>>Это вы искажаете реальность – не стяжательство порождает рынок, а рынок – стяжательство (какие бы задачи вы не ставили, приходиться добывать прибавочную стоимость),каптал не просто стоимость, рынок, а прибавочная, самовозрастающая стоимость, а капитализм это не только стоимостные отношения, но и управляемая ими универсальная рабочая сила, приводящая в движение индустрию.
>
> Выполняя предписанный план точно так же создают прибавочную стоимость при помощи рабочей силы.
Не надо выдавать внутрифирменный план за централизованное межлотраслевое планирование.
>Речь идет о другом - что заставляет всю эту систему развиваться, а не деградировать.
Эксплуатация производительной силы капитализма – рабочей силы.
>>Капитализм был первым способом производства основанным на производстве машин машинами,
>
> Производят люди, с помощью созданных ими же машин, а не машины производят машины. Не ударяйтесь опять в фантастику, а то я вижу, Вы ее большой любитель. Вы еще скажите, что это машина обыгрывает человека в шахматы, как сейчас принято впаривать людям мозги, и еще скажите, что компьютеры умеют думать.
Опять не в дугу заявление – конечно же цикл производства машин машинами требует человеческого труда для своего поддержания и в этом и состоит отчуждение труда, преодолеваемое лишь при социализме, но самого цикла и его появление при капитализме это не отменяет, чтобы вы там не фантазировали.
>>и хотя КПД и скорость этого воспроизводства конечно ниже социалистических.
>
> интересно, а как Вы будете сравнивать скорости в принципиально несходных условиях?
Для этого нужно продолжить темпы роста в ту область, где прочие условия станут равными, т.е. диахронно сравнивать.
>> тем не менее даже отечественный периферийный воспроизводит нужные ему элементы построенной социализмом инфраструктуры,
>
> Что Вы говорите? Ну и какие же системы он воспроизводит - назовите хоть одну! Или Вы полагаете, что закупить иностранный бойлер для обогрева коттеджа, пока конкуренты не отобрали деньги - это и есть воспроизводство нужных элементов системы?
Трубу он воспроизводит, трубу. а большего ему и не надо. капитализм он же о прибыли думает, а не людях.
>>вы же желаете повысить норму прибыли превратив рабочих в крепостных при этой инфраструктуре, что вполне соответствует чаяниям правящего класса.
>
> Какая же тут будет норма прибыли, если я призываю заняться воспроизводством массовых инфраструктурных систем, которые будут служить всем? То что я предлагаю напрячь все силы - это правда, потому что после столь длительного развала это неизбежно. Но при чем здесь какая-то норма прибыли? Или Вы полагаете, что я предлагаю после восстановления отдать эти системы кому-нибудь в частное пользование?
Да именно так я и полагаю, Вы ведь предлагает коммунистам латать инфраструктуру до того, как будет совершена социальная революция, т.е. при тех условиях когда инфраструктура будет находиться в частной собственности.
>>>Это вы искажаете реальность – не стяжательство порождает рынок, а рынок – стяжательство (какие бы задачи вы не ставили, приходиться добывать прибавочную стоимость),каптал не просто стоимость, рынок, а прибавочная, самовозрастающая стоимость, а капитализм это не только стоимостные отношения, но и управляемая ими универсальная рабочая сила, приводящая в движение индустрию.
>>
>> Выполняя предписанный план точно так же создают прибавочную стоимость при помощи рабочей силы.
>
>Не надо выдавать внутрифирменный план за централизованное межлотраслевое планирование.
А я и пишу про централизованное планирование. Там тоже создается прибавочная стоимость при помощи "рабочей силы".
>>Речь идет о другом - что заставляет всю эту систему развиваться, а не деградировать.
>
>Эксплуатация производительной силы капитализма – рабочей силы.
Есть только одно но,которое все меняет. Капитализм не воспроизводит "рабочую силу", в смысле человека и его способностей. Это делают некапиталистические подсистеимы общества. Чистый капитализм - это сначала депрессия, а потом и распад общества.
>>>Капитализм был первым способом производства основанным на производстве машин машинами,
>>
>> Производят люди, с помощью созданных ими же машин, а не машины производят машины. Не ударяйтесь опять в фантастику, а то я вижу, Вы ее большой любитель. Вы еще скажите, что это машина обыгрывает человека в шахматы, как сейчас принято впаривать людям мозги, и еще скажите, что компьютеры умеют думать.
>
>Опять не в дугу заявление – конечно же цикл производства машин машинами требует человеческого труда для своего поддержания и в этом и состоит отчуждение труда, преодолеваемое лишь при социализме,
Т.е. при социализме машины таки научаться думать? Машина думать не может, машина в крайнем случае может ездить.
