Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : «Поздно пить боржом, когда почки отвалились».

От	Михайлов А.
К	Игорь
Дата	28.12.2006 19:37:02
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

«Поздно пить боржом, когда почки отвалились».

>> …Вы предлагаете коммунистам не бороться за освобождение пролетариата не готовиться к революции, а вкалывать на капиталистов за бесплатно. Вы ведь не об исследованиях на будущее говорите (он то ведутся) а о том, что коммунисты должны взять на себя почти всю социальную сферу прямо в условиях капиталистического способа производства.
>
> Я говорю, что коммунисты должны взять хотя бы посильную часть социальной сферы уже сейчас, и ничто им это сделать не мешало, кроме глупой идеологии.

Ну чего спорить то продолжаете – всё равно подтверждаете т свое желание взвалить всё хозяйство с социалкой на коммунистов и еще и само сверху сесть и на закорках ехать.

>> Однако социальная сфера является воспроизводящейся человеческой деятельностью только в условиях социалистического способа производства, который в качестве необходимого условия предполагает экспроприацию частной собственности политическую власть пролетарской партии.
>
> Вот вот. Теоретические обоснования собственной бездеятельности всегда можно отыскать в "самом передовом учении".

А вот не надо хозяйственную деятельность отождествлять с деятельностью вообще. Рабочие партии вовсе не обязаны быть бездеятельными до прихода к власти – их деятельность политическая борьба за интересы своего класса -, агитация и пропаганда, организация акций протеста, забастовок, стачек и переворотов. Есть и ненасильственные формы борьбы, скажем организация кооперативов (примеры Никарагуа, Индия. Италия в 70-х). производство софта с открытым кодом (тут анархисты отметились). организация независимых СМИ (тут за примером ходить далеко не надо – альманах «Восток») и т.д., но ограничиваться только этими формами нельзя.

От	Игорь
К	Михайлов А. (28.12.2006 19:37:02)
Дата	29.12.2006 15:36:34

Re: «Поздно пить...

>>> …Вы предлагаете коммунистам не бороться за освобождение пролетариата не готовиться к революции, а вкалывать на капиталистов за бесплатно. Вы ведь не об исследованиях на будущее говорите (он то ведутся) а о том, что коммунисты должны взять на себя почти всю социальную сферу прямо в условиях капиталистического способа производства.
>>
>> Я говорю, что коммунисты должны взять хотя бы посильную часть социальной сферы уже сейчас, и ничто им это сделать не мешало, кроме глупой идеологии.
>

>Ну чего спорить то продолжаете – всё равно подтверждаете т свое желание взвалить всё хозяйство с социалкой на коммунистов и еще и само сверху сесть и на закорках ехать.

А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?

>>> Однако социальная сфера является воспроизводящейся человеческой деятельностью только в условиях социалистического способа производства, который в качестве необходимого условия предполагает экспроприацию частной собственности политическую власть пролетарской партии.
>>
>> Вот вот. Теоретические обоснования собственной бездеятельности всегда можно отыскать в "самом передовом учении".
>
>А вот не надо хозяйственную деятельность отождествлять с деятельностью вообще. Рабочие партии вовсе не обязаны быть бездеятельными до прихода к власти – их деятельность политическая борьба за интересы своего класса -, агитация и пропаганда, организация акций протеста, забастовок, стачек и переворотов. Есть и ненасильственные формы борьбы, скажем организация кооперативов (примеры Никарагуа, Индия. Италия в 70-х). производство софта с открытым кодом (тут анархисты отметились).

Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?

> организация независимых СМИ (тут за примером ходить далеко не надо – альманах «Восток») и т.д., но ограничиваться только этими формами нельзя.

От	Михайлов А.
К	Игорь (29.12.2006 15:36:34)
Дата	29.12.2006 23:32:15

Re: «Поздно пить...

> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете

> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?

От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»

От	Игорь
К	Михайлов А. (29.12.2006 23:32:15)
Дата	01.01.2007 14:08:53

Re: «Поздно пить...

>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете

А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.

>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>
>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»

Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.

От	Михайлов А.
К	Игорь (01.01.2007 14:08:53)
Дата	01.01.2007 15:48:42

Re: «Поздно пить...

>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>

> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.

Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.

>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>
>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>
> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.

Значит не всё еще потеряно.

От	Игорь
К	Михайлов А. (01.01.2007 15:48:42)
Дата	01.01.2007 20:13:21

Re: «Поздно пить...

