От Scavenger
К pikolejka
Дата 22.12.2006 17:29:39
Рубрики Тексты;

Re: Вы не преувеличиваете?

>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.

>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.

Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех. Это раз. Во-первых. Ну и наконец ненадежные члены других народов, это не расистский вымысел, а реальность. Заметьте себе "НЕКОТОРЫХ". Это и марксист может сказать, боролись же марксисты с реакционным шовинизмом, сионизмом и проч. У каждого нерусского народа найдутся "некоторые инородцы", которые считают, по выражению одного поляка: "Чтобы русский народ перестал существовать". Ну и как на них после этого смотреть? Как на "надежный элемент"? В СССР таковых людей в тюрьмы сажали - разве нет? И где тут расизм?

>Здесь проходит линия раздела между позицией марксистов-ленинцев (в том числе сталинистов) с одной стороны, и платформой форумных традиционалистов - Пыхалова, Георгия, Сепульки, Александра (и некоторых других) - с другой.

Нет здесь никакого раздела. Не здесь он проходит. Он проходит там, где марксисты отказываются переводить в термины и понятия особенности русской культуры, игнорируют эти особенности и прикрывают это интернационализмом.

>Позиция форумных традиционалистов генетически связана с гитлеризмом (и, по сути, неотличима от него) и расизмом.

Покажите как она связана. Констатации не достаточно. Опишите нам сущность гитлеризма и покажите связь с традиционализмом. Сравните классиков фашизма и нацизма с тем, что писали евразийцы 20-х, а затем Панарин, Кожинов, Кара-Мурза, Вахитов, Дугин. По крайней мере Ниткин пытается критиковать именно так. И ничего, кроме ранних увлечений Дугина нацизмом он пока не нашел. А, пардон, еще нашел отдаленное сходство некоторых слов Муссолини со статьями Кара-Мурзы.

//Подчеркиваю, что это не обвинение, а констатация (с сожалением) факта и выявление идейно-философских истоков позиции. Расизм гитлеровцев и Георгия выражается в делении "НЕКОТОРЫХ инородцев" (а именно, нерусских, не русско-православных расс, наций и народов) на потенциально полезный элемент и "потенциально вредный элемент"//

Где это в данном случае? Где доказательства этому? Как у вас "некоторые инородцы" превратились в "некоторые народы"? Ведь это подмена понятия, явная и прямая. Далее. Считаете ли вы, что существуют нерусские и неправославные РАСЫ? Никто из традиционалистов так не считает. А если есть нерусские и неправославные народы, то сама констатация факта, что они есть и они нерусские -еще не расизм и даже не шовинизм.

//,то есть в определении политической позиции людей не по их делам, а по национально-рассовому или религиозному признаку. //

Простите, а что такое национализм как не определение политической позиции по национальному признаку. Куда его девать? Сталин с ним боролся, Ленин с ним боролся и все указывали, что это именно так. Они, Ленин и Сталин - расисты по-вашему?

//Это именно буржуйское, западное мировоззрение - всеобщая конкуренция наций и постоянная война всех наций против всех. Не так было в СССР - в большой советской "семье народов".//

Только потому не так было в СССР, что в СССР с национализмом мелких народностей БОРОЛИСЬ и боролись не только пропагандой, но и с помощью КГБ. Вы же этот вредоносный национализм предлагаете игнорировать вообще.
>С прямо противоположных позиций подходили к этому вопросу большевики. Наиболее выдающимся выразителем большевисткой позиции был вождь большевиков и руководитель СССР т. Сталин. Что и предопределило бешеную ненависть к Советскому государству фашистов и лично Гитлера. У Сталина не было взгляда "на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент". Он и сам конкретно был "НЕКОТОРЫМ инородцем",

Он сам конкретно принимал решения о выселении ЦЕЛЫХ НАРОДОВ с мест обитания с целью изоляции НЕКОТОРЫХ ИХ ЧЛЕНОВ! Это даже не то, что Георгий сказал, это у вас должно вообще как ультранацизм котироваться.

//любил грузинское вино и грузинское многоголосье, "НЕКОТОРЫМИ инородцами" была половина сталинского Политбюро (Дзержинский, Микоян, Каганович, Ярославский, Орджоникидзе, Берия) и ЦК, и руководство ведущих наркоматов, и НКВД, и директора крупных заводов, и герои страны - разные Коккинаки, Шмидты, Кренкели, и деятели культуры - Газатовы, Тукаи, Джамбулы, Дунаевские, Мурадели и т.д.//

Опять та же подмена тезиса. Инородцы не = народы.

