Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Хотел сказать, что Пыхалова пора списать в пассив.

От	Monco
К	Георгий
Дата	09.12.2006 22:39:57
Рубрики	Тексты;

Хотел сказать, что Пыхалова пора списать в пассив.

Это замечание, конечно же, касается лишь коммунистов, нашистскими комиссарами такая писанина как раз востребована.

Единственно полезное, что могли вынести солидаристы из субъективно идеалистических построений СГКМ на тему этничности, это табу на использование примордиалистских концепций при обсуждении национальных вопросов. Солидаристы могли бы понять, что национальные конфликты отражают действительные проблемы общества. Споры о том, кому изначально принадлежала “Кемская волость”, напоминание об исторических обидах, этих проблем не решают. Аргументы от крови, есть инструмент разрушительный. Здесь вспоминаются армянские физики – самые умные и самые древние в мире :-).

Пыхалов же, вместо того, чтобы осудить любые проявления национализма, разжигает ненависть к крымским татарам. Так был разрушен СССР.

Вот он противопоставляет крымских татар более цивилизованным казанским. Нет сомнений, что начнись в Татарстане какая-нибудь буза, движение за независимость или за запрет русского языка, Пыхалов сваял бы точно такую же статью и про них.
А ведь какому-нибудь борзописцу не составит труда провести красной нитью тему грабежей и набегов и через историю России, начиная с походов первых Рюриковичей на Константинополь, через разбойничьи набеги донских и запорожоских казаков, вплоть до разграбления русскими войсками взятого ими Измаила.

От	Alexandre Putt
К	Monco (09.12.2006 22:39:57)
Дата	10.12.2006 19:38:36

Действительные проблемы общества... Очевидно, марксисты отрицают этничность (-)

От	Вячеслав
К	Monco (09.12.2006 22:39:57)
Дата	10.12.2006 05:01:12

В главном поддержу (+)

> Это замечание, конечно же, касается лишь коммунистов, нашистскими комиссарами такая писанина как раз востребована.
Такой односторонний взгляд объективно вреден для всех.

> Единственно полезное, что могли вынести солидаристы из субъективно идеалистических построений СГКМ на тему этничности, это табу на использование примордиалистских концепций при обсуждении национальных вопросов.
Это как? Взгляд не верный, но полезный? ;)))

> Солидаристы могли бы понять, что национальные конфликты отражают действительные проблемы общества. Споры о том, кому изначально принадлежала “Кемская волость”, напоминание об исторических обидах, этих проблем не решают. Аргументы от крови, есть инструмент разрушительный. Здесь вспоминаются армянские физики – самые умные и самые древние в мире :-).

Это хорошо бы понимать любому.

> Пыхалов же, вместо того, чтобы осудить любые проявления национализма, разжигает ненависть к крымским татарам. Так был разрушен СССР.
Да.

> Вот он противопоставляет крымских татар более цивилизованным казанским. Нет сомнений, что начнись в Татарстане какая-нибудь буза, движение за независимость или за запрет русского языка, Пыхалов сваял бы точно такую же статью и про них.
> А ведь какому-нибудь борзописцу не составит труда провести красной нитью тему грабежей и набегов и через историю России, начиная с походов первых Рюриковичей на Константинополь, через разбойничьи набеги донских и запорожоских казаков, вплоть до разграбления русскими войсками взятого ими Измаила.
Абсолютно согласен.

От	Monco
К	Вячеслав (10.12.2006 05:01:12)
Дата	11.12.2006 01:45:59

Re: В главном...

>> Единственно полезное, что могли вынести солидаристы из субъективно идеалистических построений СГКМ на тему этничности, это табу на использование примордиалистских концепций при обсуждении национальных вопросов.
>Это как? Взгляд не верный, но полезный? ;)))

А что Вас удивляет, не помешала же Птолемею геоцентрическая система мира довольно точно описать небесную кинематику? Суждение о верности теорий по полезным последствиям - это какой-то инструменталистский подход. Марксизм тоже не признаёт примордиалистских концепций, т.е. в этом вопросе из него последуют те же выводы что и из конструктивизма, но теоритическая основа для таких выводов совершенно разная.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (10.12.2006 05:01:12)
Дата	10.12.2006 09:46:36

Re:Объективизм в пропагадне?

>Такой односторонний взгляд объективно вреден для всех>
Разве в пропаганде нужен не односторонний взгляд? Разве в листовке, бросаемой немцам, требуется объективный анализ социальных предпосылок фашизма? Жанры и задачи надо различать. Статья Пыхалова - листовка, к ней требования другие. В текстах об этничности я и говорил, что самая большая трудность в том, что любой политик вынужден говорить на языке примордиализма, поскольку на этом языке стоит обыденное сознание. Далеко не все люди научного типа, осознающие ложность примордиализма, могут на такое пойти. Но что же делать?
Осторожный подход - разделять два "дискурса". Если ведем научный разговор об этничности крымских татар, то примордиализм надо отвергать и говорить исторических условиях формирования их этнических стереотипов и рационального воздействия на них в ближайшей перспективе. Может быть, втягивая в этот разговор и их интеллиненцию. Но если Пыхалов решил ввязаться в политический конфликт, то для него главный критерий - эффективность сегодня в рамках допустимого вреда для будущего. С этим надо разбираться, тут сходу не решить.
Monco нравиться жить в мире виртуальных чистых сущностей и не отвечать ни за настоящее, ни за будущее. Он вообще похож на безгрешную душу, но мало кто может себе позволить такую позицию.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (10.12.2006 09:46:36)
Дата	10.12.2006 22:46:48

А какова цель этой пропаганды?

Я понимаю «убей немца» или там «ненависть на конике штыка» во времена ВОВ. Но что мы сейчас получим от демонизации крымских татар? Снимем чувство вины за депортацию? Так Вы уже нашли слова для снятия – коллективное наказание вместо индивидуального, которое бы вылилось в геноцид. Так и то на подобный аргумент многие отвечают в стиле «ну и дурак был Сталин, раз крымчаки и чечены повод дали – надо было мочить, сейчас бы имели меньше проблем». Но сейчас мне смысл конфликта и подобной публицистической акции совсем не понятен, если только мы не собираемся Крым аннексировать, а крымчаков переселить поближе к чукчам. А с другой стороны и качество пропаганды оставляет желать лучшего. Видно, что крымчаки с момента захвата Крыма нашими так и мечтали воссоединиться с Турцией, причем большинство считало, что лучше бросить свою землю, чем сживаться с русскими. А это уже намек на проблемы нашего национального характера, который нам же может выйти боком.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (10.12.2006 22:46:48)
Дата	11.12.2006 08:30:06

Re: А какова цель... Надо спросить у Пыхалова

Люди по разным причинам хотят "помочь русским в Крыму" или в Латвии. Многие при этом и ошибаются - или не зная реальности, или не видя побочных эффектов. Я просто хотел заметить, что к пропагандистской листовке надо подходить иначе, чем к научному трактату. Статья Пыхалова дала материал для антитатарского тезиса: если они встали в Крыму на тропу войны, то актуализируют свои старые отработанные во многих ситуациях этнические стереотипы. Это надо иметь в виду. Этим он хочет оказать помощь тем в Крыму, кто вынужден встать на "ответную тропу войны". Можно, конечно, предложить русским в Крыму просто капитулировать, но мы ведь не их выбор обсуждаем. Положение русских в Крыму резко отличается от положения русских в Кондопоге - они пытаются устоять против союза Киева с татарами. Пыхалов участвует в их "этнизации" как важном в их положении ресурсе самоорганизации и борьбы. Вы считаете, что это неверный выбор? Давайте об этом м говорить.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (11.12.2006 08:30:06)
Дата	11.12.2006 12:15:56

С целью более-менее ясно (+)

> Люди по разным причинам хотят "помочь русским в Крыму" или в Латвии. Многие при этом и ошибаются - или не зная реальности, или не видя побочных эффектов. Я просто хотел заметить, что к пропагандистской листовке надо подходить иначе, чем к научному трактату. Статья Пыхалова дала материал для антитатарского тезиса: если они встали в Крыму на тропу войны, то актуализируют свои старые отработанные во многих ситуациях этнические стереотипы. Это надо иметь в виду.
Весьма вероятно.

> Этим он хочет оказать помощь тем в Крыму, кто вынужден встать на "ответную тропу войны". Можно, конечно, предложить русским в Крыму просто капитулировать, но мы ведь не их выбор обсуждаем. Положение русских в Крыму резко отличается от положения русских в Кондопоге - они пытаются устоять против союза Киева с татарами. Пыхалов участвует в их "этнизации" как важном в их положении ресурсе самоорганизации и борьбы. Вы считаете, что это неверный выбор? Давайте об этом м говорить.

Если татары действительно встали на «тропу войны», то запуск подобного автокатализа этнонационализма считаю допустимым. Но очевидно, что этот процесс крайне разрушителен, это так сказать «последний довод» великодержавного народа, после которого народ, кстати, сильно рискует перестать быть великодержавным. Так что все решает ответ на вопрос «а встали ли татары на тропу войны?». И еще надо учитывать, что если татары таки не встали, то подобные действия сильно подталкивают их к тому чтобы встать. Т.е. здесь торопиться с этнитизацией никак нельзя. А Пыхалов ИМХО слишком торопиться.

От	self
К	Вячеслав (11.12.2006 12:15:56)
Дата	12.12.2006 00:18:10

такие статьи были нужны ещё вчера

"Вячеслав" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:198256@kmf...
>
> Если татары действительно встали на <тропу войны>, то запуск подобного
> автокатализа этнонационализма считаю допустимым.

они с неё и не сходили. Это национальный менталитет. Та же история и с евреями,
и с чеченцами. Что бы временные попутчики стали друзьями нужно продолжительное
время и соответствующие условия для ассимиляции. Иначе всегда будешь иметь
заклятого друга с кинжалом за спиной, который он пустит в самый неудобный для
тебя момент.

> Но очевидно, что этот процесс крайне разрушителен, это так сказать <последний
> довод> великодержавного народа, после которого народ, кстати, сильно рискует
> перестать быть великодержавным. Так что все решает ответ на вопрос <а встали
> ли татары на тропу войны?>. И еще надо учитывать, что если татары таки не
> встали, то подобные действия сильно подталкивают их к тому чтобы встать. Т.е.
> здесь торопиться с этнитизацией никак нельзя. А Пыхалов ИМХО слишком
> торопиться.

не торопится. Он опаздывает. Это не столько не разжигание (куда там ещё
разжигать? что его статьи по сравнению с кавказ-центром и прочими мощными
пиар-центрами и компаниями), сколько вооружение знанием своих. Предупреждён -
значит вооружён. Свои должны знать подоплёку и скрытые (для них) пружины,
движущий механизм агресивно настроенной этнической группировки. Чтобы хоть
как-то планировать свои действия, предсказывать действия противника. Или Вы
сомневаетесь всё ещё, что они противники и враги?

От	Вячеслав
К	self (12.12.2006 00:18:10)
Дата	12.12.2006 09:20:48

Re: такие статьи...

>> Если татары действительно встали на <тропу войны>, то запуск подобного
>> автокатализа этнонационализма считаю допустимым.
>
>они с неё и не сходили. Это национальный менталитет. Та же история и с евреями,
>и с чеченцами. Что бы временные попутчики стали друзьями нужно продолжительное
>время и соответствующие условия для ассимиляции. Иначе всегда будешь иметь
>заклятого друга с кинжалом за спиной, который он пустит в самый неудобный для
>тебя момент.

С оценкой ситуации я по большому счету согласен.

>> Но очевидно, что этот процесс крайне разрушителен, это так сказать <последний
>> довод> великодержавного народа, после которого народ, кстати, сильно рискует
>> перестать быть великодержавным. Так что все решает ответ на вопрос <а встали
>> ли татары на тропу войны?>. И еще надо учитывать, что если татары таки не
>> встали, то подобные действия сильно подталкивают их к тому чтобы встать. Т.е.
>> здесь торопиться с этнитизацией никак нельзя. А Пыхалов ИМХО слишком
>> торопиться.
>
>не торопится. Он опаздывает. Это не столько не разжигание (куда там ещё
>разжигать? что его статьи по сравнению с кавказ-центром и прочими мощными
>пиар-центрами и компаниями), сколько вооружение знанием своих. Предупреждён -
>значит вооружён. Свои должны знать подоплёку и скрытые (для них) пружины,
>движущий механизм агресивно настроенной этнической группировки. Чтобы хоть
>как-то планировать свои действия, предсказывать действия противника. Или Вы
>сомневаетесь всё ещё, что они противники и враги?

Получается что так. Я вижу временных попутчиков которых хорошо бы сделать друзьями. Суперэтническая ассимиляция – да. Но русский этнонационализм встанет на пути ассимиляции гораздо более существенной преградой, чем татарский.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (12.12.2006 09:20:48)
Дата	12.12.2006 11:47:04

Re: Сейчас речь не об ассимиляции (и никогда так не шла)

Сейчас надо продержаться "русским" на Украине и в Крыму как этносу. Левое движение оказалось неспособно их организовать, государство против них. Другого типа быстрой самооганизации, кроме этнизации, у них нет. Подпитка русской культурой из РФ их спасет от крайностей. Так выглядит картина. Дилемма - сдача социальных, а потом и национальных позиций. Кстати, существенная часть татарской молодежи в Крыму - на стороне русских. Ей приходится непросто, и их статья Пыхалова не испугает, они знают побольше него и делают выбор осознанный, на перспективу. В 1941 г. они бы не смогли вырваться из под гнета общины, а теперь могут. Кстати, через движение "наши", так ненавидимое Альмаром.

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2006 11:47:04)
Дата	13.12.2006 00:26:14

Re: Сейчас речь...

>Сейчас надо продержаться "русским" на Украине и в Крыму как этносу.

А что, русским на Украине грозит уничтожение? Слыхал, что доля печатной продукции на русском языке на Украине по сравнению с советским периодом только возросла. Если это не так - пусть украинские товарищи меня поправят.

>Кстати, существенная часть татарской молодежи в Крыму - на стороне русских. Ей приходится непросто, и их статья Пыхалова не испугает, они знают побольше него и делают выбор осознанный, на перспективу. В 1941 г. они бы не смогли вырваться из под гнета общины, а теперь могут. Кстати, через движение "наши", так ненавидимое Альмаром.

Это как? Движение "наши" до Крыма добралось?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (13.12.2006 00:26:14)
Дата	13.12.2006 11:47:36

Re: Печатная продукция - один фактор из ста

Имеется много разных народов, говорящих на одном языке. А почему вас удивляет, что движение "наши" добралось до Крыма? Мне кажется странным это удивление. Кстати, в двух университетах Симферополя я читал лекции по теме, которую они просили - "Новый советский проект". Это вам тоже странно?

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (13.12.2006 11:47:36)
Дата	14.12.2006 00:36:44

Re: Печатная продукция...

>Имеется много разных народов, говорящих на одном языке.

Может просто не стоит нагнетать алармизм по поводу русских, как исчезающего нацменьшинства? Оранжизм оранжизмом, а жизнь своим чередом.

>А почему вас удивляет, что движение "наши" добралось до Крыма? Мне кажется странным это удивление. Кстати, в двух университетах Симферополя я читал лекции по теме, которую они просили - "Новый советский проект". Это вам тоже странно?