> но самого цикла и его появление при капитализме это не отменяет, чтобы вы там не фантазировали.
Так и каменные топоры производили не голыми руками, а с помощью других топоров.
>>>и хотя КПД и скорость этого воспроизводства конечно ниже социалистических.
>>
>> интересно, а как Вы будете сравнивать скорости в принципиально несходных условиях?
>
>Для этого нужно продолжить темпы роста в ту область, где прочие условия станут равными, т.е. диахронно сравнивать.
Продолжить темпы роста где? - В уме, на бумаге или где?
>>> тем не менее даже отечественный периферийный воспроизводит нужные ему элементы построенной социализмом инфраструктуры,
>>
>> Что Вы говорите? Ну и какие же системы он воспроизводит - назовите хоть одну! Или Вы полагаете, что закупить иностранный бойлер для обогрева коттеджа, пока конкуренты не отобрали деньги - это и есть воспроизводство нужных элементов системы?
>
>Трубу он воспроизводит, трубу. а большего ему и не надо. капитализм он же о прибыли думает, а не людях.
С чего это Вы взяли, что он воспроизводит трубу? Всем известно, кто интересуется, что нефтедобыча второй год практически не растет - благодаря тому, что в эту отрасль ни шиша ни вкладывали. Вы не понимаете одну простую вещь. Жадность не заменяет способностей, не создает их и не воспроизводит. Капитализм без нормальных творческих людей, для которых работа, знания, дела - самоценны, безотносительно к деньгам, которые они могут приносить - в принципе не работает. В России собственно и внедрен именно чистый капитализм, именно такой, как его приподносят в теории - без социокультурных некапиталистических добавок, когда на место капиталистов взяты чистые проходимцы и бездари, ни на что не способные кроме как "делать деньги". Оттого наш капитализм и показал то, к чему ведет всякий капитализм, лишенный внерыночных подстраховок.
>>>вы же желаете повысить норму прибыли превратив рабочих в крепостных при этой инфраструктуре, что вполне соответствует чаяниям правящего класса.
>>
>> Какая же тут будет норма прибыли, если я призываю заняться воспроизводством массовых инфраструктурных систем, которые будут служить всем? То что я предлагаю напрячь все силы - это правда, потому что после столь длительного развала это неизбежно. Но при чем здесь какая-то норма прибыли? Или Вы полагаете, что я предлагаю после восстановления отдать эти системы кому-нибудь в частное пользование?
>
>Да именно так я и полагаю, Вы ведь предлагает коммунистам латать инфраструктуру до того, как будет совершена социальная революция, т.е. при тех условиях когда инфраструктура будет находиться в частной собственности.
Инфроструктура не находится в частной собственности, иначе ее бы давно уже угробили. Но дело в том, что никто не запрещает создавать новую инфраструктуру, которая находилась бы в общественной собственности тех, кто ее создает.
>>>>Это вы искажаете реальность – не стяжательство порождает рынок, а рынок – стяжательство (какие бы задачи вы не ставили, приходиться добывать прибавочную стоимость),каптал не просто стоимость, рынок, а прибавочная, самовозрастающая стоимость, а капитализм это не только стоимостные отношения, но и управляемая ими универсальная рабочая сила, приводящая в движение индустрию.
>>>
>>> Выполняя предписанный план точно так же создают прибавочную стоимость при помощи рабочей силы.
>>
>>Не надо выдавать внутрифирменный план за централизованное межлотраслевое планирование.
>
>А я и пишу про централизованное планирование. Там тоже создается прибавочная стоимость при помощи "рабочей силы".
При социалистическом централизованном планировании производство различных изделий растет, а прибавочной стоимости не образуется, т.к. не существует товарного рынка, рынка рабочей силы. нет эксплуатации рабочее время не отчуждается, а наоборот высвобождается.
>>>Речь идет о другом - что заставляет всю эту систему развиваться, а не деградировать.
>>
>>Эксплуатация производительной силы капитализма – рабочей силы.
>
>Есть только одно но,которое все меняет. Капитализм не воспроизводит "рабочую силу", в смысле человека и его способностей. Это делают некапиталистические подсистеимы общества. Чистый капитализм - это сначала депрессия, а потом и распад общества.
Капитализм не воспроизводит человека как всесторонне развитую личность, но он воспроизводит человека как рабочую силу, мыслящий придаток к станку.
>>>>Капитализм был первым способом производства основанным на производстве машин машинами,
>>>
>>> Производят люди, с помощью созданных ими же машин, а не машины производят машины. Не ударяйтесь опять в фантастику, а то я вижу, Вы ее большой любитель. Вы еще скажите, что это машина обыгрывает человека в шахматы, как сейчас принято впаривать людям мозги, и еще скажите, что компьютеры умеют думать.