//Не было у мудрого и человечного Сталина никакого "постоянного неприязненного взгляда" на "НЕКОТОРЫХ инородцев" (в отличие от нынешних форумных традиционалистов, в чём немало преуспели Пыхалов и Георгий). Наказаны чечня и крымские татары были после всем известных событий Большой Отечественной войны, когда бОльшая часть ЭЛИТЫ (подчёркиваю - элиты, а не простых людей) открыто перешло на сторону фашистов.

И ПРОСТЫХ ЛЮДЕЙ ТОЖЕ. Т.к. элита способна принуждать простых людей с помощью репрессий и нацистов, которые всегда рядом, под боком. Элита может НАТРАВЛИВАТЬ народности друг на друга. Это марксисту должно быть известно.

//Так соответствующую часть русской элиты Сталин вычистил ещё в 30-е годы, с помощью Ежова и Берии. А до крымчан и чечен просто руки не дошли - горы далёко, да и в каждую крымскую тартарию Сталина не посадишь - он на весь СССР один. А отношение к предателям Родины у Сталина было одинаковым - что для коренных ррусских ген. Власова и Шкуро, что для Бандеры, что для литовских с латышскими СС, что для крымских татар и чечен. //

Так и у Георгия одинаковый взгляд на русских неолибералов и некоторых инородцев.

//Как бывший наркомнац, занимавшийся практическим решением национальных вопросов, Сталин выступал ВСЕГДА последовательно и решительно за доверие КО ВСЕМ русским и нерусским НАРОДАМ и НАЦИЯМ, то есть именно и конкретно ПРОТИВ недоверия по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку.//

Так и евразийцы за то же самое выступали.

>Следовательно, приплетая к своей антисоветской позиции имя Сталина (пытаясь подпереть свою антисоветскую точку зрения авторитетом Вождя), Георгий выступает под чужим флагом.

Вы ее не поняли и неверно интерпретировали. Вот и все. Раз подменив тезис, вы и дальше его подменяли.

С уважением, Александр
От pikolejka
К Scavenger (22.12.2006 17:29:39)
Дата 04.01.2007 22:14:41

Нет, не преувеличиваю.

Добрый день!

>>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.
>
>>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.
>
>Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех. Это раз. Во-первых. Ну и наконец ненадежные члены других народов, это не расистский вымысел, а реальность. Заметьте себе "НЕКОТОРЫХ". Это и марксист может сказать, боролись же марксисты с реакционным шовинизмом, сионизмом и проч. У каждого нерусского народа найдутся "некоторые инородцы", которые считают, по выражению одного поляка: "Чтобы русский народ перестал существовать". Ну и как на них после этого смотреть? Как на "надежный элемент"? В СССР таковых людей в тюрьмы сажали - разве нет? И где тут расизм?

Во-первых, об исходных позициях. Вы заявили: "Если в этом он (Георгий) высказал мою ПОЗИЦИЮ, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех. Это раз. Во-первых." (конец цитаты). То есть, если я ошибаюсь, то у Вас ВООБЩЕ НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ отстаивать ПОЗИЦИЮ Георгия (даже не вникнув в суть спора, кстати сказать) постольку, поскольку ПОЗИЦИЯ Георгия существенно расходится с ВАШЕЙ (если верить написанному Вами). Поэтому, мне, прежде всего, непонятно, чью (и, главное, КАКУЮ) ПОЗИЦИЮ в споре Вы отстаиваете.

Во-вторых, по существу. И статья Пыхалова, и сообщения Георгия - не о "некоторых представителях некоторых нерусских народов". Если бы речь шла именно о "некоторых, отдельных представителях некоторых нерусских народов", то всё обсуждение (как и статья Пыхалова) не имели бы смысла, в силу банальности и пошлости утверждения что среди "некоторых представителях некоторых нерусских народов" находились предатели во время Большой Отечественной Войны. Поэтому здесь не "подмена тезиса с вашей (то есть с моей) стороны", как Вы ошибочно и ложно представили дело, а элементарное незнание и непонимание Вами (ИМЕННО ВАМИ!) смысла спора, а также незнание терминов, принятых в этом споре всеми сторонами. Конкретно, Пыхалов писал о крымско-татарском НАРОДЕ - предателе русских, и только о народе. Георгий об этом написал в сообщениях
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198257.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199284.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199285.htm

"Некоторые инородцы" у Георгия - это ИМЕННО и ТОЛЬКО некоторые народцы (крымско-татарский, в данном случае).

