От Scavenger
К Monco
Дата 27.12.2006 15:26:12
Рубрики Тексты;

Re: О метких выражениях

>>>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.
>>
>>>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.
>>
>>Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех.

>Да, за всех говорить не стоит, но и здесь преувеличение небольшое. Просто среди причисляющих себя к солидаризму форумлян часть (не самая большая) отказывается от национализма на основе рациональных соображений, другие может и рады перейти на позиции национализма, стало бы удобнее защищать свои позиции, но в груди всё ещё крепко сидит "совок", не пускает, ну а третьи, по меткому выражению Ниткина, "во всё воронье горло".

Вероятно, вы крепко сели на крючок "фашизма", закинутый Ниткиным. Он может быть доволен. И не скоро вы с него слезете, пока все не станете подобными Almar'у. То есть фактически вы станете антисоветчиками. Это и есть объективная эволюция советского марксизма, от советского марксизма к троцкизму, а от него - в стан антисоветчиков, где Ниткин ждет с распростертыми объятьями. То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.

Теперь - по существу. Покажите мне националистов на этом форуме, которые не были бы интернационалистами одновременно. И кого вы найдете? Александр - русский общинный коммунист. Георгий, Сепулька - традиционалисты, Вячеслав - гумилевский левый евразиец, я - просто левый евразиец, Владимир - религиозный коммунист... Где националистов-то искать? Разве что Добрыня...

>>//Подчеркиваю, что это не обвинение, а констатация (с сожалением) факта и выявление идейно-философских истоков позиции. Расизм гитлеровцев и Георгия выражается в делении "НЕКОТОРЫХ инородцев" (а именно, нерусских, не русско-православных расс, наций и народов) на потенциально полезный элемент и "потенциально вредный элемент"//

>>Где это в данном случае? Где доказательства этому? Как у вас "некоторые инородцы" превратились в "некоторые народы"? Ведь это подмена понятия, явная и прямая.

>Только не надо так неуклюже отмазывать Георгия. У Георгия и Пыхалова некоторые инородцы это и есть некоторые народы, а вовсе не некоторые представители иных народов. Какой смысл в фразе "выработка постоянного взгляда на некоторых представителей иных народов"? Ну что Вы в самом деле...

Смысл тут есть и прямой. Шовинизму надо давать бой! А оценку моему сообщению дал сам Георгий ниже. Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары). Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (27.12.2006 15:26:12)
Дата 28.12.2006 00:20:07

Re: О метких...

>>>>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.
>>>
>>>>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.
>>>
>>>Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех.
>
>>Да, за всех говорить не стоит, но и здесь преувеличение небольшое. Просто среди причисляющих себя к солидаризму форумлян часть (не самая большая) отказывается от национализма на основе рациональных соображений, другие может и рады перейти на позиции национализма, стало бы удобнее защищать свои позиции, но в груди всё ещё крепко сидит "совок", не пускает, ну а третьи, по меткому выражению Ниткина, "во всё воронье горло".
>
>Вероятно, вы крепко сели на крючок "фашизма", закинутый Ниткиным. Он может быть доволен.

Да какой, к чёрту, "крючок Ниткина", когда стоило лишь нажать, и такая густая субстанция коричневого цвета полилась...

>И не скоро вы с него слезете, пока все не станете подобными Almar'у. То есть фактически вы станете антисоветчиками.

Не пугайте ерундой, Almar неповторим :-). А антисоветчики - это те, кто видит Советский Союз национал-консервативным государством и считает подвиг Советских солдат оправданием преступлениям скинхедов.

>Это и есть объективная эволюция советского марксизма, от советского марксизма к троцкизму, а от него - в стан антисоветчиков, где Ниткин ждет с распростертыми объятьями.

И что же всех немарсистов и антимарксистов так тянет порассуждать об "объективной эволюция марксизма"? Если уж произнесли слово "объективная", то Вам эту объективность и доказывать. Или подождите пока мы с Михайловым свалимся в объятия Ниткина.

>То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.

Рациональные убеждения - самые крепкие, ни Ниткин, ни Almar своей харизмой на них повлиять не могут.