Мне просто интересно, разве татарская молодёжь живёт в лесу и молится колесу, чтобы можно было говорить о каком-то решающем значении движения "Наши" в деле выдёргивания молодёжи из общины?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (11.12.2006 12:15:56)
Дата	11.12.2006 17:59:38

Re: Вы не учли мою оговорку

Русские в Крыму, как и в Латвии - вовсе не великодержавный народ. Они не считают себя и вполне русскими (особенно в Латвии). Они - часть "Русского мира". В Крыму же они явно нацменьшинство. Действовать так, будто они великодержавная нация, было бы довольно глупо. Торопится Пыхалов или нет - совсем другой вопрос.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (11.12.2006 17:59:38)
Дата	11.12.2006 23:56:24

Т.е. текст если и полезен, то только для крымской части «русского мира»? (+)

> Русские в Крыму, как и в Латвии - вовсе не великодержавный народ. Они не считают себя и вполне русскими (особенно в Латвии). Они - часть "Русского мира". В Крыму же они явно нацменьшинство. Действовать так, будто они великодержавная нация, было бы довольно глупо.
А это с какой стороны смотреть. Укрепления их самосознания как нацменьшинств не только сплачивает их против татар, но и неуклонно отрывает от российского народа. Собственно национализм западенцев или русинов можно считать результатом аналогичного процесса. Соответственно в этническом плане единственным приемлемым направлением считаю использование «комплекса разъединенного великодержавного народа». Т.е. проблему надо решать не в Крыму, а в Киеве.

> Торопится Пыхалов или нет - совсем другой вопрос.
Опускаем.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (11.12.2006 23:56:24)
Дата	12.12.2006 11:38:40

Re:Исходим из реальности или идеального образа?

Как могут крымчане или русские в Латвии сегодня быть "частью русского народа"? Конечно, отрываются. Вести себя неадекватно реальности для них значит погибнуть как русским. Более того, такая катастрофа постигла русских в Чечне. Они надеялись на государство и не "этнизировались". В результате им пришлось бежить от небольшого сплоченного этнически отряда. Если бы они приготовились к реальности, то овладели бы ситуацией и предотвратили бы войну. Думаю, это и было мотивом для Пыхалова.

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2006 11:38:40)
Дата	15.12.2006 00:28:30

Re: Re:Исходим из...

>Как могут крымчане или русские в Латвии сегодня быть "частью русского народа"? Конечно, отрываются. Вести себя неадекватно реальности для них значит погибнуть как русским. Более того, такая катастрофа постигла русских в Чечне. Они надеялись на государство и не "этнизировались". В результате им пришлось бежить от небольшого сплоченного этнически отряда. Если бы они приготовились к реальности, то овладели бы ситуацией и предотвратили бы войну. Думаю, это и было мотивом для Пыхалова.

И нет у людей другого выхода, кроме как сбиться в стадо и следовать за конструктивистом. Помнится, раньше Вы больше на рациональность напирали, хотя бы в статье о “Ворошиловском стрелке”, несмотря на то, что фильм способствовал идентификации свой-чужой и сплочению против образа врага.
(Лирическое отступление)

Вы предлагаете самоорганизацию на основе этничности, но что способна дать этничность в этом плане? Архетип общинного сознания у современного горожанина взмахом пера не восстановишь, чтобы там себе не думали конструктивисты. Не будет у Вас против татар казацкой сотни, прошедшие времена не вернешь. И как русские в Чечне могли бы сплотиться на основе этнических мифов, если они не смогли самоорганизоваться даже перед лицом реальной опасности? Ведь затронутая Вами проблема шире Чечни и не упирается в этничность. По всему Союзу советские люди, которые не хотели его разрушения, но видели к чему идёт дело, не смогли самоорганизоваться и встать на пути происходивших перемен. Нет уж, лучше снова пытаться использовать левый проект, благо, погрязшими в православии Симоненками сделано в этом направлении очень немного.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2006 11:38:40)
Дата	13.12.2006 02:07:39

Уж больно тяжело от веры в чудо отказываться (+)

> Как могут крымчане или русские в Латвии сегодня быть "частью русского народа"? Конечно, отрываются.
Пока по моей керченской родне этого не заметно, но впрочем это вопрос смены еще одного поколения.

> Вести себя неадекватно реальности для них значит погибнуть как русским. Более того, такая катастрофа постигла русских в Чечне. Они надеялись на государство и не "этнизировались". В результате им пришлось бежить от небольшого сплоченного этнически отряда. Если бы они приготовились к реальности, то овладели бы ситуацией и предотвратили бы войну.
Сомнительно. Скорее война началась бы не как односторонняя, а как взаимная резня по боснийскому варианту.

> Думаю, это и было мотивом для Пыхалова.
Тут ведь проблем отказа от собственных же ценностей по целому спектру направлений. Ведь подсознательно живем верой, что не в следующем году, так через 5 лет что-нибудь да сдвинется. А переориентация на русский национализм в своей основе означает переориентацию на минимум 20 лет полуподпольного просоветского диссидентствования при деятельной лояльности к политическому мейнстриму. А проще говоря, чтобы спасти осколок «русского мира» в Крыму и советский миф в головах по всей РФ, предлагается волевым усилием заткнуть совесть и идти в практически честное услужение к режиму. Да еще и отдавать себе отчет, что на этом пути скорее всего придется сдать непримиримого «Кравченко», сломать «Пуденко» и заткнуть рот «Монко». И при этом выслушивать от тех, кого любишь и уважаешь – что ты иуда. А что от нас самих после такого останется? Не знаю, осознает ли это Пыхалов, но лично я вот так сразу сделать выбор - не могу. Плохо все.

От	Георгий
К	Вячеслав (13.12.2006 02:07:39)
Дата	13.12.2006 12:06:02

А кого это я люблю и уважаю? Может, Альмара?

Кого-кого, а ЕГО я сдам хоть сегодня.

От	Вячеслав
К	Георгий (13.12.2006 12:06:02)
Дата	13.12.2006 13:57:14

;)) И не мечтайте, его вернут и еще заплатят чтобы взяли (-)

От	Пасечник
К	Георгий (13.12.2006 12:06:02)
Дата	13.12.2006 13:09:21

Да уж, не в то время вы родились! ;)

>Кого-кого, а ЕГО я сдам хоть сегодня.

Может поэтому народ и поддерживает, наплевав на советскую колбасу, демократические реформы, что никого сдавать не требуют? ;)
Не все же не в свое время родились :)

Все фигня, кроме пчел.

От	Георгий
К	Пасечник (13.12.2006 13:09:21)
Дата	13.12.2006 14:30:07

А при чем здесь "требуют"?

Он же, простите, сам дает "показания против себя". Так что все, что от меня требуется "в случае чего" - это не вмешиваться. В данном случае - с удовольствием.

(Подавляющее большинство других, кстати, сделают то же самое. Хоть и "без удовольствия". Кому охота портить себе шкуру - из-за ...?)

ЗЫ. Мои домашние НИКОГДА НИКОГО НЕ СДАВАЛИ (не доносили). И в сталинское время - тоже. Но и не вступались за этаких.

От	Almar
К	Георгий (13.12.2006 14:30:07)
Дата	13.12.2006 21:38:49

здесь пахнет хамской клеветой

я конечно не про то говрю, что вы пытаетесь записать меня во враги народа - на это я уж даже и внимание не обращаю.
А я вижу хамскую клевету в вашем утверждении, будто бы я сам даю на себя показания. Я не настолько идиот, чтобы совершать некие противоправные деяния и сам на себя же доносить.

Поэтому вас неплохо бы уточнить, применительно к каким преступлениям конкретно вы усмотрели мои "показания". По каким конкретно статьям вы собираетесь меня обвинить. То бишь за что собственно меня вы собрались сдавать? С какой формулировкой?

>Он же, простите, сам дает "показания против себя". Так что все, что от меня требуется "в случае чего" - это не вмешиваться. В данном случае - с удовольствием.

>ЗЫ. Мои домашние НИКОГДА НИКОГО НЕ СДАВАЛИ (не доносили). И в сталинское время - тоже. Но и не вступались за этаких.

За каких "этаких"? За тех, кого в сталинское время растреливали по ложным доносам?

От	Георгий
К	Almar (13.12.2006 21:38:49)
Дата	19.12.2006 18:39:09

Я вообще не собираюсь "обвинять" - в юридическом смысле. Без меня найдутся.

>Поэтому вас неплохо бы уточнить, применительно к каким преступлениям конкретно вы усмотрели мои "показания". По каким конкретно статьям вы собираетесь меня обвинить. То бишь за что собственно меня вы собрались сдавать? С какой формулировкой?

Я вообще не собираюсь "обвинять" - в юридическом смысле. Без меня найдутся.
Просто заявили: "на этом пути скорее всего придется сдать..." Т. е. "не возникать, если возьмут". Я заявил - Альмар к моим "ближним" не относится.

>За каких "этаких"? За тех, кого в сталинское время растреливали по ложным доносам?

Если речь идет о троцкистах разных оттенков - то да.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Георгий
К	Георгий (13.12.2006 14:30:07)
Дата	13.12.2006 14:32:38

Кстати, Пасечник - будете спорить?

>(Подавляющее большинство других, кстати, сделают то же самое. Хоть, быть может, и "без удовольствия". Кому охота портить себе шкуру - из-за ...?)

Кстати, Пасечник - будете спорить по ЭТОМУ поводу?
ЗЫ. Вон, недавно процитировали давнее стихотворение барда Городницкого со строками "Как хорошо, что этот танк горит" и т. д. ("венгерские события") - думаете, мало людей, после того, как их ткнули носом в ЭТО (просто - НАПОМНИЛИ), пожелали многоуважаемому ветерану авторской песни .... известно чего?

От	Almar
К	Георгий (13.12.2006 12:06:02)
Дата	13.12.2006 12:24:12

хотеть "сдать" то вы можете, да вот беда - никто не принимает

>Кого-кого, а ЕГО я сдам хоть сегодня.

а не принимает, потому, что сегодня таких "сдатчиков" как вы пруд пруди, а финансовый ресурс из которого можно им тридцать серебрянников заплатить, ограничен. На всех не хватает (фактически, сегодня не "болтун - находка для шпиона", а "шпион - находка для болтуна") поэтому конкуренция высокая.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (13.12.2006 02:07:39)
Дата	13.12.2006 11:44:05

Re: Служить надо не режиму, а своему делу

А для этого надо помочь молодой части не верить в чудо, а сплачиваться на основе большого и трудного проекта. И никто никого пока что не может никому "сдать" - некому сдавать, никто не желает пленных. Люди переходят от вектора к вектору, ища свою платформу. Я, кстати, и не говорил, что Пыхалов выбрал самый лучший метод. Просто предлагаю обсуждать его работу исходя не из утопии, а перебирая реальные варианты. В отношении Крыма его выбор отнюдь не абсурден. Но я бы лично на этих струнах не играл.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (11.12.2006 17:59:38)
Дата	11.12.2006 18:50:07

Re: вот теперь это действительно "оговорка"

>Русские в Крыму, как и в Латвии - вовсе не великодержавный народ. Они не считают себя и вполне русскими (особенно в Латвии). Они - часть "Русского мира". В Крыму же они явно нацменьшинство. Действовать так, будто они великодержавная нация, было бы довольно глупо. Торопится Пыхалов или нет - совсем другой вопрос.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC
Население
Основная статья: Население Крыма
1939 — по данным переписи население Крыма составило 1126429 человек, из которых 51,5% составляли русские и 25,9% — крымские татары.
1989 — по данным переписи крымских татар было около 38 тыс.чел.
2001 — по данным переписи 2001 года население республики составляет 2024 тыс. человек. Национальный состав: русские (58%), украинцы (24%), крымские татары (12%) а также: белорусы, татары, армяне, евреи, поляки, греки, немцы, цыгане, болгары, караимы, крымчаки и др.

От	Almar
К	Вячеслав (11.12.2006 12:15:56)
Дата	11.12.2006 12:56:23

Re: С целью...

>Так что все решает ответ на вопрос «а встали ли татары на тропу войны?». И еще надо учитывать, что если татары таки не встали, то подобные действия сильно подталкивают их к тому чтобы встать. Т.е. здесь торопиться с этнитизацией никак нельзя. А Пыхалов ИМХО слишком торопиться.

совершенно очевидно, что именно "встали на тропу войны". Вопрос только в том, когда это случилось и что с этим делать?
В принципе после сталинского геноцида народ имеет право "встать на тропу войны", чтобы отвоевать обратно то, что было у них прежде отнято. В этом суть любого национализма. И никуда, находясь в плену ура-националистического мышления, из этого порочного круга не вырваться - только будет дальнейшая эскалация конфликта.

От	Вячеслав
К	Almar (11.12.2006 12:56:23)
Дата	11.12.2006 16:36:12

Re: С целью...

>>Так что все решает ответ на вопрос «а встали ли татары на тропу войны?». И еще надо учитывать, что если татары таки не встали, то подобные действия сильно подталкивают их к тому чтобы встать. Т.е. здесь торопиться с этнитизацией никак нельзя. А Пыхалов ИМХО слишком торопиться.
>>Так что все решает ответ на вопрос «а встали ли татары на тропу войны?». И еще надо учитывать, что если татары таки не встали, то подобные действия сильно подталкивают их к тому чтобы встать. Т.е. здесь торопиться с этнитизацией никак нельзя. А Пыхалов ИМХО слишком торопиться.
>
>совершенно очевидно, что именно "встали на тропу войны". Вопрос только в том, когда это случилось и что с этим делать?
Совершенно не очевидно. Очевидно только то, что их к этому усиленно подталкивают.

>В принципе после сталинского геноцида народ имеет право "встать на тропу войны", чтобы отвоевать обратно то, что было у них прежде отнято.
Даже если теоретически приравнять депортацию к геноциду, то народ все равно в принципе такого права не имеет, так как уже физически не сможетт воевать против Сталина. А исходя из Ваших принципов мы получим право на войну мотивированную несогласиями в прошлом или, иначе говоря, признаем войну нормальным состоянием человечества.

> В этом суть любого национализма. И никуда, находясь в плену ура-националистического мышления, из этого порочного круга не вырваться - только будет дальнейшая эскалация конфликта.
Дальнейшая эскалация весьма вероятна и в ней Вы вместе с Пыхаловым уже заняли позицию подталкивателей. Только что Пыхалов наших толкает, а Вы со своими «правами в принципе» - татар. А значит, Вы являетесь двойным врагом: и как подстрекатель, и как не наш.

От	Almar
К	Вячеслав (11.12.2006 16:36:12)
Дата	11.12.2006 16:59:01

А кто для вас "наш" - Якименко что ли?

>>совершенно очевидно, что именно "встали на тропу войны". Вопрос только в том, когда это случилось и что с этим делать?
>Совершенно не очевидно. Очевидно только то, что их к этому усиленно подталкивают.

ну откуда вам то знать? Вы когда последний раз в Крыму то были?
Самозахват земельных учасокв - это что не война что ли?

>Даже если теоретически приравнять депортацию к геноциду, то народ все равно в принципе такого права не имеет, так как уже физически не сможетт воевать против Сталина.