В-третьих. В чём же расходятся наши позиции (Георгия, с одной стороны и Михайлова, Monco, мои с другой)?
Георгий (насколько я понимаю) исходит в своей позиции (подчеркну ещё раз, что говорю именно о его политической позиции, а не о личных отношениях, симпатиях или антипатиях к людям или нациям) из аксиомы о всеобщей конкуренции (не на жизнь, а на смерть) наций и народов друг с другом за жизненные ресурсы. Для успешной борьбы и выживания собственного народа необходимы войны, геноцид, (или, в крайнем случае, порабощение) других народов. Для того, чтоб наиболее успешно проводить подобную политику, надо относиться соответствующим образом к другим народам - не как к полноценным людям, а как к народам-полуживотным, в крайнем случае - как к недочеловекам. В своём развитии эта позиция даёт буржуазный национализм (который г.Путин растит в РФ-ии), и гитлеровский фашизм с его рассовой теорией.

Позиция Михайлова, Monco, моя - прямо противоположная. Она основана на советских идеалах дружбы народов и интернационализма, на ленинской и сталинской национальной политике. Нет "плохих" народов или наций. Нужно было свергнуть царизм, буржуазию, передать власть рабочему классу (который является авангардом всех трудящихся), провести социалистические преобразования, устроить советскую власть и жизнь по принципу "человек-человеку - брат" - вот это и есть НЕОБХОДИМОЕ и ДОСТАТОЧНОЕ условие для установления в России мирного и братского общежития ВСЕХ наций и народов, включая крымско-татарский народ (как практически оно и было при Сталине, в СССР). Существование великой державы - СССР обеспечивало быстрое, полноценное и безконфликтное развите всех народов. После войны Сталин шёл к смягчению (и, в дальнейшем, к отмене) всех религиозных ограничений. Разумеется кроме тех церквей (имею ввиду организационные единицы, а не религиозные напрвления), которые поддержали немецко-фашистстких "арийцев". Подчеркну ещё раз, что т. Сталин (и советская власть) критиковал, ругал, выселял, расстреливал инородцев НЕ КАК инородцев, и НЕ ПОТОМУ, что они инородцы. А т.Сталин их критиковал, ругал, выселял, расстреливал ТОЛЬКО тогда и постольку, когда и поскольку они (инородцы или русские - неважно) занимались антисоветской, буржуйской, профашистской деятельностью, представляющей серьёзную угрозу существованию и безопасности СССР. Пример - выселение крымско-татарского народа. В отличие от Пыхалова (и от Георгия) т.Сталин не вёл НИКАКОЙ антитатарской пропаганды (а в документах употреблял выражения типа "значительная часть крымских татар...", понимя под "значительной частью" элиту - богачей, духовенство и ту меньшую, но весомую часть народа, которая последовала за профашистской элитой, провозгласившей отделение Крыма от СССР).
Поэтому, для Георгия нелегальные мигранты в Кондопогде - враги, потому, что они - инородцы. А для нас очевидно, что врагов (из "инородцев") делает путинский буржуйский строй и ТОЛЬКО БУРЖУЙСКИЙ СТРОЙ, который так организовал жизнь в РФ, чтоб стравливать интересы коренных жителей - трудящихся, с приезжими. Делает режим так, чтоб отвлечь трудящихся от своих НАСТОЯЩИХ врагов - "новых русских" буржуев с путинской властью во главе.
Отмечу, что сейчас крымских татар в Крыму - меньшинство, где-то 10%. Господствующие позиции в экономике, политике, культуре, местном самоуправлении, насколько мне известно, также принадлежат не крымско-татарскому народу, а русскому. БОльшая часть плодородных земель также принадлежит русским. Однако, мне, сидя в Москве, трудно судить о происходящем в Крыму. Поэтому, я могу понять И.Пыхалова - возможно (я не исключаю этого), что крымские татары (у которых тоже господствует буржуазный строй, они хорошо организованы, поддержаны Чечнёй и Турцией) устроили геноцид русских в Крыму, или, по явным признакам, готовятся к этому. Пыхалов пытается мобилизовать русских против этого. Лично я сомневаюсь в необходимости и правильности применения, образно говоря, листовок типа "убей немца" ДО открытого начала полномасштабных ВОЕННЫХ действий и ДО массовых зверств со стороны врага.