>Теперь - по существу. Покажите мне националистов на этом форуме, которые не были бы интернационалистами одновременно. И кого вы найдете? Александр - русский общинный коммунист. Георгий, Сепулька - традиционалисты, Вячеслав - гумилевский левый евразиец, я - просто левый евразиец, Владимир - религиозный коммунист... Где националистов-то искать? Разве что Добрыня...

Это тема для v-mail-а, будет время - напишу.

>>>//Подчеркиваю, что это не обвинение, а констатация (с сожалением) факта и выявление идейно-философских истоков позиции. Расизм гитлеровцев и Георгия выражается в делении "НЕКОТОРЫХ инородцев" (а именно, нерусских, не русско-православных расс, наций и народов) на потенциально полезный элемент и "потенциально вредный элемент"//
>
>>>Где это в данном случае? Где доказательства этому? Как у вас "некоторые инородцы" превратились в "некоторые народы"? Ведь это подмена понятия, явная и прямая.
>
>>Только не надо так неуклюже отмазывать Георгия. У Георгия и Пыхалова некоторые инородцы это и есть некоторые народы, а вовсе не некоторые представители иных народов. Какой смысл в фразе "выработка постоянного взгляда на некоторых представителей иных народов"? Ну что Вы в самом деле...
>
>Смысл тут есть и прямой. Шовинизму надо давать бой!

И державному шовинизму Пыхалова - тоже.

>А оценку моему сообщению дал сам Георгий ниже.

Да уж, Георгий сам за себя похлопотал https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199289.htm .

>Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары).

Да.

>Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.

Надо противостоять, а статья Пыхалова сеет национальную рознь, толкая татар обратно, к общинному национализму, а русских - к великодержавному шовинизму.
От Scavenger
К Monco (28.12.2006 00:20:07)
Дата 28.12.2006 18:28:36

Re: О метких...

>>Вероятно, вы крепко сели на крючок "фашизма", закинутый Ниткиным. Он может быть доволен.

>Да какой, к чёрту, "крючок Ниткина", когда стоило лишь нажать, и такая густая субстанция коричневого цвета полилась...

Вы просто его не понимаете, вот и все.

>>И не скоро вы с него слезете, пока все не станете подобными Almar'у. То есть фактически вы станете антисоветчиками.
>
>Не пугайте ерундой, Almar неповторим :-). А антисоветчики - это те, кто видит Советский Союз национал-консервативным государством и считает подвиг Советских солдат оправданием преступлениям скинхедов.

Так Георгий не говорил. Он говорил, что скинхеды, пока они будут считать таджиков враждебным народом будут ссылаться на опыт войны между русскими и немцами.

>И что же всех немарсистов и антимарксистов так тянет порассуждать об "объективной эволюция марксизма"? Если уж произнесли слово "объективная", то Вам эту объективность и доказывать. Или подождите пока мы с Михайловым свалимся в объятия Ниткина.

Подожду.

>>То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.

>Рациональные убеждения - самые крепкие, ни Ниткин, ни Almar своей харизмой на них повлиять не могут.

Рациональные убеждения - самые крепкие? А как быть с вульгарными марксистами?

>>Смысл тут есть и прямой. Шовинизму надо давать бой!

>И державному шовинизму Пыхалова - тоже.

Не знаю, где вы там нашли шовинизм...

>>Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары).

>Да.

Так если "да", то о чем вы спорите с Георгием?

>>Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.

>Надо противостоять, а статья Пыхалова сеет национальную рознь, толкая татар обратно, к общинному национализму, а русских - к великодержавному шовинизму.

Ничего подобного. Лекарство горько, но оно лечит.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (28.12.2006 18:28:36)
Дата 28.12.2006 22:55:21

Re: О метких...

>>>Вероятно, вы крепко сели на крючок "фашизма", закинутый Ниткиным. Он может быть доволен.
>
>>Да какой, к чёрту, "крючок Ниткина", когда стоило лишь нажать, и такая густая субстанция коричневого цвета полилась...
>
>Вы просто его не понимаете, вот и все.

