свинка и, наконец, коллекция редких лягушек, обитающих в специальном террариуме.

В промежутках между общением с животными, добрая Маша начала активно общаться с туземцами. Просто так, случайно вокруг неё организуется тесная компания российских журналистов, занимающихся освещением работы знаменитых съездов народнях депутатов. Затем, после разгона Верховного Совета, компания трансформируется, как выражается Слоним, в «смешной» «Клуб любителей съезда», в составе 20-25 человек. «КЛС» стал периодически собираться в московской квартире Слоним, затем в имении. На посиделки приглашали крупных политиков, выпивали, дурачились, собира… кх-кх… Политики, по первому свистку Маши прибегали как афганские борзые: Ястржембский, Немцов, Лившиц, Чубайс, Кох, Ходорковский, Дубинин. Потом смешной клуб трансформировался в несмешную пафосную «Московскую хартию журналистов».

Сама Слоним так описывает деятельность «Хартии»:

«У нас собрался цвет газетной журналистики. Очень многое из того, что происходило с журналистами, прошло через нашу хартию. И 91-й год, и 93-й, и информационные войны, и предвыборные кампании. Передо мной, конечно, встает вопрос, что я могу рассказывать, а что нет. Я стараюсь не рассказывать о каких-то личных наблюдениях про тех же ньюсмейкеров. Они нам доверяются, лучше этого не делать... У нас существует договоренность, что мы не цитируем приходивших в «Хартию» политиков»

Гм-гм. Итак, английская Маша из-за присущего иностранцам благородства не может рассказать русским гражданам про их политиков.

Тем не менее об обстановке в «салоне Слоним» можно судить по красочной сценке, описанной одним из членов «Хартии», Еленой Трегубовой. В своих скандальных «Записках кремлёвского диггера» (тщательно организованной утечке), она пишет:

"С Татьяной Дьяченко я познакомилась в начале 1997 года, когда она пришла к нам на встречу «Хартии» к Маше Слоним на Тверскую.

В личном общении Таня производила впечатление необычайно женственной, мягкой и беззащитной простушки. Меня, правда, несколько шокировало, что, делясь с нами впечатлениями от вышедшей незадолго до этого книги Александра Коржакова, президентская дочка заявила, что она «и сейчас по-прежнему хорошо относится к дяде Саше...». Впрочем, в образ беззащитной простушки такое странное заявление как раз вписывалось.

А дальше случилось невероятное: Татьяна сумела до глубины сердца растрогать собравшихся в тот день у Слоним матерых политических обозревателей.

Потому что она вдруг ни с того ни с сего в ответ на наши жесткие вопросы о политике принялась по-женски плакаться нам, что в коржаковской книжке рассказано про то, что Боря - не родной сын ее тогдашнего мужа. Причем плакалась Таня в буквальном смысле - пустила слезу, моментально смутив и покорив меня и всех моих друзей. Достигнув этого эффекта, президентская дочка быстренько собрала вещи и, скомкан-но, всхлипывая, попрощавшись, выбежала на лестничную клетку.

Проводить ее выскочил Леша Венедиктов, который через пять минут вернулся к нам просто с перевернутым лицом:

- Ребята, она сейчас там так расплакалась...
- Крокодиловы слезы. Плохо сыграно, - цинично парировала Танька Малкина. Она оказалась единственной среди всех нас, кого ранимость и беззащитность ее тезки Татьяны оставили холодной как лед.

Все накинулись на Малкину с упреками в излишнем цинизме и доводами типа «такие глаза не могут обмануть».

- Могут! Еще как могут! Вы просто не ездили с Елкиным (так старый состав «кремлевского пула» называл между собой Ельцина) в предвыборную кампанию! Вы бы только видели, как они полуживого синюшного, как труп, Ельцина выпихнули к журналистам объявлять, что он отправляет в отставку Чубайса - так вот, вы бы только видели, с каким лицом эта ваша беззащитная и женственная Таня в тот момент выглянула из-за угла и радостно потерла ручки!.. Я просто случайно оглянулась и увидела ее: никогда в жизни не забуду этого ее выражения лица!...»

Как видим, дочь президента России навзрыд рыдала в салоне английской «дамы полусвета» (будем называть вещи своими именами), пытаясь произвести «хорошее впечатление». Поистине высшее общество РФ устроено весьма и весьма своеобразно. Какая-то «Слоним» фактически содержит закрытый политический клуб, при помощи которого активно участвует в формировании постсоветского истеблишмента. Я уж не говорю о том, что леди длительное время вела на ТВ ультраполитизированную передачу "Четвёртая власть".

Вы никогда не задумывались, дорогой читатель, откуда у нас взялись все эти никчемушные «Пети», «Лёши», «Зины», «Коли», с умственным кругозором провинциального обывателя средней руки? Не зная истории собственного народа, не имея опыта госуправления, без связей и воспитания, эти позорные «Пети» «Лёши» кувыркаются на вершинах государственного Олимпа. Из петь и лёш состоит руководство телевизионных мега-компаний, лёши и пети возглавляют редакции солидных газет, руководят политическими партиями, заседают в парламенте 150-миллионной страны.

Каков механизм пролезания наверх серёж, петь и коль, не окончивших хотя бы второклассные туземные МГУ и МГИМО и не способных правильно выстроить даже салонную беседу ни о чём? А механизм очень прост. Все саши-тани-лены прошли через Машу.

Я вовсе не хочу сказать, что сидит Маша и пишет ориентировки в родную тайную полицию. Пожалуй и пишет, только суть её деятельности не в этом. Россией управляют Хозяева. Задумчивая пожилая Маша сидит на краю колониального муравейника, сортирует мурашей соломинкой – кого направо, а кого налево – в небытие. Затем «вводит в свет». Разумеется она не одна. Тут СЕТЬ. Но сеть очень примитивная, всего с несколькими ячейками. Чего мудрить У СЕБЯ. Сойдёт и так. Почти без маскировки.

http://www.upravda.ru/archive/82.html

От	Георгий
К	Скептик (16.12.2006 16:37:39)
Дата	27.12.2006 15:28:25

Е. Андрющенко. Общество организованного дефицита (*+)

http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg522006/Polosy/3_2.htm

ПРОДОЛЖЕНИЕ ДИСКУССИИ

Общество организованного дефицита

В ХХ столетии Россия – самая пострадавшая страна в мире, несколько раз срывавшаяся в пропасть. Принеся чудовищные жертвы, она поднималась, казалось бы, из небытия. Многогранное объективное осмысление «брежневизма» как явления, поднятое «ЛГ», в особенности анализ причин развала, краха могучей державы, готовой, казалось бы, для глобального рывка в конце ХХ века, имеет исключительное значение.
Нетрудно понять, по контрасту с временами Горбачёва и особенно Ельцина, почему у россиян растёт ностальгическое желание называть брежневское правление временем стабильности, даже золотым «застоем», «викторианством» социалистического строя. Вряд ли кто станет спорить, что страна была второй сверхдержавой мира… Однако новое время, которое выпало Брежневу и его окружению, требовало новых ответов на вызовы истории. Отнюдь не таких бездарных, как ввод танков в 1968 году в самую дружественную страну соцлагеря – Чехословакию или «ограниченного контингента» в хотя и чрезвычайно важную геополитическую точку мира – Афганистан. Эксперимент обновлённых экономических, социальных и политических отношений в Чехословакии пошёл бы заведомо легче и понятнее, по крайней мере, для европейской части СССР, чем «послабления», данные Венгрии или Польше, которые инициировали внутренние разрушительные процессы в восточноевропейских соцстранах.
Ещё хуже «головокружение от успехов», созданных трудом военного поколения, у власти сказалось на институциональном и уровне взаимоотношения больших общественных групп, трудовых коллективов, жизни «рядового» советского человека. Именно сюда и был нацелен идеологический удар геополитических противников СССР в виде борьбы за «права человека». Право, данное Брежневым и Андроповым на выезд в Израиль, а для большинства через Вену в США с его заметно более высоким уровнем их жизни, с оскорбительными «разборками» для отъезжающих, объективно институциализировало в стране общественный слой, открыто противостоящий существующим порядкам.
Да, быт подавляющего числа граждан СССР времён Брежнева приближался к стандартам развитых стран при отсутствии в стране массовой безработицы, бездомности. Работала собственная экономика, тогда как максимальный уровень цен на нефть составлял тогда около 40 долларов за баррель, то есть в полтора ниже нынешних. Старшее поколение помнит, что при средней зарплате 190 рублей в народном хозяйстве и 150 рублях колхозников, при питании на рубль – полтора в день и символической плате за коммунальные услуги жить в материальном отношении можно было вполне прилично всем, не разделяясь, как справедливо замечает Сергей Кара-Мурза, на волков и овец. Население заметно прирастало, не в пример ежегодным ныне миллионным потерям.
Однако что-то ещё, и не только естественное желание жить завтра лучше, чем вчера, «витало в воздухе» и тяготило людей, необъяснимое официальными источниками информации. Ориентировки (как правильные, так и ложные) люди получали из анекдотов, бардовских песен и полунамёков сатириков. Хотя было и нечто вполне объективное – осознаваемая большинством социальная несправедливость. Уравниловка для основной массы населения, ещё объяснимая в сталинские времена, гасила стимулы к творческому развитию. Оскорбительное неравенство проявлялось в ключевом звене – в сфере формирования профессиональной и политической власти. Когда не по таланту, знаниям, труду, достоинству, а по личной преданности, «по знакомству», «по блату». В бытовом плане у большинства в меру собственных амбиций «всё было», но при условии, если ты можешь «достать». Этот механизм активно влиял на поведение людей. Позднебрежневский период завершился превращением недоразвитого социализма при (заметьте!) плановом хозяйстве, колоссальных богатствах территории и талантливейшем трудовом человеческом потенциале в общество организованного дефицита. И те обещания, что рынок «сам по себе» исправит подобную убогую плановость, сыграли впоследствии свою роль в массовом сознании.
Сыграло ли в будущей катастрофе отсутствие «прочных мировоззренческих тылов», даже элементарное неумение объяснить народу достоинства немалого числа социальных преимуществ советской жизни? Сыграло ли возвращение идеологов типа А. Яковлева «к подлинному Марксу», обернувшееся жёстким евроцентризмом и крайней русофобией? Конечно. Но в меньшей мере, чем новая расстановка социальных групп и условия, в которых жил советский человек. Новая «элита», прораставшая под брежневской властью, в упор не желала видеть что-либо противоречащее её интересам.
В начале перестройки моему сектору оперативных исследований Института социологии Академии наук СССР пришлось провести контент-анализ почты (две тысячи единиц) на тему развернувшейся тогда дискуссии по проблеме нетрудовых доходов в «Комсомольской правде» и «Советской России». И по тому, кто пишет и о ком, обнаружилось, что главная линия напряжения в обществе проходит не между классами – рабочими, крестьянами, интеллигенцией, а между теми, кто производит материальные и духовные ценности и кто выполняет государственные функции, в том числе чиновниками, бесконтрольно распределяющими общественные блага. Разделение пошло на тех, кто честно трудился, и тех, кто «делил» результаты их труда. Такая разграничительная полоса проходила на каждом производстве и в каждом учреждении, даже в партийных и советских органах. При этом скрытая иерархия власти, синтезировавшая «подпольную» систему блата и связей, обладала неизмеримо большими возможностями. Именно это и создало специфическое «мотивационное поле», стало способом формирования «элит», властвования и манипулирования не только благами, но и людьми…
Обо всём этом я писал в своей статье «Уменье жить?», вышедшей в «ЛГ» ещё в мае 1986 года. Уже тогда «умеющие жить» срастались и с властью, и с криминалом. Затем, сросшись с властью, под сепаратистскими лозунгами они двинулись прочь от контроля всячески мистифицируемого зловещего «центра». На припрятанные и полученные из-за «демократического» рубежа деньги они сорганизовались и, используя теперь уже хорошо известные манипулятивные технологии «цветных революций», пришли к власти в национальных республиках. А затем уж и в самой Москве. Мозаика мелких государств на историческом пространстве России стала не «парадом суверенитетов», а позорным холуйством местных «элит», зависимых от западных государств и международных банков. Каковы, выражаясь старой терминологией, были движущие силы тех «революций»? Задумайтесь: случайно ли «герои» так называемого узбекского дела Гдлян и Иванов состояли в числе организаторов избирательной кампании в народные депутаты СССР в Краснодарском крае генерала-предателя из КГБ Калугина?..
И в наше время нетрудно при желании увидеть градацию общества, выросшую из тех, кто работал, и тех, кто «делил». Когда «умеющие жить» конвертировали в частную собственность свои связи и служебное положение. «Рыночная либерализация» и «шоковая терапия» Гайдара обернулись разрушением производительных сил страны, деградацией их к самым примитивным формам, что привело к нищете подавляющей части населения. Обмен власти на собственность, а собственности на власть стал основным содержанием экономических и политических трансформаций ельцинской России. Опасность заключается в том, что верхний слой власти разделился на кланы, готовые при переделе жирных кусков в любой момент вцепиться друг в друга и втянуть страну в очередные кровавые разборки. Но в таком обществе большая часть населения обречена жить в условиях наследственной нищеты, поскольку большая часть общественных ресурсов присваивается единицами. То есть без будущего.

Евгений АНДРЮЩЕНКО

От	Георгий
К	Скептик (16.12.2006 16:37:39)
Дата	26.12.2006 10:50:40

Pessimist_zavtra: Почему я не хочу в СССР-2 (*+)

http://pessimistzavtra.livejournal.com/25198.html

ПРАВИЛЬНАЯ организация социалистического уклада
ПРАВИЛЬНАЯ организация социалистического уклада

Этот постинг должен был появиться 22 августа, и быть озаглавленным примерно так: «а вы хотели бы назад в СССР?»

Для себя я решил – нет, ни в коем случае. И отнюдь не потому, что в позднем, застойном, СССР было некомфортно – отнюдь!
Я отказываюсь возвращаться в СССР-2 и предпочитаю остаться в гнойной умирающей Рашке по 2м причинам:

Во первых СССР придется именно _строить_ (ибо все разворовано и разрушено до предела)
Во вторых – все кончится точно также, а может быть и раньше. Да-да, раньше. В СССР-1 только внуки революционеров догадались, что можно и нужно поделить общую собственность в свою пользу. СССР-2, если и будет строиться, то сразу с той же мыслью в головах Имперцев и прочих Холмогоровых – _Хапнуть_.

Ибо не могут триллионы долларов общей собственности, заводы-авиакомпании-шахты-параходства - не быть разграбленным. В СССР-1 собственность у неспособного к самоорганизации, индивидуалистичного и невооруженного населения могли забрать в любой момент, и только совесть руководителей не давала это провернуть лет на 30 раньше.

А можно ли иметь общую собственность и защитить ее от разграбления?
Да, можно. Но организовано это должно быть по другому.
3 принципа:

Принцип №1 – законодательное закрепление прав.
Собственность должна быть документально зафиксирована. «Акция СССР», да-да. По ней должны выплачиваться дивиденды, большие. Все – квартира, детский сад и ВУЗ – должно быть платным. Но доходы от акции будут покрывать все эти издержки, которых в СССР просто не было видно, и их владельцы будут понимать, ОТКУДА идет благосостояние. Не должно быть бесплатных пионерлагерей! Но – каждый маленький гражданин получит Акцию, и уж она – позволит оплатить все. И за эту Акцию – уже понятно, что надо драться.
Принцип №2 – участие в управлении.
Каждый Акционер должен иметь возможность участвовать в управлении Корпорацией. Никаких невыборных Генсеков (а то пока это невыборный Леонид Ильич – это терпимо, а придет к власти невыборный путиноельцин?)
Принцип №3 – вооружение народа
Без этого принципа нумера 1 и 2 не более чем филькины грамоты.
Советская власть народу не доверяла и вооружаться не позволяла. Делилась доходами от собственности с народом (честно делилась!) – но по своей воле и как оказалось - временно. Только вооруженный народ может быть настоящим собственником.

Вот на таких условиях я соглашусь строить новое социалистическое (корпоративное) государство. Все остальное – значит стать рабом системы и покорно ожидать нового «кидка». Который не замедлит проявится.

Ибо – повторюсь – невооруженный народ, с неоформленными юридически правами и участием в управлении – обладать собственностью не в состоянии.
Что и показали история.

От	Георгий
К	Георгий (26.12.2006 10:50:40)
Дата	27.12.2006 17:50:05

Еще одна статья. "Почему я выберу НАТО" (*+)

http://pessimistzavtra.livejournal.com/25568.html

Вопрос дня: Кремлядь с поцтреотами против натовцев с либерастами в борьбе за наше имущество
Уважаемый leteha очень правильно написал:

"Собственно, когда Белковский-Голышев-Пожарский и прочая национал-оранжистская братия хают Газпром, понятно, что они отстаивают. Они отстаивают право британской Shell выкачивать из России "их" источники доходов. Ни больше, ни меньше.
В Испании это называлось "пятая колонна". В России интеллигенция обычно камуфлировало это релятивизмом в определении врагов. Но мы-то прекрасно понимаем, что никакой речи о релятивизме быть не может. Что речь идет о банальном предательстве. Вот и вся суть национал-оранжизма"

Но, сказав "а", он не сказал "б". Позвольте мне закончить за него.

Вся политическая борьба сейчас может сводиться только к одному: поддержке путино-ельцинистов ("кремлядь") и поддержка их врагов ("оранжевые", "натовцы") в борьбе за имущество, которое кремлядь украла у нас после развала СССР (учиненного именно кремлядью)

Речи о возврате имущества НАМ - не идет и идти не может. Соответственно, господа, нам остается выбор - будут богатства, заработанные нашими дедами и отцами - принадлежать "кремляди" - или отойдут "натовцам"

Это и есть ЕДИНСТВЕННЫЙ выбор, оставленный нам.

Или кремлядь с "патриотизмом", лишением нас остатков гражданских прав, концетрацией всех денег в Маскве и прочей гнилью. Или натовцы - с всевластием корпораций, фальшивой демократией (хотя местное самоуправление можно и выбить, если захотеть) и экономической а то и политической дезинтеграцией (потому как Масква вообще-то никому давно не нужна)

Основные деньги в любом случае будут утекать за рубеж и нам не достанутся.

Я выбираю натовцев.
По следущим причинам:

1 нам наше имущество уже не вернуть - сильна кремлядь! так чтоб им - не досталось!
2 иностранцы (возможно!) будут управлять получше чем кремлевская блатота (при них скоро и света не будет), нам чуть больше крошек достанется
3 пусть все знают что у нас воровать - счастья не приносит
4 Выбрав кремлядь, нам придется вести холодную войну с натовцами. Не понимаю, зачем это мне.
5 чтоб вам, суки - не досталось! :0)

Да, сплошные эмоции. Но воевать с натовцами за право кремляди жировать - нет, я на это не пойду.

От	Денис Лобко
К	Георгий (27.12.2006 17:50:05)
Дата	27.12.2006 18:42:15

Я чё-то не понял, это что, участник нашего форума с таким же ником? (-)

От	Георгий
К	Георгий (27.12.2006 17:50:05)
Дата	27.12.2006 17:51:17

ответы (*+)

http://community.livejournal.com/ru_empire/111673.html

От	Скептик
К	Георгий (26.12.2006 10:50:40)
Дата	26.12.2006 11:16:30

Очень близко к моим статьям (-)

От	Iva
К	Скептик (16.12.2006 16:37:39)
Дата	22.12.2006 06:54:29

Вполне понятная и закономерная тенденция прослеживается.

Привет

все, кто идеализирует Брежнева - не понимают, почему СССР рухнул. Почему население СССР так пассивно смотрело как он рушиться и-или активно поддерживало его разрушителей.

Поэтому и приходиться изобретать всякие манипуляции сознанием. А все проще - главная манипуляция сознанием, приведшая к краху СССР - это Брежнев.

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (22.12.2006 06:54:29)
Дата	04.01.2007 19:05:00

к сожалению, ни кто не задумывается вот о чем

>Привет

>все, кто идеализирует Брежнева - не понимают, почему СССР рухнул. Почему население СССР так пассивно смотрело как он рушиться и-или активно поддерживало его разрушителей.

В этом -- скорее всего -- нет феномена. СССР ли, Брежнев ли, люди 20 века ведут себя так везде и всегда.

Россия "слиняла" в 17-м, слиняла она и в 41-м, что бы там комимунисты не пели (а мы будем петь) про "массовый героизм". Массовый героизм был среди тех, кто прошел школу полностью советского восптания, в первую очередь -- младшие офицеры, которые и вытянули войну. Затем красноармейцы - рядовые. Коммунисты, в общем, те, кто не понимал ничего про "просто паитриотизм", а которые были воспитаны в духе "светское - единственно приемлемое как образ жизни".

В 1941-м подавляющее большинство населения на оккупированных территориях практически смирилось с оккупацией, ми даже массовый геноцид этого населения немцами не разжег огонь "народной войны". Если бы не НКвД и подпольные обкомы, не было бы никакого партизаенского движения.

Из людей можно вить веревки, и это делал Гитлер - в черную сторону, и коммунисты - в светлую. Сами по себе люди никакие. 80-90%.

Опыт крушения СССР говорит только то, что в буквальном смысле "возможно все" и "можно все". В крушении СССР нет никакого феномена. Все тоже самое можно сделать и с Америкой, и с Китаем, с белорусами, с кем угодно.

>Поэтому и приходиться изобретать всякие манипуляции сознанием. А все проще - главная манипуляция сознанием, приведшая к краху СССР - это Брежнев.

Как раз Брежнев, осознавая это или нет, противился этому, и вошел в Афганистан. Читал он Мао или нет, но так или иначе понял, что "у каждого поколения должна быть своя война".

От	Durga
К	Iva (22.12.2006 06:54:29)
Дата	22.12.2006 18:43:25

Соглашусь пожалуй.

Действительно, сторонник брежнева - как правило солидарист. Иначе верующий в коммунизм без Маркса. А поскольку такого коммунизма не существует, это химера, то и попытка химеру построить кончилась ясно чем. Только вот брежневцы пока еще не осознали химерность своей идеи "русского коммунизма" и предпочитают биться головой об стену, мол хотели как лучше, а получилось вон что.

От	Scavenger
К	Durga (22.12.2006 18:43:25)
Дата	25.12.2006 16:05:23

Re: Немного об истории и здравом смысле...

>Действительно, сторонник брежнева - как правило солидарист.

Тут важно в каком смысле употребляется слово сторонник. Единственный сторонник брежневского СССР тут - это miron, не знаю насколько его считать собственно солидаристом (пусть сам скажет). Сторонник - это тот, кто считает, что брежневский социализм - это вершина реального социализма и дальше можно двигаться только вниз, только деградировать. Так вот в этом смысле лично я - не сторонник Брежнева. Но не только я. И С.Г. Кара-Мурза рассматривает брежневизм как "заморозку" ситуации, попытку остановить процесс разложения. Помните метафору о мальчике перед плотиной? Он заткнул дырочку в плотине и ждал, пока придут на помощь взрослые. Так и Брежнев.

>Иначе верующий в коммунизм без Маркса. А поскольку такого коммунизма не существует, это химера, то и попытка химеру построить кончилась ясно чем.

Вы очень-очень самонадеянны. Поскольку коммунизм без Маркса существует и в теории и на практике. Давайте считать:

1) Первобытнообщинный коммунизм - раз. Его, кстати и Маркс признавал. Это не проект коммунизма, а чистая его практика, мы не говорим о ее осуществимости, просто ее фиксируем.
2) Христианский коммунизм (коммунизм евангельских общин). Тоже исторический факт. В каком-то смысле был и проект.
3) Коммунистические, коммунальные ячейки внутри сословных обществ разного типа (от феодального до "политарного"). Тут и крестьянские общины и средневековые цеха-коммуны и монастыри.

На этом закончим о практике. Теперь о теории.

1) Утопический коммунизм. Это не только теории Мора, Кампанеллы, Фурье и проч. остальных, но христианские мотивы в Евангелии и т.д. Это и архаический крестьянский коммунистический проект в России нач. ХХ века.
2) Анархический коммунизм (Бакунин, Кропоткин и проч.). Тоже проект коммунистический, но без всякого марксизма возникший.
3) Евразийский коммунизм (проект левых евразийцев). Совмещение марксистского социализма и евразийства. Остался неоконченным в 20-е годы.

Итак, вы все еще будете утверждать, что ни практики, ни теории коммунизма вне Маркса вообще не существовало?

//Только вот брежневцы пока еще не осознали химерность своей идеи "русского коммунизма" и предпочитают биться головой об стену, мол хотели как лучше, а получилось вон что.//

У Брежнева вообще таких идей не было. Такие идеи были скорее у Сталина.

С уважением, Александр

От	П.В.Куракин
К	Scavenger (25.12.2006 16:05:23)
Дата	09.01.2007 17:02:02

как это?

>>Действительно, сторонник брежнева - как правило солидарист.
>
>Тут важно в каком смысле употребляется слово сторонник. Единственный сторонник брежневского СССР тут - это miron, не знаю насколько его считать собственно солидаристом (пусть сам скажет).

я еще!

>Сторонник - это тот, кто считает, что брежневский социализм - это вершина реального социализма и дальше можно двигаться только вниз, только деградировать.

именно. Скажем так, это в самом деле вершина коммунизма (как идеи, а не "как реальности", по Зиновьеву) и одновременно вершина патриотизма в его чистейшем виде. Вообще коммунизм это и есть самыТолько слово "патриотизм" надо понимать буквально -- "жила бы страна Родная"

Так вот в этом смысле лично я - не сторонник Брежнева. Но не только я. И С.Г. Кара-Мурза рассматривает брежневизм как "заморозку" ситуации, попытку остановить процесс разложения. Помните метафору о мальчике перед плотиной? Он заткнул дырочку в плотине и ждал, пока придут на помощь взрослые. Так и Брежнев.

>>Иначе верующий в коммунизм без Маркса. А поскольку такого коммунизма не существует, это химера, то и попытка химеру построить кончилась ясно чем.
>
>Вы очень-очень самонадеянны. Поскольку коммунизм без Маркса существует и в теории и на практике. Давайте считать:

>1) Первобытнообщинный коммунизм - раз. Его, кстати и Маркс признавал. Это не проект коммунизма, а чистая его практика, мы не говорим о ее осуществимости, просто ее фиксируем.
>2) Христианский коммунизм (коммунизм евангельских общин). Тоже исторический факт. В каком-то смысле был и проект.
>3) Коммунистические, коммунальные ячейки внутри сословных обществ разного типа (от феодального до "политарного"). Тут и крестьянские общины и средневековые цеха-коммуны и монастыри.

>На этом закончим о практике. Теперь о теории.

>1) Утопический коммунизм. Это не только теории Мора, Кампанеллы, Фурье и проч. остальных, но христианские мотивы в Евангелии и т.д. Это и архаический крестьянский коммунистический проект в России нач. ХХ века.
>2) Анархический коммунизм (Бакунин, Кропоткин и проч.). Тоже проект коммунистический, но без всякого марксизма возникший.
>3) Евразийский коммунизм (проект левых евразийцев). Совмещение марксистского социализма и евразийства. Остался неоконченным в 20-е годы.

>Итак, вы все еще будете утверждать, что ни практики, ни теории коммунизма вне Маркса вообще не существовало?

>//Только вот брежневцы пока еще не осознали химерность своей идеи "русского коммунизма" и предпочитают биться головой об стену, мол хотели как лучше, а получилось вон что.//

>У Брежнева вообще таких идей не было. Такие идеи были скорее у Сталина.

>С уважением, Александр

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (09.01.2007 17:02:02)
Дата	09.01.2007 17:13:59

пардон...

>>>Действительно, сторонник брежнева - как правило солидарист.
>>
>>Тут важно в каком смысле употребляется слово сторонник. Единственный сторонник брежневского СССР тут - это miron, не знаю насколько его считать собственно солидаристом (пусть сам скажет).
>
> я еще!

>>Сторонник - это тот, кто считает, что брежневский социализм - это вершина реального социализма и дальше можно двигаться только вниз, только деградировать.
>
>именно. Скажем так, это в самом деле вершина коммунизма (как идеи, а не "как реальности", по Зиновьеву) и одновременно вершина патриотизма в его чистейшем виде. Вообще коммунизм это и есть самыТолько слово "патриотизм" надо понимать буквально -- "жила бы страна Родная"

Ведь коммунизм и есть патриотизм в его буквальном понимании. Главное -- это страна как целое. Ценность отдельного человека (и его жизни) при этом лишь один из факторов многокритериальной оптимизации. Она может значить а может и не значить.

Причем страна (и народ) понимается целостно не только в простраственном, но и во временном смысле. Если при Сталине временной фактор был важнее (страна должна выжить как таковая, то есть все для будущего, нынешние поколения отправляются в топку для выживания последующих), то при Брежневе пространсвенный фактор стал важнее: ну вот мы (Россия) выжили, теперь будем обустраиваться, причем все.

Если кому то казалось, что его не уважают, и для него мало делают, то это означало только то, что кому-то было еще хуже и ресурсы направлялись к нему. Пусть даже всем будет среднеплохо, чем кому-то хорошо, а кому то совсем невмоготу. Поэтому, если нет возможности прямо сейчас удесятирить инвестиции в село, то пусть горожанам тоже будет немного плохо "на картошке". (На самом деле это было только хорошо -- пару недель поквасить на природе).

Для меня пример типичности многокритериальной оптимизации -- это все тот же КамАЗ. Место для его строительства выбирали из 70 (!) возможных.

То есть если считать коммунизм просто "уравниловкой", архаичным крестьянским мировоззрением, то брежневский коммунизм -- это именно это "допотопная" крестьянская идеология, на службу которой поставлены авианосцы и математические НИИ.

Это действительно вершина.

>Так вот в этом смысле лично я - не сторонник Брежнева. Но не только я. И С.Г. Кара-Мурза рассматривает брежневизм как "заморозку" ситуации, попытку остановить процесс разложения. Помните метафору о мальчике перед плотиной? Он заткнул дырочку в плотине и ждал, пока придут на помощь взрослые. Так и Брежнев.

это конечно унижение Леонида Ильича. Он ничего не ждал. В его понимании никаких дырочек не было вовсе, и маленькие мальчики у него счастливо отдыхали в пионерлагерях, а не спасали страну.

От	Скептик
К	Scavenger (25.12.2006 16:05:23)
Дата	25.12.2006 19:28:55

А ведь это же чепуха

"Он заткнул дырочку в плотине и ждал, пока придут на помощь взрослые. Так и Брежнев. "

А Кара-Мурзе давным давно говорили, что у него круг в логике именно в этом примере. С одной стороны Брежнев подморозил кризис, то есть консервировал порядки при которых не появлялись новые просоветски настроенные люди, способные модернизировать идеологию. А с другой стороны Брежнев "ждал", когда придут социализму на помошь. Кто придет на помошь, какие такие "взрослые"? Одних Брежнев разгонал, других воротило от одного вида самого Брежнева и его старцев. Никто не мог придти.

От	Scavenger
К	Скептик (25.12.2006 19:28:55)
Дата	26.12.2006 15:24:14

Re: Посмотрим

>"Он заткнул дырочку в плотине и ждал, пока придут на помощь взрослые. Так и Брежнев. "

>А Кара-Мурзе давным давно говорили, что у него круг в логике именно в этом примере. С одной стороны Брежнев подморозил кризис, то есть консервировал порядки при которых не появлялись новые просоветски настроенные люди, способные модернизировать идеологию.