Олег.
От Monco
К Scavenger (22.12.2006 17:29:39)
Дата 27.12.2006 00:07:25

Преувеличения не велики.

>>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.
>
>>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.
>
>Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех.

Да, за всех говорить не стоит, но и здесь преувеличение небольшое. Просто среди причисляющих себя к солидаризму форумлян часть (не самая большая) отказывается от национализма на основе рациональных соображений, другие может и рады перейти на позиции национализма, стало бы удобнее защищать свои позиции, но в груди всё ещё крепко сидит "совок", не пускает, ну а третьи, по меткому выражению Ниткина, "во всё воронье горло".

>//Подчеркиваю, что это не обвинение, а констатация (с сожалением) факта и выявление идейно-философских истоков позиции. Расизм гитлеровцев и Георгия выражается в делении "НЕКОТОРЫХ инородцев" (а именно, нерусских, не русско-православных расс, наций и народов) на потенциально полезный элемент и "потенциально вредный элемент"//

>Где это в данном случае? Где доказательства этому? Как у вас "некоторые инородцы" превратились в "некоторые народы"? Ведь это подмена понятия, явная и прямая.

Только не надо так неуклюже отмазывать Георгия. У Георгия и Пыхалова некоторые инородцы это и есть некоторые народы, а вовсе не некоторые представители иных народов. Какой смысл в фразе "выработка постоянного взгляда на некоторых представителей иных народов"? Ну что Вы в самом деле...
От Scavenger
К Monco (27.12.2006 00:07:25)
Дата 27.12.2006 15:26:12

Re: О метких выражениях

>>>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.
>>
>>>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.
>>
>>Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех.

>Да, за всех говорить не стоит, но и здесь преувеличение небольшое. Просто среди причисляющих себя к солидаризму форумлян часть (не самая большая) отказывается от национализма на основе рациональных соображений, другие может и рады перейти на позиции национализма, стало бы удобнее защищать свои позиции, но в груди всё ещё крепко сидит "совок", не пускает, ну а третьи, по меткому выражению Ниткина, "во всё воронье горло".

Вероятно, вы крепко сели на крючок "фашизма", закинутый Ниткиным. Он может быть доволен. И не скоро вы с него слезете, пока все не станете подобными Almar'у. То есть фактически вы станете антисоветчиками. Это и есть объективная эволюция советского марксизма, от советского марксизма к троцкизму, а от него - в стан антисоветчиков, где Ниткин ждет с распростертыми объятьями. То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.

Теперь - по существу. Покажите мне националистов на этом форуме, которые не были бы интернационалистами одновременно. И кого вы найдете? Александр - русский общинный коммунист. Георгий, Сепулька - традиционалисты, Вячеслав - гумилевский левый евразиец, я - просто левый евразиец, Владимир - религиозный коммунист... Где националистов-то искать? Разве что Добрыня...

>>//Подчеркиваю, что это не обвинение, а констатация (с сожалением) факта и выявление идейно-философских истоков позиции. Расизм гитлеровцев и Георгия выражается в делении "НЕКОТОРЫХ инородцев" (а именно, нерусских, не русско-православных расс, наций и народов) на потенциально полезный элемент и "потенциально вредный элемент"//

>>Где это в данном случае? Где доказательства этому? Как у вас "некоторые инородцы" превратились в "некоторые народы"? Ведь это подмена понятия, явная и прямая.

>Только не надо так неуклюже отмазывать Георгия. У Георгия и Пыхалова некоторые инородцы это и есть некоторые народы, а вовсе не некоторые представители иных народов. Какой смысл в фразе "выработка постоянного взгляда на некоторых представителей иных народов"? Ну что Вы в самом деле...

Смысл тут есть и прямой. Шовинизму надо давать бой! А оценку моему сообщению дал сам Георгий ниже. Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары). Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (27.12.2006 15:26:12)
Дата 28.12.2006 00:20:07

Re: О метких...

>>>>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.
>>>
>>>>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.
>>>
>>>Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех.
>
>>Да, за всех говорить не стоит, но и здесь преувеличение небольшое. Просто среди причисляющих себя к солидаризму форумлян часть (не самая большая) отказывается от национализма на основе рациональных соображений, другие может и рады перейти на позиции национализма, стало бы удобнее защищать свои позиции, но в груди всё ещё крепко сидит "совок", не пускает, ну а третьи, по меткому выражению Ниткина, "во всё воронье горло".
>
>Вероятно, вы крепко сели на крючок "фашизма", закинутый Ниткиным. Он может быть доволен.