>>>И не скоро вы с него слезете, пока все не станете подобными Almar'у. То есть фактически вы станете антисоветчиками.
>>
>>Не пугайте ерундой, Almar неповторим :-). А антисоветчики - это те, кто видит Советский Союз национал-консервативным государством и считает подвиг Советских солдат оправданием преступлениям скинхедов.
>
>Так Георгий не говорил. Он говорил, что скинхеды, пока они будут считать таджиков враждебным народом будут ссылаться на опыт войны между русскими и немцами.

Не только будут, но и имеют право ссылаться, ведь и те и другие "чужаки". По сути, вся "правильная пропаганда толерантности" по Георгию в лучшем случае заключается в том, чтобы объяснить скинхеду, что бить таджика арматурой по голове не обязательно, зато ситуация, при которой "бывший братушка" работает по 60 часов в неделю и получает при этом намного меньше любого москвича, его вполне устраивает. Подобное отчуждение оправдывается тем, что имеет объективные предпосылки ("союза больше нет") в виде царящих в обществе экономических отношений. Только для коммунистов объяснение отчуждения через экономическую причинность служит первым шагом к снятию этого отчуждения, а для Георгия поводом, чтобы его увековечить, оправданием наклеивания на иммигрантов ярлыка "чужих".

>>И что же всех немарксистов и антимарксистов так тянет порассуждать об "объективной эволюция марксизма"? Если уж произнесли слово "объективная", то Вам эту объективность и доказывать. Или подождите пока мы с Михайловым свалимся в объятия Ниткина.
>
>Подожду.

Отлично, фиксируем, что объективность такой эволюции Вы показать не можете.

>>>То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.
>
>>Рациональные убеждения - самые крепкие, ни Ниткин, ни Almar своей харизмой на них повлиять не могут.
>
>Рациональные убеждения - самые крепкие? А как быть с вульгарными марксистами?

Раскройте тезис.

>>>Смысл тут есть и прямой. Шовинизму надо давать бой!
>
>>И державному шовинизму Пыхалова - тоже.
>
>Не знаю, где вы там нашли шовинизм...

Писал уже об этом https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198174.htm .

>>>Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары).
>
>>Да.
>
>Так если "да", то о чем вы спорите с Георгием?

О примордиализме.

>>>Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.
>
>>Надо противостоять, а статья Пыхалова сеет национальную рознь, толкая татар обратно, к общинному национализму, а русских - к великодержавному шовинизму.
>
>Ничего подобного. Лекарство горько, но оно лечит.

Яд за лекарство не выдавайте. Лекарством эта статья была бы в том случае, если бы объясняла, что национализм вызван мелкобуржуазностью и архаичностью общественных отношений, показывала историзм национализма. Пыхалов же рисует крымских татар зверьками, которым имманентно присущи хитрость, жадность, разбой и ненависть к русским.
От Scavenger
К Monco (28.12.2006 22:55:21)
Дата 29.12.2006 18:50:44

Re: Примордиализм и шовинизм

>>Так Георгий не говорил. Он говорил, что скинхеды, пока они будут считать таджиков враждебным народом будут ссылаться на опыт войны между русскими и немцами.

>Не только будут, но и имеют право ссылаться, ведь и те и другие "чужаки". По сути, вся "правильная пропаганда толерантности" по Георгию в лучшем случае заключается в том, чтобы объяснить скинхеду, что бить таджика арматурой по голове не обязательно, зато ситуация, при которой "бывший братушка" работает по 60 часов в неделю и получает при этом намного меньше любого москвича, его вполне устраивает. Подобное отчуждение оправдывается тем, что имеет объективные предпосылки ("союза больше нет") в виде царящих в обществе экономических отношений.

Но проблему миграции Георгий хоть как-то пытается решить. А вы - нет. Интернационализм - не решение, т.к. иные народы быстро "деинтернационализируются" после распада СССР.

//Только для коммунистов объяснение отчуждения через экономическую причинность служит первым шагом к снятию этого отчуждения, а для Георгия поводом, чтобы его увековечить, оправданием наклеивания на иммигрантов ярлыка "чужих".//

Так они становятся "чужими", когда выпадают из поля русской культуры. Иммигранты сами по себе не "чужие", такими их делает среда, в которой они живут, и то самое отчуждение, о котором вы говорите. Но далее-то надо что-то решать...