На самом деле они появлялись. Но в условиях кризиса, даже подмороженного могли рассчитывать только на самоорганизацию. Спасение могло прийти, если бы часть старой элиты объединилась с новыми людьми "из народа". Или если бы, самоорганизовавшись, люди могли бы быстро организовать "антикризис". Не получилось. Первого не дала сделать очень быстро европеизировавшаяся элита, второго - интеллигенция, которая быстро перевела все каналы самоорганизации в каналы сопротивления режиму "любой ценой".

//А с другой стороны Брежнев "ждал", когда придут социализму на помошь. Кто придет на помошь, какие такие "взрослые"?//

Я выше описал. Возможно, Брежнев ошибался и уже ничем нельзя было спасти социализм. Но если бы он после Хрущева попытался открыть каналы "свободы", то перестройка произошла бы быстрее и была бы разрушительнее, т.к. интеллигенция и прозападная часть элиты блокировали бы это устремление.

//Одних Брежнев разгонал, других воротило от одного вида самого Брежнева и его старцев. Никто не мог придти.//

Если так, то Брежнев хотя бы время выиграл.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (26.12.2006 15:24:14)
Дата	02.01.2007 16:35:45

Re: Посмотрим

>//А с другой стороны Брежнев "ждал", когда придут социализму на помошь. Кто придет на помошь, какие такие "взрослые"?//

Ничего не буду говорить про дырочку. Может это вообще мимо темы. Что могло прийти на помощь СССР. Если бы он еще долго не сдавался. Во первых шло выравнивание экономического потенциала. Догонялм потихоньку. Во вторых проблемы самого капиитализма, в том числе нацосвободительное движение в той же Латамерике.
А так вобще, те "проблемы", которве выделил Сг в той статье про Брежнева, дескать Зиновьев и проклятые марксисты, это даже не сешно. В смысле грустно.

От	Скептик
К	Scavenger (26.12.2006 15:24:14)
Дата	26.12.2006 17:36:35

Это очень легко опровергнуть

"На самом деле они появлялись."

Ну и к чему эти выдумки? Даже сейчас (сейчас!) на всю Россию есть горстка крупных публицистов, действительно способных как то модернизировать или хотя бы сделать более менее вменяемой просоветскую идеологию. Для того, чтобы появился Паршев с его книгой понадобилось 10 лет гласности, с непрерывными спорами, теле дебатами, оппозиционной публицистикой. Чтобы появились книги Кара-Мурзы потребовалось то же самое.

"Спасение могло прийти, если бы часть старой элиты объединилась с новыми людьми "из народа"."

Как можно не понимать, что это абсолютно невозможно в рамках законсервированных брежневских порядков? "Новым людям" был полностью перекрыт доступ наверх. Стояло множество линий обороны, фильтров, отсеивающих "людей из народа".

"Первого не дала сделать очень быстро европеизировавшаяся элита,"

Вы не следите за своими же собственными тезисами. Порядок законсервировала брежневская элита. Где вы тут видите евроэлиту? Это Черненко евроэлита (даже нет высшего образования)? Типичный восточный правитель Алиев? Это евроэлита? До ужаса провинциальный деревенский паренек Горбачев? Да Бог с вами. Это как в известном шуточном стихотворении :

"Хоть номинально мы в Европе в наикрасивой из краин. Но вот фактично в Конотопе ... итп"

" второго - интеллигенция, которая быстро перевела все каналы самоорганизации в каналы сопротивления режиму "любой ценой"."

Какому режиму? Брежневскому? Так ведь в том и дело, и об этом речь, что именно такой порядок и законсервировал Брежнев. Что он законсервировал, спросите сами себя? Именно это: зубоскальство на кухнях, неуважение к власти (старым маразматикам в орденах), глухое недовольство неудовлетворенными потребностями, которые так и не начали удовлетворять и тп. Как, откуда возьмется просоветски настроенные люди, готовые и умеющие модернизировать социализм?

"Я выше описал. Возможно, Брежнев ошибался и уже ничем нельзя было спасти социализм."

Вот тебе раз! Выясняется, что уже при Хрущеве сложились смертельно опасные (для социализма)тенденции и Брежнев их же и законсервировал.

"Но если бы он после Хрущева попытался открыть каналы "свободы", то перестройка произошла бы быстрее и была бы разрушительнее, т.к. интеллигенция и прозападная часть элиты блокировали бы это устремление."

Как же все таки коротка у людей память! Да абсолютному большинству народа плевать было на либеральные свободы. Уж это то надо знать. Устали не от отсуствия либерализма, а от маразма. Устали от генсека, который недекватен, устали от его окружения, которое ничем не лучше, устали от идиотических лозунгов на всех углах вроде: "миру-мир". Устали от очевидно нелепых колбасных электричек, от чудовищного лицемерия на каждом шагу, и т.д. ит.п это надоело! Вот это вот недовольство и было использовано врагами социализма для того, чтоб подменить одно другим. И раскрутили все то, чтомы видим сейчас.

"Если так, то Брежнев хотя бы время выиграл."

Ничего не выиграл. Ничего. Просоветски настроенная новая интеллигенция появилась только после слома социализма, и только благодаря этому.

От	Катрин
К	Скептик (26.12.2006 17:36:35)
Дата	28.12.2006 15:11:42

Вообще-то Скептик во многом прав, на мой взгляд

>Вот тебе раз! Выясняется, что уже при Хрущеве сложились смертельно опасные (для социализма)тенденции и Брежнев их же и законсервировал.

Действительно так и получается.

>"Но если бы он после Хрущева попытался открыть каналы "свободы", то перестройка произошла бы быстрее и была бы разрушительнее, т.к. интеллигенция и прозападная часть элиты блокировали бы это устремление."

>Как же все таки коротка у людей память! Да абсолютному большинству народа плевать было на либеральные свободы. Уж это то надо знать. Устали не от отсуствия либерализма, а от маразма. Устали от генсека, который недекватен, устали от его окружения, которое ничем не лучше, устали от идиотических лозунгов на всех углах вроде: "миру-мир". Устали от очевидно нелепых колбасных электричек, от чудовищного лицемерия на каждом шагу, и т.д. ит.п это надоело! Вот это вот недовольство и было использовано врагами социализма для того, чтоб подменить одно другим. И раскрутили все то, чтомы видим сейчас.

>"Если так, то Брежнев хотя бы время выиграл."

>Ничего не выиграл. Ничего. Просоветски настроенная новая интеллигенция появилась только после слома социализма, и только благодаря этому.

А вот тут все же вы кое-чего не хотите признавать. СГ хорошо написал, что за время брежневского "застоя", мы успели хотя бы "жирок подкопить", засчет которого еще хоть как-то выживаем. Если бы перестройка началась раньше, нас бы тут многих уже, наверное, и в живых бы не было.

От	Скептик
К	Катрин (28.12.2006 15:11:42)
Дата	28.12.2006 18:40:30

Ну вы даете

"А вот тут все же вы кое-чего не хотите признавать. СГ хорошо написал, что за время брежневского "застоя", мы успели хотя бы "жирок подкопить", засчет которого еще хоть как-то выживаем. Если бы перестройка началась раньше, нас бы тут многих уже, наверное, и в живых бы не было. "

Что хорошо написал СГ? Ну ведь нелепость написал, при всем уважении к его другим работам.Именно этот "жирок" и позволяет удерживаться реформаторам у власти. Вы что не видите что у вас перепутана причина и следствие. Не будет жирка, не будет и реформ. И реформаторы не дураки, они выжимают страну плавно, так чтобы медленно, постепенно подвести страну к ситуации , когда жирок будет проеден полностью и тогда они страну кинут. Было бы меньше жирка, кинули бы раньше и уже сейчас не было реформ. И уж конечно, просветление мозгов произошло бы у населения намного раньше. Здесь вспомниается сюжет советского кино. Строят комсомольцы-добровольцы какой то объект, а местному антисоветчику-кулаку его приспешники докладывают, вот мол , новая власть утверждается, строит. Они перепуганы, а кулак ухмыляется в бороду и говорит "пусть строят! мне больше достанется, а если и не мне, так моему внуку". В точности это и произошло, страна работала на то, чтобы обогатилась кучка.
Никакой жирок не спасает, когда страну захватывает оккупант.

От	Scavenger
К	Скептик (26.12.2006 17:36:35)
Дата	27.12.2006 14:31:10

Re: Опровергните

>"На самом деле они появлялись."

>Ну и к чему эти выдумки? Даже сейчас (сейчас!) на всю Россию есть горстка крупных публицистов, действительно способных как то модернизировать или хотя бы сделать более менее вменяемой просоветскую идеологию. Для того, чтобы появился Паршев с его книгой понадобилось 10 лет гласности, с непрерывными спорами, теле дебатами, оппозиционной публицистикой. Чтобы появились книги Кара-Мурзы потребовалось то же самое.

С.Г. Кара-Мурза существовал и в СССР. К примеру. Занимался своим делом, но ему понадобилось очень мало времени, чтобы осознать к чему ведет перестройка.

>"Спасение могло прийти, если бы часть старой элиты объединилась с новыми людьми "из народа"."

>Как можно не понимать, что это абсолютно невозможно в рамках законсервированных брежневских порядков? "Новым людям" был полностью перекрыт доступ наверх. Стояло множество линий обороны, фильтров, отсеивающих "людей из народа".

Так кооптация же постоянно отбирала часть люде

>"Первого не дала сделать очень быстро европеизировавшаяся элита,"

>Вы не следите за своими же собственными тезисами. Порядок законсервировала брежневская элита. Где вы тут видите евроэлиту? Это Черненко евроэлита (даже нет высшего образования)? Типичный восточный правитель Алиев? Это евроэлита? До ужаса провинциальный деревенский паренек Горбачев? Да Бог с вами. Это как в известном шуточном стихотворении :

>"Хоть номинально мы в Европе в наикрасивой из краин. Но вот фактично в Конотопе ... итп"

>" второго - интеллигенция, которая быстро перевела все каналы самоорганизации в каналы сопротивления режиму "любой ценой"."

>Какому режиму? Брежневскому? Так ведь в том и дело, и об этом речь, что именно такой порядок и законсервировал Брежнев. Что он законсервировал, спросите сами себя? Именно это: зубоскальство на кухнях, неуважение к власти (старым маразматикам в орденах), глухое недовольство неудовлетворенными потребностями, которые так и не начали удовлетворять и тп. Как, откуда возьмется просоветски настроенные люди, готовые и умеющие модернизировать социализм?

>"Я выше описал. Возможно, Брежнев ошибался и уже ничем нельзя было спасти социализм."

>Вот тебе раз! Выясняется, что уже при Хрущеве сложились смертельно опасные (для социализма)тенденции и Брежнев их же и законсервировал.

>"Но если бы он после Хрущева попытался открыть каналы "свободы", то перестройка произошла бы быстрее и была бы разрушительнее, т.к. интеллигенция и прозападная часть элиты блокировали бы это устремление."

>Как же все таки коротка у людей память! Да абсолютному большинству народа плевать было на либеральные свободы. Уж это то надо знать. Устали не от отсуствия либерализма, а от маразма. Устали от генсека, который недекватен, устали от его окружения, которое ничем не лучше, устали от идиотических лозунгов на всех углах вроде: "миру-мир". Устали от очевидно нелепых колбасных электричек, от чудовищного лицемерия на каждом шагу, и т.д. ит.п это надоело! Вот это вот недовольство и было использовано врагами социализма для того, чтоб подменить одно другим. И раскрутили все то, чтомы видим сейчас.

>"Если так, то Брежнев хотя бы время выиграл."

>Ничего не выиграл. Ничего. Просоветски настроенная новая интеллигенция появилась только после слома социализма, и только благодаря этому.

От	Скептик
К	Scavenger (27.12.2006 14:31:10)
Дата	27.12.2006 19:52:51

Не стыдно?

"С.Г. Кара-Мурза существовал и в СССР. К примеру. Занимался своим делом, но ему понадобилось очень мало времени, чтобы осознать к чему ведет перестройка."

А ведь вы прекрасно знаете, что Кара-Мурза это буквально единичный случай. Что это не "к примеру" , а редчайшее исключение. Это именно представитель той малюсенькой горстки людей, просоветски настроенной , о которой я и писал. И мало того, статьи Кара-Мурзы по новому освещавшие социализм появились именно в период гласности. Не стыдно прикидываться?

От	Scavenger
К	Скептик (27.12.2006 19:52:51)
Дата	28.12.2006 18:10:14

Re: С. Куняева почитайте "Возвращенцы"...

...узнаете, как и почему я не считаю Сергея Георгиевича единичным случаем.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (28.12.2006 18:10:14)
Дата	28.12.2006 18:51:17

При чем тут Куняев?

Где результаты деятельности тех "многих", которые "разобрались"? Кара-Мурзу знаем. Паршева знаем. Кожинов уже умер. Зиновьев тоже. На всю страну (280 млн) не наскребется даже 5-6 человек, действительно способных писать тексты, имеющие влияние на мало мальски широкую аудиторию.

От	Karev1
К	Скептик (28.12.2006 18:51:17)
Дата	29.12.2006 14:01:10

Re: При чем...

>Где результаты деятельности тех "многих", которые "разобрались"? Кара-Мурзу знаем. Паршева знаем. Кожинов уже умер. Зиновьев тоже. На всю страну (280 млн) не наскребется даже 5-6 человек, действительно способных писать тексты, имеющие влияние на мало мальски широкую аудиторию.
Видете ли, я полагаю, что их было бы больше, имей они доступ к прессе. А база у них была солидная - те самые 30 с лишним процентов, проголосовавших против Ельцина в 1991 году.

От	Скептик
К	Karev1 (29.12.2006 14:01:10)
Дата	29.12.2006 16:28:24

Re: При чем...

"Видете ли, я полагаю, что их было бы больше, имей они доступ к прессе. А база у них была солидная - те самые 30 с лишним процентов, проголосовавших против Ельцина в 1991 году."

Кому есть что сказать, и не могут пробиться в прессу, могут публиковаться в интернете, аудитория значительная. Значит нечего сказать.

От	А.Б.
К	Скептик (27.12.2006 19:52:51)
Дата	27.12.2006 20:24:48

Re: Да полноте.

>...ему понадобилось очень мало времени, чтобы осознать к чему ведет перестройка...

Да многим было видно "что почем и зачем". Но вот альтернатива - тоже была понятна. Это вовсе не "вечная полусытость застоя" - подморозка не сработала на 100% - сползание продолжалось. И, честно скажу, лучше приложиться "фэйсом об граунд" раньше, когда еще есть силы подняться. чем позже, когда их может не найтись.

Что там про альтернативы нам напоет стороннмк "СССР - с любым номером"?

От	Durga
К	Scavenger (25.12.2006 16:05:23)
Дата	25.12.2006 18:02:42

Re: Немного об

Привет
>>Действительно, сторонник брежнева - как правило солидарист.
>
>Тут важно в каком смысле употребляется слово сторонник. Единственный сторонник брежневского СССР тут - это miron, не знаю насколько его считать собственно солидаристом (пусть сам скажет). Сторонник - это тот, кто считает, что брежневский социализм - это вершина реального социализма и дальше можно двигаться только вниз, только деградировать. Так вот в этом смысле лично я - не сторонник Брежнева. Но не только я. И С.Г. Кара-Мурза рассматривает брежневизм как "заморозку" ситуации, попытку остановить процесс разложения. Помните метафору о мальчике перед плотиной? Он заткнул дырочку в плотине и ждал, пока придут на помощь взрослые. Так и Брежнев.

Молодец, сравнил Брежнева с мальчиком. Еще бы попу с пальцем сравнил.

>>Иначе верующий в коммунизм без Маркса. А поскольку такого коммунизма не существует, это химера, то и попытка химеру построить кончилась ясно чем.
>
>Вы очень-очень самонадеянны. Поскольку коммунизм без Маркса существует и в теории и на практике. Давайте считать:

>1) Первобытнообщинный коммунизм - раз. Его, кстати и Маркс признавал. Это не проект коммунизма, а чистая его практика, мы не говорим о ее осуществимости, просто ее фиксируем.
>2) Христианский коммунизм (коммунизм евангельских общин). Тоже исторический факт. В каком-то смысле был и проект.
>3) Коммунистические, коммунальные ячейки внутри сословных обществ разного типа (от феодального до "политарного"). Тут и крестьянские общины и средневековые цеха-коммуны и монастыри.

>На этом закончим о практике. Теперь о теории.

>1) Утопический коммунизм. Это не только теории Мора, Кампанеллы, Фурье и проч. остальных, но христианские мотивы в Евангелии и т.д. Это и архаический крестьянский коммунистический проект в России нач. ХХ века.
>2) Анархический коммунизм (Бакунин, Кропоткин и проч.). Тоже проект коммунистический, но без всякого марксизма возникший.
>3) Евразийский коммунизм (проект левых евразийцев). Совмещение марксистского социализма и евразийства. Остался неоконченным в 20-е годы.

>Итак, вы все еще будете утверждать, что ни практики, ни теории коммунизма вне Маркса вообще не существовало?

Пытаетесь девальвировать слово коммунизм? Вон СГ "русски коммунизм" придумал для этой цели, у вас - "Евразийский коммунизм".

>//Только вот брежневцы пока еще не осознали химерность своей идеи "русского коммунизма" и предпочитают биться головой об стену, мол хотели как лучше, а получилось вон что.//

>У Брежнева вообще таких идей не было. Такие идеи были скорее у Сталина.

Не знаю, что там было у Брежнева в голове, а вот у его команды - очень даже.

>С уважением, Александр
==========Идеализму - бой! ==========

От	Scavenger
К	Durga (25.12.2006 18:02:42)
Дата	26.12.2006 15:30:35

Re: Аргументов значит - нет.

>Молодец, сравнил Брежнева с мальчиком. Еще бы попу с пальцем сравнил.

Где же ответ?

>>>Иначе верующий в коммунизм без Маркса. А поскольку такого коммунизма не существует, это химера, то и попытка химеру построить кончилась ясно чем.

>Пытаетесь девальвировать слово коммунизм? Вон СГ "русски коммунизм" придумал для этой цели, у вас - "Евразийский коммунизм".

Опять мимо. Давайте отбросим евразийский коммунизм (как неоконченный) останется еще как минимум 5 видов немарксистского коммунизма. Где ответ?

>>//Только вот брежневцы пока еще не осознали химерность своей идеи "русского коммунизма" и предпочитают биться головой об стену, мол хотели как лучше, а получилось вон что.//
>
>>У Брежнева вообще таких идей не было. Такие идеи были скорее у Сталина.

>Не знаю, что там было у Брежнева в голове, а вот у его команды - очень даже.

Вы это по х/ф определяли? "Русские березки" и проч. такое?
А где ссылки на программные документы? На мемуары члено Политбюро хотя бы?

С уважением, Александр

От	Durga
К	Scavenger (26.12.2006 15:30:35)
Дата	27.12.2006 17:09:25

Re: Аргументов значит...

Ответ вам в том, что ваше и СГ сравнение Брежнева с мальчиком некорректно.

Насчет слова коммунизм:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Поскольку коммунизм - формация, основанная на общественной собственности на СП, то, во-первых,
-первобытный коммунизм - это коммунизм вполне по Марксу.
во-вторых,
-т.н. евразийский коммунизм, предполагающий разные процентные взвеси типов собственности - это не коммунизм, а, быть может версия социализма или маоизма.

Слово коммунизм здесь используется достаточно условно - только лишь с целью привлечь коммунистов к идеям этой евразийской партии, и девальвации самого значения слова коммунизм.

От	Scavenger
К	Durga (27.12.2006 17:09:25)
Дата	27.12.2006 21:18:56

Re: Опять 25...

>Поскольку коммунизм - формация, основанная на общественной собственности на СП, то, во-первых,
>-первобытный коммунизм - это коммунизм вполне по Марксу.
>во-вторых,
>-т.н. евразийский коммунизм, предполагающий разные процентные взвеси типов собственности - это не коммунизм, а, быть может версия социализма или маоизма.

Я уже сказал - отбросьте евразийский коммунизм и рассмотрите другие. Первобытный коммунизм - по Марксу? ВОзможно. Но Маркс его просто описал, а существовал он ДО И ПОМИМО всякого Маркса.

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Durga (22.12.2006 18:43:25)
Дата	25.12.2006 14:31:15

А какой коммунизм существует?

>Иначе верующий в коммунизм без Маркса. А поскольку такого коммунизма не существует

А какой коммунизм существует? Не "в головах", а "в сортирах", грубо говоря?

От	Almar
К	Георгий (25.12.2006 14:31:15)
Дата	25.12.2006 16:11:13

"сортирным" коммунизм противопоказан

>А какой коммунизм существует? Не "в головах", а "в сортирах", грубо говоря?

"сортирные" пускай в капитализме живут, а то чего доброго они и коммунизм загадят своим дерьмом

От	Георгий
К	Almar (25.12.2006 16:11:13)
Дата	25.12.2006 18:52:07

Нельзя загадить то, чего нет

Нельзя загадить то, чего нет.
В смысле - нет не в головах, а "в сортирах" (в РЕАЛЬНОСТИ).

И не всякий может загадить даже то, что есть. Вон, мечтал же Остап Бендер о Рио-де-Жанейро :-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Георгий
К	Георгий (25.12.2006 14:31:15)
Дата	25.12.2006 14:34:18

Т. е., можно, конечно, заявить, что такой коммунизм...

... существует в США или там в Швеции. Или что они к нему движутся по-моему, это Зубатов заявлял).
Или нет?

От	Георгий
К	Георгий (25.12.2006 14:34:18)
Дата	25.12.2006 18:53:47

давайте-ка ссылку

Сталина и "фашизм" вместе с "пиночетовщиной" я отделял друг от друга ВСЕГДА. Иначе бы я не удивлялся, отчего Скептик - сталинист.

От	Durga
К	Георгий (25.12.2006 14:34:18)
Дата	25.12.2006 17:58:31

Георгий

А чего с вами говорить на тему коммунизм, если вы Сталина не постеснялись "русским Пиночетом" назвать? Вы бы его ещё "русским Гитлером" назвали.

О каком коммунизме может идти речь в вашем случае, если вы не отличаете диктатуру пролетариата от диктатуры буржуазии тем более от диктатуры "наиболее шовинистических, наиболее реакционных представителей финансового капитала"?

От	Георгий
К	Durga (25.12.2006 17:58:31)
Дата	25.12.2006 18:49:49

где я назвал Сталина русским Пиночетом? (-)

От	Георгий
К	Георгий (25.12.2006 18:49:49)
Дата	27.12.2006 17:36:24

"Так я жду ответа на поставленный мною вопрос"

Не приведете ссылку - считайте, что я дал вам в морду... чем-нибудь :-))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Durga
К	Георгий (27.12.2006 17:36:24)
Дата	27.12.2006 17:56:54

Re: "Так я...

А что, ответ в личку вас не устроил?

От	Durga
К	Durga (27.12.2006 17:56:54)
Дата	28.12.2006 18:10:35

Re: "Так я...

Привет
тады вот
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/173/173150.htm

==========Идеализму - бой! ==========

От	Scavenger
К	Iva (22.12.2006 06:54:29)
Дата	22.12.2006 17:08:29

Re: Это уже совсем...

...ни в какие ворота не лезет.

>все, кто идеализирует Брежнева - не понимают, почему СССР рухнул. Почему население СССР так пассивно смотрело как он рушиться и-или активно поддерживало его разрушителей.

Кто здесь идеализирует Брежнева? К чему это написано? Брежнев - это консерватор, он пытался заморозить ход событий, пока люди не найдут решение. Будете ли вы ругать врача, который дает лекарство больному неизлечимой болезнью, чтобы тот прожил подольше? Никто не идеализирует, но при Брежневе у СССР еще БЫЛ шанс. Но все инициативы Брежнева, которые он пытался проводить, рушились, наталкиваясь на упрямое сопротивление "элиты" и интеллигенции, которые уже соединялись вместе, чтобы сокрушить Союз.

>Поэтому и приходиться изобретать всякие манипуляции сознанием.

ИЗОБРЕТАТЬ? Вы где живете, в реальном мире или в вымышленном? Не верите Кара-Мурзе возьмите других авторов. Возьмите Бурдье, Ноэль-Нойман. Возьмите элементарные учебники по массовой коммуникации. В "Ленинке" стенд стоял по манипуляции сознанием и там куча авторов. Эриха Фромма возьмите. И после этого наберитесь смелости и скажите, а лучше напишите публично в научный журнал, что манипуляцию сознанием-де выдумал Кара-Мурза!

//А все проще - главная манипуляция сознанием, приведшая к краху СССР - это Брежнев.//

Брежнев. Культ личности для вас еще не отменили? Брежнев был хозяйственником, а не идеологом. Он не разрушал СССР, а строил. Но он не был гением, не был Петром I или Лениным. И это привело по-вашему к краху СССР. А по-моему к краху СССР привело то, что у СССР было ОЧЕНЬ МАЛО исторического времени, очень много врагов и недостатки, доставшиеся по наследству от разложившейся Российской империи.

С уважением, Александр

От	Durga
К	Scavenger (22.12.2006 17:08:29)
Дата	25.12.2006 17:54:15

Ну елки палки

>Кто здесь идеализирует Брежнева? К чему это написано? Брежнев - это консерватор, он пытался заморозить ход событий, пока люди не найдут решение. Будете ли вы ругать врача, который дает лекарство больному неизлечимой болезнью, чтобы тот прожил подольше?

Тогда непонятен такой вопрос: а в каких документах Брежнев отразил эту свою деятельность? Насколько я знаю, нигде об этом написано не было - люди вовсю строили коммунизм. Вы всё Кара-Мурзу слушаете, который теперь аргументами Гайдара пользуется - мол, страна ох как хотела разрушиться, а Брежнев не ей гадил, он просто не дал ей разрушиться. Мол если б не он, то страна сразу бы рассыпалась.

Да более того, эту свою охранительную работу Брежнев скрыл почему-то. Иначе говоря он постоянно звездел народу о том, как хорошо и быстро мы все идем к коммунизму вместо того, чтобы четко объяснить что за опасность угрожает стране. Это важно и потому нет ему прощения.

Иначе, почему по вашему так получилось, что именно после Брежнева в стране оказался ощутимый слой, настроенный не против коммунизма, заметьте, а против КПСС и правительства?

От	Scavenger
К	Durga (25.12.2006 17:54:15)
Дата	26.12.2006 15:44:16

Re: Не документы, а деяния

>Тогда непонятен такой вопрос: а в каких документах Брежнев отразил эту свою деятельность? Насколько я знаю, нигде об этом написано не было - люди вовсю строили коммунизм. Вы всё Кара-Мурзу слушаете, который теперь аргументами Гайдара пользуется - мол, страна ох как хотела разрушиться, а Брежнев не ей гадил, он просто не дал ей разрушиться. Мол если б не он, то страна сразу бы рассыпалась.

Нет, но согласитесь, что об этом свидетельствуют не документы, а ДЕЯНИЯ Брежнева. Он не давал порочить Сталина, препятствовал обсуждению культа личности по-перестроечному, продолжал хозяйственное строительство страны и помогал коммунистическим движениям во всем мире. Считал ли сам себя Брежнев человеком, который спасает коммунизм? Нет, не считал. Осознавал ли он свою роль? Нет, не осознавал. Тем не менее, была ли его роль таковой объективно? Да, была.

>Да более того, эту свою охранительную работу Брежнев скрыл почему-то. Иначе говоря он постоянно звездел народу о том, как хорошо и быстро мы все идем к коммунизму вместо того, чтобы четко объяснить что за опасность угрожает стране. Это важно и потому нет ему прощения.

Он не мог объяснить, что за опасность угрожает стране. Он не видел ее достаточно четко для объяснения и не хотел пугать людей. Потом, как я уже сказал, Брежнев считал, что он строит, а не консервирует и не сам, а вместе со всей партией.

>Иначе, почему по вашему так получилось, что именно после Брежнева в стране оказался ощутимый слой, настроенный не против коммунизма, заметьте, а против КПСС и правительства?

Вообще-то этот ощутимый слой появился уже при Хрущеве, если не раньше. Идеологов этого слоя расстреляли в 30-е годы, а в массе западническая интеллигенция стала СССР ненавидеть чуть ли не в кон. 20-х годов. При Брежневе и Хрущеве ей еще не давали развернуться в полную силу. А при "гласности" она сразу вылезла наружу. И объясняла все "застоем". Народ охотно верил. Всем надоела сытая спокойная жизнь и все хотели чего-то, что будоражит кровь.

С уважением, Александр

От	Durga
К	Scavenger (26.12.2006 15:44:16)
Дата	27.12.2006 17:50:38

Значит его деяния расходились со словами (документами)?

Привет

Кого Брежнев хотел обмануть?

Иначе говоря, по вашему и по СГ-шному Брежнев занимался подморозкой, но никому об этом не сказал. Видимо для того, чтобы хитрый интеллигентский враг не понял. Кого в результате обманули? Себя. Это во-первых.

А во-вторых, какая же это подморозка, если мы, приглядываясь видим прямые диверсии:
Вот ваш вопрос:
//Перечислите, что именно сделал СССР Брежнев со своей кликой для прямого разрушения. Только не надо выставлять аргументов вроде "он не изменил", "он не обновил". ЧТо он СДЕЛАЛ для разрушения?//

Первое, и главное - реформа Косыгина-Либермана, которая фактически демонтировала социализм в производственных отношениях людей. Вернулись к прибыли и найму, фактически к госкапитализму. Это самая серьезная диверсия со стороны Брежнева в отношении СССР.

Второе, сдача лунной программы. Утаивание информации об американских фальсификациях.

Третье, не менее главное - активное утаивание важной информации, без которой в стране просто не могла возникнуть интеллигенция, понимающая суть происходящего в мире. Вместо идеологической борьбы - идеологическая осада.

Наконец, в четвертых, создал химерную идеологию солидаризма, которым предлагалось заменить социализм.

Так что Брежнев не подморозил, никакой он не подморозок, а конкретный отморозок. И сделал немало дел для развала страны.

> Тем не менее, была ли его роль таковой объективно? Да, была.

Так что объективно Брежнев реформой Косыгина-Либермана нанес социализму, пожалуй, главный удар.

>Он не мог объяснить, что за опасность угрожает стране...
>Он не видел ее достаточно четко для объяснения...

Хотелось бы верить, что он был просто солидаристом, а не шпионом, да не получается. Уж слишком нагляден нанесенный удар.
Впрочем, Сталин отчетливо говорил своим: вы не можете разглядеть врага.

>Вообще-то этот ощутимый слой появился уже при Хрущеве, если не раньше. Идеологов этого слоя расстреляли в 30-е годы, а в массе западническая интеллигенция стала СССР ненавидеть чуть ли не в кон. 20-х годов. При Брежневе и Хрущеве ей еще не давали развернуться в полную силу. А при "гласности" она сразу вылезла наружу. И объясняла все "застоем". Народ охотно верил. Всем надоела сытая спокойная жизнь и все хотели чего-то, что будоражит кровь.