А чего тут спорного? Геноцид - он и в Африке геноцид.
Конечно народ не может воевать против Сталина, но может против сталинистов. Впрочем татарам обычно сталинисты до лампочки (хотя был случай как татарская молодежь по пьяне сломала памятник герою войны участвовавшему в их выселении), они озабочены меркантильными проблемами - как вернуть землю, ктороая когда то у них была. Выселило их с нее сталинское государство. Нынешнее государство вроде бы за то не отвечает, однако именно оно владеет сейчас той землей.
Налицо серьезная проблема и повод для войны. Проблему в принципе можно как то решить. Однако власть (еще Кравчук с Кучмой) сделали всё, чтобы с одной стороны настроить татар на требования, а с другой стороны реально их проблему не решать.

>А исходя из Ваших принципов мы получим право на войну мотивированную несогласиями в прошлом или, иначе говоря, признаем войну нормальным состоянием человечества.

в таких проблемах тоже есть разумный срок давности.

>Дальнейшая эскалация весьма вероятна и в ней Вы вместе с Пыхаловым уже заняли позицию подталкивателей. Только что Пыхалов наших толкает, а Вы со своими «правами в принципе» - татар. А значит, Вы являетесь двойным врагом: и как подстрекатель, и как не наш.

А кто для вас "наш" - Якименко что ли?
И не надо "ля ля". Я никого не подталкиваю.

От	Вячеслав
К	Almar (11.12.2006 16:59:01)
Дата	11.12.2006 23:58:19

Пыхалов (+)

> Самозахват земельных учасокв - это что не война что ли?
Это не война. На войне убивают.

>> Даже если теоретически приравнять депортацию к геноциду, то народ все равно в принципе такого права не имеет, так как уже физически не сможетт воевать против Сталина.

> А чего тут спорного? Геноцид - он и в Африке геноцид.
Угу, а депортация и у нас - всего лишь депортация.

> Налицо серьезная проблема и повод для войны.
Проблема серьезная, но она не повод для войны. А вот сочтение ее поводом для войны – веский повод для репрессий.

> Проблему в принципе можно как то решить. Однако власть (еще Кравчук с Кучмой) сделали всё, чтобы с одной стороны настроить татар на требования, а с другой стороны реально их проблему не решать.
Правильно, тем самым к войне и подталкивают.

>> А исходя из Ваших принципов мы получим право на войну мотивированную несогласиями в прошлом или, иначе говоря, признаем войну нормальным состоянием человечества.
> в таких проблемах тоже есть разумный срок давности.
Такие проблемы вообще меряются не сроками, а людскими потерями, пока еще, Слава Богу, возможными.

>> Дальнейшая эскалация весьма вероятна и в ней Вы вместе с Пыхаловым уже заняли позицию подталкивателей. Только что Пыхалов наших толкает, а Вы со своими «правами в принципе» - татар. А значит, Вы являетесь двойным врагом: и как подстрекатель, и как не наш.

> А кто для вас "наш" - Якименко что ли?
Пыхалов наш. Хотя и не прав.

> И не надо "ля ля". Я никого не подталкиваю.
Подталкиваете.

От	Almar
К	Вячеслав (11.12.2006 23:58:19)
Дата	12.12.2006 11:43:56

Депортация и Геноцид

>> А чего тут спорного? Геноцид - он и в Африке геноцид.
>Угу, а депортация и у нас - всего лишь депортация.

вам неплохобы матчасть изучить.
====================
См. С. Максудов «О публикациях в журнале "Социс"» http://www.situation.ru/app/j_art_71.htm

Говоря о высылке крымских татар, Земсков также опровергает опубликованные сведения ссылкой на архивные материалы: "Из документов следует, что из 151720 крымских татар, направленных в мае 1944 г. в Узбекскую ССР. было принято по актам органами НКВД Узбекистана 151529, а в пути следования умер 191 человек (0,13%). Другое дело, что в первые годы жизни на спецпоселении в процессе мучительной адаптации смертность значительно превышала рождаемость. С момента первоначального вселения и до 1 октября 1948 г. ... у крымчан 6564 [родилось] и 44887 [умерло]. С 1949 г. рождаемость стала выше смертности".

Движение эшелонов с крымскими татарами продолжалось 15-20 дней. Смертность 0.13% (по 10 человек в день) для населения с повышенной долей стариков и детей - это меньше, чем была естественная убыль крымских татар в мирные предвоенные годы. Хотелось бы спросить руководителей операции Кобулова и Серова: как вам удалось при перевозке в вагонах по 70-100 человек, при отсутствии врачей, пищи и воды снизить норму смертности арестованных по сравнению с обычными условиями жизни? Но и так ясно, что они на это ответили бы: нет таких крепостей, которые мы - большевики - не смогли бы взять. Очевидно примерно так же думает наш ученый. Мы же заметим, что перед нами очевидная туфта, какой в отчетности НКВД. конечно, не мало. Убедиться в этом можно, познакомившись с воспоминаниями переселяемых и рассмотрев всю группу известных документов о высылке татар. Вот что рассказывал, например, в ЦК КПСС в 1957 г. известный крымско-татарский писатель участник войны Шамиль Алядин: "В 2 часа ночи 17 мая 1944 г. внезапно ворвались в квартиры татар оперативные работники и вооруженные автоматчики войск НКВД, вытащили спавших женщин, детей, стариков из постелей и, наставляя на их груди автоматы, приказали в течение 10 минут покинуть квартиры ... Выехали люди голые и голодные, ехали месяц, в закрытых душных вагонах возникли тифозные болезни: дети, старики стали умирать от голода и болезни. Солдаты войск НКВД хватали мертвецов, выбрасывали их в окна вагона" [выделено мною. - С.М.] (Цит. по: Александр Некрич. Наказанные народы. Нью-Йорк, 1978. С.96). Таких свидетельств собрано несколько тысяч. Об огромных потерях рассказывают и архивы. В апреле 1944 г. Серов и Кобулов сообщают Берии, что на 1 апреля 1940 г. в Крыму проживало 218 тысяч крымских татар, из них 20 тысяч были призваны в Красную Армию. В свою очередь Берия согласовывает со Сталиным выселение крымских татар и расселение их в Узбекистане. 19 мая Кобулов и Серов рапортуют, что "подвезено спецконтингента к станциям погрузки 165515 человек. Отправлено к местам назначения 50 эшелонов численностью 136412 человек. Операция продолжается". ("Моск. новости". 1990. 14 окт.). Из докладной записки первого секретаря Крымского обкома ВКП(б) Тюляева в ЦК ВКП(б) от 14 октября 1944 г. следует, что всего было вывезено 194111 крымских татар (Некрич. Цит. соч. С.96). Прибыло же к 1 июля 1944 г., как уже было известно из документов, демонстрировавшихся КГБ на процессах татар, многократно опубликованных на западе и теперь вновь "открытых" Земсковым в архивах, 151424 человека ("Ташкентский процесс". Амстердам, 1976. С.200). Для серьезной научной оценки потерь от переезда следует рассмотреть первичные материалы НКВД о депортации и расселении, воспоминания очевидцев, а не липовые расписки и ведомости. Но и сейчас достаточно очевидно, что речь идет не о 190, а о многих тысячах человек. По данным НКВД, представленным в докладе В.И.Мукомоль ("Депортированные народы в Средней Азии: проблемы и перспективы демографического развития". Ашхабад, 1991), за первые 4 года ссылки татары потеряли 20% населения. Данные о численности спецпоселенцев на 1 января 1957 года - 165259 крымских татар, опубликованные Земсковым ("АиФ". 1989. ь39), свидетельствуют об убыли с 1940 г. 53 тысяч человек. Судя по численности детей, составлявших больше половины ссыльных (надо помнить о запрете абортов и об отсутствии каких-либо средств ограничения рождаемости), в нормальных условиях должен был быть некоторый прирост населения. В предвоенные годы (1937-1940) прирост крымских татар был 2% (4 тыс. человек) в год. Для 1941-1952 гг. можно было бы ожидать при нормальном уровне смертности прирост в 1% (2 тыс. человек) в год или 20-25 тысяч человек за весь период. Таким образом, суммарные потери крымских татар в 1940-1953 гг. составляют приблизительно 70 тысяч человек, то есть около 40% от средней за период численности населения. Следует, очевидно, подчеркнуть, что речь идет о погибших раньше времени людях, а не о снижении рождаемости. Эта оценка довольно близка к результатам расчетов самих татар, сделанных с помощью массового опроса населения в Узбекистане в 60-е годы (46%), и необычайно далека от 0,13%, о которых пожелал нам вдруг сообщить Виктор Земсков, опровергая "домыслы" демократической прессы

От	Almar
К	Almar (12.12.2006 11:43:56)
Дата	12.12.2006 12:16:29

дополнение

По статьям В.Земскова в журнале «Социс» была целая полемика, в которой Земсков в целом отстоял свою позицию. Хотя, впрочем, ряд недочетов всё же были выявлены С. Максудовым, согласившемся с основным итогом исследований В.Земскова См. «О публикациях в журнале "Социс"» http://www.situation.ru/app/j_art_71.htm http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM

Вот фрагмент ответа Земскова по проблеме выселения татар. Часть цифр Максудова он отвергает, не отрицая однако самого факта потерь татар от депортации

=================================================
В письме г-на Максудова встречаются парадоксальные выводы и аргументы, заключающиеся в приведении давно известных на Западе правильных цифр в сочетании с неточной формулировкой, из-за чего эти цифры превращаются в неправильные. Например, говоря о численности поступивших в места высылки крымских татар, он констатирует, что прибыло к 1 июля 1944 г. 151424 человека. Эта цифра правильная при условии, если употребить формулировку "прибыло в Узбекскую ССР к 1 июля 1944 г.". а при формулировке "прибыло в Узбекскую ССР и другие регионы СССР", что, очевидно, и имел ввиду г-н Максудов. не сделав оговорок относительно географии высылки, к указанному количеству (151424) надо прибавить еще более 42 тыс. человек. Эти неточности в формулировках способствовали рождению на Западе грандиозного мифа о якобы колоссальных потерях депортированных во время транспортировки. Грубо искаженные представления о масштабах этих потерь так прочно вошли в сознание, что приведение подлинной информации производит на многих западных исследователей эффект шокотерапии. Г-н Максудов не нашел ничего лучшего, как окрестить подлинную информацию "очередной туфтой". Вынужден разочаровать г-на Максудова, так как использованные мною документы по степени достоверности аналогичны докладной записке Кобулова и Серова от 19 мая 1944 г., которую он цитирует.

Г-н Максудов должен усвоить как аксиому, что если было выселено 194,1 тыс. крымских татар, то в места высылки поступило из них не менее 193,8 тыс. Смертность при транспортировке составляла, как правило, от 0,1 до 0,2% (массовая же смертность началась после транспортировки). То, что из 151720 крымских татар, направленных в мае 1944 г. в Узбекскую ССР, при транспортировке умер 191 человек (0,13%), является установленным, документально подтвержденным фактом, и дальнейшее ведение полемики на эту тему совершенно бесполезно. Также установленным фактом является то, что с момента первоначального вселения и до 1 октября 1948 г. у спецпоселенцев крымского контингента (татар, греков, болгар, армян и других, выселенных в 1944 г. вместе с ними) родилось 6564 и умерло 44887 человек, а с 1949 г. рождаемость стала выше смертности, В 1949 г. у спецпоселенцев - крымчан родилось 3586 и умерло 2120, в 1950 г. - соответственно 4671 и 2138 человек. За два года (1951-1952) умерло 2862 спецпоселенца из Крыма, а родилось только за один 1951 г. 5007 человек. Все расчеты потерь следует делать, опираясь на общее число выселенных в 1944 г. из Крыма татар, греков, болгар, армян и других (228392 человека), с учетом того, что в 1945-1948 гг. на спецпоселение дополнительно поступило 7219 человек, включенных в крымский контингент.

Основным аргументом, призванным "разоблачить" меня как "утаивателя" якобы высокой смертности крымских татар во время транспортировки, является следующий: по данным Крымского обкома ВКП(б) было вывезено 194111 крымских татар, а к 1 июля 1944 г. прибыло в места высылки, по данным КГБ, 151424 человека. После этого следует вывод, что "для серьезной научной оценки потерь от переезда следует рассмотреть первичные материалы НКВД о депортации и расселении, воспоминания очевидцев, а не липовые расписки и ведомости". В отношении изученности документов можно не беспокоиться - нами изучен широкий круг источников различных уровней (от первичных материалов НКВД до докладных записок на имя Сталина). Г-н Максудов напоминает, что эти цифры многократно публиковались на Западе. В свете этого мы можем констатировать, что г-н Максудов проявляет в этом вопросе странную некомпетентность, оперируя несопоставимыми цифрами: называя общее число вывезенных крымских татар (194111), он затем приводит количество прибывших в Узбекскую ССР (151424), без учета крымских татар, поступивших на спецпоселение в другие союзные республики. Так, по данным на 1 января 1953 г., из 165259 спецпоселенцев - крымских татар 128348, или 77,7%, состояло на учете спецпоселений в Узбекистане и 36911, или 22,3%, в других союзных республиках, в том числе 27317 - в Молотовской, Свердловской, Кемеровской, Тульской, Костромской, Куйбышевской, Ивановской, Горьковской, Иркутской и других областях, краях и автономных республиках России (16,5%), 6711 - в Таджикистане (4,1%), 2511 - в Казахстане ( 1,5%), остальные - преимущественно в Киргизии.

Несостоятельна легенда о якобы 40% потерь крымскотатарского народа в результате депортации. Безусловно, потери были весьма чувствительные, но только не 40%, а значительно меньше. При соответствующих расчетах следует, разумеется, оперировать сопоставимыми цифрами. Сразу обращаем внимание: приведенные выше сведения Крымского обкома ВКП(б) об общей численности выселенных из Крыма крымских татар и сведения 9-го управления МГБ СССР об их количестве на спецпоселении 1 января 1953 г. - это цифры несопоставимые. Первая цифра (194111) включает в себя общее число лиц, удаленных из Крыма в результате акции по выселению крымских татар, независимо от национальности (вместе с крымскими татарами (частью по ошибке) было выселено несколько тысяч человек других национальностей), а вторая цифра (165259) учитывает этнических крымских татар (сюда входили и лица других национальностей, являвшиеся членами крымскотатарских семей). После отсева лиц других национальностей, не являвшихся членами татарских, греческих, болгарских и армянских семей, в крымском контингенте образовалось пять подконтингентов - "татары", "греки", "болгары", "армяне" и "другие".

В документах МГБ-МВД 50-х годов цифра 194111 никогда не упоминалась, а число выселенных в 1944 г. крымских татар определялось в 183155 человек. В чем причина такого расхождения, еще предстоит выяснить.

От	Михайлов А.
К	Almar (11.12.2006 16:59:01)
Дата	11.12.2006 17:52:00

Говорите, вернуть землю? А как насчет «заводов, газет. пароходов»?

Их тоже предлагаете вернуть?

>Самозахват земельных участков - это что не война что ли?

Неужели не очевидно, что самозахват участков обусловлен частной собственностью на землю, а не давними счетами к Сталину? Последнее – лишь прикрытие мелкобуржуазного национализма.

От	Almar
К	Михайлов А. (11.12.2006 17:52:00)
Дата	11.12.2006 18:45:14

Re: Говорите, вернуть...

>Их тоже предлагаете вернуть?

вообще то их уже вернули - посмотрите в окно: кому они теперь принадлежат

>Неужели не очевидно, что самозахват участков обусловлен частной собственностью на землю, а не давними счетами к Сталину? Последнее – лишь прикрытие мелкобуржуазного национализма.