>>И что же всех немарксистов и антимарксистов так тянет порассуждать об "объективной эволюция марксизма"? Если уж произнесли слово "объективная", то Вам эту объективность и доказывать. Или подождите пока мы с Михайловым свалимся в объятия Ниткина.
>>
>>Подожду.
>
>Отлично, фиксируем, что объективность такой эволюции Вы показать не можете.

Мне лень ее показывать, да и есть шанс эволюции в обратную сторону, к евразийству, которую не хотелось бы прерывать.

>>>>То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.
>>
>>>Рациональные убеждения - самые крепкие, ни Ниткин, ни Almar своей харизмой на них повлиять не могут.
>>
>>Рациональные убеждения - самые крепкие? А как быть с вульгарными марксистами?

>Раскройте тезис.

Вульгарные марксисты в СССР были рационалистами и считали, что Маркс показал прогрессивность социализма тем, что его экономика всегда, при всяких условиях эффективнее капиталистической.

>>>>Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары).
>>
>>>Да.
>>
>>Так если "да", то о чем вы спорите с Георгием?
>
>О примордиализме.

Примордиализм еще не = шовинизм. Гумилев, к примеру, с Бердяевым были примордиалистами.

>>>>Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.

>>>Надо противостоять, а статья Пыхалова сеет национальную рознь, толкая татар обратно, к общинному национализму, а русских - к великодержавному шовинизму.
>>
>>Ничего подобного. Лекарство горько, но оно лечит.

>Яд за лекарство не выдавайте. Лекарством эта статья была бы в том случае, если бы объясняла, что национализм вызван мелкобуржуазностью и архаичностью общественных отношений, показывала историзм национализма. Пыхалов же рисует крымских татар зверьками, которым имманентно присущи хитрость, жадность, разбой и ненависть к русским.

Он просто констатирует факты. Крымские татары не до конца были русифицированы и архаические элементы в этническом стереотипе остались.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (29.12.2006 18:50:44)
Дата 30.12.2006 01:51:46

Re: Примордиализм и...

>>>Так Георгий не говорил. Он говорил, что скинхеды, пока они будут считать таджиков враждебным народом будут ссылаться на опыт войны между русскими и немцами.
>
>>Не только будут, но и имеют право ссылаться, ведь и те и другие "чужаки". По сути, вся "правильная пропаганда толерантности" по Георгию в лучшем случае заключается в том, чтобы объяснить скинхеду, что бить таджика арматурой по голове не обязательно, зато ситуация, при которой "бывший братушка" работает по 60 часов в неделю и получает при этом намного меньше любого москвича, его вполне устраивает. Подобное отчуждение оправдывается тем, что имеет объективные предпосылки ("союза больше нет") в виде царящих в обществе экономических отношений.
>
>Но проблему миграции Георгий хоть как-то пытается решить. А вы - нет. Интернационализм - не решение, т.к. иные народы быстро "деинтернационализируются" после распада СССР.

Репрессивные меры против мигрантов не способны снизить их поток через границу - деваться им всё равно некуда, ущемление прав мигрантов ведёт лишь к снижению цены их рабочей силы до минимума, что, в свою очередь, способствует снижению зарплат коренных россиян.

Интернационализм как раз и есть единственное решение. Наделение мигрантов такими же трудовыми правами и социальными гарантиями как и коренных жителей страны, участие гастарбайтеров в классовых профсоюзах, наконец, установление в различных отраслях производства уровня минимальных зарплат выше того фактического минимума, за который вынуждены работать гастарбайтеры - вот за что надо бороться. Такие меры повысят цену рабочей силы гастарбайтера, что нивелирует их конкурентное преимущество на рынке труда, что приведёт к снижению потока мигрантов.

ЕМНИП немецкие левые на выборах-2005 выступали с подобной программой.
От Scavenger
К Monco (30.12.2006 01:51:46)
Дата 30.12.2006 16:06:55

Re: Забыли вы 1 вещь...