В том то вся и беда что вы всё видите через фильтр "русского"-"западнического".

>С уважением, Александр
==========Идеализму - бой! ==========

От	Скептик
К	Scavenger (26.12.2006 15:44:16)
Дата	26.12.2006 19:00:22

Неправда

"Он не давал порочить Сталина"

Он сделал очень многое, для того чтобы опорочить Сталина. Но делал это хитро, исподтишка.

"и помогал коммунистическим движениям во всем мире."

Очень и очень зря. Русскому крестьянину надо было помочь.

" Считалли сам себя Брежнев человеком, который спасает коммунизм? Нет, не считал. Осознавал ли он свою роль? Нет, не осознавал. Тем не менее, была ли его роль таковой объективно? Да, была. "

Сами с собой разговариваете.

"Он не мог объяснить, что за опасность угрожает стране. Он не видел ее достаточно четко для объяснения и не хотел пугать людей. Потом, как я уже сказал, Брежнев считал, что он строит, а не консервирует и не сам, а вместе со всей партией."

Это конечно чепуха. НО допустим, что вы правы. Итак, Брежнев не мог объяснить , октуда опасность, но упрямо затыкал рот всем, кто пытался взяться за эту тему, тем самым
делал ниминуемым полную интеллектуальную беззащитность нашего общзества в момент надвигающегося кризиса.

"Вообще-то этот ощутимый слой появился уже при Хрущеве, если не раньше. Идеологов этого слоя расстреляли в 30-е годы, а в массе западническая интеллигенция стала СССР ненавидеть чуть ли не в кон. 20-х годов."

Эту интеллигенцию сознательно подготовила политическая элита СССР с целью уничтожения социализма.

" При Брежневе и Хрущеве ей еще не давали развернуться в полную силу."

Именно Брежнев и Хрущев вскормили такую интеллигенцию для своих же целей.

" А при "гласности" она сразу вылезла наружу."

Не вылезла, а вывели наружу, и попутно продолжали затыкать рот неугодным. Вспомните как Кара_Мурза в те годы пытался опубликовать статью пробезработицу, а ему не разрешали.

"Всем надоела сытая спокойная жизнь и все хотели чего-то, что будоражит кровь."

Можно подумать, при бРежневе нельзя было заполонить экраны тв всякими развлекательными передачама, да даже советскими фильмами соответсвующей тематике. Вот сделали Пираты 20 века, единичный случай, довольно таки "прилизанное кино", но даже этот фильм стал самым кассовым за многие годы. Советскому народу хотелось вот такого, об этом знали прекрасно - и наплевали на эти потребности.

От	Scavenger
К	Скептик (26.12.2006 19:00:22)
Дата	27.12.2006 14:51:02

Re: Правда

>"Он не давал порочить Сталина"

>Он сделал очень многое, для того чтобы опорочить Сталина. Но делал это хитро, исподтишка.

Если бы не Брежнев и не его Политбюро Сталина бы порочили уже вовсю. Брежнев же даже подготовил акцию в защиту Сталина, но западнической интеллигенции удалось собрать в свою защиту целую кодлу, которая блокировала акцию. Читал это в книге Ж. Медведева.

>"и помогал коммунистическим движениям во всем мире."

>Очень и очень зря. Русскому крестьянину надо было помочь.

Зря? Если бы план Брежнева был осуществлен до конца, крах США наступил бы раньше, лишенные зависимой периферии, они бы не выдержали.

>" Считалли сам себя Брежнев человеком, который спасает коммунизм? Нет, не считал. Осознавал ли он свою роль? Нет, не осознавал. Тем не менее, была ли его роль таковой объективно? Да, была. "

>Сами с собой разговариваете.

Я просто пошагово проговариваю логику рассуждения, чтобы сделать ее максимально понятной другим.

>"Он не мог объяснить, что за опасность угрожает стране. Он не видел ее достаточно четко для объяснения и не хотел пугать людей. Потом, как я уже сказал, Брежнев считал, что он строит, а не консервирует и не сам, а вместе со всей партией."

>Это конечно чепуха. НО допустим, что вы правы. Итак, Брежнев не мог объяснить , октуда опасность, но упрямо затыкал рот всем, кто пытался взяться за эту тему, тем самым делал ниминуемым полную интеллектуальную беззащитность нашего общества в момент надвигающегося кризиса.

Зато тем самым он же предотвращал возможность выступить антисоветским силам.

>"Вообще-то этот ощутимый слой появился уже при Хрущеве, если не раньше. Идеологов этого слоя расстреляли в 30-е годы, а в массе западническая интеллигенция стала СССР ненавидеть чуть ли не в кон. 20-х годов."

>Эту интеллигенцию сознательно подготовила политическая элита СССР с целью уничтожения социализма.

Рассуждение а-ля Лисичкин и Шелепин? Да? Никто сознательно не подготавливал эту интеллигенцию. Вы еще скажите, что Ленин сознательно подготовил меньшевиков.

>" При Брежневе и Хрущеве ей еще не давали развернуться в полную силу."

>Именно Брежнев и Хрущев вскормили такую интеллигенцию для своих же целей.

Доказательства?

>" А при "гласности" она сразу вылезла наружу."

>Не вылезла, а вывели наружу, и попутно продолжали затыкать рот неугодным. Вспомните как Кара_Мурза в те годы пытался опубликовать статью пробезработицу, а ему не разрешали.

Ну, да, вывели.

>"Всем надоела сытая спокойная жизнь и все хотели чего-то, что будоражит кровь."

>Можно подумать, при бРежневе нельзя было заполонить экраны тв всякими развлекательными передачама, да даже советскими фильмами соответсвующей тематике. Вот сделали Пираты 20 века, единичный случай, довольно таки "прилизанное кино", но даже этот фильм стал самым кассовым за многие годы. Советскому народу хотелось вот такого, об этом знали прекрасно - и наплевали на эти потребности.

"Чтобы СССР начал выпускать пиво в банках с надписью на английском языке "завод имени Бадаева" и разрешил распевание детских рок-песенок. СЛава Богу, что этого не произошло, это было бы поражение ЕЩЕ БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ".

То есть СССР бы стал похож на Запад и стал растлевать население масскультом? В этом вы видите прогресс?

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (27.12.2006 14:51:02)
Дата	27.12.2006 20:03:50

Чепуха

"Если бы не Брежнев и не его Политбюро Сталина бы порочили уже вовсю."

Полная чепуха. Именно из за политики Брежнева стали возможны байки про сто миллионов репрессированных и трупозаваливание в 1941-45.

" Брежнев же даже подготовил акцию в защиту Сталина, но западнической интеллигенции удалось собрать в свою защиту целую кодлу, которая блокировала акцию. Читал это в книге Ж. Медведева."

Картина маслом: Брежнев боится западнической интеллигенции. Вы байки рассказывайте, но уж совсем не зарывайтес, ведь засмеют. Мне то не до смеха, а другие похохочут.

"Зря? Если бы план Брежнева был осуществлен до конца, крах США наступил бы раньше, лишенные зависимой периферии, они бы не выдержали."

Полная чепуха. Гонка вооружений и поддержка "прокоммунистических" режимов обходилась Советскому Союзу горахдо большей кровью, чем западу.

"Зато тем самым он же предотвращал возможность выступить антисоветским силам."

Это совсем полный отрыв от реальности, потому что антисоветские силы вовсю атаковали СССР. А вот сопротивление этим силам было Брежневым блокировано.

" Никто сознательно не подготавливал эту интеллигенцию."

Вы откуда знаете? Я в поддержку своей позиции могу привести книгу Кара_МУрзы "евреи диссиденты еврокуммунизм" где прямо сказано, что диссидентское движение пользовалось всемерной поддержкой КПСС.

" Вы еще скажите, что Ленин сознательно подготовил меньшевиков."

Обойтись без приписывания мне ваших выдумок вы в состоянии?

>Именно Брежнев и Хрущев вскормили такую интеллигенцию для своих же целей.

"Доказательства?"

Книгу Кара_Мурзы я уже упомянул, можете почитать письмо Шолохова Брежневу.

"Ну, да, вывели."

да вывели.

"Чтобы СССР начал выпускать пиво в банках с надписью на английском языке "завод имени Бадаева" и разрешил распевание детских рок-песенок. СЛава Богу, что этого не произошло, это было бы поражение ЕЩЕ БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ".

Ну и чепуха. Редкостная чепуха, одна из немногих грубейших ошибок Кара-Мурзы.

"То есть СССР бы стал похож на Запад и стал растлевать население масскультом? В этом вы видите прогресс?"

В этом я вижу удовлетворение потребностей населения. У народа такие потребности. Нравится вам это или нет, но игнорирование таких потребностей ничего хорошего не сулит.

От	Катрин
К	Скептик (27.12.2006 20:03:50)
Дата	28.12.2006 15:30:31

Это не чепуха, а действительно сложный вопрос

>
>Полная чепуха. Гонка вооружений и поддержка "прокоммунистических" режимов обходилась Советскому Союзу горахдо большей кровью, чем западу.

Слово "кровь" здесь - все-таки преувеличение. К тому же без этого нельзя было. Было протвиостояние и прекратить его означало бы поражение.

>"Чтобы СССР начал выпускать пиво в банках с надписью на английском языке "завод имени Бадаева" и разрешил распевание детских рок-песенок. СЛава Богу, что этого не произошло, это было бы поражение ЕЩЕ БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ".

>Ну и чепуха. Редкостная чепуха, одна из немногих грубейших ошибок Кара-Мурзы.

>"То есть СССР бы стал похож на Запад и стал растлевать население масскультом? В этом вы видите прогресс?"

>В этом я вижу удовлетворение потребностей населения. У народа такие потребности. Нравится вам это или нет, но игнорирование таких потребностей ничего хорошего не сулит.

Нет, Скептик, вы просто считаете, что это проблема с простым решением. Но не надо забывать, сколько нервно больных на Западе. Даи вообще сколько там отклонений. Просто вы же считаете, что народ - это быдло, и следовательно ему можно пихать что угодно, лишь бы не взбуннтовалось.
Но это вовсе не в духе Сталина.
Я ответа на этот вопрос не знаю. Но только решение Запада нам не подходит.

От	Скептик
К	Катрин (28.12.2006 15:30:31)
Дата	28.12.2006 18:48:06

Чепуха то , что написал Скавенджер.

"Слово "кровь" здесь - все-таки преувеличение. К тому же без этого нельзя было. Было протвиостояние и прекратить его означало бы поражение. "

Про кровь -это устойчивое выражение.

"Нет, Скептик, вы просто считаете, что это проблема с простым решением."

Как будто вы не читаете, что я пишу. Какое еще простое решение, если я прямо сказал что социализм был обречен при любых условиях. Нет решения у проблемы социализма, той проблемы, которая в элите. А проблема удовлетворения потребностей легко решалась в рамках социализма.

" Но не надо забывать, сколько нервно больных на Западе."

А вы докажите, что они нервно больные из за того, что пьют пиво в банках и смотрят развлекательные передачи.

" Просто вы же считаете, что народ - это быдло, и следовательно ему можно пихать что угодно, лишь бы не взбуннтовалось. "

Наоборот! Это из вашей позиции следует, что народ быдло. Потмоу что это вы считаете, что не надо было удовлетвореть те потребности населения, о которых я говорил. Это вы решаете за народ, что это народу повредит, что ему это не нужно, хотя сам народ (широкие массы) считает противоположное.

"Я ответа на этот вопрос не знаю. Но только решение Запада нам не подходит. "

Кому вам? Лично вам? Не пейте пиво из банки, никто не заставляет. Не смотрите боевиков, не читайте МК.

От	Игорь
К	Скептик (28.12.2006 18:48:06)
Дата	29.12.2006 14:42:32

Мы не либералы, нам не все равно что у других делается

>"Слово "кровь" здесь - все-таки преувеличение. К тому же без этого нельзя было. Было протвиостояние и прекратить его означало бы поражение. "

>Про кровь -это устойчивое выражение.

>"Нет, Скептик, вы просто считаете, что это проблема с простым решением."

>Как будто вы не читаете, что я пишу. Какое еще простое решение, если я прямо сказал что социализм был обречен при любых условиях. Нет решения у проблемы социализма, той проблемы, которая в элите. А проблема удовлетворения потребностей легко решалась в рамках социализма.

>" Но не надо забывать, сколько нервно больных на Западе."

>А вы докажите, что они нервно больные из за того, что пьют пиво в банках и смотрят развлекательные передачи.

>" Просто вы же считаете, что народ - это быдло, и следовательно ему можно пихать что угодно, лишь бы не взбуннтовалось. "

>Наоборот! Это из вашей позиции следует, что народ быдло. Потмоу что это вы считаете, что не надо было удовлетвореть те потребности населения, о которых я говорил. Это вы решаете за народ, что это народу повредит, что ему это не нужно, хотя сам народ (широкие массы) считает противоположное.

>"Я ответа на этот вопрос не знаю. Но только решение Запада нам не подходит. "

>Кому вам? Лично вам? Не пейте пиво из банки, никто не заставляет. Не смотрите боевиков, не читайте МК.

Нам, значит народу. Есть такое понятие, не сводимое к алгебраической сумме отдельных личностей. Поэтому нам не все равно, что делают другие представители народа, и если они делают зло не только обществу, но и себе лично - то наша обязанность - это зло пресечь.
Поэтому Ваши рецепты нам не подходят по определению. Нам мало самим так не жить - нам нужно и другим помешать так жить. Для этого нужно пресечь деятельность тех, кто соблазняет других вот этим всем и аналогичным, чем Вы описали. При этом, разумеется к обычным гражданам, не развратителям и растлителям никаких мер силового воздействия применяться не будет.

От	Скептик
К	Игорь (29.12.2006 14:42:32)
Дата	29.12.2006 16:41:47

А впереди генерал Культяпка

"Поэтому нам не все равно, что делают другие представители народа, и если они делают зло не только обществу, но и себе лично - то наша обязанность - это зло пресечь. "

Залез кот на лукошко,
С лукошка прыгнул в окошко,
Углы в кухне обнюхал,
Хвостом по полу постукал.
- Эге, - говорит, - пахнет мышами!
Поживу-ка с недельку я с вами!
Испугались в подполье мыши -
От страха чуть дышат.
- Братцы, - говорят, - что же
это такое?
Не будет теперь нам покоя.
Не пролезть нам теперь к пирогу,
Не пробраться теперь к творогу,
Не отведать теперь нам каши,
Пропали головушки наши!
А котище лежит на печке,
Глазищи горят, как свечки.
Лапками брюхо поглаживает,
На кошачьем языке приговаривает:
- Здешние, - говорит, - мышата
Вкуснее, - говорит, - шоколада,
Поймать бы их мне штук двести -
Так бы и съел всех вместе! -
А мышки в мышиной норке
Доели последние корки,
Построились в два ряда
И пошли войной на кота.
Впереди генерал Культяпка ,
На Культяпке - железная шапка,
За Культяпкой - серый Тушканчик,
Барабанит Тушканчик в барабанчик,
За Тушканчиком - целый отряд -
Сто пятнадцать мышиных солдат.
Бум! Бум! Бум! Бум!
Что за гром? Что за шум?
Берегись, усатый кот,
Видишь - армия идет,
Видишь - армия идет,
Громко песенку поет.
Вот Культяпка боевой
Показался в кладовой.
Барабанчики гремят,
Громко пушечки палят,
Громко пушечки палят,
Только ядрышки летят!
Прибежали на кухню мыши,
Смотрят - а кот не дышит,
Глаза у кота закатились,
Уши у кота опустились.
Что случилось с котом?
Собрались мыши кругом, -
Глядят на кота, глазеют,
А тронуть кота не смеют.
Но Культяпка был не трус -
Потянул кота за ус, -
Лежит котище - не шелохнется,
С боку на бок не повернется.
Окочурился, разбойник, окочурился.
Накатил на кота карачун, карачун!
Тут пошло у мышей веселье,
Закружились они каруселью,
Забрались котищу на брюхо,
барабанят ему прямо в ухо,
Все танцуют, скачут, хохочут...
А котище-то как подскочит,
Да как цапнет Культяпку
зубами -
И пошел воевать с мышами!
Вот какой он был, котище,
хитрый!
Вот какой он был, котище,
умный!
Всех мышей он обманул,
Всех крыс переловил.
Не лазайте, мыши, по полочкам,
Не воруйте, крысы, сухарики,
Не скребитесь под полом,
под лестницей,
Не мешайте Никитушке спать-почивать!

От	Iva
К	Scavenger (22.12.2006 17:08:29)
Дата	22.12.2006 20:08:12

Re: Это уже

Привет

>Кто здесь идеализирует Брежнева? К чему это написано? Брежнев - это консерватор, он пытался заморозить ход событий, пока люди не найдут решение. Будете ли вы ругать врача, который дает лекарство больному неизлечимой болезнью, чтобы тот прожил подольше? Никто не идеализирует, но при Брежневе у СССР еще БЫЛ шанс.

Вот это и есть идеализация. Ничего Брежнев менять и исправлять не хотел.

>ИЗОБРЕТАТЬ? Вы где живете, в реальном мире или в вымышленном? Не верите Кара-Мурзе возьмите других авторов. Возьмите Бурдье, Ноэль-Нойман. Возьмите элементарные учебники по массовой коммуникации. В "Ленинке" стенд стоял по манипуляции сознанием и там куча авторов. Эриха Фромма возьмите. И после этого наберитесь смелости и скажите, а лучше напишите публично в научный журнал, что манипуляцию сознанием-де выдумал Кара-Мурза!

Разделяйте манипуляцию, как методику и как причину краха СССР :-).
А то непонятно почему советский народ СССР разрушил ( не страну, а строй, страна пошла как следствие) - он типа попал под влияние манипуляции.

>Брежнев. Культ личности для вас еще не отменили? Брежнев был хозяйственником, а не идеологом. Он не разрушал СССР, а строил.

Он его разрушал. Столько сколько он со своей кликой сделал для разрушения СССР не сделал никто.

Он разрушил его в головах и сердцах.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (22.12.2006 20:08:12)
Дата	25.12.2006 16:14:04

Re: О Брежневе и разрушении

>>Кто здесь идеализирует Брежнева? К чему это написано? Брежнев - это консерватор, он пытался заморозить ход событий, пока люди не найдут решение. Будете ли вы ругать врача, который дает лекарство больному неизлечимой болезнью, чтобы тот прожил подольше? Никто не идеализирует, но при Брежневе у СССР еще БЫЛ шанс.

>Вот это и есть идеализация. Ничего Брежнев менять и исправлять не хотел.

А кто-то здесь говорит, что Брежнев хотел МЕНЯТЬ? Что можно МЕНЯТЬ, не зная КАК и ПОЧЕМУ менять? Это только либералы могут так менять, а потом лепетать: "Все мы хотели как лучше, а получилось как всегда".

>>ИЗОБРЕТАТЬ? Вы где живете, в реальном мире или в вымышленном? Не верите Кара-Мурзе возьмите других авторов. Возьмите Бурдье, Ноэль-Нойман. Возьмите элементарные учебники по массовой коммуникации. В "Ленинке" стенд стоял по манипуляции сознанием и там куча авторов. Эриха Фромма возьмите. И после этого наберитесь смелости и скажите, а лучше напишите публично в научный журнал, что манипуляцию сознанием-де выдумал Кара-Мурза!

>Разделяйте манипуляцию, как методику и как причину краха СССР :-).

Хорошо. Как причина краха СССР манипуляция сознанием была описана Кара-Мурзой именно КАК ИНСТРУМЕНТ. Но он не один ее описывал. Так же ее описывали Зиновьев и Панарин, например.

>А то непонятно почему советский народ СССР разрушил ( не страну, а строй, страна пошла как следствие) - он типа попал под влияние манипуляции.

Советский народ не разрушал СССР по Кара-Мурзе он просто пассивно НЕ ЗАЩИТИЛ СССР когда было нужно. А то, что было нужно СССР защищать не понял уже благодаря манипуляции.

>>Брежнев. Культ личности для вас еще не отменили? Брежнев был хозяйственником, а не идеологом. Он не разрушал СССР, а строил.

>Он его разрушал. Столько сколько он со своей кликой сделал для разрушения СССР не сделал никто.

Перечислите, что именно сделал СССР Брежнев со своей кликой для прямого разрушения. Только не надо выставлять аргументов вроде "он не изменил", "он не обновил". ЧТо он СДЕЛАЛ для разрушения?

>Он разрушил его в головах и сердцах.

В головах и сердцах западнической интеллигенции его разрушил уже даже не Брежнев, а Сталин и Хрущев. Кстати, это означает, что вы уже научились "читать в сердцах". Не поделитесь знанием?

С уважением, Александр

От	SITR
К	Scavenger (25.12.2006 16:14:04)
Дата	26.12.2006 00:01:43

Попробую ответить

>Перечислите, что именно сделал СССР Брежнев со своей кликой для прямого разрушения. Только не надо выставлять аргументов вроде "он не изменил", "он не обновил". ЧТо он СДЕЛАЛ для разрушения?

1. Занимался "самонаградительством" (четырежды ГСС в мирное время!).
2. В печать пропускалась только позитивная информация - в результате официальным СМИ перестали верить.
3. Не выдвинул молодых "наследников" - в результате у власти находились одни старики, выдвинутые, в основном, ещё в сталинскую эпоху. (Положительный пример выдвижения "наследника" - Ж. Помпиду, выдвинутый в премьер-министры Ш. де Голлем и после его отставки ставший президентом.)
4. Не ушёл в отставку, когда заболел и стал малодееспособен.

Все эти факторы повлияли, и не в лучшую сторону, на отношение народа к власти.

От	Scavenger
К	SITR (26.12.2006 00:01:43)
Дата	26.12.2006 15:55:42

Re: Пробуйте еще

>>Перечислите, что именно сделал СССР Брежнев со своей кликой для прямого разрушения. Только не надо выставлять аргументов вроде "он не изменил", "он не обновил". ЧТо он СДЕЛАЛ для разрушения?

>1. Занимался "самонаградительством" (четырежды ГСС в мирное время!).

В принципе здесь скорее вина самой элиты. Но если это все - то Брежнев сделал очень мало для саморазрушения.

>2. В печать пропускалась только позитивная информация - в результате официальным СМИ перестали верить.

Это на Сталина можно в большей степени повесить. Отвлекал, дескать от мировой войны, а в это время она была почти реальна.

>3. Не выдвинул молодых "наследников" - в результате у власти находились одни старики, выдвинутые, в основном, ещё в сталинскую эпоху. (Положительный пример выдвижения "наследника" - Ж. Помпиду, выдвинутый в премьер-министры Ш. де Голлем и после его отставки ставший президентом.)

Не мог. Брежнев же не полновластный властелин, правила "хунта", Политбюро. А среди молодых было много антисоветчиков, так что можно считать, что и не успел. В последний период правления Брежнев (после инсульта) уже был фактически недееспособен.

>4. Не ушёл в отставку, когда заболел и стал малодееспособен.

Подавал в отставку много раз - не отпускали.

>Все эти факторы повлияли, и не в лучшую сторону, на отношение народа к власти.

В принципе только 3 упрек можно рассматривать действительно серьезно.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (26.12.2006 15:55:42)
Дата	26.12.2006 18:47:02

Вы как нибудь определитесь

"В принципе здесь скорее вина самой элиты. Но если это все - то Брежнев сделал очень мало для саморазрушения."

Солидаристы никак не могут определиться. То они говорят, СССР как идеократическое патерналисткое общество в определенные моменты бывает очень хрупким, поскольку в таком обществе за "все отвечает отец". И, значит, генсек как персонификация такого отца должен особо тщательно следить за своим поведением. То теперь заявляют , что мол подумаешь мелочь какая обвешал себя медалями. Вы уж как нибудь определитесь. Это на Западе "лидер" может позволить себе шутовство без особых последствий для легитимизации, да и то не такое чудовищное шутовство, а уж в СССР кривляния Брежнева -вещь совершенно неприемлемая.

"Это на Сталина можно в большей степени повесить. Отвлекал, дескать от мировой войны, а в это время она была почти реальна."

Разговор ведется не про Сталина. Сталин страну не проворонил и не сдал. А Брежнев сдал. О чем даже Кара_Мурза вынужден писать.

"Не мог. Брежнев же не полновластный властелин, правила "хунта", Политбюро."

А под словом "Брежнев" как раз и подразумевается не только он лично но и остальная властвующая элита.

" А среди молодых было много антисоветчиков, так что можно считать, что и не успел."

Как же Брежнев назначил на крупные посты антисоветчиков, куда смотрел?

" В последний период правления Брежнев (после инсульта) уже был фактически недееспособен."

А чего тогда за власть держался?

"Подавал в отставку много раз - не отпускали. "

Надо же , какой скромняга. не отпускали.

От	Скептик
К	Scavenger (25.12.2006 16:14:04)
Дата	25.12.2006 19:35:07

Я могу перечислить

"А кто-то здесь говорит, что Брежнев хотел МЕНЯТЬ? Что можно МЕНЯТЬ, не зная КАК и ПОЧЕМУ менять?"

Интересно , сколько еще солидарситы будут делать вид, что им не говорили, что именно можно было поменять даже в рамках брежневизма, даже в рамках той идеологии.

" Это только либералы могут так менять, а потом лепетать: "Все мы хотели как лучше, а получилось как всегда".

И в итоге стать собственниками миллиардов долларов, а солиадристы так и не понмиают, что этот "лепет" - демагогия для маскировки продуманных действий.

"Советский народ не разрушал СССР по Кара-Мурзе он просто пассивно НЕ ЗАЩИТИЛ СССР когда было нужно."

А народ сам по себе всегда такой и везде такой, пока элита не решит за него, чего он хочет , народ ничего сделать не сможет.

"Перечислите, что именно сделал СССР Брежнев со своей кликой для прямого разрушения. Только не надо выставлять аргументов вроде "он не изменил", "он не обновил". ЧТо он СДЕЛАЛ для разрушения?"

Он октазался удовлетворять целый ряд потребностей, которые считали насущными большинство населения страны. Потребности были скромнейшими, их неудовлетворение есть диверсия.

"В головах и сердцах западнической интеллигенции его разрушил уже даже не Брежнев, а Сталин и Хрущев."

Сколько можно приплетать западническую интеллигенцию, если Горбачева с радостью приветствовали по всей стране.

От	Scavenger
К	Скептик (25.12.2006 19:35:07)
Дата	26.12.2006 16:07:02

Re: Перечислите

>"А кто-то здесь говорит, что Брежнев хотел МЕНЯТЬ? Что можно МЕНЯТЬ, не зная КАК и ПОЧЕМУ менять?"

>Интересно , сколько еще солидарситы будут делать вид, что им не говорили, что именно можно было поменять даже в рамках брежневизма, даже в рамках той идеологии.

Мне лично не говорили. Да и к тому же, мы судим ретроспективно, а не из той эпохи. Мы читали очень много "запрещенной литературы". Вы думаете члены Политбюро ее читали?

>" Это только либералы могут так менять, а потом лепетать: "Все мы хотели как лучше, а получилось как всегда".

>И в итоге стать собственниками миллиардов долларов, а солиадристы так и не понмиают, что этот "лепет" - демагогия для маскировки продуманных действий.

Кто стал собственником миллиардов долларов? Гайдар? Чубайс? Горбачев? Явлинский? Ельцин? Они олигархами не стали... Это только Мухин выдвигает конспирологические теории о том, что олигархи РФ ни чем не владеют, а всем владеет "номенклатура".

>"Советский народ не разрушал СССР по Кара-Мурзе он просто пассивно НЕ ЗАЩИТИЛ СССР когда было нужно."

>А народ сам по себе всегда такой и везде такой, пока элита не решит за него, чего он хочет , народ ничего сделать не сможет.

Возможно. В вашей социологической теории элитаризма народ такой. Но вообще он не всегда бывает таким.

>"Перечислите, что именно сделал СССР Брежнев со своей кликой для прямого разрушения. Только не надо выставлять аргументов вроде "он не изменил", "он не обновил". ЧТо он СДЕЛАЛ для разрушения?"

>Он отказался удовлетворять целый ряд потребностей, которые считали насущными большинство населения страны. Потребности были скромнейшими, их неудовлетворение есть диверсия.

Перечислите те потребности, которые Брежнев (в смысле советской власти в целом) мог удовлетворить, но не удовлетворил.

>"В головах и сердцах западнической интеллигенции его разрушил уже даже не Брежнев, а Сталин и Хрущев."

>Сколько можно приплетать западническую интеллигенцию, если Горбачева с радостью приветствовали по всей стране.

Так правильно, он же что говорил? Обновление, возвращение к Ленину, перестройка жизни на началах социализма, новое мышление, исправление ошибок предшественников. Народ подумал, что речь об очередной модернизации страны идет. Потом людей стали глушить антисоветской пропагандой и отношение к Горбачеву стало резко меняться.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (26.12.2006 16:07:02)
Дата	26.12.2006 17:50:29

А где же вы были?

"Мне лично не говорили."

А где вы были , когда говорилось о колбасных электричках?

" Да и к тому же, мы судим ретроспективно, а не из той эпохи. Мы читали очень много "запрещенной литературы".

"Вы думаете члены Политбюро ее читали?"

Я не думаю, а знаю, что те книги, которые были запрещены народу, издавались для руководства. Знаю, что проводились целые исследования на темы, официально запрещенные.

"Кто стал собственником миллиардов долларов? Гайдар? Чубайс? Горбачев? Явлинский? Ельцин? Они олигархами не стали..."

Откуда вы знаете? Они отчитываются перед вами? Впрочем, даже читая "Золотой теленок" можно было бы догадаться о существовании зицпредседателей, которые якобы собственники, а на деле лишь прикрытие.

" Это только Мухин выдвигает конспирологические теории о том, что олигархи РФ ни чем не владеют, а всем владеет "номенклатура".

А сами вы не способны это понять? А сами не понимаете, что в 23 года человек еще в СССР не может без прямого разрещения сверху заниматься очень крупным бизнесом, а чуть позже банки организовывать.

"Возможно. В вашей социологической теории элитаризма народ такой."

Это не моя теория -это крупнешее направление в социологии , представленная выдающимися учеными.

" Но вообще он не всегда бывает таким."

Всегда.

"Перечислите те потребности, которые Брежнев (в смысле советской власти в целом) мог удовлетворить, но не удовлетворил."

Пожалуста. : Не ездить в электричке за колбасой. Перевозками товаров занималось государство, вот и доожнобыло заняться как следует. Вот вам первые и очень болезненный камень всоциализм. Второе: издевательское советское телевидение с его двумя каналами, до и то заполненное в значительной степени ерундой вроде "навстречу съезду и вести с полей" , надо было менять, резко увеличив развлекательность. Мог ввести коммерческие магазины сталинского типа. МОг перестать гонять людей на картошку и овощебазу, ведь экономический эффект от таких акций был невелик, а идеологический удар по социализму -огромен. И проч. и проч.

" Народ подумал, что речь об очередной модернизации страны идет."