И я про то. Сталин татар не волнует, как и не волнуют наших националисто татары. Вся проблема в собственности. Однако сталинская карта успешно разыгрывается и той и другой сторонами.

От	Михайлов А.
К	Almar (11.12.2006 18:45:14)
Дата	11.12.2006 19:21:36

Вот и зафиксируем что проблема в собственности, а то Вас можно не так понять. (-)

От	Георгий
К	Almar (11.12.2006 12:56:23)
Дата	11.12.2006 16:16:30

"А покупал он ее по советским законам? Или, может, по советским законам.....

>совершенно очевидно, что именно "встали на тропу войны". Вопрос только в том, когда это случилось и что с этим делать?
>В принципе после сталинского геноцида народ имеет право "встать на тропу войны", чтобы отвоевать обратно то, что было у них прежде отнято. В этом суть любого национализма. И никуда, находясь в плену ура-националистического мышления, из этого порочного круга не вырваться - только будет дальнейшая эскалация конфликта.

... он ее продавал? Прекратим эту бесполезную дискуссию".

Пыхалов потратил массу времени, чтобы показать (если не доказать): крымские татары вели себя "определенным образом" на протяжении СТОЛЕТИЙ, а не в силу "сталинского геноцида".
Быть может, и преступник имеет право "встать на тропу войны" после уголовного наказания. С точки зрения преступника. Кто спорит.
Почему, черт возьми, все боятся "скинхедов" или "коллаборационистов" (холуев)? Почему никто не боится, что морду может набить НОРМАЛЬНЫЙ человек - и с полным правом?

От	Monco
К	Георгий (11.12.2006 16:16:30)
Дата	14.12.2006 00:50:24

Re: "А покупал...

>Пыхалов потратил массу времени, чтобы показать (если не доказать): крымские татары вели себя "определенным образом" на протяжении СТОЛЕТИЙ, а не в силу "сталинского геноцида".

Может вспомним, как напротяжении XV-XVI столетий, Московское и Великое Литовское княжества, боровшиеся за объединение русских земель поочерёдно натравливали друг на друга крымских татар? Здесь как историческую ответственность делить будем?

P.S. Помню, кажется в "Спецназе", Пыхалов опубликовал преисполненную великоросского патриотизма статью о солдатских песнях времён войны с Шамилём. Может займётесь вместе с self-ом занятной арифметикой, подобьёте баланс - набеги чеченцев против сожжённых русскими войсками чеченских аулов, кто кому останется должен?

От	Георгий
К	Георгий (11.12.2006 16:16:30)
Дата	11.12.2006 16:20:52

Т. е. .... (*)

>>В принципе после сталинского геноцида народ имеет право "встать на тропу войны", чтобы отвоевать обратно то, что было у них прежде отнято.

>Пыхалов потратил массу времени, чтобы показать (если не доказать): крымские татары вели себя "определенным образом" на протяжении СТОЛЕТИЙ, а не в силу "сталинского геноцида".

Т. е. даже "полные штаны" интернационализма не заставили волка не смотреть в лес.
Дело тут не в татарах, кстати: во время войны, пожалуй, почти никто из "инородцев" не остался "равнодушным" к немцам - те, кто имел такую возможность (т. е. оказаться под оккупацией). У тех же - а также у чеченцев, ингушей и пр. - дело усугубилось "родовой" организацией.
Как правильно заметил Пыхалов, дело не в том, что бедные татары (целый народ) пострадали за "ОТДЕЛЬНЫХ изменников". Вышло как раз наоборот:

http://www.stalinism.narod.ru/docs/repress/tatar.htm

От	Михайлов А.
К	Almar (11.12.2006 12:56:23)
Дата	11.12.2006 14:10:24

Пропагандируете буржуазный национализм? (-)

От	IGA
К	Михайлов А. (11.12.2006 14:10:24)
Дата	12.12.2006 00:35:33

Угу (-)

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (11.12.2006 08:30:06)
Дата	11.12.2006 10:00:18

Показательно...

>Статья Пыхалова дала материал для антитатарского тезиса: если они встали в Крыму на тропу войны, то актуализируют свои старые отработанные во многих ситуациях этнические стереотипы. Это надо иметь в виду. Этим он хочет оказать помощь тем в Крыму, кто вынужден встать на "ответную тропу войны".

Сколько было сказано гневных тирад в адрес М&Э, которые, якобы, бросали классовый анализ и переходили на язык этничности, как только дело касалось актуальных политических задач. И тут мы с удивлением встречаем одобрение использования примордиалистских концепций, в отнюдь не самом напряжённом межнациональном конфликте. Как наиболее эффективных.

Видимо я переоценил положительный эффект Кара-Мурзистского конструктивизма. Без теории нам смерть...

От	Павел Чайлик
К	Monco (11.12.2006 10:00:18)
Дата	11.12.2006 12:11:52

Вы политик? (-)

От	Monco
К	Павел Чайлик (11.12.2006 12:11:52)
Дата	11.12.2006 14:18:06

Нет.

На риторический вопрос я ответил. Что дальше?

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (10.12.2006 09:46:36)
Дата	10.12.2006 20:43:37

Так с кем воюем? С турками? С татарами?

>>Такой односторонний взгляд объективно вреден для всех>
>Разве в пропаганде нужен не односторонний взгляд? Разве в листовке, бросаемой немцам, требуется объективный анализ социальных предпосылок фашизма? Жанры и задачи надо различать. Статья Пыхалова - листовка, к ней требования другие.

Статья Пыхалова - не листовка, слишком много букф. Статья Пыхалова есть обстоятельная и последовательная апологетика великодержавного шовинизма.

>Но если Пыхалов решил ввязаться в политический конфликт, то для него главный критерий - эффективность сегодня в рамках допустимого вреда для будущего.

Удобный критерий. C таким критерием можно завернуть и про Маркса, непременно желавшего разрушить общину, и про Энгельса, запрещавшего русскиие революции, и про прочих ассирийцев.

>Monco нравиться жить в мире виртуальных чистых сущностей и не отвечать ни за настоящее, ни за будущее. Он вообще похож на безгрешную душу, но мало кто может себе позволить такую позицию.

Как и всякий рафинированный интеллигент, боюсь запачкаться, поэтому не собираюсь поддерживать компанию эффективной манипуляции по разжиганию национальной розни.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (10.12.2006 20:43:37)
Дата	11.12.2006 08:31:47

Re: Так с кем воюем? Вы, похоже, с "великодержавными русскими". (-)

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (11.12.2006 08:31:47)
Дата	11.12.2006 09:27:10

Странно, что Вы не хотите или не можете ответить даже на такой простой вопрос. (-)

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.12.2006 09:46:36)
Дата	10.12.2006 13:09:34

А почему бы и нет?

>>Такой односторонний взгляд объективно вреден для всех>
>Разве в пропаганде нужен не односторонний взгляд? Разве в листовке, бросаемой немцам, требуется объективный анализ социальных предпосылок фашизма?

А что в листовке говорилось не о том что «фюреры приходят и уходят, а немецкий народ остается» не о том что «фашизм - ..диктатура монополистического каптала…», а о том что немцы- тевтонские варвары и низшая раса?

>Жанры и задачи надо различать. Статья Пыхалова - листовка, к ней требования другие. В текстах об этничности я и говорил, что самая большая трудность в том, что любой политик вынужден говорить на языке примордиализма, поскольку на этом языке стоит обыденное сознание. Далеко не все люди научного типа, осознающие ложность примордиализма, могут на такое пойти. Но что же делать?

А может стоить онаучить население, а не заниматься беззастенчивыми манипуляциями?

>Осторожный подход - разделять два "дискурса". Если ведем научный разговор об этничности крымских татар, то примордиализм надо отвергать и говорить исторических условиях формирования их этнических стереотипов и рационального воздействия на них в ближайшей перспективе. Может быть, втягивая в этот разговор и их интеллиненцию.

Также как втягивали советскую интеллигенцию в разговор о «неэффективности» СССР ?:)

>Но если Пыхалов решил ввязаться в политический конфликт, то для него главный критерий - эффективность сегодня в рамках допустимого вреда для будущего. С этим надо разбираться, тут сходу не решить.

И какой же это критерий эффективности? и что сейчас Россия (или о чьего имени выступает Пыхалов) ведет с крымскими татарами войну на уничтожение где все средства хороши?

>Monco нравиться жить в мире виртуальных чистых сущностей и не отвечать ни за настоящее, ни за будущее. Он вообще похож на безгрешную душу, но мало кто может себе позволить такую позицию.

Откуда Вы знаете как нравиться жить Monco, если Вы с ним не встречались и в практической работе его не видели? Да и вообще «нет ничего практичнее хорошей теории». а форум априори можно сказать по построению, предназначен для теоретического выяснения истины, а не для пропаганды там или заключения политических договоров и т.д., т.е. мы должны честно выяснять что происходит и каким методом решать проблему, даже если в итоге выясниться, что на практике надо будет кого-нибудь обманывать и кем-то манипулировать.

От	Almar
К	Михайлов А. (10.12.2006 13:09:34)
Дата	10.12.2006 15:53:02

Я вам разъясню

>>Но если Пыхалов решил ввязаться в политический конфликт, то для него главный критерий - эффективность сегодня в рамках допустимого вреда для будущего. С этим надо разбираться, тут сходу не решить.
>И какой же это критерий эффективности? и что сейчас Россия (или о чьего имени выступает Пыхалов) ведет с крымскими татарами войну на уничтожение где все средства хороши?

Вы похоже не в курсе. Я вам разъясню.

«Война», которая сейчас ведется – это война корумпированно-олигархической российской верхушки против собственного народа. Вернее, конечно, не против всего народа, а против тех сил, которые еще не сломлены и способны предъявить счёт за развал страны и грабеж собственности. Поскольку сейчас на повестке дня вопрос консервации существующего порядка, закрепление итогов грабительской приватизации (фактически грабежа), то весьма актуальным становится идеология сталинизма – то бишь государственного террора, беззакония и лицемерия. Отсюда настоятельная потребность в реабилитации Сталина и его подручных, оправдании тех методов, которыми они вершили свои тёмные дела (в частности выселение крымских татар). Конечно, сегодня нет сомнения, что довольно значительная часть крымских татар действительно сотрудничала с гитлеровцами в период ВОВ. Однако при репрессивном выселении наказывали всех скопом без разбора, и в число наказанных попали даже герои ВОВ, сражавшиеся с немцами на фронтах. Действия сталинистов вполне попадают под определение «геноцид» народа.
Статья Пыхалова это всего лишь штрих в массивной кампании апологетики сталинизма, ведущейся им под лозунгом «Были ли невиновны жертвы репрессий» (и вы сами то от Пыхалова недалеко в этом плане ушли).

Это один аспект проблемы. Второй аспект заключается в том, что правящей верхушке крайне выгодно разжигать в России национализм, чтобы отвлечь людей от реальных виновников их бед. Однако в прямую это делать сложно. Например, очень проблематично разжигать ненависть к чеченцам. Потому что, это попадет под формальное действие российских законов, и потому что неизвестно будет ли власть защищать от мести с их стороны (вспомним как недавно при потворстве властей грозили оттуда жителям Кондопоги) . Гораздо удобнее выбрать в качестве мишени крымских татар. Формально это проблема Украины и под действие наших законов не попадает, а аналогия с Чечней прямая .

И наконец третий аспект проблемы. Как известно важно составляющей политики подавлении властями российской оппозиции является антиоранжевая истерия. И поэтому выгодно всё, что идет на пользу сторонникам Януковича. А исторически так сложилось, что в Крыму сейчас протестные действия местного русско(и украино)язычного населения против беспредела, творимого крымскими татарами, оседлала именно януковичевская клика (хотя и официальные оранжевые киевские власти тоже не в восторге от самозахватов земли, устраиваемых татарами).

От	Дионис
К	Almar (10.12.2006 15:53:02)
Дата	11.12.2006 01:47:02

Злобствуете,что у левых карманные националисты в тендере выигрывают на оранджад? (-)

От	Almar
К	Дионис (11.12.2006 01:47:02)
Дата	11.12.2006 11:03:10

вы как всегда загадками изъясняетесь (-)

От	Дионис
К	Almar (11.12.2006 11:03:10)
Дата	13.12.2006 20:29:45

И что тут загадочного? (-)

От	Михайлов А.
К	Almar (10.12.2006 15:53:02)
Дата	10.12.2006 16:58:08

А что без Сталина Вы обойтись не можете?

То, что статья Пыхалова разжигание национализма льет воду на мельницу российского монополистического капитала - это было итак понятно – мой вопрос был скорее риторическим. Но то что вы всё подробно расписали это правильно. А вот Сталина зря приплели – подменяя сущность явления абстрактны, произвольно выбранным свойством Вы лишь помогаете руснацпатрам выдавать «террор, беззаконие и лицемерие» за социализм.

От	Almar
К	Михайлов А. (10.12.2006 16:58:08)
Дата	10.12.2006 18:48:01

если разговор шел о якутах, тогда мог бы и без Сталина обойтить

а тут и ежу понятно, почему статья эта именно про татар. Если бы Сталин их не выслал, то и стать бы не было.

От	Михайлов А.
К	Almar (10.12.2006 18:48:01)
Дата	10.12.2006 21:28:36

Ой ли?

>а тут и ежу понятно, почему статья эта именно про татар. Если бы Сталин их не выслал, то и стать бы не было.

Пыхалов и про поляков подобные статейки писал еще про кого-нибудь напишет, если потребность возникнет, так что Сталин тут в общем то ни причем – статьи подобного рода определяются исключительно сиюминутной конъюнктурой, не прошлой политикой.

От	Георгий
К	Михайлов А. (10.12.2006 21:28:36)
Дата	11.12.2006 11:29:17

Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки...

... постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.

От	pikolejka
К	Георгий (11.12.2006 11:29:17)
Дата	22.12.2006 01:51:56

"Дело в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев...."

>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.

Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.
Здесь проходит линия раздела между позицией марксистов-ленинцев (в том числе сталинистов) с одной стороны, и платформой форумных традиционалистов - Пыхалова, Георгия, Сепульки, Александра (и некоторых других) - с другой. Позиция форумных традиционалистов генетически связана с гитлеризмом (и, по сути, неотличима от него) и расизмом. Подчеркиваю, что это не обвинение, а констатация (с сожалением) факта и выявление идейно-философских истоков позиции. Расизм гитлеровцев и Георгия выражается в делении "НЕКОТОРЫХ инородцев" (а именно, нерусских, не русско-православных расс, наций и народов) на потенциально полезный элемент и "потенциально вредный элемент", то есть в определении политической позиции людей не по их делам, а по национально-рассовому или религиозному признаку. Это именно буржуйское, западное мировоззрение - всеобщая конкуренция наций и постоянная война всех наций против всех. Не так было в СССР - в большой советской "семье народов".