>>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>>
>
>> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.
>

>Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.

Так почему нельзя с товарищами по классу , хотя бы с некоторым их количеством - организоввывать народные предприятия с соответствующей социальной сферой, не дожидаясь когда все буржуазное зло будет побеждено?

>>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>>
>>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>>
>> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.
>
>Значит не всё еще потеряно.

С точки зрения ожидания у моря погоды - точно не все еще потеряно, можно еще подождать пока советская инфраструктура окончательно не развалится.

От	Михайлов А.
К	Игорь (01.01.2007 20:13:21)
Дата	01.01.2007 22:51:42

Re: «Поздно пить...

>>>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>>>
>>
>>> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.
>>
>
>>Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.
>
> Так почему нельзя с товарищами по классу , хотя бы с некоторым их количеством - организоввывать народные предприятия с соответствующей социальной сферой, не дожидаясь когда все буржуазное зло будет побеждено?

Маниловщиной занялись? Вы вначале конкретный проект представьте, а потом спрашиваете « почему нельзя»

>>>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>>>
>>>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>>>
>>> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.
>>
>>Значит не всё еще потеряно.
>
> С точки зрения ожидания у моря погоды - точно не все еще потеряно, можно еще подождать пока советская инфраструктура окончательно не развалится.

Ну да, а что инфраструктура не развалилась надо устроит холуин цивилизационного типа.

От	Игорь
К	Михайлов А. (01.01.2007 22:51:42)
Дата	02.01.2007 12:49:43

Re: «Поздно пить...

>>>>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>>>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>>>>
>>>
>>>> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.
>>>
>>
>>>Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.
>>
>> Так почему нельзя с товарищами по классу , хотя бы с некоторым их количеством - организоввывать народные предприятия с соответствующей социальной сферой, не дожидаясь когда все буржуазное зло будет побеждено?
>
>Маниловщиной занялись? Вы вначале конкретный проект представьте, а потом спрашиваете « почему нельзя»

Зачем мне представлять конкретный проект - если я указываю в какой области следует действовать, и в какой области идеология КПРФ не дает ей дейcтвовать в принцнипе? Конкретный проект обсуждается после принятия принципиального решения - а я утверждаю, что КПРФ и не думает принимать принципиального решения - действовать и в социальной, а не только в официальной политической сфере, не дожидаясь пока наступит крах буржуазии.

>>>>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>>>>
>>>>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>>>>
>>>> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.
>>>
>>>Значит не всё еще потеряно.
>>
>> С точки зрения ожидания у моря погоды - точно не все еще потеряно, можно еще подождать пока советская инфраструктура окончательно не развалится.
>

>Ну да, а что инфраструктура не развалилась надо устроит холуин цивилизационного типа.

Чтоб инфраструктура не разваливалась - нужно ее спасать здесь и сейчас, не полагаясь в этом на буржуев. Но у КПРФ, как и вообще у марксистов в этом отношении принципиальная ошибка. Они думают, что буржуи в принципе способны что-то развивать, и что рынок - один из главный, если не главный фактор общественной динамики. Они не сподобились за столько лет понять, что рынок - безличный к развитию механизм, такой же как и производственный план, и что люди, одержимые одним только коммерческим стяжательством, ничего создавать в принципе, не могут. Поэтому рынок, построенный на одних только буржуях в главных ролях и на всех предприятиях способен приводить только к депрессии и саморазрушению экономики и общества. Однако КПРФ сейчас по прежнему озабочена вовсе не тем, кого поставить во главе доламываемых предприятий и социально производственных систем - а как делить конечный продукт этих предприятий.

От	Михайлов А.
К	Игорь (02.01.2007 12:49:43)
Дата	02.01.2007 16:14:24

Re: «Поздно пить...

>>>>>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>>>>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>>>>>
>>>>
>>>>> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.
>>>>
>>>
>>>>Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.
>>>
>>> Так почему нельзя с товарищами по классу , хотя бы с некоторым их количеством - организоввывать народные предприятия с соответствующей социальной сферой, не дожидаясь когда все буржуазное зло будет побеждено?
>>
>>Маниловщиной занялись? Вы вначале конкретный проект представьте, а потом спрашиваете « почему нельзя»
>
> Зачем мне представлять конкретный проект - если я указываю в какой области следует действовать, и в какой области идеология КПРФ не дает ей дейcтвовать в принцнипе? Конкретный проект обсуждается после принятия принципиального решения - а я утверждаю, что КПРФ и не думает принимать принципиального решения - действовать и в социальной, а не только в официальной политической сфере, не дожидаясь пока наступит крах буржуазии.