Рассказывайте эти сказки кому другому. Это сейчас часть совесткой интеллигенции прикидывается, будто бы тогда она хотела социализма и пошла на поводу у лозунгов возврата к Ленину. На деле же, и этоочень хорошо видно, речь шла о построении капиталимза, что и не сильно маскировалось. ПРо Ленина говорили в контектсе НЭП-а с его рыночной экономикой и конвертируемым червонцем. Про социалистические ленинские принципы говорили , имея ввиду свободные выборы. Конечно же основой всей риторики были "сто сортов колбасы" -вот н аэтот стержень и навешивалась словесная шелуха.

От	Scavenger
К	Скептик (26.12.2006 17:50:29)
Дата	27.12.2006 15:13:41

Re: А, теперь понятно

>"Мне лично не говорили."

>А где вы были , когда говорилось о колбасных электричках?

Колбасные электрички начались позже.

>" Да и к тому же, мы судим ретроспективно, а не из той эпохи. Мы читали очень много "запрещенной литературы".
>"Вы думаете члены Политбюро ее читали?"

>Я не думаю, а знаю, что те книги, которые были запрещены народу, издавались для руководства. Знаю, что проводились целые исследования на темы, официально запрещенные.

Приведите пример таких книг.

>"Кто стал собственником миллиардов долларов? Гайдар? Чубайс? Горбачев? Явлинский? Ельцин? Они олигархами не стали..."

>Откуда вы знаете? Они отчитываются перед вами? Впрочем, даже читая "Золотой теленок" можно было бы догадаться о существовании зицпредседателей, которые якобы собственники, а на деле лишь прикрытие.

Можно. Но "догадываться" - это одно, а знать - совсем другое. Возможно олигархи - это зицпредседатели, но собственники тогда - это ТНК, а не российская номенклатура. Не надо искать "золото партии" там, где его нет.

>" Это только Мухин выдвигает конспирологические теории о том, что олигархи РФ ни чем не владеют, а всем владеет "номенклатура".

>А сами вы не способны это понять? А сами не понимаете, что в 23 года человек еще в СССР не может без прямого разрещения сверху заниматься очень крупным бизнесом, а чуть позже банки организовывать.

Разрешения - да. Но это отнюдь не значит, что это разрешение обогащаться превращает его в зицпредседателя.

>"Возможно. В вашей социологической теории элитаризма народ такой."

>Это не моя теория -это крупнешее направление в социологии , представленная выдающимися учеными.

Я знаю. Кроме того, есть иные направления в социологии. Кстати, ваше направление, элитаризм - это фашистская школа в социологии. Это говорю без оскорбления, как констатация факта.

>"Перечислите те потребности, которые Брежнев (в смысле советской власти в целом) мог удовлетворить, но не удовлетворил."

Пожалуста. :

>Не ездить в электричке за колбасой. Перевозками товаров занималось государство, вот и должно было заняться как следует. Вот вам первые и очень болезненный камень в социализм.

Допустим. Даже в этом случае сама по себе эта неудовлетворенная потребность не могла привести к краху СССР. Она должна была быть подхвачена антисоветской пропагандой.

//Второе: издевательское советское телевидение с его двумя каналами, до и то заполненное в значительной степени ерундой вроде "навстречу съезду и вести с полей" , надо было менять, резко увеличив развлекательность. Мог ввести коммерческие магазины сталинского типа.

Да, согласен. Не сделал, хотя мог. Но это бы только несколько отсрочило конец.

//МОг перестать гонять людей на картошку и овощебазу, ведь экономический эффект от таких акций был невелик, а идеологический удар по социализму -огромен. И проч. и проч.//

Кто бы убирал картошку и овощи?

>" Народ подумал, что речь об очередной модернизации страны идет."

//Рассказывайте эти сказки кому другому. Это сейчас часть совесткой интеллигенции прикидывается, будто бы тогда она хотела социализма и пошла на поводу у лозунгов возврата к Ленину. На деле же, и этоочень хорошо видно, речь шла о построении капиталимза, что и не сильно маскировалось. ПРо Ленина говорили в контектсе НЭП-а с его рыночной экономикой и конвертируемым червонцем. Про социалистические ленинские принципы говорили , имея ввиду свободные выборы. Конечно же основой всей риторики были "сто сортов колбасы" -вот на этот стержень и навешивалась словесная шелуха.//

Вы это поняли, люди этого не понимали.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (27.12.2006 15:13:41)
Дата	27.12.2006 20:13:07

Социализм нежизнеспособен в среднесрочной перспективе

"
Колбасные электрички начались позже."

Жители провинции говорят обратное.

"Приведите пример таких книг."

Вы почитайте книгу Назаретяна "Агрессивная толпа" там он рассказывает о закрытых социологических исследованиях/ Есть и много других примеров.

"Можно. Но "догадываться" - это одно, а знать - совсем другое. Возможно олигархи - это зицпредседатели, но собственники тогда - это ТНК, а не российская номенклатура. Не надо искать "золото партии" там, где его нет."

А куда оно делось?

"Разрешения - да. Но это отнюдь не значит, что это разрешение обогащаться превращает его в зицпредседателя."

Нет, это говорит о том, что если уж мальчишке 23 лет от роду позволили по прямому указанию сверху стать миллионером, то уж как должны были обогатиться те, кто отдавал такой приказ.

"Я знаю. Кроме того, есть иные направления в социологии."

Да, знаю. Нанятые полит элитой ученые, отрабатывающие политзаказ. Мол правители выражают лишь волю масс, что решат массы, то и делает правитель, он часть культуры и вывод: спрос с народа , а у нас демократия.

" Кстати, ваше направление, элитаризм - это фашистская школа в социологии. Это говорю без оскорбления, как констатация факта."

Меня это не смущает совершенно. И уж тем более чепуха меня не смутит. Вы не разбираетесь в элитологии, по верхам чего то где то слышали, ярлыки кое какие видели и беретесь судить.

"Допустим. Даже в этом случае сама по себе эта неудовлетворенная потребность не могла привести к краху СССР. Она должна была быть подхвачена антисоветской пропагандой."

Правильно, элита создает недовольство, потом эта же элита недовольство использует в своих целях. Брежнев недовольство и создавал.

"Да, согласен. Не сделал, хотя мог. Но это бы только несколько отсрочило конец."

Разумеется. Социализм - нежизнеспособная конструкция (в средне срочной перспективе). Общество , в котором запрещена чатсная собственность на средства производства обречено, без вариантов.

"Кто бы убирал картошку и овощи?"

Ути, господи, социализм с картошкой не справляется. Прогрессивный строй. В космос летаем, северные реки разворачивать готовимся, а с картошкой- никак, не тянем.

"Вы это поняли, люди этого не понимали."

Ну да! Дурачками такими были.

От	Scavenger
К	Скептик (27.12.2006 20:13:07)
Дата	30.12.2006 16:02:53

Re: Так зачем нужен СССР-2 тогда?

>"Приведите пример таких книг."

>Вы почитайте книгу Назаретяна "Агрессивная толпа" там он рассказывает о закрытых социологических исследованиях/ Есть и много других примеров.

Ладно, как-нибудь прочту.

>"Можно. Но "догадываться" - это одно, а знать - совсем другое. Возможно олигархи - это зицпредседатели, но собственники тогда - это ТНК, а не российская номенклатура. Не надо искать "золото партии" там, где его нет."

>А куда оно делось?

А его никогда и не было. Реальное "золото партии" - это здания, промышленность и прочее. А диссиденты Брежневу создали авторитет "вселенского вора", в который вы поверили.

>"Разрешения - да. Но это отнюдь не значит, что это разрешение обогащаться превращает его в зицпредседателя."

>Нет, это говорит о том, что если уж мальчишке 23 лет от роду позволили по прямому указанию сверху стать миллионером, то уж как должны были обогатиться те, кто отдавал такой приказ.

Здесь в точку. Только отдавали эти приказы отнюдь не партноменклатурщики, а западные ТНК, банкиры и проч. остальные акулы. То-то все деньги олигархов лежат в западных банках и трастовых фондах, которыми формально они не владеют.

>"Я знаю. Кроме того, есть иные направления в социологии."

>Да, знаю. Нанятые полит элитой ученые, отрабатывающие политзаказ. Мол правители выражают лишь волю масс, что решат массы, то и делает правитель, он часть культуры и вывод: спрос с народа , а у нас демократия.

Нет. Есть другие направления в социологии, которые весь исторический процесс не сводят к круговороту элит и считают, что народ ТОЖЕ участвует в историческом процессе.

>"Допустим. Даже в этом случае сама по себе эта неудовлетворенная потребность не могла привести к краху СССР. Она должна была быть подхвачена антисоветской пропагандой."

>Правильно, элита создает недовольство, потом эта же элита недовольство использует в своих целях. Брежнев недовольство и создавал.

Я думаю, что такой взгляд на вещи - это уже не элитология, а конспирология. По вашему, Брежнев активно управлял историей и все случайные события были не случайными?

>"Да, согласен. Не сделал, хотя мог. Но это бы только несколько отсрочило конец."

>Разумеется. Социализм - нежизнеспособная конструкция (в средне срочной перспективе). Общество , в котором запрещена частная собственность на средства производства обречено, без вариантов.

Я бы поостерегся выдавать такие утверждения. Во-первых, в истории нет ничего, что было бы обречено, пока люди согласны на такой общественное устройство. Во-вторых, социализм выдержал модернизацию и Вторую мировую войну. На каком основании вы его считаете нежизнеспособным? Только на основании того, что в людей генетически якобы заложен инстинкт собственности? Или я не правильно передал вашу мысль?

>"Кто бы убирал картошку и овощи?"

>Ути, господи, социализм с картошкой не справляется. Прогрессивный строй. В космос летаем, северные реки разворачивать готовимся, а с картошкой- никак, не тянем.

Да, дополнительных рабочих рук не хватало, т.к. никто не создавал искусственно нищету.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (30.12.2006 16:02:53)
Дата	30.12.2006 18:47:16

вот и подумайте

"А его никогда и не было. Реальное "золото партии" - это здания, промышленность и прочее."

Проблемы с абстрактным мышлением? Под золотом как раз и подразумевалось то что вы перечислили.

" А диссиденты Брежневу создали авторитет "вселенского вора", в который вы поверили."

Вы про меня не выдумывайте, особенно всякий бред.

"Здесь в точку. Только отдавали эти приказы отнюдь не партноменклатурщики, а западные ТНК, банкиры и проч. остальные акулы."

Ага, минуя партноменклатуру, в 1987 они давали приказ будущим олигархам, и эти будущие олигархи , игнорируя КГБ, законы, тысячи и тысячи ограничений, делали спокойно то, что им приказали западные ТНК.

" То-то все деньги олигархов лежат в западных банках и трастовых фондах, которыми формально они не владеют."

Можно подумать это хоть чем то противоречит моим словам.

"Нет. Есть другие направления в социологии, которые весь исторический процесс не сводят к круговороту элит и считают, что народ ТОЖЕ участвует в историческом процессе."

Я уже сказал, что есть такие направления. Идеологические поделки за деньги элиты. Между тем, класси элитологии Парето писал на свои деньги, не завися от "грантов".

"Я думаю, что такой взгляд на вещи - это уже не элитология, а конспирология."

Вы по существу рассуждайте, а не ярлыки клейте. На меня ярлыки не действуют, назовите хоть конспирологией , хоть чем угодно, меня не ярлыки интересуют а суть.

" По вашему, Брежнев активно управлял историей и все случайные события были не случайными? "

При чем тут ВСЕ события? Я вам про фому вы про ерему. Со мной это не пройдет.

"Я бы поостерегся выдавать такие утверждения. Во-первых, в истории нет ничего, что было бы обречено, пока люди согласны на такой общественное устройство."

Так я об этом и говорю. Люди становятся несогласны, об этом то и речь.

" Во-вторых, социализм выдержал модернизацию и Вторую мировую войну."

А это агрумент в мою пользу. Только так социализм и мог существовать, при экстремальных условиях. Чуть полегчало , так сразу же стал разваливаться. Потому что при экстремальных условиях элите не до дележки госсобственности, тут надо свою шкуру спасать. А спасти шкуру можно, если много работать, служить интересам укрепления обороноспособности. Нет смысла присваивать себе госсобственность, если победит Германия и все себе заберет да еще и к стенке поставит.

" На каком основании вы его считаете нежизнеспособным? Только на основании того, что в людей генетически якобы заложен инстинкт собственности?"

Нет, на основании всей истории нашей страны и всех стран всех времен и народов. То что плохо лежит и никому конкретно не принадлежит, то разворовывается рано или поздно, обычно рано. Сидеть на миллиардах и не взять себе могут лишь очень немногие, по сути святые. Святых столько нет, чтобы ими укомплектовать властвующую элиту.

" Или я не правильно передал вашу мысль?"

Конечно, неправильно передали.

"Да, дополнительных рабочих рук не хватало, т.к. никто не создавал искусственно нищету."

Не повторяйте эту чепуху многократно опровергнутую на этом форуме. Какая еще нищета, если речь идет об организации труда жителей села. Кроме того, есть и было море способов направлять на село добровольцев, выплачивая им деньги за работу.

От	Игорь
К	Скептик (30.12.2006 18:47:16)
Дата	31.12.2006 15:01:12

Re: вот и...

>"Да, дополнительных рабочих рук не хватало, т.к. никто не создавал искусственно нищету."

>Не повторяйте эту чепуху многократно опровергнутую на этом форуме. Какая еще нищета, если речь идет об организации труда жителей села. Кроме того, есть и было море способов направлять на село добровольцев, выплачивая им деньги за работу.

Для этого надо отобрать деньги у других. Либо выплачивать теми же овощами, что собирались.
Но дело здесь в другом - в принципиальном непризнании того, что у людей могут быть общие дела, которые следует делать бесплатно. Советская власть такого признавать не собиралась. Сквавенджер и я такого тоже не признаем. Я вот полагаю, что при нормальной власти, проблемы, аналогичные "картошке" возникнут сейчас в крупных городах. Когда оттуда отправят на родину всех таджиков и прочих представителей южных республик СССР - восстанавливать там разрушенное хозяйство, то крупные города рискуют остаться без уборщиков вообще. Москвичи вот, совсем разучились убирать за собой, и рыночная практика свободного наема здесь ничего не даст в принципе - не за какие разумные деньги местная публика не пойдет убираться. Следовательно останется один вариант - принудительное распределение повинностей по убоке территории, закрепляемое государством за жителями данного дома, микрорайона и т.п. И вот тут-то все здоровые граждане, вне зависимости от занимаемой должности будут периодически выходить на уборку. И так будет продолжаться много лет, пока люди не перестанут относиться к повседневному труду, как к обязанностям людей "низшего сорта".

От	Катрин
К	Iva (22.12.2006 20:08:12)
Дата	25.12.2006 15:13:09

А почему собственно не Хрущев?

От	Скептик
К	Катрин (25.12.2006 15:13:09)
Дата	25.12.2006 19:23:19

Оба хороши

"Может, не мог?

Что именно не мог? Проблему колбасной электрички не мог решить?

" (Хоть бы Скептик до вечера этого не прочел:)))"

Ваше пожелание сбылось, я прочел только сейчас.

>Он разрушил его в головах и сердцах.

"А Вы не думаете, что это сделал не Брежнев, а Хрущев. А Брежнев просто продолжил курс? "

Ничего себе "просто"! Действительно, подумаешь "мелочь" какая, разрушил в головах и сердцах социализм.

От	Георгий
К	Iva (22.12.2006 06:54:29)
Дата	22.12.2006 11:24:47

а вы, Владимир, согласны с тем, что ...

... "буржуазным" и "демократическим" наш народ не стал? И что с ним (как он есть) не построишь не только социализм, но и капитализм? :-)

От	miron
К	Скептик (16.12.2006 16:37:39)
Дата	21.12.2006 20:51:11

Пусть помнят люди и великих свершениях СССР в годы Брежнева!!! (-)

От	Павел Чайлик
К	Скептик (16.12.2006 16:37:39)
Дата	21.12.2006 14:30:45

Вот Денис - молодец!!!! В тему нашел материал.

У нас же и разместил, только в другой ветке.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199143.htm

Ответы на все вопросы.

От	miron
К	Павел Чайлик (21.12.2006 14:30:45)
Дата	21.12.2006 15:11:58

Так было изначально видно, что конспирологи таскают вечный двигатель. (-)

От	Павел Чайлик
К	miron (21.12.2006 15:11:58)
Дата	21.12.2006 15:16:10

Жалко что вы пока больше не добавили, мне ваше мнение интересно. (-)

От	miron
К	Павел Чайлик (21.12.2006 15:16:10)
Дата	21.12.2006 15:23:55

Спасибо, но добавил см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198771.htm (-)

От	Павел Чайлик
К	Скептик (16.12.2006 16:37:39)
Дата	19.12.2006 14:37:59

Посветим фонариком.

>В Брежневские годы усиленными темпами производился антиотбор, то есть в элиту все больше и больше стали набирать людей по принципу личной преданности к вышестоящему руководству. Сама верхушка почти не менялась, а сразу под ней формировался слой безответственных карьеристов. В самой элите окрепла и, в конце концов, одержала верх идея уничтожения социализма сверху, так, чтобы государственная собственность превратилась в частную и перешла в руки властвующей группы. В таких условиях приход Горбачева к власти был предопределен.

Тут, мне кажется, нужны разъяснения.
Само явление, названное "антиотбором" - особенности культуры т.н. "варваров". Т.е. в нашей культурной среде чрезвычайно важным фактором при построении деловых отношений являются отношения личные. Это не просто черта советсткой системы или новой Ельцинской бюрократии. Это культурное явление, отражающее особенности цивилизации. Оно будет себя воспроизводить в рамках любой идеологии и политической системы. Надо видеть его корень и пытаться мыслить в том ключе, какие другие цивилизационные черты могут компенсировать этот негатив в построении систем управления. В советской же среде этому противостояла идеологическая составляющая партии - ее централизм. Каким бы странным не показалось это мое утверждение, попытайтесь заглянуть за форму процесса. Именно ослабление идеологической составляющей в КПСС позволило разрастись этому явлению. Т.е. причиной гниения является кризис идеологии, а сам "антиотбор" - его следствие. Он является естественным процессом в рамках культуры, просто требует быть сбалансированным другими элементами культуры.
И тут я не знаю за что зацепиться.
К сожалению, развенчание идей социальной справедливости и общественно значимого труда разрушило преграду на пути этого явления.

Слово "стукачь" - это целая тема. Какими смыслами и эмоциями мы наделили социальное явление? А ведь оно - суть обратной связи, власти народа, демократии.

Нужна пропаганда "стукачества". Именно так.

От	Георгий
К	Павел Чайлик (19.12.2006 14:37:59)
Дата	19.12.2006 14:58:30

А обязательно ли "личная преданность" является "антиотбором"?

Скажем, Меншиков был лично предан Петру Великому, к тому же лично храбр (сыграл значительную роль в Полтавской битве). Поэтому Петр прощал ему злоупотребления и проч.

От	Павел Чайлик
К	Георгий (19.12.2006 14:58:30)
Дата	20.12.2006 10:59:49

Да, вот еще.

>Скажем, Меншиков был лично предан Петру Великому, к тому же лично храбр (сыграл значительную роль в Полтавской битве). Поэтому Петр прощал ему злоупотребления и проч.

Как-то я упустил этот момент в самом начале.

Мы не мыслим себе отношений без душевной открытости. Степень конечно разная. Но суть в том, что такая открытость есть для нас естественное необходимое содержание жизни, становящееся фактически смыслом. Таков "варвар" для цивилизованного западного человека - продукта философии и практики индивидуализма. Им нужен личный психолог - нам душевная открытость на каждом шагу.

И следствием такой потребности являются многие культурные явления. В том числе и привычка и необходимость формировать служебные отношения на базе личных, неумение и нежелание их разделять, постоянное их смешивание и перепутывание. Само по себе это явление не есть недостаток - это лишь цивилизационная особенность. Отношение к ней дело вкуса и личного выбора. Но в большинстве случаев даже отрицательное личное отношение к этому явлению не меняет в личности, выращенной в этой культуре, поведенческих стереотипов. Так что не будем рвать на себе волосы, а то и это станет традицией :)).

От	Георгий
К	Павел Чайлик (20.12.2006 10:59:49)
Дата	20.12.2006 15:19:26

Я бы отметил вот что.

>И следствием такой потребности являются многие культурные явления. В том числе и привычка и необходимость формировать служебные отношения на базе личных, неумение и нежелание их разделять, постоянное их смешивание и перепутывание.

В России вообще гораздо больше учат (не НА СЛОВАХ, естественно, а НА ДЕЛЕ) ладить с людьми, нежели быть "профессионалом". :-))))

От	Iva
К	Георгий (20.12.2006 15:19:26)
Дата	20.12.2006 19:40:10

Re: Я бы...

Привет

>В России вообще гораздо больше учат (не НА СЛОВАХ, естественно, а НА ДЕЛЕ) ладить с людьми, нежели быть "профессионалом". :-))))

Георгий все сложнее, я бы не стал делать таких однозначных выводов имея возможность сравнивать нашу и канадскую школы.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (20.12.2006 19:40:10)
Дата	21.12.2006 15:10:55

А, значит, в Канаде тоже? Так я ж не особенно спорю :-))))) (-)

От	Павел Чайлик
К	Георгий (20.12.2006 15:19:26)
Дата	20.12.2006 16:21:56

Само по себе это не плохо,

>>И следствием такой потребности являются многие культурные явления. В том числе и привычка и необходимость формировать служебные отношения на базе личных, неумение и нежелание их разделять, постоянное их смешивание и перепутывание.
>
>В России вообще гораздо больше учат (не НА СЛОВАХ, естественно, а НА ДЕЛЕ) ладить с людьми, нежели быть "профессионалом". :-))))

но с приходом в руководящие кадры компаний "широкомордых" (бандитов) это и вправду приобретает иной характер.

Т.е. тут проблема в сильной дисквалификаии управленческих кадров - результат слома старой системы управления. Об этом писал СГКМ в СЦ. А с ними (с системами управления) знаете как, даже если старая плохая, ломая ее получится еще хуже - их можно только последовательно улучшать, так как это процесс роста (директивно и декларативно не получится).

От	Павел Чайлик
К	Георгий (19.12.2006 14:58:30)
Дата	19.12.2006 17:58:10

Согласен.

>Скажем, Меншиков был лично предан Петру Великому, к тому же лично храбр (сыграл значительную роль в Полтавской битве). Поэтому Петр прощал ему злоупотребления и проч.

Потому и говорю что тут не все однозначно. Есть некоторая цивилизационная особенность. И она может иметь как положительные так и отрицательные моменты. При Брежневе она сыграла таким образом как сыграла.
Меньшиков случай исключительный. Всякие при Петре были, да и все знают как умел воровать Меньшиков. Так что дело даже не в воровстве. :))

От	О.И.Шро
К	Скептик (16.12.2006 16:37:39)
Дата	19.12.2006 13:07:33

Мне кажется, анализ надо проводить более тонко…

Выскажу ряд замечаний и комментариев, где то я с вами согласен, где то не совсем. Однако вопросы вы ставите интересные и думаю что рассмотреть их надо обязательно.

>19 декабря 1906 года родился Л.И. Брежнев…

Эпоха, которую обойти нельзя, слишком много с нею связано.
Один мой знакомы историк сказал, что самым счастливым временем империи является период предшествующий ее распаду. В нем лучше всего жить. И приводи в пример именно Брежнева.

>За брежневские годы построено 1,6 млрд. кв. метров жилья, что составляет 44% от всего жилья, что имелось в СССР к 1980 г. Новое жилье получили 161 млн. человек.

Тем не менее, окончательно этого вопроса разрешить так и не удалось до сих пор. Хотя в некоторых регионах вторичное жилье, построенное преимущественно именно при Брежневе стоит в разы больше новостроек (квадратный метр там точно дороже чем в новостройке).

>Достигнут военный паритет с самой развитой и сильной страной мира – США. Советский Союз занимал ведущие мировые позиции в ряде ключевых и высокотехнологичных областей…

Что было -- то было, да и пользуемся мы в основном плодами этого периода Советской Истории. И стереотипы жизни у нас были во многом сформированы именно этим периодом, бабушки восклицании про лучину наталкивались на требование цветного телевизора от внука.

>Достижения Советского Союза тех времена можно перечислять еще очень и очень долго, но это будет лишь часть правды, а полуправда – хуже прямой лжи.

Вот это точно подмечено. Тем не мене тут важно не наплодить кучу лжи, вообще мое мнение в вопросах оценки мотиваций и действий особенно власть имущих надо проявлять с одной стороны известную долю цинизма, а с другой большую осторожность, дабы не наплодить новых мифов.
В целом надо разбираться серьезно и критично.

> Почему господствующим запросом масс стал лозунг «хотим как на западе»?

А тут некоторые прекосы надо отметить. Разговоры с мамой, тещей и тестем (другими людьми жившими и работавшими в тот период), который этот период на себе прочувствовали приводит к некоторым интересным выводам. Людей удручала не просто «уравниловка», а например, уравниловка с тунеядцем и алкашом, который «пинал г…» весь месяц а получал в итоге столько же и трудяга.
Тут еще один момент, на который обратил внимание мой тесть: о передовиках производства, да люди работали не за страх а за совесть, но существовало «но», которое реально присутствовало, а именно передовиками становились не только люди работавшие с инициативой, но и не входившие при этом в конфликт с начальством (как например мой тесть, он молчать не стане, если что его не устраивает). И еще в результате передовики получали все самое лучшее от начальства, т.е. ремонт оборудовании (машины) в первую очередь, новое оборудование тоже в первую очередь и т.д. Это порождало определенное отношение к передовикам в рабочих коллективах, мягко скажем их не любили, ниже понятно почему.
Далее, о чем Мирон пишет, анализируя эпоху Брежнева – это существовавшая де-факто система снижения норм оплаты труда (т.е повещались нормы выработки при сохранении общей их оплаты), которая в том числе порождала массовую безынициативность.

>Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное?

Ну насчет импортного это перегиб все таки, было в среднем другой хотелось купить мебель не местного авиационного завода, а специализированного комбината.
Так было в массе, в крупных городах и столицах республик, было именно то о чем Вы говорите, охота шла за импортом в основном, благо в окраинах СССР существовала сеть «цеховиков» изготавливающих «абсолютно импортные вещи».
Сам знал нескольких таких людей, которые работали, не где то подпольна, а на обувной фабрике, т.е. через администрацию выделили цех фабрики и занимались «экспериментом» разрабатывали модельную обувь, часть продукции шло на лево по иностранными лейблами (качество кстати было высокое, на этом они не скупились).
Поясню для тех кто будет говорить что это невозможно, это было реально в одной из столиц союзной республики с конца 70-х до 89 года, место и имен называть не буду.
Может кто покопается, найдет и другие подобные, примеры!
Следует помнить СССР -- это не только Москва, а одна шестая часть суши!

>Напомню, что раннеперестроечные официальные лозунги о социализме с человеческим лицом были ничем иным как эвфемизмом лозунга: «сделаем как на западе»...

Только вот смысловое наполнение этих лозунгов у элиты и народа разные были, одни гребли под себя, другие хотели изменения иррациональных перкосов.

> Впрочем, критикуя брежневизм, многие интуитивно правильно обращают внимание на то, что страной правили старые и/или тяжело больные люди.
>В Брежневские годы усиленными темпами производился антиотбор...

Тоже фактор и влияние его исключить нельзя, однако фактор кумовства оказывал большее влияние. Людей стали зачастую (хотя реже чем ныне) назначать и продвигать из «личной лояльности» или даже родства.

>Застой был. Застой в элите, в идейно-моральном климате общества…

Алкоголизм, в большей степени, был следствием одного немало важного фактора менталитета, чем даже фактор снятия стресса.
Вот о чем я говорю, в Западной части СССР, если Вам оказали услугу (починили водопровод и т.д.) вы чествуете себя обязанным, отдать деньгами, было черева-то, найдется, кто ни будь из «бдительных», кто настучит об этом, был найден выход отблагодарить столом с выпивкой, далее это свелось к пресловутой оплате в «жидкой валюте». Я тебе сделал дело – ты мне бутылку!
В других регионах брали и деньгами, стукачей в таком количестве не водилось.

>Брежневская социальная политика вывела на историческую арену массы, потерявшие субъектность и жизненные ориентиры, со смещенной системой ценностей...

Это тоже миф, который активно пропагандируется и сейчас, когда говорят, что государство платило в 10 раз меньше, чем реально зарабатывали, есть даже мнения, что стоит подать в суд с целью получения компенсации. Но все же, собрать школьника в школу в советские времена и сейчас это разная стоимость, одно дело, когда вы часть необходимого покупаете, другое дело, когда надо покупать все (в буквальном смысле слова начиная с парты, за которой ребенок будет сидеть в процессе своего обучения), такая же картина с медициной, одно дело подарить лечащему врачу бутылку коньяка с коробкой конфет, а другое дело, когда вам придется оплатить стоимость плановой операции и лекарства для лечения.
Вот и порождает это ностальгию по прошлому, когда это было доступней, чем ныне.
Бесплатным это не было, это было распределение общественных благ, произведенных совокупным трудом, между всеми. Кто умудрялся отхапать больше чем ему полагалось, теперь представители этого класса (вообще по минимуму, их считаю жителями другой планеты) жалеют, что былое не доступно, и плачут об этом «крокодильими слезами».

>По большому счету народ при Брежневе работал на то, чтобы чуть позже невиданно обогатилась узкая группа тех, в чьих руках находилась власть.

В Советской системе, к сожалении, слабо были отработаны обратные связи, особенно в конце Советского государства. Появилась «каста неприкасаемых», которая до сих пор правит бал…

>Смерть социализма, а вместе с ним и Советского Государства – это в значительной степени "заслуга" брежневской элиты и лично Леонида Ильича.

Конечно же Вы правы, это период сыграл свою роль как в развале СССР, так и в том, что мы пока еще живы, об этом тоже не надо забывать.
За что можно действительно критиковать этот период, так это за фактический отказ от постановки новых задач по развитию общества. Не смогли переползти к адекватным моделям общества, поэтому и произошел сдвиг в сознание, к тому же искусственно стимулированный, например тем же Яковлевым. О кстати об этом пишет в предисловии к «Черной книге коммунизма». О говорит о том, что в руководстве собралось не мало циников «считающих систему порочной» (передаю смысл цитаты, точность не гарнтирую).

От	miron
К	О.И.Шро (19.12.2006 13:07:33)
Дата	20.12.2006 15:16:57

И точно...

>Один мой знакомый историк сказал, что самым счастливым временем империи является период предшествующий ее распаду. В нем лучше всего жить. И приводи в пример именно Брежнева.>

А вот в Римской империи перед крахом жизнь ухудшилась.

>>За брежневские годы построено 1,6 млрд. кв. метров жилья, что составляет 44% от всего жилья, что имелось в СССР к 1980 г. Новое жилье получили 161 млн. человек.
>
>Тем не менее, окончательно этого вопроса разрешить так и не удалось до сих пор. Хотя в некоторых регионах вторичное жилье, построенное преимущественно именно при Брежневе стоит в разы больше новостроек (квадратный метр там точно дороже чем в новостройке).>

Так стали строить, нарушая нормы безопасности.

>>Достигнут военный паритет с самой развитой и сильной страной мира – США. Советский Союз занимал ведущие мировые позиции в ряде ключевых и высокотехнологичных областей…
>
>Что было -- то было, да и пользуемся мы в основном плодами этого периода Советской Истории. И стереотипы жизни у нас были во многом сформированы именно этим периодом, бабушки восклицании про лучину наталкивались на требование цветного телевизора от внука.