С прямо противоположных позиций подходили к этому вопросу большевики. Наиболее выдающимся выразителем большевисткой позиции был вождь большевиков и руководитель СССР т. Сталин. Что и предопределило бешеную ненависть к Советскому государству фашистов и лично Гитлера. У Сталина не было взгляда "на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент". Он и сам конкретно был "НЕКОТОРЫМ инородцем", любил грузинское вино и грузинское многоголосье, "НЕКОТОРЫМИ инородцами" была половина сталинского Политбюро (Дзержинский, Микоян, Каганович, Ярославский, Орджоникидзе, Берия) и ЦК, и руководство ведущих наркоматов, и НКВД, и директора крупных заводов, и герои страны - разные Коккинаки, Шмидты, Кренкели, и деятели культуры - Газатовы, Тукаи, Джамбулы, Дунаевские, Мурадели и т.д. Не было у мудрого и человечного Сталина никакого "постоянного неприязненного взгляда" на "НЕКОТОРЫХ инородцев" (в отличие от нынешних форумных традиционалистов, в чём немало преуспели Пыхалов и Георгий). Наказаны чечня и крымские татары были после всем известных событий Большой Отечественной войны, когда бОльшая часть ЭЛИТЫ (подчёркиваю - элиты, а не простых людей) открыто перешло на сторону фашистов. Так соответствующую часть русской элиты Сталин вычистил ещё в 30-е годы, с помощью Ежова и Берии. А до крымчан и чечен просто руки не дошли - горы далёко, да и в каждую крымскую тартарию Сталина не посадишь - он на весь СССР один. А отношение к предателям Родины у Сталина было одинаковым - что для коренных ррусских ген. Власова и Шкуро, что для Бандеры, что для литовских с латышскими СС, что для крымских татар и чечен. Как бывший наркомнац, занимавшийся практическим решением национальных вопросов, Сталин выступал ВСЕГДА последовательно и решительно за доверие КО ВСЕМ русским и нерусским НАРОДАМ и НАЦИЯМ, то есть именно и конкретно ПРОТИВ недоверия по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку.
Следовательно, приплетая к своей антисоветской позиции имя Сталина (пытаясь подпереть свою антисоветскую точку зрения авторитетом Вождя), Георгий выступает под чужим флагом.

Олег.

От	Scavenger
К	pikolejka (22.12.2006 01:51:56)
Дата	22.12.2006 17:29:39

Re: Вы не преувеличиваете?

>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.

>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.

Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех. Это раз. Во-первых. Ну и наконец ненадежные члены других народов, это не расистский вымысел, а реальность. Заметьте себе "НЕКОТОРЫХ". Это и марксист может сказать, боролись же марксисты с реакционным шовинизмом, сионизмом и проч. У каждого нерусского народа найдутся "некоторые инородцы", которые считают, по выражению одного поляка: "Чтобы русский народ перестал существовать". Ну и как на них после этого смотреть? Как на "надежный элемент"? В СССР таковых людей в тюрьмы сажали - разве нет? И где тут расизм?

>Здесь проходит линия раздела между позицией марксистов-ленинцев (в том числе сталинистов) с одной стороны, и платформой форумных традиционалистов - Пыхалова, Георгия, Сепульки, Александра (и некоторых других) - с другой.

Нет здесь никакого раздела. Не здесь он проходит. Он проходит там, где марксисты отказываются переводить в термины и понятия особенности русской культуры, игнорируют эти особенности и прикрывают это интернационализмом.

>Позиция форумных традиционалистов генетически связана с гитлеризмом (и, по сути, неотличима от него) и расизмом.

Покажите как она связана. Констатации не достаточно. Опишите нам сущность гитлеризма и покажите связь с традиционализмом. Сравните классиков фашизма и нацизма с тем, что писали евразийцы 20-х, а затем Панарин, Кожинов, Кара-Мурза, Вахитов, Дугин. По крайней мере Ниткин пытается критиковать именно так. И ничего, кроме ранних увлечений Дугина нацизмом он пока не нашел. А, пардон, еще нашел отдаленное сходство некоторых слов Муссолини со статьями Кара-Мурзы.

//Подчеркиваю, что это не обвинение, а констатация (с сожалением) факта и выявление идейно-философских истоков позиции. Расизм гитлеровцев и Георгия выражается в делении "НЕКОТОРЫХ инородцев" (а именно, нерусских, не русско-православных расс, наций и народов) на потенциально полезный элемент и "потенциально вредный элемент"//

Где это в данном случае? Где доказательства этому? Как у вас "некоторые инородцы" превратились в "некоторые народы"? Ведь это подмена понятия, явная и прямая. Далее. Считаете ли вы, что существуют нерусские и неправославные РАСЫ? Никто из традиционалистов так не считает. А если есть нерусские и неправославные народы, то сама констатация факта, что они есть и они нерусские -еще не расизм и даже не шовинизм.

//,то есть в определении политической позиции людей не по их делам, а по национально-рассовому или религиозному признаку. //

Простите, а что такое национализм как не определение политической позиции по национальному признаку. Куда его девать? Сталин с ним боролся, Ленин с ним боролся и все указывали, что это именно так. Они, Ленин и Сталин - расисты по-вашему?

//Это именно буржуйское, западное мировоззрение - всеобщая конкуренция наций и постоянная война всех наций против всех. Не так было в СССР - в большой советской "семье народов".//

Только потому не так было в СССР, что в СССР с национализмом мелких народностей БОРОЛИСЬ и боролись не только пропагандой, но и с помощью КГБ. Вы же этот вредоносный национализм предлагаете игнорировать вообще.
>С прямо противоположных позиций подходили к этому вопросу большевики. Наиболее выдающимся выразителем большевисткой позиции был вождь большевиков и руководитель СССР т. Сталин. Что и предопределило бешеную ненависть к Советскому государству фашистов и лично Гитлера. У Сталина не было взгляда "на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент". Он и сам конкретно был "НЕКОТОРЫМ инородцем",

Он сам конкретно принимал решения о выселении ЦЕЛЫХ НАРОДОВ с мест обитания с целью изоляции НЕКОТОРЫХ ИХ ЧЛЕНОВ! Это даже не то, что Георгий сказал, это у вас должно вообще как ультранацизм котироваться.

//любил грузинское вино и грузинское многоголосье, "НЕКОТОРЫМИ инородцами" была половина сталинского Политбюро (Дзержинский, Микоян, Каганович, Ярославский, Орджоникидзе, Берия) и ЦК, и руководство ведущих наркоматов, и НКВД, и директора крупных заводов, и герои страны - разные Коккинаки, Шмидты, Кренкели, и деятели культуры - Газатовы, Тукаи, Джамбулы, Дунаевские, Мурадели и т.д.//

Опять та же подмена тезиса. Инородцы не = народы.

//Не было у мудрого и человечного Сталина никакого "постоянного неприязненного взгляда" на "НЕКОТОРЫХ инородцев" (в отличие от нынешних форумных традиционалистов, в чём немало преуспели Пыхалов и Георгий). Наказаны чечня и крымские татары были после всем известных событий Большой Отечественной войны, когда бОльшая часть ЭЛИТЫ (подчёркиваю - элиты, а не простых людей) открыто перешло на сторону фашистов.

И ПРОСТЫХ ЛЮДЕЙ ТОЖЕ. Т.к. элита способна принуждать простых людей с помощью репрессий и нацистов, которые всегда рядом, под боком. Элита может НАТРАВЛИВАТЬ народности друг на друга. Это марксисту должно быть известно.

//Так соответствующую часть русской элиты Сталин вычистил ещё в 30-е годы, с помощью Ежова и Берии. А до крымчан и чечен просто руки не дошли - горы далёко, да и в каждую крымскую тартарию Сталина не посадишь - он на весь СССР один. А отношение к предателям Родины у Сталина было одинаковым - что для коренных ррусских ген. Власова и Шкуро, что для Бандеры, что для литовских с латышскими СС, что для крымских татар и чечен. //

Так и у Георгия одинаковый взгляд на русских неолибералов и некоторых инородцев.

//Как бывший наркомнац, занимавшийся практическим решением национальных вопросов, Сталин выступал ВСЕГДА последовательно и решительно за доверие КО ВСЕМ русским и нерусским НАРОДАМ и НАЦИЯМ, то есть именно и конкретно ПРОТИВ недоверия по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку.//

Так и евразийцы за то же самое выступали.

>Следовательно, приплетая к своей антисоветской позиции имя Сталина (пытаясь подпереть свою антисоветскую точку зрения авторитетом Вождя), Георгий выступает под чужим флагом.

Вы ее не поняли и неверно интерпретировали. Вот и все. Раз подменив тезис, вы и дальше его подменяли.

С уважением, Александр

От	pikolejka
К	Scavenger (22.12.2006 17:29:39)
Дата	04.01.2007 22:14:41

Нет, не преувеличиваю.

Добрый день!

>>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.
>
>>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.
>
>Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех. Это раз. Во-первых. Ну и наконец ненадежные члены других народов, это не расистский вымысел, а реальность. Заметьте себе "НЕКОТОРЫХ". Это и марксист может сказать, боролись же марксисты с реакционным шовинизмом, сионизмом и проч. У каждого нерусского народа найдутся "некоторые инородцы", которые считают, по выражению одного поляка: "Чтобы русский народ перестал существовать". Ну и как на них после этого смотреть? Как на "надежный элемент"? В СССР таковых людей в тюрьмы сажали - разве нет? И где тут расизм?

Во-первых, об исходных позициях. Вы заявили: "Если в этом он (Георгий) высказал мою ПОЗИЦИЮ, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех. Это раз. Во-первых." (конец цитаты). То есть, если я ошибаюсь, то у Вас ВООБЩЕ НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ отстаивать ПОЗИЦИЮ Георгия (даже не вникнув в суть спора, кстати сказать) постольку, поскольку ПОЗИЦИЯ Георгия существенно расходится с ВАШЕЙ (если верить написанному Вами). Поэтому, мне, прежде всего, непонятно, чью (и, главное, КАКУЮ) ПОЗИЦИЮ в споре Вы отстаиваете.

Во-вторых, по существу. И статья Пыхалова, и сообщения Георгия - не о "некоторых представителях некоторых нерусских народов". Если бы речь шла именно о "некоторых, отдельных представителях некоторых нерусских народов", то всё обсуждение (как и статья Пыхалова) не имели бы смысла, в силу банальности и пошлости утверждения что среди "некоторых представителях некоторых нерусских народов" находились предатели во время Большой Отечественной Войны. Поэтому здесь не "подмена тезиса с вашей (то есть с моей) стороны", как Вы ошибочно и ложно представили дело, а элементарное незнание и непонимание Вами (ИМЕННО ВАМИ!) смысла спора, а также незнание терминов, принятых в этом споре всеми сторонами. Конкретно, Пыхалов писал о крымско-татарском НАРОДЕ - предателе русских, и только о народе. Георгий об этом написал в сообщениях
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198257.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199284.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199285.htm

"Некоторые инородцы" у Георгия - это ИМЕННО и ТОЛЬКО некоторые народцы (крымско-татарский, в данном случае).

В-третьих. В чём же расходятся наши позиции (Георгия, с одной стороны и Михайлова, Monco, мои с другой)?
Георгий (насколько я понимаю) исходит в своей позиции (подчеркну ещё раз, что говорю именно о его политической позиции, а не о личных отношениях, симпатиях или антипатиях к людям или нациям) из аксиомы о всеобщей конкуренции (не на жизнь, а на смерть) наций и народов друг с другом за жизненные ресурсы. Для успешной борьбы и выживания собственного народа необходимы войны, геноцид, (или, в крайнем случае, порабощение) других народов. Для того, чтоб наиболее успешно проводить подобную политику, надо относиться соответствующим образом к другим народам - не как к полноценным людям, а как к народам-полуживотным, в крайнем случае - как к недочеловекам. В своём развитии эта позиция даёт буржуазный национализм (который г.Путин растит в РФ-ии), и гитлеровский фашизм с его рассовой теорией.

Позиция Михайлова, Monco, моя - прямо противоположная. Она основана на советских идеалах дружбы народов и интернационализма, на ленинской и сталинской национальной политике. Нет "плохих" народов или наций. Нужно было свергнуть царизм, буржуазию, передать власть рабочему классу (который является авангардом всех трудящихся), провести социалистические преобразования, устроить советскую власть и жизнь по принципу "человек-человеку - брат" - вот это и есть НЕОБХОДИМОЕ и ДОСТАТОЧНОЕ условие для установления в России мирного и братского общежития ВСЕХ наций и народов, включая крымско-татарский народ (как практически оно и было при Сталине, в СССР). Существование великой державы - СССР обеспечивало быстрое, полноценное и безконфликтное развите всех народов. После войны Сталин шёл к смягчению (и, в дальнейшем, к отмене) всех религиозных ограничений. Разумеется кроме тех церквей (имею ввиду организационные единицы, а не религиозные напрвления), которые поддержали немецко-фашистстких "арийцев". Подчеркну ещё раз, что т. Сталин (и советская власть) критиковал, ругал, выселял, расстреливал инородцев НЕ КАК инородцев, и НЕ ПОТОМУ, что они инородцы. А т.Сталин их критиковал, ругал, выселял, расстреливал ТОЛЬКО тогда и постольку, когда и поскольку они (инородцы или русские - неважно) занимались антисоветской, буржуйской, профашистской деятельностью, представляющей серьёзную угрозу существованию и безопасности СССР. Пример - выселение крымско-татарского народа. В отличие от Пыхалова (и от Георгия) т.Сталин не вёл НИКАКОЙ антитатарской пропаганды (а в документах употреблял выражения типа "значительная часть крымских татар...", понимя под "значительной частью" элиту - богачей, духовенство и ту меньшую, но весомую часть народа, которая последовала за профашистской элитой, провозгласившей отделение Крыма от СССР).
Поэтому, для Георгия нелегальные мигранты в Кондопогде - враги, потому, что они - инородцы. А для нас очевидно, что врагов (из "инородцев") делает путинский буржуйский строй и ТОЛЬКО БУРЖУЙСКИЙ СТРОЙ, который так организовал жизнь в РФ, чтоб стравливать интересы коренных жителей - трудящихся, с приезжими. Делает режим так, чтоб отвлечь трудящихся от своих НАСТОЯЩИХ врагов - "новых русских" буржуев с путинской властью во главе.
Отмечу, что сейчас крымских татар в Крыму - меньшинство, где-то 10%. Господствующие позиции в экономике, политике, культуре, местном самоуправлении, насколько мне известно, также принадлежат не крымско-татарскому народу, а русскому. БОльшая часть плодородных земель также принадлежит русским. Однако, мне, сидя в Москве, трудно судить о происходящем в Крыму. Поэтому, я могу понять И.Пыхалова - возможно (я не исключаю этого), что крымские татары (у которых тоже господствует буржуазный строй, они хорошо организованы, поддержаны Чечнёй и Турцией) устроили геноцид русских в Крыму, или, по явным признакам, готовятся к этому. Пыхалов пытается мобилизовать русских против этого. Лично я сомневаюсь в необходимости и правильности применения, образно говоря, листовок типа "убей немца" ДО открытого начала полномасштабных ВОЕННЫХ действий и ДО массовых зверств со стороны врага.

Олег.

От	Monco
К	Scavenger (22.12.2006 17:29:39)
Дата	27.12.2006 00:07:25

Преувеличения не велики.

>>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.
>
>>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.
>
>Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех.

Да, за всех говорить не стоит, но и здесь преувеличение небольшое. Просто среди причисляющих себя к солидаризму форумлян часть (не самая большая) отказывается от национализма на основе рациональных соображений, другие может и рады перейти на позиции национализма, стало бы удобнее защищать свои позиции, но в груди всё ещё крепко сидит "совок", не пускает, ну а третьи, по меткому выражению Ниткина, "во всё воронье горло".