Да какой, к чёрту, "крючок Ниткина", когда стоило лишь нажать, и такая густая субстанция коричневого цвета полилась...

>И не скоро вы с него слезете, пока все не станете подобными Almar'у. То есть фактически вы станете антисоветчиками.

Не пугайте ерундой, Almar неповторим :-). А антисоветчики - это те, кто видит Советский Союз национал-консервативным государством и считает подвиг Советских солдат оправданием преступлениям скинхедов.

>Это и есть объективная эволюция советского марксизма, от советского марксизма к троцкизму, а от него - в стан антисоветчиков, где Ниткин ждет с распростертыми объятьями.

И что же всех немарсистов и антимарксистов так тянет порассуждать об "объективной эволюция марксизма"? Если уж произнесли слово "объективная", то Вам эту объективность и доказывать. Или подождите пока мы с Михайловым свалимся в объятия Ниткина.

>То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.

Рациональные убеждения - самые крепкие, ни Ниткин, ни Almar своей харизмой на них повлиять не могут.

>Теперь - по существу. Покажите мне националистов на этом форуме, которые не были бы интернационалистами одновременно. И кого вы найдете? Александр - русский общинный коммунист. Георгий, Сепулька - традиционалисты, Вячеслав - гумилевский левый евразиец, я - просто левый евразиец, Владимир - религиозный коммунист... Где националистов-то искать? Разве что Добрыня...

Это тема для v-mail-а, будет время - напишу.

>>>//Подчеркиваю, что это не обвинение, а констатация (с сожалением) факта и выявление идейно-философских истоков позиции. Расизм гитлеровцев и Георгия выражается в делении "НЕКОТОРЫХ инородцев" (а именно, нерусских, не русско-православных расс, наций и народов) на потенциально полезный элемент и "потенциально вредный элемент"//
>
>>>Где это в данном случае? Где доказательства этому? Как у вас "некоторые инородцы" превратились в "некоторые народы"? Ведь это подмена понятия, явная и прямая.
>
>>Только не надо так неуклюже отмазывать Георгия. У Георгия и Пыхалова некоторые инородцы это и есть некоторые народы, а вовсе не некоторые представители иных народов. Какой смысл в фразе "выработка постоянного взгляда на некоторых представителей иных народов"? Ну что Вы в самом деле...
>
>Смысл тут есть и прямой. Шовинизму надо давать бой!

И державному шовинизму Пыхалова - тоже.

>А оценку моему сообщению дал сам Георгий ниже.

Да уж, Георгий сам за себя похлопотал https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199289.htm .

>Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары).

Да.

>Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.

Надо противостоять, а статья Пыхалова сеет национальную рознь, толкая татар обратно, к общинному национализму, а русских - к великодержавному шовинизму.
От Scavenger
К Monco (28.12.2006 00:20:07)
Дата 28.12.2006 18:28:36

Re: О метких...

>>Вероятно, вы крепко сели на крючок "фашизма", закинутый Ниткиным. Он может быть доволен.

>Да какой, к чёрту, "крючок Ниткина", когда стоило лишь нажать, и такая густая субстанция коричневого цвета полилась...

Вы просто его не понимаете, вот и все.

>>И не скоро вы с него слезете, пока все не станете подобными Almar'у. То есть фактически вы станете антисоветчиками.
>
>Не пугайте ерундой, Almar неповторим :-). А антисоветчики - это те, кто видит Советский Союз национал-консервативным государством и считает подвиг Советских солдат оправданием преступлениям скинхедов.

Так Георгий не говорил. Он говорил, что скинхеды, пока они будут считать таджиков враждебным народом будут ссылаться на опыт войны между русскими и немцами.

>И что же всех немарсистов и антимарксистов так тянет порассуждать об "объективной эволюция марксизма"? Если уж произнесли слово "объективная", то Вам эту объективность и доказывать. Или подождите пока мы с Михайловым свалимся в объятия Ниткина.

Подожду.

>>То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.

>Рациональные убеждения - самые крепкие, ни Ниткин, ни Almar своей харизмой на них повлиять не могут.

Рациональные убеждения - самые крепкие? А как быть с вульгарными марксистами?

>>Смысл тут есть и прямой. Шовинизму надо давать бой!

>И державному шовинизму Пыхалова - тоже.

Не знаю, где вы там нашли шовинизм...