>>
>
>>Опять не в дугу заявление – конечно же цикл производства машин машинами требует человеческого труда для своего поддержания и в этом и состоит отчуждение труда, преодолеваемое лишь при социализме,
>
>Т.е. при социализме машины таки научаться думать? Машина думать не может, машина в крайнем случае может ездить.
Животное воспроизводит себя автоматически, однако думать тоже не умеет. Полностью автоматизированное производство это аналог биоценоза, только подчиненного внешним, человеческим целям и с эволюцией, управляемой человеком.
>> но самого цикла и его появление при капитализме это не отменяет, чтобы вы там не фантазировали.
>
> Так и каменные топоры производили не голыми руками, а с помощью других топоров.
Топор это не машина. машинноепрозводстворадкально отличается от агроценозов и от охоты и собирательства. прежде всего возможностью наращивать плотность потока энергии производительность труда.
>>>>и хотя КПД и скорость этого воспроизводства конечно ниже социалистических.
>>>
>>> интересно, а как Вы будете сравнивать скорости в принципиально несходных условиях?
>>
>>Для этого нужно продолжить темпы роста в ту область, где прочие условия станут равными, т.е. диахронно сравнивать.
>
>Продолжить темпы роста где? - В уме, на бумаге или где?
Разумеется, диахронный анализ осуществляется аналитически, ведь разные общества находятся в разных условиях, однако законы движения едины и потому такое сравнение корректно.
>>>> тем не менее даже отечественный периферийный воспроизводит нужные ему элементы построенной социализмом инфраструктуры,
>>>
>>> Что Вы говорите? Ну и какие же системы он воспроизводит - назовите хоть одну! Или Вы полагаете, что закупить иностранный бойлер для обогрева коттеджа, пока конкуренты не отобрали деньги - это и есть воспроизводство нужных элементов системы?
>>
>>Трубу он воспроизводит, трубу. а большего ему и не надо. капитализм он же о прибыли думает, а не людях.
>
>С чего это Вы взяли, что он воспроизводит трубу?
А что это там по дну балтийского моря прокладывают?
>Всем известно, кто интересуется, что нефтедобыча второй год практически не растет - благодаря тому, что в эту отрасль ни шиша ни вкладывали.
Во-первых, мы о трубе, а не вышке. Во-вторых, график в студию. В-третьих. в условиях прохождения максимума добычи, само её поддержания требует инвестиций.
>Вы не понимаете одну простую вещь. Жадность не заменяет способностей, не создает их и не воспроизводит. Капитализм без нормальных творческих людей, для которых работа, знания, дела - самоценны, безотносительно к деньгам, которые они могут приносить - в принципе не работает. В России собственно и внедрен именно чистый капитализм, именно такой, как его приподносят в теории - без социокультурных некапиталистических добавок, когда на место капиталистов взяты чистые проходимцы и бездари, ни на что не способные кроме как "делать деньги". Оттого наш капитализм и показал то, к чему ведет всякий капитализм, лишенный внерыночных подстраховок.
То что Вы описываете это не «чистый» капитализм, а стадо жадных ростовщиков ссужающих друг другу одни и те же шаровары. А капитализм несомненно отчуждает человеческий труд, но одновременно и организует его через это отчуждение.
>>>>вы же желаете повысить норму прибыли превратив рабочих в крепостных при этой инфраструктуре, что вполне соответствует чаяниям правящего класса.
>>>
>>> Какая же тут будет норма прибыли, если я призываю заняться воспроизводством массовых инфраструктурных систем, которые будут служить всем? То что я предлагаю напрячь все силы - это правда, потому что после столь длительного развала это неизбежно. Но при чем здесь какая-то норма прибыли? Или Вы полагаете, что я предлагаю после восстановления отдать эти системы кому-нибудь в частное пользование?
>>
>
>>Да именно так я и полагаю, Вы ведь предлагает коммунистам латать инфраструктуру до того, как будет совершена социальная революция, т.е. при тех условиях когда инфраструктура будет находиться в частной собственности.
>
>Инфроструктура не находится в частной собственности, иначе ее бы давно уже угробили.
Капиталистическая частная собственность это всё что служит для извлечения прибавочной стоимости. Инфраструктура хоть и на государственном балансе состоит. однако давно уже служит объектом чудовищных махинаций, переводящих деньги налогоплательщиков в частный карман.
>Но дело в том, что никто не запрещает создавать новую инфраструктуру, которая находилась бы в общественной собственности тех, кто ее создает.
Тогда это будет не инфраструктура – не может быть водопровода или электросети для себя лично, инфраструктура затем и нужна, что она связывает различные субъекты хозяйствования, а они сейчас частнособственнические.