>//Подчеркиваю, что это не обвинение, а констатация (с сожалением) факта и выявление идейно-философских истоков позиции. Расизм гитлеровцев и Георгия выражается в делении "НЕКОТОРЫХ инородцев" (а именно, нерусских, не русско-православных расс, наций и народов) на потенциально полезный элемент и "потенциально вредный элемент"//

>Где это в данном случае? Где доказательства этому? Как у вас "некоторые инородцы" превратились в "некоторые народы"? Ведь это подмена понятия, явная и прямая.

Только не надо так неуклюже отмазывать Георгия. У Георгия и Пыхалова некоторые инородцы это и есть некоторые народы, а вовсе не некоторые представители иных народов. Какой смысл в фразе "выработка постоянного взгляда на некоторых представителей иных народов"? Ну что Вы в самом деле...

От	Scavenger
К	Monco (27.12.2006 00:07:25)
Дата	27.12.2006 15:26:12

Re: О метких выражениях

>>>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.
>>
>>>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.
>>
>>Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех.

>Да, за всех говорить не стоит, но и здесь преувеличение небольшое. Просто среди причисляющих себя к солидаризму форумлян часть (не самая большая) отказывается от национализма на основе рациональных соображений, другие может и рады перейти на позиции национализма, стало бы удобнее защищать свои позиции, но в груди всё ещё крепко сидит "совок", не пускает, ну а третьи, по меткому выражению Ниткина, "во всё воронье горло".

Вероятно, вы крепко сели на крючок "фашизма", закинутый Ниткиным. Он может быть доволен. И не скоро вы с него слезете, пока все не станете подобными Almar'у. То есть фактически вы станете антисоветчиками. Это и есть объективная эволюция советского марксизма, от советского марксизма к троцкизму, а от него - в стан антисоветчиков, где Ниткин ждет с распростертыми объятьями. То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.

Теперь - по существу. Покажите мне националистов на этом форуме, которые не были бы интернационалистами одновременно. И кого вы найдете? Александр - русский общинный коммунист. Георгий, Сепулька - традиционалисты, Вячеслав - гумилевский левый евразиец, я - просто левый евразиец, Владимир - религиозный коммунист... Где националистов-то искать? Разве что Добрыня...

>>//Подчеркиваю, что это не обвинение, а констатация (с сожалением) факта и выявление идейно-философских истоков позиции. Расизм гитлеровцев и Георгия выражается в делении "НЕКОТОРЫХ инородцев" (а именно, нерусских, не русско-православных расс, наций и народов) на потенциально полезный элемент и "потенциально вредный элемент"//

>>Где это в данном случае? Где доказательства этому? Как у вас "некоторые инородцы" превратились в "некоторые народы"? Ведь это подмена понятия, явная и прямая.

>Только не надо так неуклюже отмазывать Георгия. У Георгия и Пыхалова некоторые инородцы это и есть некоторые народы, а вовсе не некоторые представители иных народов. Какой смысл в фразе "выработка постоянного взгляда на некоторых представителей иных народов"? Ну что Вы в самом деле...

Смысл тут есть и прямой. Шовинизму надо давать бой! А оценку моему сообщению дал сам Георгий ниже. Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары). Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.

С уважением, Александр

От	Monco
К	Scavenger (27.12.2006 15:26:12)
Дата	28.12.2006 00:20:07

Re: О метких...

>>>>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.
>>>
>>>>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.
>>>
>>>Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех.
>
>>Да, за всех говорить не стоит, но и здесь преувеличение небольшое. Просто среди причисляющих себя к солидаризму форумлян часть (не самая большая) отказывается от национализма на основе рациональных соображений, другие может и рады перейти на позиции национализма, стало бы удобнее защищать свои позиции, но в груди всё ещё крепко сидит "совок", не пускает, ну а третьи, по меткому выражению Ниткина, "во всё воронье горло".
>
>Вероятно, вы крепко сели на крючок "фашизма", закинутый Ниткиным. Он может быть доволен.

Да какой, к чёрту, "крючок Ниткина", когда стоило лишь нажать, и такая густая субстанция коричневого цвета полилась...

>И не скоро вы с него слезете, пока все не станете подобными Almar'у. То есть фактически вы станете антисоветчиками.

Не пугайте ерундой, Almar неповторим :-). А антисоветчики - это те, кто видит Советский Союз национал-консервативным государством и считает подвиг Советских солдат оправданием преступлениям скинхедов.

>Это и есть объективная эволюция советского марксизма, от советского марксизма к троцкизму, а от него - в стан антисоветчиков, где Ниткин ждет с распростертыми объятьями.

И что же всех немарсистов и антимарксистов так тянет порассуждать об "объективной эволюция марксизма"? Если уж произнесли слово "объективная", то Вам эту объективность и доказывать. Или подождите пока мы с Михайловым свалимся в объятия Ниткина.

>То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.

Рациональные убеждения - самые крепкие, ни Ниткин, ни Almar своей харизмой на них повлиять не могут.

>Теперь - по существу. Покажите мне националистов на этом форуме, которые не были бы интернационалистами одновременно. И кого вы найдете? Александр - русский общинный коммунист. Георгий, Сепулька - традиционалисты, Вячеслав - гумилевский левый евразиец, я - просто левый евразиец, Владимир - религиозный коммунист... Где националистов-то искать? Разве что Добрыня...

Это тема для v-mail-а, будет время - напишу.

>>>//Подчеркиваю, что это не обвинение, а констатация (с сожалением) факта и выявление идейно-философских истоков позиции. Расизм гитлеровцев и Георгия выражается в делении "НЕКОТОРЫХ инородцев" (а именно, нерусских, не русско-православных расс, наций и народов) на потенциально полезный элемент и "потенциально вредный элемент"//
>
>>>Где это в данном случае? Где доказательства этому? Как у вас "некоторые инородцы" превратились в "некоторые народы"? Ведь это подмена понятия, явная и прямая.
>
>>Только не надо так неуклюже отмазывать Георгия. У Георгия и Пыхалова некоторые инородцы это и есть некоторые народы, а вовсе не некоторые представители иных народов. Какой смысл в фразе "выработка постоянного взгляда на некоторых представителей иных народов"? Ну что Вы в самом деле...
>
>Смысл тут есть и прямой. Шовинизму надо давать бой!

И державному шовинизму Пыхалова - тоже.

>А оценку моему сообщению дал сам Георгий ниже.

Да уж, Георгий сам за себя похлопотал https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199289.htm .

>Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары).

Да.

>Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.

Надо противостоять, а статья Пыхалова сеет национальную рознь, толкая татар обратно, к общинному национализму, а русских - к великодержавному шовинизму.

От	Scavenger
К	Monco (28.12.2006 00:20:07)
Дата	28.12.2006 18:28:36

Re: О метких...

>>Вероятно, вы крепко сели на крючок "фашизма", закинутый Ниткиным. Он может быть доволен.

>Да какой, к чёрту, "крючок Ниткина", когда стоило лишь нажать, и такая густая субстанция коричневого цвета полилась...

Вы просто его не понимаете, вот и все.

>>И не скоро вы с него слезете, пока все не станете подобными Almar'у. То есть фактически вы станете антисоветчиками.
>
>Не пугайте ерундой, Almar неповторим :-). А антисоветчики - это те, кто видит Советский Союз национал-консервативным государством и считает подвиг Советских солдат оправданием преступлениям скинхедов.

Так Георгий не говорил. Он говорил, что скинхеды, пока они будут считать таджиков враждебным народом будут ссылаться на опыт войны между русскими и немцами.

>И что же всех немарсистов и антимарксистов так тянет порассуждать об "объективной эволюция марксизма"? Если уж произнесли слово "объективная", то Вам эту объективность и доказывать. Или подождите пока мы с Михайловым свалимся в объятия Ниткина.

Подожду.

>>То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.

>Рациональные убеждения - самые крепкие, ни Ниткин, ни Almar своей харизмой на них повлиять не могут.

Рациональные убеждения - самые крепкие? А как быть с вульгарными марксистами?

>>Смысл тут есть и прямой. Шовинизму надо давать бой!

>И державному шовинизму Пыхалова - тоже.

Не знаю, где вы там нашли шовинизм...

>>Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары).

>Да.

Так если "да", то о чем вы спорите с Георгием?

>>Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.

>Надо противостоять, а статья Пыхалова сеет национальную рознь, толкая татар обратно, к общинному национализму, а русских - к великодержавному шовинизму.

Ничего подобного. Лекарство горько, но оно лечит.

С уважением, Александр

От	Monco
К	Scavenger (28.12.2006 18:28:36)
Дата	28.12.2006 22:55:21

Re: О метких...

>>>Вероятно, вы крепко сели на крючок "фашизма", закинутый Ниткиным. Он может быть доволен.
>
>>Да какой, к чёрту, "крючок Ниткина", когда стоило лишь нажать, и такая густая субстанция коричневого цвета полилась...
>
>Вы просто его не понимаете, вот и все.

>>>И не скоро вы с него слезете, пока все не станете подобными Almar'у. То есть фактически вы станете антисоветчиками.
>>
>>Не пугайте ерундой, Almar неповторим :-). А антисоветчики - это те, кто видит Советский Союз национал-консервативным государством и считает подвиг Советских солдат оправданием преступлениям скинхедов.
>
>Так Георгий не говорил. Он говорил, что скинхеды, пока они будут считать таджиков враждебным народом будут ссылаться на опыт войны между русскими и немцами.

Не только будут, но и имеют право ссылаться, ведь и те и другие "чужаки". По сути, вся "правильная пропаганда толерантности" по Георгию в лучшем случае заключается в том, чтобы объяснить скинхеду, что бить таджика арматурой по голове не обязательно, зато ситуация, при которой "бывший братушка" работает по 60 часов в неделю и получает при этом намного меньше любого москвича, его вполне устраивает. Подобное отчуждение оправдывается тем, что имеет объективные предпосылки ("союза больше нет") в виде царящих в обществе экономических отношений. Только для коммунистов объяснение отчуждения через экономическую причинность служит первым шагом к снятию этого отчуждения, а для Георгия поводом, чтобы его увековечить, оправданием наклеивания на иммигрантов ярлыка "чужих".

>>И что же всех немарксистов и антимарксистов так тянет порассуждать об "объективной эволюция марксизма"? Если уж произнесли слово "объективная", то Вам эту объективность и доказывать. Или подождите пока мы с Михайловым свалимся в объятия Ниткина.
>
>Подожду.

Отлично, фиксируем, что объективность такой эволюции Вы показать не можете.

>>>То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.
>
>>Рациональные убеждения - самые крепкие, ни Ниткин, ни Almar своей харизмой на них повлиять не могут.
>
>Рациональные убеждения - самые крепкие? А как быть с вульгарными марксистами?

Раскройте тезис.

>>>Смысл тут есть и прямой. Шовинизму надо давать бой!
>
>>И державному шовинизму Пыхалова - тоже.
>
>Не знаю, где вы там нашли шовинизм...

Писал уже об этом https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198174.htm .

>>>Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары).
>
>>Да.
>
>Так если "да", то о чем вы спорите с Георгием?

О примордиализме.

>>>Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.
>
>>Надо противостоять, а статья Пыхалова сеет национальную рознь, толкая татар обратно, к общинному национализму, а русских - к великодержавному шовинизму.
>
>Ничего подобного. Лекарство горько, но оно лечит.

Яд за лекарство не выдавайте. Лекарством эта статья была бы в том случае, если бы объясняла, что национализм вызван мелкобуржуазностью и архаичностью общественных отношений, показывала историзм национализма. Пыхалов же рисует крымских татар зверьками, которым имманентно присущи хитрость, жадность, разбой и ненависть к русским.

От	Scavenger
К	Monco (28.12.2006 22:55:21)
Дата	29.12.2006 18:50:44

Re: Примордиализм и шовинизм

>>Так Георгий не говорил. Он говорил, что скинхеды, пока они будут считать таджиков враждебным народом будут ссылаться на опыт войны между русскими и немцами.

>Не только будут, но и имеют право ссылаться, ведь и те и другие "чужаки". По сути, вся "правильная пропаганда толерантности" по Георгию в лучшем случае заключается в том, чтобы объяснить скинхеду, что бить таджика арматурой по голове не обязательно, зато ситуация, при которой "бывший братушка" работает по 60 часов в неделю и получает при этом намного меньше любого москвича, его вполне устраивает. Подобное отчуждение оправдывается тем, что имеет объективные предпосылки ("союза больше нет") в виде царящих в обществе экономических отношений.

Но проблему миграции Георгий хоть как-то пытается решить. А вы - нет. Интернационализм - не решение, т.к. иные народы быстро "деинтернационализируются" после распада СССР.

//Только для коммунистов объяснение отчуждения через экономическую причинность служит первым шагом к снятию этого отчуждения, а для Георгия поводом, чтобы его увековечить, оправданием наклеивания на иммигрантов ярлыка "чужих".//

Так они становятся "чужими", когда выпадают из поля русской культуры. Иммигранты сами по себе не "чужие", такими их делает среда, в которой они живут, и то самое отчуждение, о котором вы говорите. Но далее-то надо что-то решать...

>>И что же всех немарксистов и антимарксистов так тянет порассуждать об "объективной эволюция марксизма"? Если уж произнесли слово "объективная", то Вам эту объективность и доказывать. Или подождите пока мы с Михайловым свалимся в объятия Ниткина.
>>
>>Подожду.
>
>Отлично, фиксируем, что объективность такой эволюции Вы показать не можете.

Мне лень ее показывать, да и есть шанс эволюции в обратную сторону, к евразийству, которую не хотелось бы прерывать.

>>>>То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.
>>
>>>Рациональные убеждения - самые крепкие, ни Ниткин, ни Almar своей харизмой на них повлиять не могут.
>>
>>Рациональные убеждения - самые крепкие? А как быть с вульгарными марксистами?

>Раскройте тезис.

Вульгарные марксисты в СССР были рационалистами и считали, что Маркс показал прогрессивность социализма тем, что его экономика всегда, при всяких условиях эффективнее капиталистической.

>>>>Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары).
>>
>>>Да.
>>
>>Так если "да", то о чем вы спорите с Георгием?
>
>О примордиализме.

Примордиализм еще не = шовинизм. Гумилев, к примеру, с Бердяевым были примордиалистами.

>>>>Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.

>>>Надо противостоять, а статья Пыхалова сеет национальную рознь, толкая татар обратно, к общинному национализму, а русских - к великодержавному шовинизму.
>>
>>Ничего подобного. Лекарство горько, но оно лечит.

>Яд за лекарство не выдавайте. Лекарством эта статья была бы в том случае, если бы объясняла, что национализм вызван мелкобуржуазностью и архаичностью общественных отношений, показывала историзм национализма. Пыхалов же рисует крымских татар зверьками, которым имманентно присущи хитрость, жадность, разбой и ненависть к русским.

Он просто констатирует факты. Крымские татары не до конца были русифицированы и архаические элементы в этническом стереотипе остались.

С уважением, Александр

От	Monco
К	Scavenger (29.12.2006 18:50:44)
Дата	30.12.2006 01:51:46

Re: Примордиализм и...

>>>Так Георгий не говорил. Он говорил, что скинхеды, пока они будут считать таджиков враждебным народом будут ссылаться на опыт войны между русскими и немцами.
>
>>Не только будут, но и имеют право ссылаться, ведь и те и другие "чужаки". По сути, вся "правильная пропаганда толерантности" по Георгию в лучшем случае заключается в том, чтобы объяснить скинхеду, что бить таджика арматурой по голове не обязательно, зато ситуация, при которой "бывший братушка" работает по 60 часов в неделю и получает при этом намного меньше любого москвича, его вполне устраивает. Подобное отчуждение оправдывается тем, что имеет объективные предпосылки ("союза больше нет") в виде царящих в обществе экономических отношений.
>
>Но проблему миграции Георгий хоть как-то пытается решить. А вы - нет. Интернационализм - не решение, т.к. иные народы быстро "деинтернационализируются" после распада СССР.