>>Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары).

>Да.

Так если "да", то о чем вы спорите с Георгием?

>>Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.

>Надо противостоять, а статья Пыхалова сеет национальную рознь, толкая татар обратно, к общинному национализму, а русских - к великодержавному шовинизму.

Ничего подобного. Лекарство горько, но оно лечит.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (28.12.2006 18:28:36)
Дата 28.12.2006 22:55:21

Re: О метких...

>>>Вероятно, вы крепко сели на крючок "фашизма", закинутый Ниткиным. Он может быть доволен.
>
>>Да какой, к чёрту, "крючок Ниткина", когда стоило лишь нажать, и такая густая субстанция коричневого цвета полилась...
>
>Вы просто его не понимаете, вот и все.

>>>И не скоро вы с него слезете, пока все не станете подобными Almar'у. То есть фактически вы станете антисоветчиками.
>>
>>Не пугайте ерундой, Almar неповторим :-). А антисоветчики - это те, кто видит Советский Союз национал-консервативным государством и считает подвиг Советских солдат оправданием преступлениям скинхедов.
>
>Так Георгий не говорил. Он говорил, что скинхеды, пока они будут считать таджиков враждебным народом будут ссылаться на опыт войны между русскими и немцами.

Не только будут, но и имеют право ссылаться, ведь и те и другие "чужаки". По сути, вся "правильная пропаганда толерантности" по Георгию в лучшем случае заключается в том, чтобы объяснить скинхеду, что бить таджика арматурой по голове не обязательно, зато ситуация, при которой "бывший братушка" работает по 60 часов в неделю и получает при этом намного меньше любого москвича, его вполне устраивает. Подобное отчуждение оправдывается тем, что имеет объективные предпосылки ("союза больше нет") в виде царящих в обществе экономических отношений. Только для коммунистов объяснение отчуждения через экономическую причинность служит первым шагом к снятию этого отчуждения, а для Георгия поводом, чтобы его увековечить, оправданием наклеивания на иммигрантов ярлыка "чужих".

>>И что же всех немарксистов и антимарксистов так тянет порассуждать об "объективной эволюция марксизма"? Если уж произнесли слово "объективная", то Вам эту объективность и доказывать. Или подождите пока мы с Михайловым свалимся в объятия Ниткина.
>
>Подожду.

Отлично, фиксируем, что объективность такой эволюции Вы показать не можете.

>>>То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.
>
>>Рациональные убеждения - самые крепкие, ни Ниткин, ни Almar своей харизмой на них повлиять не могут.
>
>Рациональные убеждения - самые крепкие? А как быть с вульгарными марксистами?

Раскройте тезис.

>>>Смысл тут есть и прямой. Шовинизму надо давать бой!
>
>>И державному шовинизму Пыхалова - тоже.
>
>Не знаю, где вы там нашли шовинизм...

Писал уже об этом https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198174.htm .

>>>Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары).
>
>>Да.
>
>Так если "да", то о чем вы спорите с Георгием?

О примордиализме.

>>>Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.
>
>>Надо противостоять, а статья Пыхалова сеет национальную рознь, толкая татар обратно, к общинному национализму, а русских - к великодержавному шовинизму.
>
>Ничего подобного. Лекарство горько, но оно лечит.

Яд за лекарство не выдавайте. Лекарством эта статья была бы в том случае, если бы объясняла, что национализм вызван мелкобуржуазностью и архаичностью общественных отношений, показывала историзм национализма. Пыхалов же рисует крымских татар зверьками, которым имманентно присущи хитрость, жадность, разбой и ненависть к русским.
От Scavenger
К Monco (28.12.2006 22:55:21)
Дата 29.12.2006 18:50:44

Re: Примордиализм и шовинизм

>>Так Георгий не говорил. Он говорил, что скинхеды, пока они будут считать таджиков враждебным народом будут ссылаться на опыт войны между русскими и немцами.

>Не только будут, но и имеют право ссылаться, ведь и те и другие "чужаки". По сути, вся "правильная пропаганда толерантности" по Георгию в лучшем случае заключается в том, чтобы объяснить скинхеду, что бить таджика арматурой по голове не обязательно, зато ситуация, при которой "бывший братушка" работает по 60 часов в неделю и получает при этом намного меньше любого москвича, его вполне устраивает. Подобное отчуждение оправдывается тем, что имеет объективные предпосылки ("союза больше нет") в виде царящих в обществе экономических отношений.