>>Достижения Советского Союза тех времена можно перечислять еще очень и очень долго, но это будет лишь часть правды, а полуправда – хуже прямой лжи.>

Странный тезис.

>А тут некоторые прекосы надо отметить. Разговоры с мамой, тещей и тестем (другими людьми жившими и работавшими в тот период), который этот период на себе прочувствовали приводит к некоторым интересным выводам. Людей удручала не просто «уравниловка», а например, уравниловка с тунеядцем и алкашом, который «пинал г…» весь месяц а получал в итоге столько же и трудяга.
>Тут еще один момент, на который обратил внимание мой тесть: о передовиках производства, да люди работали не за страх а за совесть, но существовало «но», которое реально присутствовало, а именно передовиками становились не только люди работавшие с инициативой, но и не входившие при этом в конфликт с начальством (как например мой тесть, он молчать не стане, если что его не устраивает). И еще в результате передовики получали все самое лучшее от начальства, т.е. ремонт оборудовании (машины) в первую очередь, новое оборудование тоже в первую очередь и т.д. Это порождало определенное отношение к передовикам в рабочих коллективах, мягко скажем их не любили, ниже понятно почему.>

Вы понимаете, мы все стали рабами идеи, что чем больше работаешь. тем быстрее развивается государство. На самом деле это не так. Больше всего работали рабы, но уровень жизни в тех обществах был низким. На самом деле все решает технология и способ распределения. Про технологию понятно. Надо было развивать науку и реформировать именно ее. Насчет распределения не все понимают. Я тут почитал Кеалея. Он приводит убивающие примеры, когда технология после падения Рима в Средние века стремительно развивалась, а уровень юизни не рос в течение 1000 лет. Дело в том, что основную массу прироста приходилось тратить на защиту собственности. В Средние века люди жили на втором этаже и лестницу втаскивали с собой через узкий ход, чтобы ночью на второй этаж не проникли грабители. Только в средине 15 века уровень жизни достиг уровня того, что был в Дремнем Риме. В Риме основой уровня юизни являлись общественные фонды потребления. В частных домах не было водопровода, а в общественных банях был

>Далее, о чем Мирон пишет, анализируя эпоху Брежнева – это существовавшая де-факто система снижения норм оплаты труда (т.е повещались нормы выработки при сохранении общей их оплаты), которая в том числе порождала массовую безынициативность.>

Нет, при Брежневе эта практика отошла на второй план. Рабочие добились, чтобы нормы не пересматривались. Это привело к проблемам с деньгами.

>>Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное?
>
>Ну насчет импортного это перегиб все таки, было в среднем другой хотелось купить мебель не местного авиационного завода, а специализированного комбината.>

Массы мечтали об импортном, потому, что импортное продавали ниже его реальнойу цены, если бы цены на импорт делались после изучения спроса, то никто бы особо сверхдорогих вещей и не хотел.

>Так было в массе, в крупных городах и столицах республик, было именно то о чем Вы говорите, охота шла за импортом в основном, благо в окраинах СССР существовала сеть «цеховиков» изготавливающих «абсолютно импортные вещи».>

Это был еще один подводный камень. Цеховики. Надо было решать, что с ними делать. Либо разрешать, либо запрещать. Если разрешать, то нужно было резко поднимать цены на энергию, не давая цеховикам паразитировать на ренте, которую государство получало бы от энергоресурсов. Если запрещать, то надо было вводить контроль личного потребления, как при Сталине. Андропов начал движение по второму пути, перекрыв много лазеек. Но не успел. Он например, резко ограничил научный туризм московских научных боссов, катавшихся на всякие научные конференции на Запад. Этого ему не простили никогда.

>Сам знал нескольких таких людей, которые работали, не где то подпольна, а на обувной фабрике, т.е. через администрацию выделили цех фабрики и занимались «экспериментом» разрабатывали модельную обувь, часть продукции шло на лево по иностранными лейблами (качество кстати было высокое, на этом они не скупились).>

Вот и было два решения этой проблемы. Либо через разрешение либо через контроль личных доходов. Других не было. Брежнев не знал, что делать, так как не знал механизмов советской экономики. И никто ее не знал и до сих пор не знает.

>Только вот смысловое наполнение этих лозунгов у элиты и народа разные были, одни гребли под себя, другие хотели изменения иррациональных перкосов.>

Скептик заражен конспирологией и не может логически выстроить причинность. Он не понимает роли идеологии.

>> Впрочем, критикуя брежневизм, многие интуитивно правильно обращают внимание на то, что страной правили старые и/или тяжело больные люди.
>>В Брежневские годы усиленными темпами производился антиотбор...
>
>Тоже фактор и влияние его исключить нельзя, однако фактор кумовства оказывал большее влияние. Людей стали зачастую (хотя реже чем ныне) назначать и продвигать из «личной лояльности» или даже родства.>

Антиотбор больше вымысел скептиков. На самом деле сама система выбраковывала сынков. Как–то мы с один профессором проанализировали список профессоров Ивановской медицинской академии как раз перед Перестройкой. Там не было ни одного сынка. Среди директоров заводов тем более. Там план надо было давать. Пахать. Сынки сами оттуда уходили. Трудно. Проблема была наверху. Из–за роли вылизывания задних мест для карьеры. Но даже это не мешало, если бы поизучали общество и вставили противоядия этому механизму деградации.

>>Застой был. Застой в элите, в идейно-моральном климате общества…
>
>Алкоголизм, в большей степени, был следствием одного немало важного фактора менталитета, чем даже фактор снятия стресса.
>Вот о чем я говорю, в Западной части СССР, если Вам оказали услугу (починили водопровод и т.д.) вы чествуете себя обязанным, отдать деньгами, было черева-то, найдется, кто ни будь из «бдительных», кто настучит об этом, был найден выход отблагодарить столом с выпивкой, далее это свелось к пресловутой оплате в «жидкой валюте». Я тебе сделал дело – ты мне бутылку! В других регионах брали и деньгами, стукачей в таком количестве не водилось.>

Если бы лидеры СССР посмотрели, может ли работать общество, основанное на плане без смазки, то решили бы либо частично легализировать частника, но убрать из его рук ренту, либо сделать контроль за личным потреблением. Был и еще офин стимулирующий механизм. Надо было отдавать контроль в руки самих коллективов. Там народ быстро сьедал бездельников, если им самим приходилось их содержать, и заставлял их работать. Мать рассказывала. Она работала на ткацкой фабрике мастером электроотдела. К ней пришли электрики и сказали, что если она добъется повышения им зарплаты, то они будут рабитать лучше. Она добилась, а они стали работать хуже, как и предсказывал Чаянов. Тогда она стала их бить их же оружием. Она премировала самых нерадивых и их другие рабочие сьедали и они шли к ней и просили премий не давать. А помните бригады хозрасчетные? Они быстро бездельников отсеивали и затем шло по цепочке. Быстро выявлялись плохие инженеры, плохие начальники цехов и тд. Поэтому сверху эксперимент прекратили.

>Это тоже миф, который активно пропагандируется и сейчас, когда говорят, что государство платило в 10 раз меньше, чем реально зарабатывали, есть даже мнения, что стоит подать в суд с целью получения компенсации. Но все же, собрать школьника в школу в советские времена и сейчас это разная стоимость, одно дело, когда вы часть необходимого покупаете, другое дело, когда надо покупать все (в буквальном смысле слова начиная с парты, за которой ребенок будет сидеть в процессе своего обучения), такая же картина с медициной, одно дело подарить лечащему врачу бутылку коньяка с коробкой конфет, а другое дело, когда вам придется оплатить стоимость плановой операции и лекарства для лечения.>

Скептик никогда не работал в СССР и пользуется слухами. До сих пор уровень жизни СССРТ не достигнут. В среднем.

>Вот и порождает это ностальгию по прошлому, когда это было доступней, чем ныне. Бесплатным это не было, это было распределение общественных благ, произведенных совокупным трудом, между всеми. Кто умудрялся отхапать больше чем ему полагалось, теперь представители этого класса (вообще по минимуму, их считаю жителями другой планеты) жалеют, что былое не доступно, и плачут об этом «крокодильими слезами».>

Да никто ничего не умудрялся. Опять это антилегенды. Особой разницы в уровне жизни не было. Просто начальникам платили меньше. Они компенсировали эту несправедливость тем, что хапали больше. Ни один бездельник особо хорошо не жил. Либо пахали в цехах либо рисковали и нарушали закон.

>В Советской системе, к сожалении, слабо были отработаны обратные связи, особенно в конце Советского государства. Появилась «каста неприкасаемых», которая до сих пор правит бал…>

Да ничего не появилось. Опять легенды, сочиненные перестройщиками. На Западе эти касты вообще огромные и ничего общество работает. Так и СССР мог бы 100 лет жить, если бы его сознательно или из–за незнания не развалили. Если принять идею сознательности, то надо признать, что Горбачев гений, а это не так. Остается одна гипотеза, дурак. Как слон в лавке все раздавил.

>>Смерть социализма, а вместе с ним и Советского Государства – это в значительной степени "заслуга" брежневской элиты и лично Леонида Ильича.>

Скептик выдает свою фикс–идею за гипотезу.

>Конечно же Вы правы, это период сыграл свою роль как в развале СССР, так и в том, что мы пока еще живы, об этом тоже не надо забывать. За что можно действительно критиковать этот период, так это за фактический отказ от постановки новых задач по развитию общества. Не смогли переползти к адекватным моделям общества, поэтому и произошел сдвиг в сознание, к тому же искусственно стимулированный, например тем же Яковлевым. О кстати об этом пишет в предисловии к «Черной книге коммунизма». О говорит о том, что в руководстве собралось не мало циников «считающих систему порочной» (передаю смысл цитаты, точность не гарнтирую).>

Вот верная мысль, но чтобы ставить задачи надо систему было изучить, а это не дозволялось. Л. Тимофеева, который выдвинул и обосновал идею административного рынка посадили на 2 года. А вот механизм передачи Верховной власти был действительно порочен.

От	О.И.Шро
К	miron (20.12.2006 15:16:57)
Дата	21.12.2006 12:43:23

Это в целом правильное замечание, уточнение только по деталям...

>А вот в Римской империи перед крахом жизнь ухудшилась.

Ладно, оставим это на совести данного историка. По большому счету надо было бы уточнить какой период времени до распада империи он имел ввиду.

>Так стали строить, нарушая нормы безопасности.

Еще можно усилить это тем, что и проектирование проводится с большими нарушениями, например, при проектировании новостройки не учитывается свойство грунта, в результате дом построенный без нарушения технологий при строительстве напоминает Пизанскую Башню, он стоит на известняковой плите, и по сваям на известняк проникает вода, известь гасится, и угол дома заметно оседает.
На самом деле это ошибка именно проекта в части размещения дома, при условии соблюдения норма при строительстве.
Вообще это целая проблема, после развала СССР, в РФ угробили специалистов проектировщиков, кстати, это заметно по объявлениям о приеме на работу, основные кадры ИТР требующиеся строителям это проектировщики и сметчики.

>Вы понимаете, мы все стали рабами идеи, что чем больше работаешь, тем быстрее развивается государство. На самом деле это не так. Больше всего работали рабы, но уровень жизни в тех обществах был низким.

Самое страшное не то, что стали рабами этих идей, а то что зачастую никак не хотят взглянуть на эти вещи по другому, живя в своем мире иллюзий и догм.

>На самом деле все решает технология и способ распределения. Про технологию понятно. Надо было развивать науку и реформировать именно ее.

Науку, скорее всего, торжестве и под аплодисменты похороним. По разным причинам и по тем которые Вы разбирали в своих работах (например в том же «Диссертационный тупик»), и еще по причине роста иррациональности взглядов в обществе, а это приводит к фактической невозможности что либо кому либо объяснять, падает уровень обсуждения вопросов, не говоря уж о выработке и реализации решений.
Бла, бла, бла – у нас все могут – декларировать цели еще более менее, и то не все, а вот разработать здравую программу реализации, ну если боле жестко сформулировать, то новый общественный договор, способный соединить, а не разъединить людей, по большому счету не могут. И даже здраво разбираться в сложных общественных вопросах не хотят…
Ярким примером этого является ветка с дискуссией о «религии», в рамках обсуждения вопроса развала СССР, причем все практически забыли о том, что началось все с декларации морального превосходства верующих над неверующими и православных над всеми остальными, на такой основе можно только фашистскую систему выстроить в духе румынского «гвардизма».
Причем становится понятным, что этот вопрос становится у определенной части общества, чуть ли не ключевым, к сожалению это не один процент. Да и еще эта часть становится очень агрессивной, спесь с них сбивается только в случае столкновения с аналогичными взглядами со стороны других конфессий, которые не всегда разделяю христианский принцип «Не убий», боле того у них есть понятие священной войны за веру – газават, один из пяти аспектов джихада (борьбы с неверием). Да и вообще мусульмане христианство считаю ересью. Европеизированных мусульман принадлежащих фактически уже к европейской культуре, брать в расчет нельзя, если привести аналогию, то это настолько же далекие люди от основной массы мусульман, как большинство русского дворянства, сосредоточенного в обеих столицах империи в XIX в., крестьяне их воспринимали как жителей другого «параллельного мира».
В целом рост таких настроений факт тревожный, иногда думаешь, что привычная нам за полторы или две тысячи лет христианская мораль, похоже, требует кардинального пересмотра, пока под ее знаменами нас тянут в окончательный регресс, так сказать, что бы мы не долго мучались.
Все это имеет прямое отношение к существующему научному знанию, в том в чем обвиняю науку, а именно в отсутствии в нее «религиозной» компоненты свидетельствует о весьма печальном факте, а именно аксиомы, в науке это не догмы в религиозно-духовном учении. Если аксиомы мы можем поменять и при этом не отвергать до этого полученных знаний, а установить между ними связь, ярки пример это Специальная Теория Относительности (СТО) и Механика Галилея, последняя получается из первой как придельный случай, весьма важный, но ограниченный случаем рассмотрения движения со скоростями много меньшими скорости света. Справедливость же СТО обсуждать глупо, ее справедливость доказана Электродинамикой и даже Квантовой Электродинамикой (с глупыми вопросами со стороны считающих себя физиками отсылаю к любому университетскому курсу Электродинамики (и соответственно Квантовой Электродинамики), например, к курсу Топтыгина «Элекротдинамика» и к задачнику Топтыгина Ботыгина по Электродинамике, в крайнем случае к Ландау, прекрасно осведомлен что технари проходят данный предмет в другом ключе и не знают о тождественности СТО и Электродинамики).
В религиозном ключе догмы можно только отвергнуть и заменить новыми, но это будет другая религиозная система и преемственность между ними устанавливается с трудом, например те же православные и католики, и те и другие считаю оппонентов неверными хотя каждый из них бьет себя в грудь, что он христианин, т.е мелкие различия порождают уже не тождественность систем (т.е католицизм не выводится из православия, православие из католицизма не выводится). А что говорить о разных духовно-религиозных системах.

>Насчет распределения не все понимают. Я тут почитал Кеалея...

Не понимаю это полбеды и не хотят понимать… А это уже тревожней.
Иногда крамольная мысль закрадывается, смотришь на все что творится и думаешь, неужели это «апокалипсис Российской (Советской) Цивилизации». Тем более, что исторические прецеденты в этом ключе были, и в общем несмотря на некоторый пересмотр истолкование этих фактов они неплохо фактологически изучены и аналогии к сожалению не утешительные (я вообще то про Рим), то же упадов области к знаний, тоже упадок в области морали, то же регресс в технологиях и т.д.

>Нет, при Брежневе эта практика отошла на второй план. Рабочие добились, чтобы нормы не пересматривались. Это привело к проблемам с деньгами.

Возможно, но были и другие факты недовольства. В принципе играл комплекс причин очень умело направляемый. Тут играли роль и внешние и внутренние причины.

>Массы мечтали об импортном, потому, что импортное продавали ниже его реальной цены, если бы цены на импорт делались после изучения спроса, то никто бы особо сверхдорогих вещей и не хотел.

На самом деле тут козырем была именно безынициативность на местах, зачем изменять ассортимент выпускаемой продукции, когда и так все хорошо. Все равно все будет распределено, вот если бы жестче работала обратная связь, то проблемы с дефицитом, скорее всего не было бы, советская промышленность вполне способна была выпускать не только качественный, но и эстетически привлекательный товар, вспоминаю свою бабушку, которая очень нахваливала обувь фабрики «Скороход», говоря, что модели обуви выпускаемые ими были очень хорошими как с точки зрения качества, так и с точки зрения эстетики и удобства.
Да и потом статистика давала оценку системы распределения, а не потребления как такового, все таки, это не одно и тоже.

>Это был еще один подводный камень. Цеховики...
>Вот и было два решения этой проблемы. Либо через разрешение, либо через контроль личных доходов. Других не было. Брежнев не знал, что делать, так как не знал механизмов советской экономики. И никто ее не знал и до сих пор не знает.

Кстати о контроле, в нынешнее время технически это можно сделать очень даже просто, фактически перевести всех на безналичное банковское обслуживание, тогда в реальности «фантики» дензнаков будет очень сложно использовать.
Ну это так мелкое замечание…
Ну так если мы чего не знаем, то просто обязаны это узнать, боле того уметь это моделировать и делать выводы.

>Он, например, резко ограничил научный туризм московских научных боссов, катавшихся на всякие научные конференции на Запад. Этого ему не простили никогда.

Вот еще одно основание к установке памятника «Неизвестному Профессору»…
Самое интересное, что в провинции основная часть преподавателей остается в рамках именно левых взглядов, ближе всего к КПРФ. Что резко противопоставляет их Московской научной общественности.

>Скептик заражен конспирологией и не может логически выстроить причинность. Он не понимает роли идеологии.

Увлечение конспирологией, это из разряда -- «одни слова для кухонь, другие для улиц» (с)Наутилус, конспирология передает атмосферу позднего советского периода. А это порождает ощущение, того что так было везде во сем обществе, что одно дело когда говорили публично, другое о чем говорили между собой, и хотя на самом деле это так и было, но действительно камнем была именно идеалогия.

>Антиотбор больше вымысел скептиков…

Все же не совсем, было и такое бестолочь идеологически верную ставили начальником, а его замом ставили толкового профессионала, была такая даже присказка, надо не к директору идти а к его заму, он все вопросы решит. Практика такая была далеко не единична, в некоторых регионах СССР она была повсеместна. Судьба этих замов по разному сложилась, в ходе перестройки, но то, что многие из них были превосходными организаторами и управленцами. Так что ничего страшного в этом нет, Великобритания так уже 200 лет живет и ничего. Там меняются министры, но аппарат министерства меняется только по профессиональным критериям (профпригоден чиновник или нет) или естественной убыли (ушел на пенсию, умер).
Но вот сам фактор присутствия такой бестолочи, играл на руку антисоветской агитации.

>Если бы лидеры СССР посмотрели, может ли работать общество, основанное на плане без смазки, то решили бы либо частично легализировать частника, но убрать из его рук ренту, либо сделать контроль за личным потреблением. Был и еще один стимулирующий механизм. Надо было отдавать контроль в руки самих коллективов. Там народ быстро съедал бездельников, если им самим приходилось их содержать, и заставлял их работать.

Да можно это было сделать, спорить с этим даже не стоит, мешала в большей степени «постулируемая» идеология. Человека пытались в позднем СССР перевоспитать, хотя плевать он хотел на их перевоспитание, а надо было достаточно жестко наказывать, что противоречило декларируемым постулатам.
Община крестьянская лодырей и алкашей из своей среды выдавливали всеми имеющимися возможностями.

>А помните бригады хозрасчетные? Они быстро бездельников отсеивали и затем шло по цепочке. Быстро выявлялись плохие инженеры, плохие начальники цехов и тд. Поэтому сверху эксперимент прекратили.

Боле того, мой научный руководитель рассказывал, что он в студенческие годы (1974-1979) работал в такой бригаде, так там не только бездельники не выживали, у них оплата зависела от экономии (бережного использования) материалов, т.е. по нормам проекта положена тонна песка, все, что свыше то за счет бригады, а что бы не халтурили жесткая проверка при приемке работ (в смысле что бы технологию соблюдали).
Связи с этим вспомнил, как у нас мечеть строили, приходил в конце рабочего дня человек с линейкой и вымерял швы в кладке, что бы все соответствовало технологии, если не соответствовало стену разбирали и заново перекладывали, сколько у них каменщиков ушло со стойки пока закончили строительство, говорят не менее 4 бригад сменилось.

>Скептик никогда не работал в СССР и пользуется слухами. До сих пор уровень жизни СССРТ не достигнут. В среднем.

Что бы понять что было в СССР, на пришлось пережить его смерть, к сожалению…
В той или иной степени все общество болело либерализмом.

>Да никто ничего не умудрялся. Опять это антилегенды. Особой разницы в уровне жизни не было. Просто начальникам платили меньше. Они компенсировали эту несправедливость тем, что хапали больше. Ни один бездельник особо хорошо не жил. Либо пахали в цехах либо рисковали и нарушали закон.

Согласен, Вы более правильно Мирон выразили эту мысль.

>Да ничего не появилось. Опять легенды, сочиненные перестройщиками. На Западе эти касты вообще огромные и ничего общество работает. Так и СССР мог бы 100 лет жить, если бы его сознательно или из–за незнания не развалили. Если принять идею сознательности, то надо признать, что Горбачев гений, а это не так. Остается одна гипотеза, дурак. Как слон в лавке все раздавил.

Я имел в виду идеолагизированную партноменклатуру связываться с которой было очень трудно. Только вот эта самая номенклатура на своих местах и осталась и до сих пор у руля.
Хотя толковых умных людей и профессионалов было не мало, но к сожалению они не всегда были на виду, да и потом когда человек делом занимается, его можно и не увидеть. Ему некогда рисоваться, он делом занят, работает.
Может я не верно выразился.

>Скептик выдает свою фикс–идею за гипотезу.

В целом это из разряда, что во всем виноваты Адам и Ева, а то так и бегали по Райскому Саду.
Виноваты все в большей или меньшей степени, не хотели смотреть правде в глаза, все мифами жили, да и теперь многие вместо разбора «неудачного полета», новые мифы сочиняют. Не хотят люди разбираться.

>Вот верная мысль, но чтобы ставить задачи надо систему было изучить, а это не дозволялось. Л. Тимофеева, который выдвинул и обосновал идею административного рынка посадили на 2 года. А вот механизм передачи Верховной власти был действительно порочен.

Да только вот локти мы кусаем, а не Яковлев. Он то вообще на гробу пировал.

От	Георгий
К	miron (20.12.2006 15:16:57)
Дата	20.12.2006 17:32:49

Особенно хорошо, конечно, не жил...

>Да никто ничего не умудрялся. Опять это антилегенды. Особой разницы в уровне жизни не было. Просто начальникам платили меньше. Они компенсировали эту несправедливость тем, что хапали больше. Ни один бездельник особо хорошо не жил. Либо пахали в цехах либо рисковали и нарушали закон.

Особенно хорошо, конечно, не жил... Но ДОВОЛЬНО хорошо.
Как по-вашему: надо ли строить такую систему, чтобы не только ДОСТОЙНЫМ жилось ПО-НАСТОЯЩЕМУ ХОРОШО, но и НЕДОСТОЙНЫМ - ПО-НАСТОЯЩЕМУ ПЛОХО?

От	Георгий
К	Георгий (20.12.2006 17:32:49)
Дата	20.12.2006 17:34:36

Статьи в тему (*)

http://www.inosmi.ru/translation/231793.html

'Они мало зарабатывали, почти не работали, а по вечерам была водка' ("La Stampa", Италия)

http://www.inosmi.ru/translation/231792.html

Ай да Брежнев: ностальгия во времена Путина ("La Stampa", Италия)

От	Дионис
К	Скептик (16.12.2006 16:37:39)
Дата	19.12.2006 01:36:12

Re: Брежнев как...

>Достижения Советского Союза тех времена можно перечислять еще очень и очень долго, но это будет лишь часть правды, а полуправда – хуже прямой лжи. Может сложиться впечатление, будто бы никакого застоя и не было, напротив, факты свидетельствуют о невероятном расцвете, экономическом рывке. А между тем, застой был. И попытки сегодняшней «реабилитации Брежнева» есть следствие искреннего заблуждения одних и циничного расчета других.

А его отмывать и не надо - не запачкался. А 2застой" - это перестроечный новояз

>Зададим простой вопрос. Если застоя не было, то почему же буквально спустя два с половиной года страна приветствовала Горбачева как избавителя от Брежневских порядков? Почему гонения на некоторых представителей Брежневской команды воспринимались с огромным энтузиазмом? Почему господствующим запросом масс стал лозунг «хотим как на западе»?

>Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное? Почему отличительной чертой быта зажиточных семей стали финский унитаз, югославская мебель, купленные у спекулянтов «американские джинсы», кроссовки «Адидас» и т.п.? Почему слово «отечественное» в сознании абсолютного большинства отождествлялось со словом «плохое»?

А потому что массам не объяснили, что война идет. "Ах, какие у фрицев каски элегантные", "Ух! Какие фрицы новые танки получили", "Фрицы - самые лучшие Асы, я в кино про ... видел!" "Сразу видно, культурный народ! Цивилизация (с завистью)

>Напомню, что раннеперестроечные официальные лозунги о социализме с человеческим лицом были ничем иным как эвфемизмом лозунга: «сделаем как на западе». Даже «возврат к Ленину» подавался в контексте успехов НЭПа, с его конвертируемым червонцем и частной собственностью на средства производства, то есть с рыночной, несоциалистической экономикой.

Ну да. "Тигр" круче КВ

От	Баювар
К	Дионис (19.12.2006 01:36:12)
Дата	19.12.2006 12:43:18

У кого война, с кем?!

>>Достижения Советского Союза тех времена можно перечислять еще очень и очень долго, но это будет лишь часть правды, а полуправда – хуже прямой лжи.

>А его отмывать и не надо - не запачкался. А 2застой" - это перестроечный новояз

Дык после середины 1960-х достижений не-бы-ло! Космическое лидерство (со скрипом, но как-то), БЭСМ-6, ВЭФ-Спидола, Волга М21, оборонная достаточность (тестировано Карибским кризисом) -- все в прошлом достигнуто! Цифры всякие -- это впечатлять никого не может, толку в них, а?! Очередь на жилье росла, товары из свободной продажи необратимо исчезали один за другим.

>>Почему отличительной чертой быта зажиточных семей стали финский унитаз, югославская мебель,

>А потому что массам не объяснили, что война идет. "Ах, какие у фрицев каски элегантные", "Ух! Какие фрицы новые танки получили", "Фрицы - самые лучшие Асы, я в кино про ... видел!" "Сразу видно, культурный народ! Цивилизация (с завистью)

У кого война, с кем?! Вот я из массы, кто-то меня хочет уничтожить ввиду непримиримого конфликта чьих-то интересов с моими?

Ах, передачи "Голоса Америки"? Тоже мне война! Акт недружественности к Славе КПСС. А кто настраивал приемники -- их действия как назвать?

А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	Дионис (19.12.2006 01:36:12)
Дата	19.12.2006 10:52:02

Re: Брежнев как...

Привет

>А его отмывать и не надо - не запачкался. А 2застой" - это перестроечный новояз

не надо выдумывать задним числом - понятие застой появилось значительно раньше, но естественно из бонз его первым озвучил Горбачев.
А так оно использовалось по крайней мере с 1980-2.

>А потому что массам не объяснили, что война идет. "Ах, какие у фрицев каски элегантные", "Ух! Какие фрицы новые танки получили", "Фрицы - самые лучшие Асы, я в кино про ... видел!" "Сразу видно, культурный народ! Цивилизация (с завистью)

Чувствуется, что вы не жили в застое. Народу столько раз и так усердно это объясняли, что он устал это слышать. А так как совпропаганда по внутренним вопросам врала и каждый это видел, то и по внешним ей никто не верил.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (19.12.2006 10:52:02)
Дата	19.12.2006 11:33:21

Говорили и объяснили - не одно и тоже.

>Привет

>>А его отмывать и не надо - не запачкался. А 2застой" - это перестроечный новояз
>
>не надо выдумывать задним числом - понятие застой появилось значительно раньше, но естественно из бонз его первым озвучил Горбачев.
>А так оно использовалось по крайней мере с 1980-2.
Если это первым озвучил Горбачев, то это не ранее 85 г. По моему это и было сделано сразу после прихода Горбачева. Одновременно с антиалкогольной кампанией. В народе эти вещи быстренько связали и назвали период "застольным".
>>А потому что массам не объяснили, что война идет. "Ах, какие у фрицев каски элегантные", "Ух! Какие фрицы новые танки получили", "Фрицы - самые лучшие Асы, я в кино про ... видел!" "Сразу видно, культурный народ! Цивилизация (с завистью)
>
>Чувствуется, что вы не жили в застое. Народу столько раз и так усердно это объясняли, что он устал это слышать. А так как совпропаганда по внутренним вопросам врала и каждый это видел, то и по внешним ей никто не верил.

Очень плохо объясняли. Тупо, скучно, так чтоб никто не поверил. Помните нашу с вами дискуссию про ракеты средней дальности? А ведь вашей точки зрения придерживалось большинство, интересующихся политикой.

От	Дионис
К	Karev1 (19.12.2006 11:33:21)
Дата	19.12.2006 14:22:21

Верно: тупо, скучно - так, что бы не подумали что это из, совков, дело

В чем то перекликается с бюджетными посланиями Путина

От	Iva
К	Karev1 (19.12.2006 11:33:21)
Дата	19.12.2006 13:56:07

Re: Говорили и...

Привет

>>не надо выдумывать задним числом - понятие застой появилось значительно раньше, но естественно из бонз его первым озвучил Горбачев.
>>А так оно использовалось по крайней мере с 1980-2.
>Если это первым озвучил Горбачев, то это не ранее 85 г. По моему это и было сделано сразу после прихода Горбачева. Одновременно с антиалкогольной кампанией. В народе эти вещи быстренько связали и назвали период "застольным".

Повторяю еще раз - определение застой использовалось советскими гражаднами в частных беседах.
Т.е. определение было и использовалось, но только Горбачев вывел его на государственый уровень. До этого использовалось на "кухнях", поэтому утверждать что это понятие постперестроечное - не верно.

>Очень плохо объясняли. Тупо, скучно, так чтоб никто не поверил. Помните нашу с вами дискуссию про ракеты средней дальности? А ведь вашей точки зрения придерживалось большинство, интересующихся политикой.

1. Секретить меньше надо было.
2. Меньше врать про внутренне - оно легко проверяется.

Владимир

От	Дионис
К	Iva (19.12.2006 13:56:07)
Дата	19.12.2006 15:07:06

Сегодня слово "застой" что может означать и какая от него польза?