Репрессивные меры против мигрантов не способны снизить их поток через границу - деваться им всё равно некуда, ущемление прав мигрантов ведёт лишь к снижению цены их рабочей силы до минимума, что, в свою очередь, способствует снижению зарплат коренных россиян.

Интернационализм как раз и есть единственное решение. Наделение мигрантов такими же трудовыми правами и социальными гарантиями как и коренных жителей страны, участие гастарбайтеров в классовых профсоюзах, наконец, установление в различных отраслях производства уровня минимальных зарплат выше того фактического минимума, за который вынуждены работать гастарбайтеры - вот за что надо бороться. Такие меры повысят цену рабочей силы гастарбайтера, что нивелирует их конкурентное преимущество на рынке труда, что приведёт к снижению потока мигрантов.

ЕМНИП немецкие левые на выборах-2005 выступали с подобной программой.

От	Scavenger
К	Monco (30.12.2006 01:51:46)
Дата	30.12.2006 16:06:55

Re: Забыли вы 1 вещь...

>>Но проблему миграции Георгий хоть как-то пытается решить. А вы - нет. Интернационализм - не решение, т.к. иные народы быстро "деинтернационализируются" после распада СССР.

>Интернационализм как раз и есть единственное решение. Наделение мигрантов такими же трудовыми правами и социальными гарантиями как и коренных жителей страны, участие гастарбайтеров в классовых профсоюзах, наконец, установление в различных отраслях производства уровня минимальных зарплат выше того фактического минимума, за который вынуждены работать гастарбайтеры - вот за что надо бороться. Такие меры повысят цену рабочей силы гастарбайтера, что нивелирует их конкурентное преимущество на рынке труда, что приведёт к снижению потока мигрантов.
>ЕМНИП немецкие левые на выборах-2005 выступали с подобной программой.

...сами же вы пишете, что мигрантам деваться некуда. То есть они будут продолжать пересекать границу, даже если цены на рабочую силу вырастут и это не будет давать им конкурентных преимуществ на рынке труда. Вы уберете только внутреннюю причину, а внешняя никуда не денется - мы окружены странами третьего мира. Это раз. И два - куда вы потом денете эту массу людей, часть из которых не знает русского языка? Это будет очаг межэтнической напряженности.

С уважением, Александр

От	Monco
К	Scavenger (30.12.2006 16:06:55)
Дата	30.12.2006 19:20:10

Я ничего не забыл.

>>>Но проблему миграции Георгий хоть как-то пытается решить. А вы - нет. Интернационализм - не решение, т.к. иные народы быстро "деинтернационализируются" после распада СССР.
>
>>Интернационализм как раз и есть единственное решение. Наделение мигрантов такими же трудовыми правами и социальными гарантиями как и коренных жителей страны, участие гастарбайтеров в классовых профсоюзах, наконец, установление в различных отраслях производства уровня минимальных зарплат выше того фактического минимума, за который вынуждены работать гастарбайтеры - вот за что надо бороться. Такие меры повысят цену рабочей силы гастарбайтера, что нивелирует их конкурентное преимущество на рынке труда, что приведёт к снижению потока мигрантов.
>>ЕМНИП немецкие левые на выборах-2005 выступали с подобной программой.
>
>...сами же вы пишете, что мигрантам деваться некуда. То есть они будут продолжать пересекать границу, даже если цены на рабочую силу вырастут и это не будет давать им конкурентных преимуществ на рынке труда.

Будут пересекать в меньшем количестве: во-первых, работодатель за те же деньги не сможет нанять столко же рабочих, во-вторых, один гастарбайтер, получающий в два больше, сможет заменить собой двух своих сородичеё, т.е. на заработки поедет муж, а жена останется дома, с детьми, либо на заработки поедет только один из двух братьев и т.д.

>Вы уберете только внутреннюю причину, а внешняя никуда не денется - мы окружены странами третьего мира.

Убрать внешнюю причину способна только социалистическая революция в региональном масштабе. Кстати, справедливое рабочее законодательство будет способствовать снижению нормы прибыли капиталистов, подорвёт устои капиталистического способа производства, т.е. как раз и будет работать на такую революцию.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (30.12.2006 16:06:55)
Дата	30.12.2006 16:25:10

А Вы 2 вещи.:)

>...сами же вы пишете, что мигрантам деваться некуда. То есть они будут продолжать пересекать границу, даже если цены на рабочую силу вырастут и это не будет давать им конкурентных преимуществ на рынке труда. Вы уберете только внутреннюю причину, а внешняя никуда не денется - мы окружены странами третьего мира. Это раз.

Нет, ну замечательно – «страны третьего мира» которыми «мы» (кто это мы, интересно? московские чинуши?) «окружены» это бывшие республики СССР, так Россия сама уже страна третьего мира только ядерными ракетами, если те еще не сгнили окончательно

>И два - куда вы потом денете эту массу людей, часть из которых не знает русского языка? Это будет очаг межэтнической напряженности.

Ну да молдаване там или таджики не знают русского языка! Если их в гетто не загонять как это выгодно воротилам строительного бизнеса то он не только русский не забудут. еще лучше его выучат, т.к. бут работать плечам к плечу с русскими рабочими.

От	Георгий
К	Scavenger (22.12.2006 17:29:39)
Дата	25.12.2006 14:28:32

+1 (100%) (-)

От	Дионис
К	pikolejka (22.12.2006 01:51:56)
Дата	22.12.2006 14:14:06

Какой глупый наброс (-)

От	Monco
К	Дионис (22.12.2006 14:14:06)
Дата	26.12.2006 23:14:09

М-да... Сталин-интернационалист руснацпатров не устраивает. (-)

От	Георгий
К	pikolejka (22.12.2006 01:51:56)
Дата	22.12.2006 11:34:40

Олег, вспомните воспоминания врача Лашкевича из Симферополя.

Там украинская семья (вроде бы - чистые украинцы по рождению) не желает сотрудничать с гитлеровцами, как их сородичи. И поэтому они практически вынуждены называть себя РУССКИМИ.
Т. е. отказаться от своего имени - поскольку признание себя В ЭТОТ МОМЕНТ именно украинцами означало ОТКАЗ от ОБЩЕГО ДЕЛА.
Вот до чего дело доходило.

Пыхалов, кстати, рассказал об одном слышанном им случае. Должны были расстрелять группу пленных советских солдат. Немцы увидели, что один из них - "азиат" (чуть ли не из Средней Азии). Они отвели его в сторону и стали говорить: "этих-то мы расстреляем, но ты же не русский, зачем это тебе? Переходи к нам на службу". Он им ответил: "Нет, я тоже русский!" Тогда расстреляли всех.

Теория - одно, а практика - другое.

От	Monco
К	Георгий (22.12.2006 11:34:40)
Дата	26.12.2006 23:29:20

Re: Олег, вспомните...

>Там украинская семья (вроде бы - чистые украинцы по рождению) не желает сотрудничать с гитлеровцами, как их сородичи. И поэтому они практически вынуждены называть себя РУССКИМИ.
>Т. е. отказаться от своего имени - поскольку признание себя В ЭТОТ МОМЕНТ именно украинцами означало ОТКАЗ от ОБЩЕГО ДЕЛА.
>Вот до чего дело доходило.

Это потому, что фашисты проводили сегрегацию по национальному признаку, пытались сыграть на национальных противоречиях, в том числе, на украинском национализме, а не потому, что у русских и украинцев в действительности не было общего дела.

Сказать в той ситуации (которую Вы приводите в своём ЖЖ http://palmira.livejournal.com/195304.html ) "я - русский", всё равно, что в другой ситуации сказать - "считайте меня коммунистом".

От	Дионис
К	Monco (26.12.2006 23:29:20)
Дата	27.12.2006 01:55:44

В Спарте аналогично проводилась сегрегация. Спарта - фашистское государство? (-)

От	Георгий
К	pikolejka (22.12.2006 01:51:56)
Дата	22.12.2006 11:30:20

??? Увы, так

>Не так было в СССР - в большой советской "семье народов".

Увы, так.
Иначе не побежали бы НАПЕРЕБОЙ инородцы, оказавшиеся к "сфере гитлеровцев", к ним записываться. (На Кавказ и в Среднюю Азию гитлеровцы не пришли, а то бы мы там понасмотрелись.)
Сталин был реалистом, и увидел, что для многих "энтически свои" милее "советского народа". Что в некоторых народах первое представление практически господствует в умах местной интеллигенции ("старейшин", "властителей дум").
Что и предопределило как поведение этих народов при гитлеровцах, так и коллективное наказание.

Пыхалов же просто показывает, что это "НЕ ВЧЕРА" НАЧАЛОСЬ.

От	Михайлов А.
К	Георгий (11.12.2006 11:29:17)
Дата	11.12.2006 14:17:31

Да Георгий. Уж вляпались, так вляпались.

Хоть бы толику рефлексии, ну хоть на самом «шкурном» уровне не говоря уж о внеисторизме такого постоянного взгляда. Ведь «бить будут не по паспорту, а по морде» и кто же вам сказал, что лично вас в некоторые не запишут? Или СГ с Вахитовым? Да и вообще в мировом масштабе полтораста миллионов по сравнению с шестью миллиардами - мелочь и всех русских скопом тоже могут записать в особо подозрительное меньшинство.

От	Monco
К	Георгий (11.12.2006 11:29:17)
Дата	11.12.2006 11:48:00

Выработка ПОСТОЯННОГО взгляда на некоторых инородцев... Я Вам аплодирую, Георгий

здорово Вы приложили Пыхалова :-)

У которых солидаристов национализм сидел в нутре, так он там и остался, ничего статейки СГКМ не изменили.

От	Георгий
К	Monco (11.12.2006 11:48:00)
Дата	11.12.2006 12:16:16

Почему же именно Пыхалова? Кто сказал, что я с ним не согласен? (-)

От	Monco
К	Георгий (11.12.2006 12:16:16)
Дата	11.12.2006 14:32:02

Уж Вы то, понятно, согласны.

Здесь тонкая ирония: ясно что прикладывать Пыхалова Вы не собирались, но вышло всё равно круто.

Отвечая на вопрос про примордиализм. Нет никакой разницы, считать ли определённые этнические черты природными или культурными, если, как A. Putt, понимать под культурой, вещь в себе, трансендентную сущность, жёстко детерминирующую всё дальнейшее развитие народов, данную то ли богом, то ли той же природой, то ли существовавшей всегда, то от того, что Вы замените слово природа словом культура, в Ваших выводах ничего не изменится, просто дикий человек превратится в человека дикой культуры, а национализм никуда не денетмся.

От	Георгий
К	Monco (11.12.2006 14:32:02)
Дата	11.12.2006 16:13:16

Денется, отчего же. Но...

... вопрос о том, нужно ли ВОСПИТЫВАТЬ преступника - второй, хоть и очень важный. А вот НАКАЗЫВАТЬ его - НУЖНО.

От	Михайлов А.
К	Георгий (11.12.2006 16:13:16)
Дата	11.12.2006 17:32:27

Мы стоим на противоположных позициях

>... вопрос о том, нужно ли ВОСПИТЫВАТЬ преступника - второй, хоть и очень важный. А вот НАКАЗЫВАТЬ его - НУЖНО.

Нужно прежде всего воспитывать человека, и как показывает опыт коммуны Макаренко человека можно воспитать даже из закоренелого преступника и именно такой подход, максимально раскрывающий общественную сущность человека тем выдирающий преступника из антиобщества, является специфическим для формаций, преодолевающих отчуждение (включая социализм в его ранней, сталинской версии – ведь даже такой закоренелый враг советского строя как Солженицын отмечал, что государство всё время стремилось воспитывать зеков). А вот ваш подход типичен для эпохи естественной необходимости , когда государство только и делало что рубило головы и потому получите Вы не социализм, а военно-полицейскую пирамиду, основанную на чистом насилии.

От	IGA
К	Михайлов А. (11.12.2006 17:32:27)
Дата	12.12.2006 00:26:39

Re: Мы стоим...

> Нужно прежде всего воспитывать человека, и как показывает опыт коммуны Макаренко

Btw, коммуны Макаренко были не только коммунами, но и колониями.

> человека можно воспитать даже из закоренелого преступника и именно такой подход, максимально раскрывающий общественную сущность человека тем выдирающий преступника из антиобщества, является специфическим для формаций, преодолевающих отчуждение (включая социализм в его ранней, сталинской версии ведь даже такой закоренелый враг советского строя как Солженицын отмечал, что государство всё время стремилось воспитывать зеков).

Стремилось, но получалось ли? В чём причина холуяжа перед Гитлером малых этносов - http://palmira.livejournal.com/195304.html ?
В недостаточном "воспитании" их социализмом ?

> А вот ваш подход типичен для эпохи естественной необходимости, когда государство только и делало что рубило головы и потому получите Вы не социализм, а военно-полицейскую пирамиду, основанную на чистом насилии.

Это у Вас идеализм. От того, что отдельный Георгий или отдельый Игорь будут исповедовать такой подход, "военно-полицейская пирамида" не установится.

От	Михайлов А.
К	IGA (12.12.2006 00:26:39)
Дата	12.12.2006 16:57:05

Re: Мы стоим...

>> Нужно прежде всего воспитывать человека, и как показывает опыт коммуны Макаренко
>
>Btw, коммуны Макаренко были не только коммунами, но и колониями.

См. ответ Георгию - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198415.htm

>> человека можно воспитать даже из закоренелого преступника и именно такой подход, максимально раскрывающий общественную сущность человека тем выдирающий преступника из антиобщества, является специфическим для формаций, преодолевающих отчуждение (включая социализм в его ранней, сталинской версии ведь даже такой закоренелый враг советского строя как Солженицын отмечал, что государство всё время стремилось воспитывать зеков).
>
>Стремилось, но получалось ли? В чём причина холуяжа перед Гитлером малых этносов - http://palmira.livejournal.com/195304.html ?
>В недостаточном "воспитании" их социализмом ?

Да именно в этом, в мелкобуржуазных пережитках, ведь все кто гитлеру холуйствовали стремились урвать кусочек экспроприируемой нацистам общенародной собственности. Поэтому пришлось некоторые группы насления, включая целые народы отправить перевоспитываться подальше от лини фронта в глубь страны, причем именно перевоспитываться, ведь организационные структура, включая партийные и комсомольские организации были сохранены.

>> А вот ваш подход типичен для эпохи естественной необходимости, когда государство только и делало что рубило головы и потому получите Вы не социализм, а военно-полицейскую пирамиду, основанную на чистом насилии.
>
>Это у Вас идеализм. От того, что отдельный Георгий или отдельый Игорь будут исповедовать такой подход, "военно-полицейская пирамида" не установится.

Да военно-полицейская диктатура устанавливается тогда, когда эксплуататорские классы чувствуют угрозу своему правлению, но если она установиться то Георгий с такими взглядами станет её исправным винтиком, потому надо его в этих взглядах переубедить.

От	IGA
К	Михайлов А. (12.12.2006 16:57:05)
Дата	21.12.2006 15:43:51

Re: Мы стоим...