>>Но проблему миграции Георгий хоть как-то пытается решить. А вы - нет. Интернационализм - не решение, т.к. иные народы быстро "деинтернационализируются" после распада СССР.

>Интернационализм как раз и есть единственное решение. Наделение мигрантов такими же трудовыми правами и социальными гарантиями как и коренных жителей страны, участие гастарбайтеров в классовых профсоюзах, наконец, установление в различных отраслях производства уровня минимальных зарплат выше того фактического минимума, за который вынуждены работать гастарбайтеры - вот за что надо бороться. Такие меры повысят цену рабочей силы гастарбайтера, что нивелирует их конкурентное преимущество на рынке труда, что приведёт к снижению потока мигрантов.
>ЕМНИП немецкие левые на выборах-2005 выступали с подобной программой.

...сами же вы пишете, что мигрантам деваться некуда. То есть они будут продолжать пересекать границу, даже если цены на рабочую силу вырастут и это не будет давать им конкурентных преимуществ на рынке труда. Вы уберете только внутреннюю причину, а внешняя никуда не денется - мы окружены странами третьего мира. Это раз. И два - куда вы потом денете эту массу людей, часть из которых не знает русского языка? Это будет очаг межэтнической напряженности.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (30.12.2006 16:06:55)
Дата 30.12.2006 19:20:10

Я ничего не забыл.

>>>Но проблему миграции Георгий хоть как-то пытается решить. А вы - нет. Интернационализм - не решение, т.к. иные народы быстро "деинтернационализируются" после распада СССР.
>
>>Интернационализм как раз и есть единственное решение. Наделение мигрантов такими же трудовыми правами и социальными гарантиями как и коренных жителей страны, участие гастарбайтеров в классовых профсоюзах, наконец, установление в различных отраслях производства уровня минимальных зарплат выше того фактического минимума, за который вынуждены работать гастарбайтеры - вот за что надо бороться. Такие меры повысят цену рабочей силы гастарбайтера, что нивелирует их конкурентное преимущество на рынке труда, что приведёт к снижению потока мигрантов.
>>ЕМНИП немецкие левые на выборах-2005 выступали с подобной программой.
>
>...сами же вы пишете, что мигрантам деваться некуда. То есть они будут продолжать пересекать границу, даже если цены на рабочую силу вырастут и это не будет давать им конкурентных преимуществ на рынке труда.

Будут пересекать в меньшем количестве: во-первых, работодатель за те же деньги не сможет нанять столко же рабочих, во-вторых, один гастарбайтер, получающий в два больше, сможет заменить собой двух своих сородичеё, т.е. на заработки поедет муж, а жена останется дома, с детьми, либо на заработки поедет только один из двух братьев и т.д.

>Вы уберете только внутреннюю причину, а внешняя никуда не денется - мы окружены странами третьего мира.

Убрать внешнюю причину способна только социалистическая революция в региональном масштабе. Кстати, справедливое рабочее законодательство будет способствовать снижению нормы прибыли капиталистов, подорвёт устои капиталистического способа производства, т.е. как раз и будет работать на такую революцию.
От Михайлов А.
К Scavenger (30.12.2006 16:06:55)
Дата 30.12.2006 16:25:10

А Вы 2 вещи.:)

>...сами же вы пишете, что мигрантам деваться некуда. То есть они будут продолжать пересекать границу, даже если цены на рабочую силу вырастут и это не будет давать им конкурентных преимуществ на рынке труда. Вы уберете только внутреннюю причину, а внешняя никуда не денется - мы окружены странами третьего мира. Это раз.

Нет, ну замечательно – «страны третьего мира» которыми «мы» (кто это мы, интересно? московские чинуши?) «окружены» это бывшие республики СССР, так Россия сама уже страна третьего мира только ядерными ракетами, если те еще не сгнили окончательно

>И два - куда вы потом денете эту массу людей, часть из которых не знает русского языка? Это будет очаг межэтнической напряженности.

Ну да молдаване там или таджики не знают русского языка! Если их в гетто не загонять как это выгодно воротилам строительного бизнеса то он не только русский не забудут. еще лучше его выучат, т.к. бут работать плечам к плечу с русскими рабочими.