Признавать, что, мол, да, застой был и выражался в том-то и том-то как раз и означает откат в эпоху Брежнева, но с сегодняшними проблемами. К той же кухне с папиросой

От	Катрин
К	Скептик (16.12.2006 16:37:39)
Дата	18.12.2006 21:30:28

Это был "голод на образы"

>Зададим простой вопрос. Если застоя не было, то почему же буквально спустя два с половиной года страна приветствовала Горбачева как избавителя от Брежневских порядков? Почему гонения на некоторых представителей Брежневской команды воспринимались с огромным энтузиазмом? Почему господствующим запросом масс стал лозунг «хотим как на западе»?

>Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное? Почему отличительной чертой быта зажиточных семей стали финский унитаз, югославская мебель, купленные у спекулянтов «американские джинсы», кроссовки «Адидас» и т.п.? Почему слово «отечественное» в сознании абсолютного большинства отождествлялось со словом «плохое»?

Это был голод на образы, как неоднократно писал Сергей Георгиевич, связанный с урбанизацией. Человек, кроме удовлетворения биологических потребностей, нуждается в потреблении образов. советский проект, представлявший из себя мобилизационную модель социализма, этой проблемы решить не мог. И узкий набор тех потребностей, которые удовлетворялись, стал в слишком ограничивать жизнь людей.

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (18.12.2006 21:30:28)
Дата	31.12.2006 23:14:55

Да что Вы все носитесь с этим голодом на обьразы?

>Это был голод на образы, как неоднократно писал Сергей Георгиевич, связанный с урбанизацией. Человек, кроме удовлетворения биологических потребностей, нуждается в потреблении образов. советский проект, представлявший из себя мобилизационную модель социализма, этой проблемы решить не мог. И узкий набор тех потребностей, которые удовлетворялись, стал в слишком ограничивать жизнь людей.
Если СГ даже неоднократно писал, это еще не значит, что так и было. Про образы - это максимум рабочая гипотеза, претендующая так, если с потолка процентов на десять проблемы. Вы бы лучше спросили, откуда вся эта мура, про "подавляющее большинство" и прочее. Или бы просто пояснили, что это исключительно из личных особенностей автора тезиса.

От	Скептик
К	Катрин (18.12.2006 21:30:28)
Дата	18.12.2006 22:41:40

Статья "Голод на образы" давно пройденный этапе

"Это был голод на образы, как неоднократно писал Сергей Георгиевич, связанный с урбанизацией."

Что "это"? Подготовка антисоветского проекта в элите? Или быть может колбасные электрички? Или быть может очереди?

" Человек, кроме удовлетворения биологических потребностей, нуждается в потреблении образов."

А с чего вы решили что потребление образов -это не биологическая потребность? Как раз наоборот именно что биологическая.

" советский проект, представлявший из себя мобилизационную модель социализма, этой проблемы решить не мог."

В таком случае, он был обречен. Но это нелепость. Не бином ньютона обеспечить скромнейшие потребности советского населения. Социализм был обречен не из за недовольства масс, которое создавалось искусственно элитой, а из за нежелания элиты жить при социализме.

" И узкий набор тех потребностей, которые удовлетворялись, стал в слишком ограничивать жизнь людей. "

Никаких проблем не было в том, чтобы расширить круг удовлетворяемых потребностей. Они и расширялись, между прочим. Не в бараках уже жили, и телевизоры появлялись и магнитофоны, и даже разрабатывались видаки.

От	Катрин
К	Скептик (18.12.2006 22:41:40)
Дата	19.12.2006 19:58:08

В каком смысле "пройденный"?

>"Это был голод на образы, как неоднократно писал Сергей Георгиевич, связанный с урбанизацией."

>Что "это"? Подготовка антисоветского проекта в элите? Или быть может колбасные электрички? Или быть может очереди?

Нет, "это" - это почему все западное казалось лучше. потому что западное решило проблему "голода на образы", а наш "совок" не решил.

>" Человек, кроме удовлетворения биологических потребностей, нуждается в потреблении образов."

>А с чего вы решили что потребление образов -это не биологическая потребность? Как раз наоборот именно что биологическая.

Нет, это не биологическая, а психологическая.

>" советский проект, представлявший из себя мобилизационную модель социализма, этой проблемы решить не мог."

>В таком случае, он был обречен. Но это нелепость. Не бином ньютона обеспечить скромнейшие потребности советского населения. Социализм был обречен не из за недовольства масс, которое создавалось искусственно элитой, а из за нежелания элиты жить при социализме.

Недовольство не создавалось искуственно, оно использовалось в своих целях. но не думаю, что оно использовалось Брежневым и его командой. Оно использовалось уже потом пришедшей командой горбачева. При Брежневе этой проблемы вообще не видели. Неужели вы думаете, Скептик, что брежневская команда, взращенная на вульгарном марксизме, могла эту проблему понять? Для понимания не было необходимых инструментов.

>" И узкий набор тех потребностей, которые удовлетворялись, стал в слишком ограничивать жизнь людей. "

>Никаких проблем не было в том, чтобы расширить круг удовлетворяемых потребностей. Они и расширялись, между прочим. Не в бараках уже жили, и телевизоры появлялись и магнитофоны, и даже разрабатывались видаки.

Это-то понятно. Но, по всей видимости, этого мало было. Не было той самой виртуальной реальности, которая создана на Западе. Мне это например трудно понять (зачем нужна еще какая-то виртуальная реальность), потому что сейчас этого вокруг хоть отбавляй, тошно. И хочется, чтобы не было рекламы ни по телевизору, ни плакатов, и чтоб на упаковках продуктов всякую бредятину не писали, а написали бы просто "молоко" на белой баночке, или просто состав продукта. А ведь народу было именно это нужно, раз клюнули.

От	Скептик
К	Катрин (19.12.2006 19:58:08)
Дата	19.12.2006 21:27:10

В прямом смысле, пройденный этап

"Нет, "это" - это почему все западное казалось лучше. потому что западное решило проблему "голода на образы", а наш "совок" не решил. "

Западные аналоги не казались лучше, а были лучше. Но главное не это, а то, что проблема голода на образы сознательно создавала элита, прекрасно зная, что миллионы людей страдают.

"Нет, это не биологическая, а психологическая."

Лихо вы биологию от психологии отделили. Настолько же лихо насколько некорректно.

"Недовольство не создавалось искуственно"

С чего решили?

"но не думаю, что оно использовалось Брежневым и его командой."

Ну не думаете, как хотите, так и будете не знать общество в котором живете.

" Оно использовалось уже потом пришедшей командой горбачева."

Команда Горбачева - это брежневцы.

"При Брежневе этой проблемы вообще не видели."

Ага дурачками такими были, вся страна видит , а они нет. Только вот непонятно , почему их дети и внуки "потребляли образы". Случайно так получалось, да? Именно то, В чем отказывали массам , было в изобилии у детей и внуков элиты. А их отцы и дедушки "не знали", что их молодежь носит, слушает, читает, что кушает и что пьет. Точно, коматозники.

" Неужели вы думаете, Скептик, что брежневская команда, взращенная на вульгарном марксизме, могла эту проблему понять?"

Эту проблему понимала пьяный дядя федя-водитель, горластая баба клава-билетерша, н е говоря уже об образованных и культурных людях. А советское руководство , видите ли не понимало. Не выдумывайет. И про марксизм эту сказку не рассказывайте, плевать элита хотела на марксизм. Когда дело доходило до решения их шкурных вопросов, без всякого марксизма делали, что хотели.

" Для понимания не было необходимых инструментов. "

Сказка для наивных.

"Это-то понятно. Но, по всей видимости, этого мало было."

Вы уж как то определитесь. А то если потребности расширялись, то почему их не расширили еще больше? Невелики потребности то были.

" Не было той самой виртуальной реальности, которая создана на Западе."

Еще какая была реальность - рост пьянства втечение 20 брежневских лет, вот так люди сами себе создавали эту реальность. Все понимали причины, одна элита "не понимала".

" И хочется, чтобы не было рекламы ни по телевизору, ни плакатов, и чтоб на упаковках продуктов всякую бредятину не писали, а написали бы просто "молоко" на белой баночке, или просто состав продукта. А ведь народу было именно это нужно, раз клюнули. "

Да об этой потребности (в мишуре) даже в советских доперестроечных фильмах прямым текстом говорили, не говоря уже "о кухонных дебатах". Да Бог с вами, сколько можно байки про непонимание общества рассказывать?

От	Катрин
К	Скептик (19.12.2006 21:27:10)
Дата	21.12.2006 16:33:57

Это односторонний подход.

>"Нет, "это" - это почему все западное казалось лучше. потому что западное решило проблему "голода на образы", а наш "совок" не решил. "

>Западные аналоги не казались лучше, а были лучше. Но главное не это, а то, что проблема голода на образы сознательно создавала элита, прекрасно зная, что миллионы людей страдают.

Это утверждение весьма спорно. Нужно во-первых, понять, о каких аналогах идет речь, то есть об аналогах какой продукции? Но ведь я говорю не об аналогах, а как раз о том, чего у нас не было. У нас не было рекламы и витрин,полных товаров в красивой упаковке.

>"Нет, это не биологическая, а психологическая."

>Лихо вы биологию от психологии отделили. Настолько же лихо насколько некорректно.

Интересное заявление. И вообше, что Вы имеете в виду, говоря о биологии? Может, физиологию?

>"Недовольство не создавалось искуственно"

>С чего решили?

Потому что к этому были объективные причины- урбанизация.

>"но не думаю, что оно использовалось Брежневым и его командой."

>Ну не думаете, как хотите, так и будете не знать общество в котором живете.

Вы такими методами только отворотите от себя желающих диалога с Вами. Что будет общаться только с согласными? Это, Скептик, тоталитаризьм:)

>" Оно использовалось уже потом пришедшей командой горбачева."

>Команда Горбачева - это брежневцы.

Скептик, а не поленитесь привести фамилии команды Горбачева? Это просьба.

> "При Брежневе этой проблемы вообще не видели."

>Ага дурачками такими были, вся страна видит , а они нет. Только вот непонятно , почему их дети и внуки "потребляли образы". Случайно так получалось, да? Именно то, В чем отказывали массам , было в изобилии у детей и внуков элиты. А их отцы и дедушки "не знали", что их молодежь носит, слушает, читает, что кушает и что пьет. Точно, коматозники.

То есть они делали это сознательно, так и говорили себе с утра: у меня проблема голода на образы, пойду-ка послушаю новый магнитофончик. И совему внучку импортного шмотья прикуплю. У них были те же проблемы, что и у всего населения, просто им было доступно заграничное, но проблема-то уних в головах все равно не решалась (это такой же алкоголизм). От этого западное не теряло своего очарования.

>" Неужели вы думаете, Скептик, что брежневская команда, взращенная на вульгарном марксизме, могла эту проблему понять?"

>Эту проблему понимала пьяный дядя федя-водитель, горластая баба клава-билетерша, н е говоря уже об образованных и культурных людях. А советское руководство , видите ли не понимало. Не выдумывайет.

Как это они это понимали? Они просто испытывали психологический дискомфорт, и все. А до понимания там далеко было.

>И про марксизм эту сказку не рассказывайте, плевать элита хотела на марксизм. Когда дело доходило до решения их шкурных вопросов, без всякого марксизма делали, что хотели.

Вот именно что, когда доходило до своих вопросов, при чем тут знание об обществе?

>" Для понимания не было необходимых инструментов. "

>Сказка для наивных.

Ну хоть как-нибудь аргументируйте этот тезис.

>"Это-то понятно. Но, по всей видимости, этого мало было."

>Вы уж как то определитесь. А то если потребности расширялись, то почему их не расширили еще больше? Невелики потребности то были.

Не поняла. Наверное, Вы какое-нибудь слово не пропечатали.

>" Не было той самой виртуальной реальности, которая создана на Западе."

>Еще какая была реальность - рост пьянства втечение 20 брежневских лет, вот так люди сами себе создавали эту реальность. Все понимали причины, одна элита "не понимала".

Кто это "все"? Пили у нас испокон веков, не думаю, что кто-то считал это проблемой, да еще в таком контексте.

>" И хочется, чтобы не было рекламы ни по телевизору, ни плакатов, и чтоб на упаковках продуктов всякую бредятину не писали, а написали бы просто "молоко" на белой баночке, или просто состав продукта. А ведь народу было именно это нужно, раз клюнули. "

>Да об этой потребности (в мишуре) даже в советских доперестроечных фильмах прямым текстом говорили, не говоря уже "о кухонных дебатах".

В каких, например?

От	Скептик
К	Катрин (21.12.2006 16:33:57)
Дата	21.12.2006 19:37:20

Вот кто бы говорил

Вот кто бы говорил про одностроннний подход. Только и слышу что "не знали общества да марксизм вульгарный подпортил дело" слышу уже с 1999 года с самогоначала работы форума. Никаких других идей, никаких сдвигов.

"Это утверждение весьма спорно."

Спорьте сейчас сколько угодно и с кем угодно. Я вам ничего говорить по этому поводу не буду, кроме одного. Факты реальности нужно знать, а не задним числом их перетолковывать. Факт в том, что зажитчные семьи стремились покупать иностранные , импортные вещи, в том числе и чешские и румынские, то есть необязательно западные, но не советские.

"У нас не было рекламы и витрин,полных товаров в красивой упаковке. "

И много чего другого тоже не было.

"Интересное заявление. "

Это банальное заявление. Не фантазеров форумных надо читать, а учебники по физиологии, статьи врачей, а не форумных "антропологов".

"Потому что к этому были объективные причины- урбанизация. "

Да, да, именно. Сделать колбасу, а потом в след за ней на элеткрички, из одного города в другой. И так год за годом. Самое то про урбанизацию вспомнит.

"Вы такими методами только отворотите от себя желающих диалога с Вами. Что будет общаться только с согласными? Это, Скептик, тоталитаризьм:)"

Меня пугать тоталитаризмом не стоит, я не боюсь. А от диалога шарахаетесь вы и сами знаете это.

"Скептик, а не поленитесь привести фамилии команды Горбачева? Это просьба. "

Алиев, Яковлев, Громыко. Мало?

"То есть они делали это сознательно, так и говорили себе с утра: у меня проблема голода на образы, пойду-ка послушаю новый магнитофончик."

Нет, всё гораздо проще: они хотели , они получали. Другие хотели , а их клеймили позором как "вещистов". Подмена тезиса со мной не пройдет. Речь шла о том, понимала ли элита, что у масс есть определенные потребности или не понимала. Д, понимала, что есть такие потребности, о о них знала вся страна. А вы подменяете этот вопрос другим: знала или не знала политическая элита о том, ПОЧЕМУ возникает такая потребность. Вопросы разные, подмена не пройдет.

" просто им было доступно заграничное"

Вот вот, а ведь хотелось же заграничного.

", но проблема-то уних в головах все равно не решалась (это такой же алкоголизм). От этого западное не теряло своего очарования. "

То, что лучше то и имеет очарование. Железный закон. То что хуже, даже если его всеми лейблами облепи все равно раскупать будут только на первых порах, а потом разберутся, что блесятще доказали события 1993-94 года. Когда к нам хлынули все эти сникерсы_марсы, бросился народ на них, а вскоре понял, что не очень то вкусный этот товар. И не все чтоестьна западе, это очень хорошее. И тоже самое было с водкой. Полные прилаввки западного пойла ломились. Народ хватал. А вскоре понял чтонаша водка лучше. И так далее. По всем (немногим) товарам, которые у нас у раньше делались хорошо и ценились, народ разобрался быстро , что они выскокого качества, выше чем на западе или не хуже.

"Как это они это понимали? Они просто испытывали психологический дискомфорт, и все. А до понимания там далеко было. "

Вот так вот, понимали. Знали, что им мешает, знали как устранить.

"Вот именно что, когда доходило до своих вопросов, при чем тут знание об обществе?"

А это говорит о том, что вопросы общества они своими не считала. Ну как, следующий шаг самостоятельно сделаете, или подсказать?

"Ну хоть как-нибудь аргументируйте этот тезис. "

Дело в том, что я на фоурме 7 лет, много раз аругментировал и развернуто, повторять не вижу смысла. Скажу только, что ряд проблем уж точно решалось в рамках системы и марксизм ни при чем. Например , никакой марксизм не говорит, что колбасу надо делать в одном городе, вывозить ее в другой так, чтобы местное население испытывало острую нехватку и ездило вслед за колбасой в другой город. Там покупало и везло назад. Вредительство явное, траты денег огромны, социальная напряженность на пустом месте.

"Не поняла. Наверное, Вы какое-нибудь слово не пропечатали. "

Все я пропечатал.

"Кто это "все"? Пили у нас испокон веков, не думаю, что кто-то считал это проблемой, да еще в таком контексте. "

Как вы думаете, для чего вообще организавываются научные институты, собирается статистика, проводятся исследования? Вводится мера? Что это еще за аргументы в духе демократов первой волны, "и раньше пили и сейчас пьют" и "раньше нефть продавали и сейчас продают, и раньше воровали и сейчас воруют".
Вопрос меры ключевой, вы это понимаете? Не просто пили, а был рост пьянства, что фиксировалось даже официальной статистикой. Не просто рост пьянства, а на 80% взрослых мужчин приходилось по бутылки водки в два дня (средние данные по стране на начало 80-ых).
Демографические били во все колокола, сигнализировали наферх о росте пьянства, о падении нетто-коэффициента ниже 1 (ниже простого воспроизводства), о проблемах с продолжительностью жизни населения, которая начала падать! Элита знала все прекрасно.

"В каких, например?"

Ну например, был фильм "ПРотивостояние", в форме осуждения (для отвода глаз) был фильм "Ты мне я тебе". Был очень сильный фильм "мы нижеподписавшиеся" об общем кризиса советского строя, тут правда не столько о мишуре, а о товарах народного потребления. Очень рекомендую: Яковлев, Муравьева, Куравлев играют. Фильс очень трагичный и в нем по сути прямо сказано: социализму КОНЕЦ, если не приянть экстренных мер (причем Сталинских). Это до перестройки было.

От	Катрин
К	Скептик (21.12.2006 19:37:20)
Дата	28.12.2006 14:53:44

Re: Вот кто...

>Вот кто бы говорил про одностроннний подход. Только и слышу что "не знали общества да марксизм вульгарный подпортил дело" слышу уже с 1999 года с самогоначала работы форума. Никаких других идей, никаких сдвигов.

Но это вы не со мной говорите. Но то, что и общества не знали, из-за господства вульгарного марксизма, не имели нужных интсрументов, это одна из причин краха нашего социализма. Но не единтсвенная.
>"Это утверждение весьма спорно."

>Спорьте сейчас сколько угодно и с кем угодно. Я вам ничего говорить по этому поводу не буду, кроме одного. Факты реальности нужно знать, а не задним числом их перетолковывать. Факт в том, что зажитчные семьи стремились покупать иностранные , импортные вещи, в том числе и чешские и румынские, то есть необязательно западные, но не советские.

Ну и что этот факт доказывает?

>"Интересное заявление. "

>Это банальное заявление. Не фантазеров форумных надо читать, а учебники по физиологии, статьи врачей, а не форумных "антропологов".

При чем здесь форумяне? Я училась в институте и у меня два года был предмет "психология". И читать надо учебники не по физиологии, а по психологии, чтобы говрить о таком феномене как сознание человека.
Простой пример, доказывающий разделенность этих сфер: никто не знает, как связываются сугубо психические феномены с сопутсвующими им физиологическими процессами в организме человека. И если психика - это только физиология, то неясно, отчего психические свойства человека могут развиваться всю жизнь, а физиологические только до определенного возраста.

>"Потому что к этому были объективные причины- урбанизация. "

>Да, да, именно. Сделать колбасу, а потом в след за ней на элеткрички, из одного города в другой. И так год за годом. Самое то про урбанизацию вспомнит.

Какая связь с колбасой? Что, у крестьянина были бы те же проблемы, что и у городского жителя?

>"Вы такими методами только отворотите от себя желающих диалога с Вами. Что будет общаться только с согласными? Это, Скептик, тоталитаризьм:)"

>Меня пугать тоталитаризмом не стоит, я не боюсь. А от диалога шарахаетесь вы и сами знаете это.

От диалога я не шарахаюсь. Я не опускаюсь до уровня обсуждения личных заслуг оппоненнта. И вы тоже сами это знаете.

>"То есть они делали это сознательно, так и говорили себе с утра: у меня проблема голода на образы, пойду-ка послушаю новый магнитофончик."

>Нет, всё гораздо проще: они хотели , они получали. Другие хотели , а их клеймили позором как "вещистов".

Недавно показывали фильм Парфенова про Брежнева, показывали, как он жил, ничего роскошного, никаких заграничных прибамбасов. Все довольно скромно. Так что явление это не было таким, что элита получала все, что хотела. Она имела просто несколько бОльшую свободу. Но все равно не жировала.

> Подмена тезиса со мной не пройдет. Речь шла о том, понимала ли элита, что у масс есть определенные потребности или не понимала. Д, понимала, что есть такие потребности, о о них знала вся страна. А вы подменяете этот вопрос другим: знала или не знала политическая элита о том, ПОЧЕМУ возникает такая потребность. Вопросы разные, подмена не пройдет.

Тезис ясен. но лично мне хотелось бы в вашей статье увидеть какие-то конкретные факты, ну отрывки из мемуаров хотя бы, или просто статистику, у такого-то - было то-то, у этого - это и пр. Это придало бы тезису бОльшую убедительность. А так все равно как-то бездоказательно...

>" просто им было доступно заграничное"

>Вот вот, а ведь хотелось же заграничного.

Я уже сказала об этом, почему.

>", но проблема-то уних в головах все равно не решалась (это такой же алкоголизм). От этого западное не теряло своего очарования. "

>То, что лучше то и имеет очарование. Железный закон. То что хуже, даже если его всеми лейблами облепи все равно раскупать будут только на первых порах, а потом разберутся, что блесятще доказали события 1993-94 года. Когда к нам хлынули все эти сникерсы_марсы, бросился народ на них, а вскоре понял, что не очень то вкусный этот товар. И не все чтоестьна западе, это очень хорошее. И тоже самое было с водкой. Полные прилаввки западного пойла ломились. Народ хватал. А вскоре понял чтонаша водка лучше. И так далее. По всем (немногим) товарам, которые у нас у раньше делались хорошо и ценились, народ разобрался быстро , что они выскокого качества, выше чем на западе или не хуже.

А вы ведь сами себя опровергаете. Из ваших рассуждений выходит, что очарование имеет то, чего мы не знаем, никогда не пробовали. Да и вообще очарование - вещь зыбкая. Вот реклама, ее многие смотрят, оторваться не могут, они очарованы самой рекламой. Но большинтсво-то товаров в этой рекламе вовсе не самого высокого качества или вообще не нужны для жизни. Но люди находятся под воздействием очарования...

>"Как это они это понимали? Они просто испытывали психологический дискомфорт, и все. А до понимания там далеко было. "

>Вот так вот, понимали. Знали, что им мешает, знали как устранить.

но не устраняли. Ведь на Западе эта проблема просто подавлена, а не решена. Люди там все равно глубоко несчастны. Просто им некогда об этом задумываться...

>"Вот именно что, когда доходило до своих вопросов, при чем тут знание об обществе?"

>А это говорит о том, что вопросы общества они своими не считала. Ну как, следующий шаг самостоятельно сделаете, или подсказать?

Да понятно. Только я не согласна.
И ваш тезис "Брежнев - враг социализма" надо понимать иносказательно. потому что если бы он был врагом, то просто сделал бы так, как Горбачев в 80-х гг. Все бы разрушил.

От	Скептик
К	Катрин (28.12.2006 14:53:44)
Дата	28.12.2006 20:10:04

Re: Вот кто...

"Но то, что и общества не знали, из-за господства вульгарного марксизма, не имели нужных интсрументов, это одна из причин краха нашего социализма. Но не единтсвенная. "

Вы как догму воспринимаете утверждение, которое мало того , Что доказать не можете, но так еще и расходящееся с морем фактов, известных всей стране.
"Ну и что этот факт доказывает? "

Этот факт доказывает то, что советские товары народного потребления по целому ряду причин, в том числе и по функциональным качествам не удовлетворяли запросы миллионов людей.

"При чем здесь форумяне? Я училась в институте и у меня два года был предмет "психология". И читать надо учебники не по физиологии, а по психологии, чтобы говрить о таком феномене как сознание человека."

Два года читали? А исследования людей, посвятивших жизнь психологии , не желаете знать? А о том, что организм выделяет определенные вещества в момент эмоциональных переживаний, вы не знаете ? И что в ряде случаев существует взаимное соответсвие: упрощенно говоря, эмоция это реакция огранизма на побудитель, в результате чего вырабатываются определенные вещества в организме, и наоборот, искуссвенное введение веществ в организме порождает эмоцию.

"Простой пример, доказывающий разделенность этих сфер: никто не знает, как связываются сугубо психические феномены с сопутсвующими им физиологическими процессами в организме человека."

Ничего себе аргумент : земля это блин , потоvу что никто не знает, что земля шар (был такой период в жизни человечества.)

" И если психика - это только физиология"

Где у меня сказано слово "только"? Без выдумок в мой адрес не можете обойтись?

"Какая связь с колбасой?"

Вот именно что никакой, так к чему про урбанизацию вы тут сказали?

"От диалога я не шарахаюсь."

Рассказывайте

"Недавно показывали фильм Парфенова про Брежнева, показывали, как он жил, ничего роскошного, никаких заграничных прибамбасов. Все довольно скромно."

Вам про что говорят? Про внуков, и детей. Вы в ответ про Брежнева. Кстати, а что Брежнев в очереди стоял? И в электричках за колбасой ездил? Я это не к тому, что Брежнев должен был жить как остальные, ясно , что так не должно быть, я про то, что сам Брежнев отказывался решатьте проблемы, которые у него были решены.

" Так что явление это не было таким, что элита получала все, что хотела."

Всё получать, ни у кого не получится. Но вот получать образы, которые крайне не хватало массам, знать пр оэту нехватку и игнорировать эти потребности - это диверсия против системы.

" Она имела просто несколько бОльшую свободу. Но все равно не жировала. "

Ломитесь в открытую дверь и подменяете тезис.

"Тезис ясен. но лично мне хотелось бы в вашей статье увидеть какие-то конкретные факты, ну отрывки из мемуаров хотя бы, или просто статистику, у такого-то - было то-то, у этого - это и пр."

Какие уж вам факты нужны? Вы что не знаете нравы так называемых "сынков" из МГИМО? Тогдашних сынков.

"Я уже сказала об этом, почему. "

А я вас показал, почему вы неправы.

"А вы ведь сами себя опровергаете. Из ваших рассуждений выходит, что очарование имеет то, чего мы не знаем, никогда не пробовали."

Нет не следует. Потому, что всё таки пробовали. Но в количествах, которые несоовтетсвовали запросам масс.

Но люди находятся под воздействием очарования..."

Вот так и сусловские "идеологи" с народом разговаривали, им проколбасу они в ответ а в США негров бьют. Не желаете признавать существовавшую потребность -получите недовольство.

"Люди там все равно глубоко несчастны. Просто им некогда об этом задумываться..."

Откуда вы знаете про их счастье? Но и здесь у вас подмена тезиса. Речь шла об удовлетворении ряда простых потребностей советского человека. власть об этих потребностях знала и игнорировала.

"Да понятно. Только я не согласна."

Да, пожалуйста-пожалуйста. Только обратите внимание на то, что гипотеза "незнания общества" себя исчерпала давно, в рамках этой гипотезы оппозиция топчется на месте, не сделав ни шагу с 90-ых годов. Знай себе повторяют заклинание : либералы малограмотны, не знали что делали, брежневиста мпомешал вульгарный марксизм. Ведь дело так обстоит, посмотрите хоть архивы нашего форума, хоть газету Совраска за 15 лет. Везде однои то же и ни шагу вперед, в результате, как раз опозиция и не знает общества и запыталась в марксизме.

"потому что если бы он был врагом, то просто сделал бы так, как Горбачев в 80-х гг. Все бы разрушил. "

А он и разрушил. В головах, и Горбачев уже при нем поднялся.

От	Игорь
К	Скептик (21.12.2006 19:37:20)
Дата	21.12.2006 23:46:52

Скептика все время надо проверять

>Вопрос меры ключевой, вы это понимаете? Не просто пили, а был рост пьянства, что фиксировалось даже официальной статистикой. Не просто рост пьянства, а на 80% взрослых мужчин приходилось по бутылки водки в два дня (средние данные по стране на начало 80-ых).

Чего-то какие-то странные данные. 11 л. чистого алкоголя в СССР в 80-ых до антиалкогольной компании на душу это 28 бутылок водки в год на всех людей, включая стариков и детей. На всех мужчин, значит будет 56 бутылок водки на душу. На 80% взрослых мужин - это значит на 60% всех мужчин
( считаем, что взрослые мужчины составлят 3/4 населения) приходилось 56/0.6 =93 бутылки водки в год. Т.е получаем, что одна бутылка водки в четыре дня на одного мужчину из этой категории. Т.е. по 125 г. водки в день.

>Демографические били во все колокола, сигнализировали наферх о росте пьянства, о падении нетто-коэффициента ниже 1 (ниже простого воспроизводства), о проблемах с продолжительностью жизни населения, которая начала падать! Элита знала все прекрасно.

Ну так я уже писал, что в середине 60-ых не только нетто-коэффициент опустился чуть-чуть ниже 1, но и бывшие до этого высокими темпы снижения этого коэффициента в середине 60-ых резко замедлились и практически вышли на плато в течение почти 25 лет, и даже в 80-ых поднимался этот коэффициент выше в течение антиалкагольной компании. Падать этому коэффициенту было куда, как мы все теперь убедились, и его стабилизация в течение четверти века при уровне, весьма близком к единице говорит о том, что советская власть очень даже была озабочена этой проблемой, как и ростом потребления алкоголя.

Скептик же всем мозги поласкал про этот нетто-коэффициент рождаемости, что он де немного опустился ниже 1 в середине 60-ых, но совсем не обращал ничье внимание на колоссальное замедление скорости его падения, случившееся именно в этот период - несомненно положительное достижение политики ускоренного строительства жилья в городах.

От	Скептик
К	Игорь (21.12.2006 23:46:52)
Дата	22.12.2006 18:15:39

Вы то куда проверять лезете? Не разбираетесь же в вопросе

"Чего-то какие-то странные данные. 11 л. чистого алкоголя в СССР в 80-ых до антиалкогольной компании на душу это 28 бутылок водки в год на всех людей, включая стариков и детей. На всех мужчин, значит будет 56 бутылок водки на душу. На 80% взрослых мужин - это значит на 60% всех мужчин
( считаем, что взрослые мужчины составлят 3/4 населения) приходилось 56/0.6 =93 бутылки водки в год. Т.е получаем, что одна бутылка водки в четыре дня на одного мужчину из этой категории. Т.е. по 125 г. водки в день. "

Вы уже считали тут, сколько газа надо продавать чтобы обеспечить денежный оборот в России. Ну уже показали, что не разбираетесь в элементарных вещах, куда опять лезете? Что, опять чего то посчитать захотелось?

Ну не умеете анализировать , не беритесь. Зайдите на демоскоп , там есть методика расчета, ее делали профессионалы.

"Ну так я уже писал, что в середине 60-ых не только нетто-коэффициент опустился чуть-чуть ниже 1,"

Да. писали, очередную чушь. Про демографию вы "знаете" столько же, сколько про экономику и про потребление алкоголя.