>> Стремилось, но получалось ли? В чём причина холуяжа перед Гитлером малых этносов - http://palmira.livejournal.com/195304.html ?
>> В недостаточном "воспитании" их социализмом ?
> Да именно в этом, в мелкобуржуазных пережитках, ведь все кто гитлеру холуйствовали стремились урвать кусочек экспроприируемой нацистам общенародной собственности.

Это понятно что пережитки, но почему пережитки?

Мне кажется, что дело в малочисленности этих этносов. Именно поэтому обшина караимов в Крыму поспешила выписать себе из Германии справку о том, что караимы - это не евреи. Ну и вообще всячески заискивала.

А малочисленность, извините, никаким воспитанием не ликвидируешь, она объективный факт.

Может быть, можно было бы лишить караимов этнического сознания (сознания себя как отдельного этноса) ? Но разве это не будет считаться геноцидом ?

От	Михайлов А.
К	IGA (21.12.2006 15:43:51)
Дата	21.12.2006 18:49:03

Re: Мы стоим...

>>> Стремилось, но получалось ли? В чём причина холуяжа перед Гитлером малых этносов - http://palmira.livejournal.com/195304.html ?
>>> В недостаточном "воспитании" их социализмом ?
>> Да именно в этом, в мелкобуржуазных пережитках, ведь все кто гитлеру холуйствовали стремились урвать кусочек экспроприируемой нацистам общенародной собственности.
>
>Это понятно что пережитки, но почему пережитки?

Времени мало прошло, чтобы их изжить.

>Мне кажется, что дело в малочисленности этих этносов. Именно поэтому обшина караимов в Крыму поспешила выписать себе из Германии справку о том, что караимы - это не евреи. Ну и вообще всячески заискивала.

Должен перед Вами извиниться, поскольку Георгий уже дневник Лашкевича уже приносил, я пошлый раз не внимательно читал ссылку и не заметил что речь шла конкретно о караимах, коорые действтельно малочисленны и отвечал вам в общем виде. А так все кто фашизму холуйничали (не только меньшинства, но представитель крупных этносов),холуйничали именно мелкобуржуазно, чтобы кусочек собственности в свое личное пользование урвать.

>А малочисленность, извините, никаким воспитанием не ликвидируешь, она объективный факт.

Ну знаете, так каждый может про себя любимого сказать – мол я малочисленный в единственном экземпляре существую, потому пусть с фашизмом кто другой воюет.

>Может быть, можно было бы лишить караимов этнического сознания (сознания себя как отдельного этноса) ? Но разве это не будет считаться геноцидом ?

Поэтому их без уничтожения этнического самосознания вывезли вглубь страны, чтобы такая ситуация больше не повторилась.

От	IGA
К	Михайлов А. (21.12.2006 18:49:03)
Дата	21.12.2006 22:55:02

Re: Мы стоим...

>> Мне кажется, что дело в малочисленности этих этносов. Именно поэтому обшина караимов в Крыму поспешила выписать себе из Германии справку о том, что караимы - это не евреи. Ну и вообще всячески заискивала.
> Должен перед Вами извиниться, поскольку Георгий уже дневник Лашкевича уже приносил, я пошлый раз не внимательно читал ссылку и не заметил что речь шла конкретно о караимах, коорые действтельно малочисленны и отвечал вам в общем виде.

В том числе о караимах. Но также о крымских татарах.

> А так все кто фашизму холуйничали (не только меньшинства, но представитель крупных этносов),

Насколько крупных? Сравнивать-то надо с самиыми крупными этносами, принимающими участие в войне - с германцами и с русскими. На этом фоне крымские татары - мелочь.

> холуйничали именно мелкобуржуазно, чтобы кусочек собственности в свое личное пользование урвать.

Ну так почему у караимов была мелкобуржуазность, у татар была, а у русских - не было ?

>> А малочисленность, извините, никаким воспитанием не ликвидируешь, она объективный факт.
> Ну знаете, так каждый может про себя любимого сказать – мол я малочисленный в единственном экземпляре существую, потому пусть с фашизмом кто другой воюет.

Конечно. И если он так и будет о себе думать, то и в самом деле пойдёт в любое услужение. На уровне коллективов такое общественное сознание называется этническим (или классовым) эгоизмом.

От которого помогает ассимилияция или хотя бы этническое сближение. От индивидуального же эгоизма помогает близость индивидуальная (как "духовная", так и материальная).

Не согласны с такой версией?

> Поэтому их без уничтожения этнического самосознания вывезли вглубь страны, чтобы такая ситуация больше не повторилась.

Это тактическое решение.

От	Михайлов А.
К	IGA (21.12.2006 22:55:02)
Дата	22.12.2006 00:22:17

Re: Мы стоим...

>>> Мне кажется, что дело в малочисленности этих этносов. Именно поэтому обшина караимов в Крыму поспешила выписать себе из Германии справку о том, что караимы - это не евреи. Ну и вообще всячески заискивала.
>> Должен перед Вами извиниться, поскольку Георгий уже дневник Лашкевича уже приносил, я пошлый раз не внимательно читал ссылку и не заметил что речь шла конкретно о караимах, коорые действтельно малочисленны и отвечал вам в общем виде.
>
>В том числе о караимах. Но также о крымских татарах.

Крымские татары довольно многочисленны по сравнению с караимами.

>> А так все кто фашизму холуйничали (не только меньшинства, но и представитель крупных этносов),
>
>Насколько крупных? Сравнивать-то надо с самиыми крупными этносами, принимающими участие в войне - с германцами и с русскими. На этом фоне крымские татары - мелочь.

Вы берете слишком грубый масштаб.

>> холуйничали именно мелкобуржуазно, чтобы кусочек собственности в свое личное пользование урвать.
>
>Ну так почему у караимов была мелкобуржуазность, у татар была, а у русских - не было ?

Почему не было? А генерал-предатель Власов? А старосты из бывших кулаков? «Хиви» были во всех этносах пропорционально неизжитой мелкобуржуазности.

>>> А малочисленность, извините, никаким воспитанием не ликвидируешь, она объективный факт.
>> Ну знаете, так каждый может про себя любимого сказать – мол я малочисленный в единственном экземпляре существую, потому пусть с фашизмом кто другой воюет.
>
>Конечно. И если он так и будет о себе думать, то и в самом деле пойдёт в любое услужение. На уровне коллективов такое общественное сознание называется этническим (или классовым) эгоизмом.

И карается такой эгоизм по законам военного времен расстрелом. Однако товарищ Сталин оказался милосерднее.. вообще я хотел сказать что есть вещ более важные чем выживание этноса, также как выживание этноса или социора важнее личного выживания. этносы тоже смертны, они живут в историческом времени, а вот сама эта рамка историзма, прогрессивное развитие человечества в целом неуничтожима (в том же смысле как неуничтожима биосфера или планета земля с солнечной системой – масштабные физические катаклизмы могут их уничтожить но их собственной смерти нет) и потому является высшей ценностью. Фашизм внутренняя угроза этой ценности.

>От которого помогает ассимилияция или хотя бы этническое сближение. От индивидуального же эгоизма помогает близость индивидуальная (как "духовная", так и материальная).

я не очень понял переход от индивидуального сближения к ассимиляции. Близость людей не означает же их слияние водном индивиде.

>Не согласны с такой версией?

Версией чего?

>> Поэтому их без уничтожения этнического самосознания вывезли вглубь страны, чтобы такая ситуация больше не повторилась.
>
>Это тактическое решение.

А какое стратегическое?

От	Георгий
К	Михайлов А. (11.12.2006 17:32:27)
Дата	11.12.2006 20:35:09

еще раз говорю...

>Нужно прежде всего воспитывать человека, и как показывает опыт коммуны Макаренко человека можно воспитать даже из закоренелого преступника и именно такой подход, максимально раскрывающий общественную сущность человека тем выдирающий преступника из антиобщества, является специфическим для формаций, преодолевающих отчуждение (включая социализм в его ранней, сталинской версии – ведь даже такой закоренелый враг советского строя как Солженицын отмечал, что государство всё время стремилось воспитывать зеков). А вот ваш подход типичен для эпохи естественной необходимости , когда государство только и делало что рубило головы и потому получите Вы не социализм, а военно-полицейскую пирамиду, основанную на чистом насилии.

Преступника прежде нужно НАКАЗАТЬ, а потом уже ВОСПИТЫВАТЬ. Не "только наказывать", а ВНАЧАЛЕ наказать, а ПОТОМ воспитывать.
Прежде всего он должен знать, что он - преступник, а не "жертва" и т. д. И, кстати, не обязательно "ребенок", которого еще можно перевоспитать.

Самое омерзительное, что можно сделать с "нашей" стороны - это признаться ЕМУ (преступнику), что "мы тоже виноваты", каяться перед ним и пр.
Такое нужно держать ПРИ СЕБЕ.
НУЖНО - но ПРИ СЕБЕ.

Если речь идет о совокупности людей, то да - нужно договариваться с лидерами (естественно, исходя из СВОИХ целей и позиций), "поворачивать колесо", устранять упрямых (лучше, естественно, методом дискредитации, чем физически) и пр.
Именно так все всегда и делается. А того, кто начинает рвать на себе волосы, никто уважать не будет. Особенно тот, кто сам не плюет в своих предков - даже если они были головорезами.

От	Михайлов А.
К	Георгий (11.12.2006 20:35:09)
Дата	12.12.2006 16:24:25

Вы просто не поняли.

>>Нужно прежде всего воспитывать человека, и как показывает опыт коммуны Макаренко человека можно воспитать даже из закоренелого преступника и именно такой подход, максимально раскрывающий общественную сущность человека тем выдирающий преступника из антиобщества, является специфическим для формаций, преодолевающих отчуждение (включая социализм в его ранней, сталинской версии – ведь даже такой закоренелый враг советского строя как Солженицын отмечал, что государство всё время стремилось воспитывать зеков). А вот ваш подход типичен для эпохи естественной необходимости , когда государство только и делало что рубило головы и потому получите Вы не социализм, а военно-полицейскую пирамиду, основанную на чистом насилии.
>
>Преступника прежде нужно НАКАЗАТЬ, а потом уже ВОСПИТЫВАТЬ. Не "только наказывать", а ВНАЧАЛЕ наказать, а ПОТОМ воспитывать.

Еще раз говорю – мы (представим, что мы социалистическое правосудие) преступника не наказываем ( в стиле убил ребенка а мы тебе за это кишочки выпустим или живьем сожжем), мы минимизируем антиобщественные проявления. Прежде всего снятие общественных противоречий воспитанием всесторонне развитой личности. Но если говорить именно о преступнике, то мы его не наказываем, а лишаем свободы, устанавливаем над ним внешнее управление, когда он действует не из собственной воли а только по распоряжению начальства, и из этого абсолютно отчужденного состояния постепенно восстанавливаем человеческую личность. Если личность разрушена необратимо (маньяк убийца, например) или перевоспитание опасно для воспитателей других воспитуемых (вредный сектант), то существование подобного существа просто прекращается наиболее быстрым и милосердным способом (пулей в затылок или каким-нибудь энергетическим импульсом типа излучения промышленного лазера или ускорителя частиц )

>Прежде всего он должен знать, что он - преступник, а не "жертва" и т. д. И, кстати, не обязательно "ребенок", которого еще можно перевоспитать.

Макаренко не только детей воспитывал.

>Самое омерзительное, что можно сделать с "нашей" стороны - это признаться ЕМУ (преступнику), что "мы тоже виноваты", каяться перед ним и пр.
>Такое нужно держать ПРИ СЕБЕ.
>НУЖНО - но ПРИ СЕБЕ.

Зачем на вообще каяться перед преступником?

>Если речь идет о совокупности людей, то да - нужно договариваться с лидерами (естественно, исходя из СВОИХ целей и позиций), "поворачивать колесо", устранять упрямых (лучше, естественно, методом дискредитации, чем физически) и пр.
>Именно так все всегда и делается. А того, кто начинает рвать на себе волосы, никто уважать не будет. Особенно тот, кто сам не плюет в своих предков - даже если они были головорезами.

Вы о чем сейчас? О крымских татарах, об ОПГ или про вообще? И в какой исторической ситуации? Споры на меже можно только одним способом прекратить – обобществлением земли. только об этом надо договариваться. А с урками договариваться не о чем их надо отправлять на лесоповал.

От	Георгий
К	Георгий (11.12.2006 12:16:16)
Дата	11.12.2006 12:16:56

И самое главное - при чем тут "примордиализм" как таковой?

Дело не в "природности", а в "культурности". Она тоже наследуется, хоть и не так "железно", разумеется.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Павел Чайлик
К	Георгий (11.12.2006 12:16:56)
Дата	11.12.2006 12:34:23

"примордиализм" здесь больше как ругательство (-)

От	Михайлов А.
К	Павел Чайлик (11.12.2006 12:34:23)
Дата	11.12.2006 14:19:05

Просто Вы пропустили эту эпопею с «этничностью марксизма» (-)

От	Георгий
К	Георгий (11.12.2006 11:29:17)
Дата	11.12.2006 11:29:30

А Сталин сделал то, что должен был сделать. (-)

От	Георгий
К	Георгий (11.12.2006 11:29:30)
Дата	11.12.2006 11:30:24

Впоследствии ...

... НАКАЗАННЫЕ народы превратились в репрессированные (затем - реабилитированные). Т. е. преступник не ОТСИДЕЛ СВОЕ ("На свободу - с чистой совестью!"), а был реабилитирован.

От	Георгий
К	Георгий (11.12.2006 11:30:24)
Дата	11.12.2006 11:30:49

Если С. Г. в "СЦ" писал что-то другое, пусть он первый бросит в меня камень :-) (-)

От	Михайлов А.
К	Георгий (11.12.2006 11:30:49)
Дата	11.12.2006 14:24:32

Боюсь, что если так дальше пойдет,Вы рискуете получить камень не от СГ,

а от начитавшегося подобных статеек скина и камень натуральный, а не метафизический.

От	Георгий
К	Михайлов А. (11.12.2006 14:24:32)
Дата	11.12.2006 16:12:10

Не надо меня пугать камнями. Не надо. (-)

От	Михайлов А.
К	Георгий (11.12.2006 16:12:10)
Дата	11.12.2006 17:43:51

Так Вы уже пуганы? И что, хотите, чтобы Сумгаит повторился в городе на Неве? (-)

От	Almar
К	Михайлов А. (10.12.2006 21:28:36)
Дата	10.12.2006 23:06:36

Re: Ой ли?

>Пыхалов и про поляков подобные статейки писал еще про кого-нибудь напишет, если потребность возникнет, так что Сталин тут в общем то ни причем – статьи подобного рода определяются исключительно сиюминутной конъюнктурой, не прошлой политикой.

так я вам и объяснил, в чём именно сиюминутная конъюнкутура тут состоит - в обелении Сталина, чтобы оправдяать современный государственный терроризм.

От	Михайлов А.
К	Almar (10.12.2006 23:06:36)
Дата	11.12.2006 14:09:25

Конъюнктура состоит несколько в другом -

в оправдании монополистического капитализма апелляциями к знаковым моментам советской эпохи, включая Сталина, т.е. объективная оценка сталинской эпохи власти не нужна – власть переворачивает черный миф о Сталине (типа убил 10 млн. и это правильно, мы убьем 20 и Россия возродиться) и выдает это за восстановление исторической правды.