Но проблему миграции Георгий хоть как-то пытается решить. А вы - нет. Интернационализм - не решение, т.к. иные народы быстро "деинтернационализируются" после распада СССР.

//Только для коммунистов объяснение отчуждения через экономическую причинность служит первым шагом к снятию этого отчуждения, а для Георгия поводом, чтобы его увековечить, оправданием наклеивания на иммигрантов ярлыка "чужих".//

Так они становятся "чужими", когда выпадают из поля русской культуры. Иммигранты сами по себе не "чужие", такими их делает среда, в которой они живут, и то самое отчуждение, о котором вы говорите. Но далее-то надо что-то решать...

>>И что же всех немарксистов и антимарксистов так тянет порассуждать об "объективной эволюция марксизма"? Если уж произнесли слово "объективная", то Вам эту объективность и доказывать. Или подождите пока мы с Михайловым свалимся в объятия Ниткина.
>>
>>Подожду.
>
>Отлично, фиксируем, что объективность такой эволюции Вы показать не можете.

Мне лень ее показывать, да и есть шанс эволюции в обратную сторону, к евразийству, которую не хотелось бы прерывать.

>>>>То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.
>>
>>>Рациональные убеждения - самые крепкие, ни Ниткин, ни Almar своей харизмой на них повлиять не могут.
>>
>>Рациональные убеждения - самые крепкие? А как быть с вульгарными марксистами?

>Раскройте тезис.

Вульгарные марксисты в СССР были рационалистами и считали, что Маркс показал прогрессивность социализма тем, что его экономика всегда, при всяких условиях эффективнее капиталистической.

>>>>Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары).
>>
>>>Да.
>>
>>Так если "да", то о чем вы спорите с Георгием?
>
>О примордиализме.

Примордиализм еще не = шовинизм. Гумилев, к примеру, с Бердяевым были примордиалистами.

>>>>Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.

>>>Надо противостоять, а статья Пыхалова сеет национальную рознь, толкая татар обратно, к общинному национализму, а русских - к великодержавному шовинизму.
>>
>>Ничего подобного. Лекарство горько, но оно лечит.

>Яд за лекарство не выдавайте. Лекарством эта статья была бы в том случае, если бы объясняла, что национализм вызван мелкобуржуазностью и архаичностью общественных отношений, показывала историзм национализма. Пыхалов же рисует крымских татар зверьками, которым имманентно присущи хитрость, жадность, разбой и ненависть к русским.

Он просто констатирует факты. Крымские татары не до конца были русифицированы и архаические элементы в этническом стереотипе остались.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (29.12.2006 18:50:44)
Дата 30.12.2006 01:51:46

Re: Примордиализм и...

>>>Так Георгий не говорил. Он говорил, что скинхеды, пока они будут считать таджиков враждебным народом будут ссылаться на опыт войны между русскими и немцами.
>
>>Не только будут, но и имеют право ссылаться, ведь и те и другие "чужаки". По сути, вся "правильная пропаганда толерантности" по Георгию в лучшем случае заключается в том, чтобы объяснить скинхеду, что бить таджика арматурой по голове не обязательно, зато ситуация, при которой "бывший братушка" работает по 60 часов в неделю и получает при этом намного меньше любого москвича, его вполне устраивает. Подобное отчуждение оправдывается тем, что имеет объективные предпосылки ("союза больше нет") в виде царящих в обществе экономических отношений.
>
>Но проблему миграции Георгий хоть как-то пытается решить. А вы - нет. Интернационализм - не решение, т.к. иные народы быстро "деинтернационализируются" после распада СССР.

Репрессивные меры против мигрантов не способны снизить их поток через границу - деваться им всё равно некуда, ущемление прав мигрантов ведёт лишь к снижению цены их рабочей силы до минимума, что, в свою очередь, способствует снижению зарплат коренных россиян.

Интернационализм как раз и есть единственное решение. Наделение мигрантов такими же трудовыми правами и социальными гарантиями как и коренных жителей страны, участие гастарбайтеров в классовых профсоюзах, наконец, установление в различных отраслях производства уровня минимальных зарплат выше того фактического минимума, за который вынуждены работать гастарбайтеры - вот за что надо бороться. Такие меры повысят цену рабочей силы гастарбайтера, что нивелирует их конкурентное преимущество на рынке труда, что приведёт к снижению потока мигрантов.