"Скептик же всем мозги поласкал про этот нетто-коэффициент рождаемости, что он де немного опустился ниже 1 в середине 60-ых, но совсем не обращал ничье внимание на колоссальное замедление скорости его падения, случившееся именно в этот период - несомненно положительное достижение политики ускоренного строительства жилья в городах. "

Мало того, что я познакомил солидаристов с нетто-коэффициентом, а то как малограмотные приростом оперировали, так я еще их должен совсем уж с ложечки кормить, все им объяснять? А зачем? Все равно не понимаете.

От	Игорь
К	Скептик (22.12.2006 18:15:39)
Дата	22.12.2006 19:10:46

Re: Вы то...

>"Чего-то какие-то странные данные. 11 л. чистого алкоголя в СССР в 80-ых до антиалкогольной компании на душу это 28 бутылок водки в год на всех людей, включая стариков и детей. На всех мужчин, значит будет 56 бутылок водки на душу. На 80% взрослых мужин - это значит на 60% всех мужчин
>( считаем, что взрослые мужчины составлят 3/4 населения) приходилось 56/0.6 =93 бутылки водки в год. Т.е получаем, что одна бутылка водки в четыре дня на одного мужчину из этой категории. Т.е. по 125 г. водки в день. "

>Вы уже считали тут, сколько газа надо продавать чтобы обеспечить денежный оборот в России. Ну уже показали, что не разбираетесь в элементарных вещах, куда опять лезете? Что, опять чего то посчитать захотелось?

Помнится главные оппоненты ( типа Мигеля) после тех подсчетов как в рот воды набрали, а большинство меня поддержало. Поэтому, если считать, что именно Мигель и больше никто в "элементарных вещах" разбирается, тогда Вы правы.

>Ну не умеете анализировать , не беритесь. Зайдите на демоскоп , там есть методика расчета, ее делали профессионалы.

Принимаю ссылки по существу - такая-то страничка - такое-то опровержение твоих слов. Либеральные профессионалы в российских делах - какая рекомендация может быть хуже? Почти что синоним либо некомпетентности, либо злонамеренности.

>"Ну так я уже писал, что в середине 60-ых не только нетто-коэффициент опустился чуть-чуть ниже 1,"

>Да. писали, очередную чушь. Про демографию вы "знаете" столько же, сколько про экономику и про потребление алкоголя.

>"Скептик же всем мозги поласкал про этот нетто-коэффициент рождаемости, что он де немного опустился ниже 1 в середине 60-ых, но совсем не обращал ничье внимание на колоссальное замедление скорости его падения, случившееся именно в этот период - несомненно положительное достижение политики ускоренного строительства жилья в городах. "

>Мало того, что я познакомил солидаристов с нетто-коэффициентом, а то как малограмотные приростом оперировали, так я еще их должен совсем уж с ложечки кормить, все им объяснять? А зачем? Все равно не понимаете.

Короче все убедились, что тебе нечего сказать по поводу несомненного факта стабилизации нетто-коэффициента именно с 60-ых годов, последовавшего после его резкого падения, начиная с 30-ых годов. Чем ты это объясняешь - неужели не политикой властей, направленной на огромные вложения в массовое жилищное строительствол в городах?

От	Скептик
К	Игорь (22.12.2006 19:10:46)
Дата	22.12.2006 19:32:31

Так до сих пор и не поняли?

"Помнится главные оппоненты ( типа Мигеля) после тех подсчетов как в рот воды набрали, а большинство меня поддержало."

Вас поддержала та же самая малограмотная группка, что и обычно. Группка некомпетентных людей, умудряющихся не разбираться ни в одной теме, которую берутся обсуждать. Остальные , действительно большинство, вообще проигнорировало ту ахинею , которую вы написали. Было так, и в архиве это видно. А вы до сих пор не поняли, что произошло?

"Принимаю ссылки по существу - такая-то страничка - такое-то опровержение твоих слов."

Еще чего не хватало вам ссылки таскать. Скажу только одно, что с самого начала , на первом же шаге у вас крупный ляп. Не учтено кустарное производство алкоголя , которое по данным Госкомстата составляло 3-3,5 литра (1979 год), то есть потребление было не 11 литров, как вы выдумываете, а 13,5-14.

Дальнейший разговор бессмыслен. Вы все равно не воспринимаете сведения, которые идут вразрез с вашими фантазиями. Я вообще не вижу смысла с вами разговаривать, но другие фоурмяне должны знать, как обстоят дела на самом деле. Для них а не для вас я говорю о б уровне потребления алкоголя.

От	Игорь
К	Скептик (22.12.2006 19:32:31)
Дата	22.12.2006 20:45:36

Re: Так до...

>"Помнится главные оппоненты ( типа Мигеля) после тех подсчетов как в рот воды набрали, а большинство меня поддержало."

>Вас поддержала та же самая малограмотная группка, что и обычно. Группка некомпетентных людей, умудряющихся не разбираться ни в одной теме, которую берутся обсуждать. Остальные , действительно большинство, вообще проигнорировало ту ахинею , которую вы написали. Было так, и в архиве это видно. А вы до сих пор не поняли, что произошло?

Может назовете среди этого молчаливого и большей частью не присутствующего на форуме большинтва разбирающихся в данном вопросе людей?

>"Принимаю ссылки по существу - такая-то страничка - такое-то опровержение твоих слов."

>Еще чего не хватало вам ссылки таскать. Скажу только одно, что с самого начала , на первом же шаге у вас крупный ляп. Не учтено кустарное производство алкоголя , которое по данным Госкомстата составляло 3-3,5 литра (1979 год), то есть потребление было не 11 литров, как вы выдумываете, а 13,5-14.

Тогда с таким же успехом можно утверждать, что неправомерно выкидывать вовсе всех женщин из потребителей спиртного при оценке. В любом случае Ваша ссылка на самогон ничего существенно не поменяет. А поменяет процентов на 30, а с учетом пьющих женщин - вообще ни на сколько.

>Дальнейший разговор бессмыслен. Вы все равно не воспринимаете сведения, которые идут вразрез с вашими фантазиями. Я вообще не вижу смысла с вами разговаривать, но другие фоурмяне должны знать, как обстоят дела на самом деле. Для них а не для вас я говорю о б уровне потребления алкоголя.

Теперь они точно знают, что бутылка водки в два дня для 80% мужиков - это обман.

От	Скептик
К	Игорь (22.12.2006 20:45:36)
Дата	22.12.2006 21:42:33

Всё сбылось как я и сказал

Я говорил, что вы не будете воспринимать факты, идущие в разрез с вашими фантазиями. Так оно и есть.

"Может назовете среди этого молчаливого и большей частью не присутствующего на форуме большинтва разбирающихся в данном вопросе людей? "

Слушайте, когда кто то заявляет, что он доктор математических наук, и тут же заявляет что дважды два это пять, то он не доктор наук, и чтобы это понять не надо быть ни доктором, ни кандидатом, ни старшеклассником, а достаточно знать таблицу умножения. Когда вы беретесь строить всякие модели, не учитывая, что деньги имеют свойство оборачиваться, то есть попав в страну они не пропадают мгновенно, а крутятся в ней , то дальнейшие рассуждения и построение прогрессий -это ахинея.

>"Принимаю ссылки по существу - такая-то страничка - такое-то опровержение твоих слов."

"Тогда с таким же успехом можно утверждать, что неправомерно выкидывать вовсе всех женщин из потребителей спиртного при оценке."

Не можете вы этого утверждать, это не в вашей компетенции. Это компетенция профессионалов - демографов, а не форумных фантазеров, построителей "моделей" и "антропологов".

"В любом случае Ваша ссылка на самогон ничего существенно не поменяет."

А вы уже нашли на демоскопе методику расчета? А вы уже в ней разобрались, или как обычно расзглагольствуете без подготовки? Сразу видно что не читалини методику, ни с результатами исследований не знакомы, не знаете как учитывались пьющие женщины, не знаете ничего, но продолжаете разглагольствовать.

" А поменяет процентов на 30, а с учетом пьющих женщин - вообще ни на сколько. "

И не смущает вас, что вы умудрились наляпать грубую ошибку с первхы же своих слов, и не смущает, что эту ошитбку сразу же заметили и вам прямо пальцем в нее указали, а вы все как ни в чем ни бывало.

"Теперь они точно знают, что бутылка водки в два дня для 80% мужиков - это обман. "

Если они как и вы будут переливать из пустого в порожнее, не удосужившись ознакомиться с демографическими научными данными, то может быть, они поверят вашему некомпетентному , пустому трепу. Если ознакомятся, то будут точно знать, что вы в очередной раз полезли туда, в чем не понимаете ничего.

От	Игорь
К	Скептик (22.12.2006 21:42:33)
Дата	22.12.2006 23:26:50

Re: Всё сбылось...

>Я говорил, что вы не будете воспринимать факты, идущие в разрез с вашими фантазиями. Так оно и есть.

>"Может назовете среди этого молчаливого и большей частью не присутствующего на форуме большинтва разбирающихся в данном вопросе людей? "

>Слушайте, когда кто то заявляет, что он доктор математических наук, и тут же заявляет что дважды два это пять, то он не доктор наук, и чтобы это понять не надо быть ни доктором, ни кандидатом, ни старшеклассником, а достаточно знать таблицу умножения. Когда вы беретесь строить всякие модели, не учитывая, что деньги имеют свойство оборачиваться, то есть попав в страну они не пропадают мгновенно, а крутятся в ней , то дальнейшие рассуждения и построение прогрессий -это ахинея.

Я кучу статей написал на тему, как доллары бессмысленно болтаются на внутреннем рынке, заменяя обычные бумажки Фабрики Госзнака, только в отличие от последних за каждую такую бумажку Россия платит не 50 копеек на бумагу и краску, а по полтонны нефти и пр. Собственно профессионалы, критикующие либеральный режим, например тот же Глазьев, тот же Львов, тот же Меньшиков подтверждают практически все, что я писал всплоть до цифр вывоза капиталов за границу, приближающихся к триллиону долларов за годы реформ.

А вот позицию Мигеля как раз отстаивают невменяемые экономисты типа Гайдара и Ясина, и их политические близнецы - Кудрин с Грефом. Самое главное, что ситуация со всем этим именно такова, как ты описываешь - действительно, чтобы понять, что построения Мигеля по поводу экономической реформы повышения внутренних цен на энергоносителя - спошная лабуда, дейсвтительно нужно сложить два и два и даже на элементарном примере все становиться ясно.
Ущербность подобных "экономистов" - типична для нашего постмодернистского времени. Люди разучились анализировать реальность, а готовы анализировать свои сочинения только на основе сличения их с авторитетными текстами.

>>"Принимаю ссылки по существу - такая-то страничка - такое-то опровержение твоих слов."
>

>"Тогда с таким же успехом можно утверждать, что неправомерно выкидывать вовсе всех женщин из потребителей спиртного при оценке."

>Не можете вы этого утверждать, это не в вашей компетенции.

Ага, я прям не в состоянии проделать элементарные оценки. Правда у меня ответ получился в два раза меньше на основе даже выкидывания всех женщин из рассмотрения.

> Это компетенция профессионалов - демографов, а не форумных фантазеров, построителей "моделей" и "антропологов".

Любой, изучающий сочинения профессиональных демографов увидит, что там точно также нет согласия, как и в других профессиональных областях в стране, вплотную касающихся вопросов нашего общественного бытия.

> "В любом случае Ваша ссылка на самогон ничего существенно не поменяет."

>А вы уже нашли на демоскопе методику расчета? А вы уже в ней разобрались, или как обычно расзглагольствуете без подготовки? Сразу видно что не читалини методику, ни с результатами исследований не знакомы, не знаете как учитывались пьющие женщины, не знаете ничего, но продолжаете разглагольствовать.

Я знаю официальные данные по алкоголю - 10,5 литра на душу населения в год. С начало 80-ых и по начало антиалкагольной кампании.

>" А поменяет процентов на 30, а с учетом пьющих женщин - вообще ни на сколько. "

>И не смущает вас, что вы умудрились наляпать грубую ошибку с первхы же своих слов, и не смущает, что эту ошитбку сразу же заметили и вам прямо пальцем в нее указали, а вы все как ни в чем ни бывало.

Какая же это грубая ошибка? Данные по самогонке носят оценочный характер и не превышают 30% от общего потребления, хотя все эти оценки вилами на воде писаны.

>"Теперь они точно знают, что бутылка водки в два дня для 80% мужиков - это обман. "

>Если они как и вы будут переливать из пустого в порожнее, не удосужившись ознакомиться с демографическими научными данными, то может быть, они поверят вашему некомпетентному , пустому трепу. Если ознакомятся, то будут точно знать, что вы в очередной раз полезли туда, в чем не понимаете ничего.

Из пустого в порожнее всегда переливаете Вы с Мигелем и прочими О.И. Шро постоянно отказываясь говорить о конкретных вещах. Большая часть подобных рассуждений обычно касается обсуждения качеств форумных оппонентов.

От	Скептик
К	Игорь (22.12.2006 23:26:50)
Дата	22.12.2006 23:48:12

не знаете

"Я знаю официальные данные по алкоголю - 10,5 литра на душу населения в год. С начало 80-ых и по начало антиалкагольной кампании. "

не знаете вы официальных данных. не знаете. и если даже после прямого указания на данные госкомстата, которые расходятся с вашими выдумками, вы продолжаете давать неверную цифру, то говорить с вами не о чем. и вы еще ссылки у меня просите. какие еще ссылки, зачем они вам если в любом случае вы будете и дальше выдумывать? остальное я даже обсуждать не буду, это совершенно бессмысленно.

От	Игорь
К	Скептик (22.12.2006 23:48:12)
Дата	25.12.2006 13:06:29

Re: не знаете

А ну да - еще оценки Госкомстата по самогонке, которые ничего не меняют ибо составляют около четверти от госпроизводства

От	Almar
К	Скептик (19.12.2006 21:27:10)
Дата	19.12.2006 22:43:08

Re: вот это точное замечание

>>"но не думаю, что оно использовалось Брежневым и его командой."
>Ну не думаете, как хотите, так и будете не знать общество в котором живете.

хорошее замечание, я возьму его "на карандаш".

По существу темы же скажу, что в сущности от Брежнева мало что зависело. Деградация была предопределена ещё Сталиным, а брежневские годы просто дошла до критической точки.

От	Георгий
К	Almar (19.12.2006 22:43:08)
Дата	20.12.2006 15:20:28

интересно, что на это скажет сталинист Скептик? :-))))

>По существу темы же скажу, что в сущности от Брежнева мало что зависело. Деградация была предопределена ещё Сталиным, а брежневские годы просто дошла до критической точки.

интересно, что на это скажет сталинист Скептик?
Ниткин и Iva, полагаю, добавят: "еще Лениным с его коммунизмом". :-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Денис Лобко
К	Георгий (20.12.2006 15:20:28)
Дата	21.12.2006 11:10:59

Чего уж мелочиться. Большой Взрыв во всём виноват... (-)

От	Павел Чайлик
К	Денис Лобко (21.12.2006 11:10:59)
Дата	21.12.2006 11:44:59

Нам, как птице-ёжикам более полезна теория Большого Пинка !!! :)) (-)

От	Дионис
К	Скептик (18.12.2006 22:41:40)
Дата	19.12.2006 01:13:41

Вот Вам другой аргумент

>>Зададим простой вопрос. Если застоя не было, то почему же буквально спустя два с половиной года страна приветствовала Горбачева как избавителя от Брежневских порядков? Почему гонения на некоторых представителей Брежневской команды воспринимались с огромным энтузиазмом? Почему господствующим запросом масс стал лозунг «хотим как на западе»?
>
>>Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное? Почему отличительной чертой быта зажиточных семей стали финский унитаз, югославская мебель, купленные у спекулянтов «американские джинсы», кроссовки «Адидас» и т.п.? Почему слово «отечественное» в сознании абсолютного большинства отождествлялось со словом «плохое»?
>
>Это был голод на образы, как неоднократно писал Сергей Георгиевич, связанный с урбанизацией. Человек, кроме удовлетворения биологических потребностей, нуждается в потреблении образов. советский проект, представлявший из себя мобилизационную модель социализма, этой проблемы решить не мог. И узкий набор тех потребностей, которые удовлетворялись, стал в слишком ограничивать жизнь людей.

Мы бы стерли в пух и прах Запад в Холодной войне. Но со времен Хрущева, а если быть точным - со времен Сталина Холодная война - была делом элиты, а потом, когда она от этой нагрузки утомилась она сама взяла и сдалась и сдала всех остальных. Это ее дело, а раз так, элита и поступила по собственному усмотрению. Сегодня Запад в аналогичном состоянии.

Нужно было вовлекать всех в это противостояние именно как в войну. Но от народа требовалось лишь согласие в пассивной форме, как на советских выборах. Главное влиться в общий одобрямс. Сахаров, пока был в рассудке, даже не дернулся бы - на него шутовской колпак бы нацепили. Выход был именно в активном вовлечении в противостоянии и мешала этому не только идеология. Мы же не знали не только "общества в котором живем", но и противника общество.

Но в 2006 требовать понимания опасности такого сценария и вообще его даже малую возможность осуществления от элиты 45-го, 56-го, 66-го и т.д. это... ну не хорошо это. Ктож знал, что колбасная электричка окажется опасней Тамагавков.

Если говорить, что элита прекрасно знала, то это тоже будет совсем неверным. Та часть, которая от "утомления" решила перейти на сторону врага стала накапаливать те же знания и получаемые с тем же подходом, что западная советология (знание охотника о жертве). В этом вся "демоническая" сила хзилого сифилитика, который нашел место куда удачней пырнуть ножичком.

Все эти Андроповы, Горбачевы и масса других уж никак не две головы выше Никоновых.

От	Скептик
К	Дионис (19.12.2006 01:13:41)
Дата	19.12.2006 19:33:54

Расскажите эту сказку кому нибудь другому

"Мы же не знали не только "общества в котором живем", ."

Расскажите эту сказку кому нибудь другому

От	Дионис
К	Скептик (19.12.2006 19:33:54)
Дата	19.12.2006 20:26:24

На мое возражение по существу Вы не ответили (-)

От	Скептик
К	Дионис (19.12.2006 20:26:24)
Дата	19.12.2006 21:29:04

ПО какому еще существу? (-)

От	Дионис
К	Скептик (19.12.2006 21:29:04)
Дата	19.12.2006 23:10:05

По очень простому: объяснение краха СССР бытывыми неудобствами и старостью вожде

чушь. Причем точно такая же, что и либеральные объяснения. Т.е. по хрущевским критериям. Как Вам не неприятно это слышать.

От	Скептик
К	Дионис (19.12.2006 23:10:05)
Дата	19.12.2006 23:25:41

Я то здесь причем?

"чушь. Причем точно такая же, что и либеральные объяснения. Т.е. по хрущевским критериям. Как Вам не неприятно это слышать."

Это чушь ваша, поскольку такую нелепость я не говорил, и не подразумевал, мне то почему должно быть неприятно? А причину я множество раз здесь на форуме и в статьях формулировал предельно четко: Интерес. Интерес власти в том, чтобы общественную собственность сделать частной и стать частными собственниками. В этом истинный смысл "реформ" и они увенчались успехом.

От	Руслан
К	Скептик (19.12.2006 23:25:41)
Дата	20.12.2006 11:49:33

С этим даже и не поспоришь...

>Интерес. Интерес власти в том, чтобы общественную собственность сделать частной и стать частными собственниками. В этом истинный смысл "реформ" и они увенчались успехом.

но, что дальше делать с этой истиной?

От	Дионис
К	Скептик (19.12.2006 19:33:54)
Дата	19.12.2006 19:56:53

Т.е. 280 млн советских граждан вы записываете в членовредители? (-)

От	Дионис
К	Дионис (19.12.2006 01:13:41)
Дата	19.12.2006 01:17:50

Собственно, с того момента, когда часть элиты Холодную войну (войну!) стала

воспринимать своим и только своим уделом, своей святой обязанностью, как война для дворян, и своей же тяготой стал формироваться "малый народец". Квази(мрази) народ.

От	Игорь
К	Скептик (16.12.2006 16:37:39)
Дата	17.12.2006 15:53:40

Бездоказательные утверждения

>19 декабря 1906 года родился Л.И. Брежнев. Столетний юбилей советского руководителя подтолкнул общество к обсуждению эпохи его правления, теме, казалось бы, уже совсем забытой. Во время Перестройки господствующей точкой зрения, транслируемой всеми средствами официальной информации, стало отношение к Брежневскому периоду как к застою и загниванию. И, прямо скажем, общество в целом согласилось с такой оценкой, а между тем формальный анализ экономического положения Советского Союза свидетельствует об обратном.

>За брежневские годы построено 1,6 млрд. кв. метров жилья, что составляет 44% от всего жилья, что имелось в СССР к 1980 г. Новое жилье получили 161 млн. человек. Достигнут военный паритет с самой развитой и сильной страной мира – США. Советский Союз занимал ведущие мировые позиции в ряде ключевых и высокотехнологичных областей: авиация, кораблестроение, металлообработка, энергетика и т.д. Высокими темпами велось строительство дорог, быстро развивалось жилищно-коммунальное хозяйство, жестко подавлялась преступность. Именно при Брежневе резко возросло производство легковых автомобилей. Едва ли ни в каждой семье появились домашние библиотеки – невиданное для Запада явление.

>Достижения Советского Союза тех времена можно перечислять еще очень и очень долго, но это будет лишь часть правды, а полуправда – хуже прямой лжи. Может сложиться впечатление, будто бы никакого застоя и не было, напротив, факты свидетельствуют о невероятном расцвете, экономическом рывке. А между тем, застой был. И попытки сегодняшней «реабилитации Брежнева» есть следствие искреннего заблуждения одних и циничного расчета других.

>Зададим простой вопрос. Если застоя не было, то почему же буквально спустя два с половиной года страна приветствовала Горбачева как избавителя от Брежневских порядков? Почему гонения на некоторых представителей Брежневской команды воспринимались с огромным энтузиазмом? Почему господствующим запросом масс стал лозунг «хотим как на западе»?

У крикливого меньшинства, которое и формировало "передовое общественное мнение" действительно был такой лозунг.

>Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное? Почему отличительной чертой быта зажиточных семей стали финский унитаз, югославская мебель, купленные у спекулянтов «американские джинсы», кроссовки «Адидас» и т.п.? Почему слово «отечественное» в сознании абсолютного большинства отождествлялось со словом «плохое»?

Бездоказательное утверждение.

>Напомню, что раннеперестроечные официальные лозунги о социализме с человеческим лицом были ничем иным как эвфемизмом лозунга: «сделаем как на западе». Даже «возврат к Ленину» подавался в контексте успехов НЭПа, с его конвертируемым червонцем и частной собственностью на средства производства, то есть с рыночной, несоциалистической экономикой.

Но это был не продукт массового сознания, а политтехнологов.

>Брежнев оставил после себя общество, которое отвергало социализм и это главный итог его деятельности. Застой, конечно же, был, только его не там ищут. Впрочем, критикуя брежневизм, многие интуитивно правильно обращают внимание на то, что страной правили старые и/или тяжело больные люди.

>Средний возраст членов Политбюро, на момент смерти Сталина составлял 55 лет, во времена смещения Хрущева - 61, в 1980 году перевалил за 70 лет. Люди в возрасте менее 50 лет практически отсутствовали [От СССР к России. История неоконченного кризиса 1964-1994. Д. Боффа].

Как оказалось, это дало нам еще 20 лет нормальной жизни и мощный инракструктурный задел на либеральные беснования и бесхозяйственность.

>Ключевые фигуры команды Брежнева не менялись долгие годы. Многие их тех, кого Брежнев назначил на важнейшие посты в государстве еще в середине 60-х, оставались наверху вплоть до середины 70-х, а отдельные представители политической элиты сохранили свою власть вплоть до начала 80-х. Вот биографии его ближайшего окружения:

>- М.А. Суслов. Идеолог партии, второй секретарь ЦК КПСС, де-факто второй человек в государстве в течение всего брежневского периода. Годы жизни - 1902-1982.

>-А.Н. Косыгин. Председатель Совета Министров СССР (1964-1980). Годы жизни - 1904-1980.

>-Ю.В. Андропов. Председатель КГБ СССР (1967-1982). Годы жизни -1914-1984.

>-А.А. Гречко. Министр обороны СССР (1967–1976). Годы жизни 1903-1976.

>-Н.А. Щелоков. Министр внутренних дел СССР (1966-1982). Годы жизни - 1910-1983.

>Застой был. Застой в элите, в идейно-моральном климате общества.

Застой в моральном климате - есть благо, а не вред.

>Бесконечные, тянущиеся десятками лет разглагольствовании о роли партии, которые неслись из уст «кремлевских старцев», действительно опротивели многим. Демонстративное нежелание властей решать вопиющие бытовые неудобства: очереди за «дефицитом», «колбасные электрички», отправка на «картошку и овощебазу» и т.п. создавали у народа впечатление принципиальной порочности советской системы, игнорирующей самые обычные и даже скромные потребности. Рост потребления алкоголя, который продолжался в течение всего брежневского периода, свидетельствует о глубокой неудовлетворенности общества своей жизнью, ведь алкоголем снимают стресс.

Неудовлетворенность была, но не колбасными электричками и прочей мурой, а отсутстием четких жизненных ориентиров и воодушевляющей системы ценностей, котрые были у старшего поколения, и которых почти не стало у более молодых. Позднесоветская культура стала проигрывать в борьбе с инстинктом потому что не сумела поддержать вдохновительные нормы, придать долгу энергию воодушевления.

>Брежневская социальная политика вывела на историческую арену массы, потерявшие субъектность и жизненные ориентиры, со смещенной системой ценностей, развращенные «бесплатными благами», которые перестали ценить именно в силу их мнимой «бесплатности».

Те, кто их создавал - ценить их не перестали. На Западе же мещане точно так же не ценят ни электростанций, ни инфрастуктуры, ни прочих благ коллективного пользования.

> А последние вспышки советского энтузиазма потухли еще при Хрущеве, когда еще ощущалась инерция Сталинского рывка. Социальная апатия охватила общество. Еще хуже обстояли дела наверху.

>В Брежневские годы усиленными темпами производился антиотбор, то есть в элиту все больше и больше стали набирать людей по принципу личной преданности к вышестоящему руководству. Сама верхушка почти не менялась, а сразу под ней формировался слой безответственных карьеристов.
Это да.

>В самой элите окрепла и, в конце концов, одержала верх идея уничтожения социализма сверху, так, чтобы государственная собственность превратилась в частную и перешла в руки властвующей группы. В таких условиях приход Горбачева к власти был предопределен.

>Брежнев сам, своими руками выкормил антисоветский проект. Достигнутые успехи в экономике, построенные заводы, освоенные месторождения полезных ископаемых перешли к тем, кто спустя считанные годы после смерти Брежнева, реализовал финальную, открытую стадию сворачивания социализма. По большому счету народ при Брежневе работал на то, чтобы чуть позже невиданно обогатилась узкая группа тех, в чьих руках находилась власть.

Народ при Брежневе построил 40% всего жилья, в котором сейчас и живет. А также много чего другого, за счет чего и сущкствует сейчас.

>Смерть социализма, а вместе с ним и Советского Государства – это в значительной степени "заслуга" брежневской элиты и лично Леонида Ильича.

> http://www.contr-tv.ru/print/2091/

От	Iva
К	Игорь (17.12.2006 15:53:40)
Дата	18.12.2006 21:55:27

Re: Бездоказательные утверждения

Привет

>>Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное? Почему отличительной чертой быта зажиточных семей стали финский унитаз, югославская мебель, купленные у спекулянтов «американские джинсы», кроссовки «Адидас» и т.п.? Почему слово «отечественное» в сознании абсолютного большинства отождествлялось со словом «плохое»?
>
> Бездоказательное утверждение.

Да это не бездоказательное утверждение, а такой опыт миллионов советских строителей коммунизма. Что ни возьми - телевизор, магнитофон, касета, колготки - все импортное лучше нашего. Что мог потрогать или увидеть совесткий человек импортного и отечественного - то подтверждало его вывод.

>>Застой был. Застой в элите, в идейно-моральном климате общества.
>
> Застой в моральном климате - есть благо, а не вред.

До опреленного предела - дальше обвал начинается.

> Неудовлетворенность была, но не колбасными электричками и прочей мурой, а отсутстием четких жизненных ориентиров и воодушевляющей системы ценностей, котрые были у старшего поколения, и которых почти не стало у более молодых. Позднесоветская культура стала проигрывать в борьбе с инстинктом потому что не сумела поддержать вдохновительные нормы, придать долгу энергию воодушевления.

Вот если бы вы написали "не только" - вы были бы абсолютно правы. А так ваше "но не" есть искажние ситуации.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (18.12.2006 21:55:27)
Дата	19.12.2006 12:21:10

Re: Бездоказательные утверждения

>Да это не бездоказательное утверждение, а такой опыт миллионов советских строителей коммунизма. Что ни возьми - телевизор, магнитофон, касета, колготки - все импортное лучше нашего. Что мог потрогать или увидеть совесткий человек импортного и отечественного - то подтверждало его вывод.

Это тоже изъян пропаганды. Сейчас мы видим, что за границей производится масса некачественной продукции, а в советские времена министерство внешней торговли тщательно отбирало импортируемые товары и, т.о. хорошая работа советского министерства воспринималась как хорошая работа всего несоветского производства ширпотреба. И никто и никогда не указал на этот, в общем-то, тривиальный момент. Кое-кто сам доходил до этого. Например, встречая заграницей только отличные советские товары, люди догадывались, что умные люди покупают обычно только хорошие вещи и экстраполировали это на советский импорт. Но большинство этого не понимало.

От	Игорь
К	Iva (18.12.2006 21:55:27)
Дата	18.12.2006 23:02:31

Re: Бездоказательные утверждения

>Привет

>>>Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное? Почему отличительной чертой быта зажиточных семей стали финский унитаз, югославская мебель, купленные у спекулянтов «американские джинсы», кроссовки «Адидас» и т.п.? Почему слово «отечественное» в сознании абсолютного большинства отождествлялось со словом «плохое»?
>>
>> Бездоказательное утверждение.
>
>Да это не бездоказательное утверждение, а такой опыт миллионов советских строителей коммунизма. Что ни возьми - телевизор, магнитофон, касета, колготки - все импортное лучше нашего. Что мог потрогать или увидеть совесткий человек импортного и отечественного - то подтверждало его вывод.

Что советский человек думал, что импортное порошковое молоко лучше советского? Или импортные синтетичнеские простыни и наволочки лучше советских льняных и хлопковых? Или импортная керамическая посуда или эмалированная посуда лучше советской? Или импортные арбузы, или сметана или черная икра или осетрина? Нет - речь шла только об узком классе товаров, которые так или иначе видели при Брежневе советские покупатели. Поэтому мечтать, чтобы в магазинах продавали только импортное могли только идиоты. Тем более видя, по каким ценам там продают импортное. Ну видел я в комиссионке, что импортный магнитофон стоит 700 р, а мой отчественный стоил 200 р ( Весна 202), что же я мечтал, чтобы все магнитофоны в продаже стали импортнымми по 700р? Или допустим, импортные магнитофонные кассеты стоили от 9 р. за штуку, а отечественные -3,5 рубля. Что же я мечтал, чтоб из продажи пропали советские кассеты, а остались одни импортные? Чтоб я тогда записал на пару иностранных, которые смог бы купить? Скептик тут из всех идиотов делает, а Вы поддакиваете.

>>>Застой был. Застой в элите, в идейно-моральном климате общества.
>>
>> Застой в моральном климате - есть благо, а не вред.
>
>До опреленного предела - дальше обвал начинается.

Ага. Обвал начинается, когда начинают трещать по швам прежние моральные устои.

>> Неудовлетворенность была, но не колбасными электричками и прочей мурой, а отсутстием четких жизненных ориентиров и воодушевляющей системы ценностей, котрые были у старшего поколения, и которых почти не стало у более молодых. Позднесоветская культура стала проигрывать в борьбе с инстинктом потому что не сумела поддержать вдохновительные нормы, придать долгу энергию воодушевления.
>
>Вот если бы вы написали "не только" - вы были бы абсолютно правы. А так ваше "но не" есть искажние ситуации.

Я говорю, что это был второстепенный фактор, который не удалось бы раздуть, если бы было то, о чем я написал.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (18.12.2006 23:02:31)
Дата	18.12.2006 23:34:54

Re: Бездоказательные утверждения

Привет

>Нет - речь шла только об узком классе товаров, которые так или иначе видели при Брежневе советские покупатели. Поэтому мечтать, чтобы в магазинах продавали только импортное могли только идиоты. Тем более видя, по каким ценам там продают импортное. Ну видел я в комиссионке, что импортный магнитофон стоит 700 р, а мой отчественный стоил 200 р ( Весна 202), что же я мечтал, чтобы все магнитофоны в продаже стали импортнымми по 700р? Или допустим, импортные магнитофонные кассеты стоили от 9 р. за штуку, а отечественные -3,5 рубля. Что же я мечтал, чтоб из продажи пропали советские кассеты, а остались одни импортные? Чтоб я тогда записал на пару иностранных, которые смог бы купить? Скептик тут из всех идиотов делает, а Вы поддакиваете.

Вы передергиваете. Вопрос был - импортное - значит отличное. Вот по промтоварам было так. Вопрос цены был вторичен - он не отменял вопроса о качестве.

Какой лом был за 9 рублевыми кассетами, когда они появились в больших количествах.

>>До опреленного предела - дальше обвал начинается.
>
> Ага. Обвал начинается, когда начинают трещать по швам прежние моральные устои.

Именно.

>>> Неудовлетворенность была, но не колбасными электричками и прочей мурой, а отсутстием четких жизненных ориентиров и воодушевляющей системы ценностей, котрые были у старшего поколения, и которых почти не стало у более молодых. Позднесоветская культура стала проигрывать в борьбе с инстинктом потому что не сумела поддержать вдохновительные нормы, придать долгу энергию воодушевления.
>>
>>Вот если бы вы написали "не только" - вы были бы абсолютно правы. А так ваше "но не" есть искажние ситуации.
>
> Я говорю, что это был второстепенный фактор, который не удалось бы раздуть, если бы было то, о чем я написал.

Вы переоценивает значение идеальных факторов для большинства населения.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (18.12.2006 23:34:54)
Дата	19.12.2006 12:32:28

Re: Бездоказательные утверждения

>Привет

>>Нет - речь шла только об узком классе товаров, которые так или иначе видели при Брежневе советские покупатели. Поэтому мечтать, чтобы в магазинах продавали только импортное могли только идиоты. Тем более видя, по каким ценам там продают импортное. Ну видел я в комиссионке, что импортный магнитофон стоит 700 р, а мой отчественный стоил 200 р ( Весна 202), что же я мечтал, чтобы все магнитофоны в продаже стали импортнымми по 700р? Или допустим, импортные магнитофонные кассеты стоили от 9 р. за штуку, а отечественные -3,5 рубля. Что же я мечтал, чтоб из продажи пропали советские кассеты, а остались одни импортные? Чтоб я тогда записал на пару иностранных, которые смог бы купить? Скептик тут из всех идиотов делает, а Вы поддакиваете.
>
>Вы передергиваете. Вопрос был - импортное - значит отличное. Вот по промтоварам было так. Вопрос цены был вторичен - он не отменял вопроса о качестве.

Я основываюсь на утверждениях Скептика: "Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное?" ;"Почему слово «отечественное» в сознании абсолютного большинства отождествлялось со словом «плохое»?"

Речь шла только о небольшой части промтоваров, в основном связанных с бытовой техникой, и вопрос цены для утверждения Скептика по поводу того, что массы якобы хотели, чтобы в магазинах все было импортное - вторичным никак быть не может. Вопроса о качестве он не отменяет, но отменяет утверждение Скептика, что де люди поглупели и стали мечтать только дорогих качественных товарах импортного происхождения в советских магазинах, имея 150-200 р зарплаты.

>Какой лом был за 9 рублевыми кассетами, когда они появились в больших количествах.

Ну и что? Их продавали-то не во всех магазинах радиотоваров, как и вообще все импортное. Я например за ними ездил в центр, а не в своей радиомагазин у метро ходил. Там были только MК-60.

>>>До опреленного предела - дальше обвал начинается.
>>
>> Ага. Обвал начинается, когда начинают трещать по швам прежние моральные устои.
>
>Именно.

Т.е. лучше, если бы они не трещали, а были в "застое", т.е. сохранялись прежними.

>>>> Неудовлетворенность была, но не колбасными электричками и прочей мурой, а отсутстием четких жизненных ориентиров и воодушевляющей системы ценностей, котрые были у старшего поколения, и которых почти не стало у более молодых. Позднесоветская культура стала проигрывать в борьбе с инстинктом потому что не сумела поддержать вдохновительные нормы, придать долгу энергию воодушевления.
>>>
>>>Вот если бы вы написали "не только" - вы были бы абсолютно правы. А так ваше "но не" есть искажние ситуации.
>>
>> Я говорю, что это был второстепенный фактор, который не удалось бы раздуть, если бы было то, о чем я написал.
>
>Вы переоценивает значение идеальных факторов для большинства населения.

А при чем здесь большинство? Речь шла об активной части населения, которая стала двигать "новый проект".

От	Iva
К	Игорь (19.12.2006 12:32:28)
Дата	19.12.2006 14:02:57

Re: Бездоказательные утверждения

Привет

>>Вы передергиваете. Вопрос был - импортное - значит отличное. Вот по промтоварам было так. Вопрос цены был вторичен - он не отменял вопроса о качестве.
>
> Я основываюсь на утверждениях Скептика: "Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное?" ;"Почему слово «отечественное» в сознании абсолютного большинства отождествлялось со словом «плохое»?"

передерг или непонимание - люди хотели, что бы наши товары по качеству не отличались от западных. А вопрос цены - очень скользский - все представляли сколько наше родное государство наживается на колготках или касетах.

> Речь шла только о небольшой части промтоваров, в основном связанных с бытовой техникой, и вопрос цены для утверждения Скептика по поводу того, что массы якобы хотели, чтобы в магазинах все было импортное - вторичным никак быть не может. Вопроса о качестве он не отменяет, но отменяет утверждение Скептика, что де люди поглупели и стали мечтать только дорогих качественных товарах импортного происхождения в советских магазинах, имея 150-200 р зарплаты.

Почему с бытовой техникой? Одежда, колготки ( вот это коммунистам поминала каждая женщина), бритвы. Да и продукты питания - масло например. Советское как перестало быть сливочным по 360, а стало крестьянским по 350 стало редкостной дрянью.

>>Именно.
>
> Т.е. лучше, если бы они не трещали, а были в "застое", т.е. сохранялись прежними.

Вот не было в застое сохранения прежнего уровня морали - она медленно но верно ползла вниз. Вопрос только в темпе сползания и переходе грани после которой наступает обвал.

>>Вы переоценивает значение идеальных факторов для большинства населения.
>
>А при чем здесь большинство? Речь шла об активной части населения, которая стала двигать "новый проект".

А ей тоже не только идеалы нужны. Идеалисты поизвелись, так как идеалы идеалами, а распределение благ - распределением.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (19.12.2006 14:02:57)
Дата	19.12.2006 16:18:51

Re: Бездоказательные утверждения

>Привет

>>>Вы передергиваете. Вопрос был - импортное - значит отличное. Вот по промтоварам было так. Вопрос цены был вторичен - он не отменял вопроса о качестве.
>>
>> Я основываюсь на утверждениях Скептика: "Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное?" ;"Почему слово «отечественное» в сознании абсолютного большинства отождествлялось со словом «плохое»?"
>
>передерг или непонимание - люди хотели, что бы наши товары по качеству не отличались от западных.

А это уже совсем другая идея, которую никто не стал стремиться реализовывать. Потому что хотели одни, а делать должны были другие, которым было на ширпотреб наплевать. А тем, кому было не наплевать - сами делать ничего не умели.

> А вопрос цены - очень скользский - все представляли сколько наше родное государство наживается на колготках или касетах.

Государство, само печатающее деньги, наживаться само никак не может. Объективно - вопрос цены вполне однозначный. Импорт мог закупатьс ятолько на сумму экспорта. Экспорт этот по тогдашним ценам на сырье составлял несколько десятков миллиардов долларов в год. Естесственно, что доля его в потреблении советских граждан могла составить лишь незначительную часть ( ВВП СССР составлял тогда 2,5 трл. долларов). Следовательно при распространенее по рыночному способу инорстранные товары были бы дороги. По ценам устанавливаемым государством - были бы в большом дефиците. В реальности имело место и то и другое.

>> Речь шла только о небольшой части промтоваров, в основном связанных с бытовой техникой, и вопрос цены для утверждения Скептика по поводу того, что массы якобы хотели, чтобы в магазинах все было импортное - вторичным никак быть не может. Вопроса о качестве он не отменяет, но отменяет утверждение Скептика, что де люди поглупели и стали мечтать только дорогих качественных товарах импортного происхождения в советских магазинах, имея 150-200 р зарплаты.
>
>Почему с бытовой техникой? Одежда, колготки ( вот это коммунистам поминала каждая женщина), бритвы. Да и продукты питания - масло например. Советское как перестало быть сливочным по 360, а стало крестьянским по 350 стало редкостной дрянью.

Ну

>>>Именно.
>>
>> Т.е. лучше, если бы они не трещали, а были в "застое", т.е. сохранялись прежними.
>
>Вот не было в застое сохранения прежнего уровня морали - она медленно но верно ползла вниз. Вопрос только в темпе сползания и переходе грани после которой наступает обвал.

>>>Вы переоценивает значение идеальных факторов для большинства населения.
>>
>>А при чем здесь большинство? Речь шла об активной части населения, которая стала двигать "новый проект".
>
>А ей тоже не только идеалы нужны. Идеалисты поизвелись, так как идеалы идеалами, а распределение благ - распределением.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (19.12.2006 16:18:51)
Дата	19.12.2006 16:53:51

Re: Бездоказательные утверждения

Привет

> Государство, само печатающее деньги, наживаться само никак не может.

У вас поразительная вера в всемогущество печатного станка.
А для любой валюты требуется ее наполнение ( если только она не мировая, но и даже в этом случае тоже).
И вот с товарным наполнением рубля в СССР всегда были проблемы.

>Объективно - вопрос цены вполне однозначный. Импорт мог закупатьс ятолько на сумму экспорта. Экспорт этот по тогдашним ценам на сырье составлял несколько десятков миллиардов долларов в год. Естесственно, что доля его в потреблении советских граждан могла составить лишь незначительную часть ( ВВП СССР составлял тогда 2,5 трл. долларов). Следовательно при распространенее по рыночному способу инорстранные товары были бы дороги. По ценам устанавливаемым государством - были бы в большом дефиците. В реальности имело место и то и другое.

Вы опять сводите все к импорту.

А производство наладить слабо? спросило советское население свое правительсво, Слабо - ответило делами СовПрав. А пошло ка ты на ... сказало Сов население в 1991. На самом деле еще раньше - когда пошла шутка - мы делаем вид что работаем, а вы что платите.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (19.12.2006 16:53:51)
Дата	19.12.2006 22:19:55

Re: Бездоказательные утверждения

>Привет

>> Государство, само печатающее деньги, наживаться само никак не может.
>
>У вас поразительная вера в всемогущество печатного станка.
>А для любой валюты требуется ее наполнение ( если только она не мировая, но и даже в этом случае тоже).
>И вот с товарным наполнением рубля в СССР всегда были проблемы.

В таком случае власти СССР отнимали у населения товары, а не деньги? Как они наживались-то? Что до товарного наполнения, то не нынешнему доллару и евро поучать рубль, который печатался согласованно с планами товарного выпуска.

>>Объективно - вопрос цены вполне однозначный. Импорт мог закупатьс ятолько на сумму экспорта. Экспорт этот по тогдашним ценам на сырье составлял несколько десятков миллиардов долларов в год. Естесственно, что доля его в потреблении советских граждан могла составить лишь незначительную часть ( ВВП СССР составлял тогда 2,5 трл. долларов). Следовательно при распространенее по рыночному способу инорстранные товары были бы дороги. По ценам устанавливаемым государством - были бы в большом дефиците. В реальности имело место и то и другое.
>
>Вы опять сводите все к импорту.

>А производство наладить слабо?

> спросило советское население свое правительсво, Слабо - ответило делами СовПрав. А пошло ка ты на ... сказало Сов население в 1991. На самом деле еще раньше - когда пошла шутка - мы делаем вид что работаем, а вы что платите.

Производство качественных товаров налаживать должно население, а не правительство. Правительство может только средства выделить, а изобретать и творить конкретно на месте - дело граждан. Правительство СССР предоставило проходимцам возможность делать товары после закона "О кооперации". После того, как они понаделали некачественную дребедень - сам ходил в таких брюках от кооператоров, надо было их посадить за несоотвестствие продукции ГОСТАм, и провести пропагандистскую компанию по стране, что те, кто больше всех орал, сами ни на что не оказались способны. Чтоб у населения и в мыслях не было, что всякая необученная, необразованная, невоспитанная, но жадная до денег шваль может делать стоящие вещи.

От	Iva
К	Игорь (19.12.2006 22:19:55)
Дата	19.12.2006 22:53:43

Re: Бездоказательные утверждения

Привет

> Производство качественных товаров налаживать должно население, а не правительство.

Тут я с вами согласен, но вот Правительство СССР было не согласно.

Владимир

От	Игорь
К	Игорь (19.12.2006 16:18:51)
Дата	19.12.2006 16:30:07

Re: Бездоказательные утверждения

>>Почему с бытовой техникой? Одежда, колготки ( вот это коммунистам поминала каждая женщина), бритвы. Да и продукты питания - масло например. Советское как перестало быть сливочным по 360, а стало крестьянским по 350 стало редкостной дрянью.
>
Ну уж с импортным "маслом" - смесью растительных и животных жиров или с импортным молочком из "сырья" уж вряд ли было сранить советские продукты. Про колготки я знаю от матери то, что в СССР делались колготки, которые не ползли и моглм носиться дольше недели. Так что тут-то дело было не в качестве. Одежда - это смотря какая. Впрочем тут я не знаю, носил из импортного только подареные джинсы, да кроссовки. Кроссовки были лучше наших. Джинсы протерлись быстро - впроем это модно было.

От	Iva
К	Игорь (19.12.2006 16:30:07)
Дата	19.12.2006 17:53:20

Re: Бездоказательные утверждения

Привет

> Ну уж с импортным "маслом" - смесью растительных и животных жиров или с импортным молочком из "сырья" уж вряд ли было сранить советские продукты.

Судя по продуктам, на которые масло разлогалось при нагревании - немецкое масло по 390 было существенно лучше крест по 350.
А молоко - так лучше порошоковое, чем его отсутствие.

Мне тема молока близка, так как года до 1972 я мог забежать в молочный часов до 18 и купить молоко спокойно без очереди.
А потом надо было стоять в очереди с 10 утра до 12-12:30 после этого через 1 час молоко заканчивалось.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (19.12.2006 17:53:20)
Дата	19.12.2006 22:31:53

Re: Бездоказательные утверждения

>Привет

>> Ну уж с импортным "маслом" - смесью растительных и животных жиров или с импортным молочком из "сырья" уж вряд ли было сранить советские продукты.
>
>Судя по продуктам, на которые масло разлогалось при нагревании - немецкое масло по 390 было существенно лучше крест по 350.
>А молоко - так лучше порошоковое, чем его отсутствие.

Возможно, но это не к СССР, где молочных продуктов потреблядось поболее, чем в США на душу.

>Мне тема молока близка, так как года до 1972 я мог забежать в молочный часов до 18 и купить молоко спокойно без очереди.
>А потом надо было стоять в очереди с 10 утра до 12-12:30 после этого через 1 час молоко заканчивалось.

Ну да, у нас в деревне тоже так было, сам ходил в магазин за разливным, когда был маленький. Правда не каждый день, а раз дня в три. Все же бидона и трехлетровой банки вполне себе хватало на несколько дней. Сейчас за таким же молоком из под коровы езжу на велосипеде в другую деревню, где держат коров, так как в магазинах на станции ни свежего молока, ни свежего творога никогда не бывает. А вот Вим Биль Дан - всегда пожалкуйста. Еще раз в неделю иногда приезжает машина из другой области с разливным молоком и сметаной, но в жаркое время покупать опасно - так как быстро портится.
В принципе может и наплевал бы на все это и покупал бы стандатное молочко в магазинах, но у меня двое детей маленьких, и все же хочется чтобы разной химии они в детстве поменьше потребляли.
Сейчас правда ребенок в школу пошел, так что мы больщше не живем по 7 месяцев в деревне.

От	Iva
К	Игорь (19.12.2006 22:31:53)
Дата	19.12.2006 22:51:44

Re: Бездоказательные утверждения

Привет

>>Судя по продуктам, на которые масло разлогалось при нагревании - немецкое масло по 390 было существенно лучше крест по 350.
>>А молоко - так лучше порошоковое, чем его отсутствие.
>
>Возможно, но это не к СССР, где молочных продуктов потреблядось поболее, чем в США на душу.

Именно к СССР - перебои с молоком в СССР были.
потребление на душу отдельного продута ничего не говорит - структура потребления разная. Поэтому легко будет и больше потребляют и не хватает.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (19.12.2006 22:51:44)
Дата	20.12.2006 00:07:07

Re: Бездоказательные утверждения

>Привет

>>>Судя по продуктам, на которые масло разлогалось при нагревании - немецкое масло по 390 было существенно лучше крест по 350.
>>>А молоко - так лучше порошоковое, чем его отсутствие.
>>
>>Возможно, но это не к СССР, где молочных продуктов потреблядось поболее, чем в США на душу.
>
>Именно к СССР - перебои с молоком в СССР были.
>потребление на душу отдельного продута ничего не говорит - структура потребления разная. Поэтому легко будет и больше потребляют и не хватает.

Лучше перебои с подвозом, иногда, чем перебои с деньгами всегда.

>Владимир

От	SITR
К	Игорь (20.12.2006 00:07:07)
Дата	22.12.2006 00:52:58

Re: Бездоказательные утверждения

> Лучше перебои с подвозом, иногда, чем перебои с деньгами всегда.

Не факт. Если есть перебои с деньгами, можно пойти и подзаработать. Если же есть перебои с подвозом, то с этим ничего поделать нельзя.

От	Игорь
К	SITR (22.12.2006 00:52:58)
Дата	22.12.2006 10:58:27

Перебои в снабжении - сейчас

>> Лучше перебои с подвозом, иногда, чем перебои с деньгами всегда.
>
>Не факт. Если есть перебои с деньгами, можно пойти и подзаработать.

Сказки. В городах, где остановлена промышленность и в разваленных селах и деревнях пойти подзаработать практически нельзя.

> Если же есть перебои с подвозом, то с этим ничего поделать нельзя.

С этим-то как раз можно. Ведь физически в среднем подвозилось достаточно для нормального потребления. Просто сегодня подвезли - и купил сразу много - до следующего подвоза. А сейчас ФИЗИЧЕСКИ мало подвозится продовольствия в деградирующие города, села и деревни на душу населения. Это так трудно понять? Или если дорогой товар лежит на витрине до посинения, а у жителей средняя зарплата 5 тыс. в месяц, - то это и означает нормальное снабжение?

Советская система распределения могла четко выявлять перебои в физическом снабжении - потому что у всех были деньги. Нынешняя же ни черта выявлять не позволяет. Считается, что если товар не покупают в таком-то количестве - то значит он никому и не нужен в таком количестве. А ведь это ложь. Товар нужен - прсто денег на него не хватает.

От	SITR
К	Игорь (22.12.2006 10:58:27)
Дата	22.12.2006 18:54:27

Re: Перебои в...

> Сказки. В городах, где остановлена промышленность и в разваленных селах и деревнях пойти подзаработать практически нельзя.

Подзаработать можно не только в промышленности и с/х.

>> Если же есть перебои с подвозом, то с этим ничего поделать нельзя.
>
> С этим-то как раз можно. Ведь физически в среднем подвозилось достаточно для нормального потребления.

Во-первых, почему Вы в этом уверены? Анекдоты про "продукты по телевизору" и "сегодня потребности в мясе нет" никогда не слышали? Во-вторых, статистикой Вы никого не накормите - у людей должна быть возможность свободно покупать основные продукты питания.

>Просто сегодня подвезли - и купил сразу много - до следующего подвоза.

Так потому и покупали сразу много, что постоянно были перебои с подвозом.

>А сейчас ФИЗИЧЕСКИ мало подвозится продовольствия в деградирующие города, села и деревни на душу населения. Это так трудно понять? Или если дорогой товар лежит на витрине до посинения, а у жителей средняя зарплата 5 тыс. в месяц, - то это и означает нормальное снабжение?

А теперь объясните, какой смысл хозяину магазина держать товар на витрине "до посинения" без надежды его продать. Это же чистый убыток.

> Советская система распределения могла четко выявлять перебои в физическом снабжении - потому что у всех были деньги.

Видимо, плохо выявляла, раз люди были недовольны (анекдоты свидетельствуют именно об этом).

>Нынешняя же ни черта выявлять не позволяет. Считается, что если товар не покупают в таком-то количестве - то значит он никому и не нужен в таком количестве. А ведь это ложь. Товар нужен - прсто денег на него не хватает.

Объясните тогда, почему в таком случае не снижаются цены.

От	Игорь
К	SITR (22.12.2006 18:54:27)
Дата	22.12.2006 19:29:04

Что важнее - нормальное питание, или продукты в свободной продаже

>> Сказки. В городах, где остановлена промышленность и в разваленных селах и деревнях пойти подзаработать практически нельзя.
>
>Подзаработать можно не только в промышленности и с/х.

Можно - в нормальной ситуации с работой, а не с паталогической, которая сейчас сложилась во многих регионах.

>>> Если же есть перебои с подвозом, то с этим ничего поделать нельзя.
>>
>> С этим-то как раз можно. Ведь физически в среднем подвозилось достаточно для нормального потребления.
>
>Во-первых, почему Вы в этом уверены? Анекдоты про "продукты по телевизору" и "сегодня потребности в мясе нет" никогда не слышали? Во-вторых, статистикой Вы никого не накормите - у людей должна быть возможность свободно покупать основные продукты питания.

У людей должна быть возможноть нормально питаться - так чтобы быть здоровыми и жить долго. Советская власть эту возможность обеспечивала. Возможность же свободно покупать основные продукты питания по неприемлемым для многих ценам ( наша сегодняшняя ситуация) - не эквивалентна возможности нормально питаться.

>>Просто сегодня подвезли - и купил сразу много - до следующего подвоза.
>
>Так потому и покупали сразу много, что постоянно были перебои с подвозом.

И как это отражалось на возможности нормально питаться ?- да никак. У людей все было на столе, что нужно для здорового образа жизни.

>>А сейчас ФИЗИЧЕСКИ мало подвозится продовольствия в деградирующие города, села и деревни на душу населения. Это так трудно понять? Или если дорогой товар лежит на витрине до посинения, а у жителей средняя зарплата 5 тыс. в месяц, - то это и означает нормальное снабжение?
>
>А теперь объясните, какой смысл хозяину магазина держать товар на витрине "до посинения" без надежды его продать. Это же чистый убыток.

А теперь объясните- какое отношение Ваш вопрос имеет к делу? Товары в продуктовых магазинах раскупаются медленно-это факт. Раскупается мало в расчете на один магазин в единицу времени по сравнению с советскими временами - тоже факт. Статистичка говорит о сильном недопотреблении основных продуктов питания сейчас по сравнению с советскими временами - даже устредненная статистика, а не просто по депрессивным регионам. Вывод какой изх всего этого можно сделать? - Очевидный - хуже сейчас снабжение основными товарами, чем было в СССР, в депрессивных регионах - намного хуже.

>> Советская система распределения могла четко выявлять перебои в физическом снабжении - потому что у всех были деньги.
>
>Видимо, плохо выявляла, раз люди были недовольны (анекдоты свидетельствуют именно об этом).

Недовольны были чем - тем что плохо питались, недоедали. Таких не встречал. Недовольны были некомфортыми условиями приобретения товаров.

>>Нынешняя же ни черта выявлять не позволяет. Считается, что если товар не покупают в таком-то количестве - то значит он никому и не нужен в таком количестве. А ведь это ложь. Товар нужен - прсто денег на него не хватает.
>
>Объясните тогда, почему в таком случае не снижаются цены.

Объясняю - а зачем их снижать - чтобы уменьшить выручку и прибыль, продавая прежнее количество товаров? Или Вы полагаете, что частная торговля ведется для того, чтобы накормить и одеть людей? - Нет, она ведется для того, чтобы продавцы могли наживаться.

От	Скептик
К	Iva (19.12.2006 22:51:44)
Дата	19.12.2006 23:38:30

Вас затягивают обсуждать мелочи

Не скатывайтесь на обсуждение вопросов даже не второго, не третьего, а какого то сотого порядка. Уже не одна серьезная дискуссия была профанирована из за того, что оппоненты переходили от важного вопроса к каким то мельчайшим деталям, каждая из которых порождала бесконечный и беспредметный спор о другой еще более мелкой детали, который ветвился в отдельное дерево и т д.

Вам не надоело читать репортажи о выдуманной стране грез, не имеющей ничего общего с реальным СССР, и главное спорить с этими репортажами, доказывая, что люди не ходят на руках и боках?

От	SITR
К	Игорь (17.12.2006 15:53:40)
Дата	18.12.2006 21:22:03

ничего бездоказательного

>>Почему господствующим запросом масс стал лозунг «хотим как на западе»?
>
> У крикливого меньшинства, которое и формировало "передовое общественное мнение" действительно был такой лозунг.

А почему так получилось, что "крикливое меньшинство" оказалось способным формировать общественное мнение более эффективно, чем власть? Не потому ли, что авторитет власти упал ниже плинтуса?

>>Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное? Почему отличительной чертой быта зажиточных семей стали финский унитаз, югославская мебель, купленные у спекулянтов «американские джинсы», кроссовки «Адидас» и т.п.? Почему слово «отечественное» в сознании абсолютного большинства отождествлялось со словом «плохое»?
>
> Бездоказательное утверждение.

Увы. То, что импортное отождествлялось с хорошим - это факт. О котором помнят многие.

>>Брежнев оставил после себя общество, которое отвергало социализм и это главный итог его деятельности. Застой, конечно же, был, только его не там ищут. Впрочем, критикуя брежневизм, многие интуитивно правильно обращают внимание на то, что страной правили старые и/или тяжело больные люди.
>
>>Средний возраст членов Политбюро, на момент смерти Сталина составлял 55 лет, во времена смещения Хрущева - 61, в 1980 году перевалил за 70 лет. Люди в возрасте менее 50 лет практически отсутствовали [От СССР к России. История неоконченного кризиса 1964-1994. Д. Боффа].
>
> Как оказалось, это дало нам еще 20 лет нормальной жизни и мощный инракструктурный задел на либеральные беснования и бесхозяйственность.

А что, 20 лет нормальной жизни - это предел мечтаний? Почему Вы не готовы допустить такую возможность, что, если бы Брежнев подготовил себе хорошую смену, то она могла бы обеспечить не 20, а больше лет нормальной жизни?

>>Ключевые фигуры команды Брежнева не менялись долгие годы. Многие их тех, кого Брежнев назначил на важнейшие посты в государстве еще в середине 60-х, оставались наверху вплоть до середины 70-х, а отдельные представители политической элиты сохранили свою власть вплоть до начала 80-х. Вот биографии его ближайшего окружения:
>
>>- М.А. Суслов. Идеолог партии, второй секретарь ЦК КПСС, де-факто второй человек в государстве в течение всего брежневского периода. Годы жизни - 1902-1982.
>
>>-А.Н. Косыгин. Председатель Совета Министров СССР (1964-1980). Годы жизни - 1904-1980.
>
>>-Ю.В. Андропов. Председатель КГБ СССР (1967-1982). Годы жизни -1914-1984.
>
>>-А.А. Гречко. Министр обороны СССР (1967–1976). Годы жизни 1903-1976.
>
>>-Н.А. Щелоков. Министр внутренних дел СССР (1966-1982). Годы жизни - 1910-1983.
>
>>Застой был. Застой в элите, в идейно-моральном климате общества.
>
> Застой в моральном климате - есть благо, а не вред.

Не об этом речь. Речь идёт о том, что старые и зачастую больные люди обеими руками держались за власть, не допуская молодое поколение.

> Неудовлетворенность была, но не колбасными электричками и прочей мурой, а отсутстием четких жизненных ориентиров и воодушевляющей системы ценностей, котрые были у старшего поколения, и которых почти не стало у более молодых. Позднесоветская культура стала проигрывать в борьбе с инстинктом потому что не сумела поддержать вдохновительные нормы, придать долгу энергию воодушевления.

А это и есть тот самый застой в идейно-моральном климате.

От	miron
К	Скептик (16.12.2006 16:37:39)
Дата	17.12.2006 14:52:12

Скептик как враг брежневизма...

От	Almar
К	miron (17.12.2006 14:52:12)
Дата	18.12.2006 11:30:10

Re: вы всё дальше и дальше отдаляетесь в область мифологии

>Кроме того, в советской системе имелась еще одна ахиллесова пята, неспособность к самоизучению. Догматический марксизм и запрет изучения обшественных наук делает поведение народа зависимым от рекомендаций марксоведов. С.Г.Кара-Мурза назвал эту ситуацию потерей рациональности. Советский социализм был устроен так, что создание новых теорий в самой важной области - социальной, не допускалось в принципе. Судьба Л. Тимофеева, предложившего модель административного рынка, очень характерна. Не зря Сталину пришлось самому вмешиваться в экономическую дискуссию.

то есть нехорошие учёные-обществоведы по личной инициативе распространяли догматизм, а добрый Сталин всеми силами пытался им противостоять. Поэтому наверное и отправлял их пачками в ГУЛАГ.

От	miron
К	Almar (18.12.2006 11:30:10)
Дата	19.12.2006 19:39:41

То, что троцкисту мифология, ученому истинная правда

>то есть нехорошие учёные-обществоведы по личной инициативе распространяли догматизм, а добрый Сталин всеми силами пытался им противостоять. Поэтому наверное и отправлял их пачками в ГУЛАГ.>

Именно так и было. Как вы догадались?