ЕМНИП немецкие левые на выборах-2005 выступали с подобной программой.
От Scavenger
К Monco (30.12.2006 01:51:46)
Дата 30.12.2006 16:06:55

Re: Забыли вы 1 вещь...

>>Но проблему миграции Георгий хоть как-то пытается решить. А вы - нет. Интернационализм - не решение, т.к. иные народы быстро "деинтернационализируются" после распада СССР.

>Интернационализм как раз и есть единственное решение. Наделение мигрантов такими же трудовыми правами и социальными гарантиями как и коренных жителей страны, участие гастарбайтеров в классовых профсоюзах, наконец, установление в различных отраслях производства уровня минимальных зарплат выше того фактического минимума, за который вынуждены работать гастарбайтеры - вот за что надо бороться. Такие меры повысят цену рабочей силы гастарбайтера, что нивелирует их конкурентное преимущество на рынке труда, что приведёт к снижению потока мигрантов.
>ЕМНИП немецкие левые на выборах-2005 выступали с подобной программой.

...сами же вы пишете, что мигрантам деваться некуда. То есть они будут продолжать пересекать границу, даже если цены на рабочую силу вырастут и это не будет давать им конкурентных преимуществ на рынке труда. Вы уберете только внутреннюю причину, а внешняя никуда не денется - мы окружены странами третьего мира. Это раз. И два - куда вы потом денете эту массу людей, часть из которых не знает русского языка? Это будет очаг межэтнической напряженности.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (30.12.2006 16:06:55)
Дата 30.12.2006 19:20:10

Я ничего не забыл.

>>>Но проблему миграции Георгий хоть как-то пытается решить. А вы - нет. Интернационализм - не решение, т.к. иные народы быстро "деинтернационализируются" после распада СССР.
>
>>Интернационализм как раз и есть единственное решение. Наделение мигрантов такими же трудовыми правами и социальными гарантиями как и коренных жителей страны, участие гастарбайтеров в классовых профсоюзах, наконец, установление в различных отраслях производства уровня минимальных зарплат выше того фактического минимума, за который вынуждены работать гастарбайтеры - вот за что надо бороться. Такие меры повысят цену рабочей силы гастарбайтера, что нивелирует их конкурентное преимущество на рынке труда, что приведёт к снижению потока мигрантов.
>>ЕМНИП немецкие левые на выборах-2005 выступали с подобной программой.
>
>...сами же вы пишете, что мигрантам деваться некуда. То есть они будут продолжать пересекать границу, даже если цены на рабочую силу вырастут и это не будет давать им конкурентных преимуществ на рынке труда.

Будут пересекать в меньшем количестве: во-первых, работодатель за те же деньги не сможет нанять столко же рабочих, во-вторых, один гастарбайтер, получающий в два больше, сможет заменить собой двух своих сородичеё, т.е. на заработки поедет муж, а жена останется дома, с детьми, либо на заработки поедет только один из двух братьев и т.д.

>Вы уберете только внутреннюю причину, а внешняя никуда не денется - мы окружены странами третьего мира.

Убрать внешнюю причину способна только социалистическая революция в региональном масштабе. Кстати, справедливое рабочее законодательство будет способствовать снижению нормы прибыли капиталистов, подорвёт устои капиталистического способа производства, т.е. как раз и будет работать на такую революцию.
От Михайлов А.
К Scavenger (30.12.2006 16:06:55)
Дата 30.12.2006 16:25:10

А Вы 2 вещи.:)

>...сами же вы пишете, что мигрантам деваться некуда. То есть они будут продолжать пересекать границу, даже если цены на рабочую силу вырастут и это не будет давать им конкурентных преимуществ на рынке труда. Вы уберете только внутреннюю причину, а внешняя никуда не денется - мы окружены странами третьего мира. Это раз.

Нет, ну замечательно – «страны третьего мира» которыми «мы» (кто это мы, интересно? московские чинуши?) «окружены» это бывшие республики СССР, так Россия сама уже страна третьего мира только ядерными ракетами, если те еще не сгнили окончательно

>И два - куда вы потом денете эту массу людей, часть из которых не знает русского языка? Это будет очаг межэтнической напряженности.

Ну да молдаване там или таджики не знают русского языка! Если их в гетто не загонять как это выгодно воротилам строительного бизнеса то он не только русский не забудут. еще лучше его выучат, т.к. бут работать плечам к плечу с русскими рабочими.
От Георгий
К Scavenger (22.12.2006 17:29:39)
Дата 25.12.2006 14:28:32

+1 (100%) (-)