Ну да, зачем предлагать что-то конкретное. когда можно давать общие указивки? истина всегда конкретна и обсуждать надо конкретные методы революционной борьбы. которые могут быть не чисто политическими(примеры я приводил).Вы же желаете чтобы КПРФ реализовывало ваше прожектерство, притом что Вы его даже внятно сформулировать толком не можете.

>>>>>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>>>>>
>>>>>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>>>>>
>>>>> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.
>>>>
>>>>Значит не всё еще потеряно.
>>>
>>> С точки зрения ожидания у моря погоды - точно не все еще потеряно, можно еще подождать пока советская инфраструктура окончательно не развалится.
>>
>
>>Ну да, а что инфраструктура не развалилась надо устроит холуин цивилизационного типа.
>
> Чтоб инфраструктура не разваливалась - нужно ее спасать здесь и сейчас, не полагаясь в этом на буржуев. Но у КПРФ, как и вообще у марксистов в этом отношении принципиальная ошибка. Они думают, что буржуи в принципе способны что-то развивать, и что рынок - один из главный, если не главный фактор общественной динамики. Они не сподобились за столько лет понять, что рынок - безличный к развитию механизм, такой же как и производственный план, и что люди, одержимые одним только коммерческим стяжательством, ничего создавать в принципе, не могут. Поэтому рынок, построенный на одних только буржуях в главных ролях и на всех предприятиях способен приводить только к депрессии и саморазрушению экономики и общества. Однако КПРФ сейчас по прежнему озабочена вовсе не тем, кого поставить во главе доламываемых предприятий и социально производственных систем - а как делить конечный продукт этих предприятий.

Это вы искажаете реальность – не стяжательство порождает рынок, а рынок – стяжательство (какие бы задачи вы не ставили, приходиться добывать прибавочную стоимость),каптал не просто стоимость, рынок, а прибавочная, самовозрастающая стоимость, а капитализм это не только стоимостные отношения, но и управляемая ими универсальная рабочая сила, приводящая в движение индустрию. Капитализм был первым способом производства основанным на производстве машин машинами, и хотя КПД и скорость этого воспроизводства конечно ниже социалистических. тем не менее даже отечественный периферийный воспроизводит нужные ему элементы построенной социализмом инфраструктуры, вы же желаете повысить норму прибыли превратив рабочих в крепостных при этой инфраструктуре, что вполне соответствует чаяниям правящего класса.

От	Игорь
К	Михайлов А. (02.01.2007 16:14:24)
Дата	02.01.2007 22:06:02

Re: «Поздно пить...

>>>>>>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>>>>>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>>>>>>
>>>>>
>>>>>> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.
>>>>>
>>>>
>>>>>Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.
>>>>
>>>> Так почему нельзя с товарищами по классу , хотя бы с некоторым их количеством - организоввывать народные предприятия с соответствующей социальной сферой, не дожидаясь когда все буржуазное зло будет побеждено?
>>>
>>>Маниловщиной занялись? Вы вначале конкретный проект представьте, а потом спрашиваете « почему нельзя»
>>
>> Зачем мне представлять конкретный проект - если я указываю в какой области следует действовать, и в какой области идеология КПРФ не дает ей дейcтвовать в принцнипе? Конкретный проект обсуждается после принятия принципиального решения - а я утверждаю, что КПРФ и не думает принимать принципиального решения - действовать и в социальной, а не только в официальной политической сфере, не дожидаясь пока наступит крах буржуазии.
>
>Ну да, зачем предлагать что-то конкретное. когда можно давать общие указивки? истина всегда конкретна и обсуждать надо конкретные методы революционной борьбы. которые могут быть не чисто политическими(примеры я приводил).Вы же желаете чтобы КПРФ реализовывало ваше прожектерство, притом что Вы его даже внятно сформулировать толком не можете.

>>>>>>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>>>>>>
>>>>>>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>>>>>>
>>>>>> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.
>>>>>
>>>>>Значит не всё еще потеряно.
>>>>
>>>> С точки зрения ожидания у моря погоды - точно не все еще потеряно, можно еще подождать пока советская инфраструктура окончательно не развалится.
>>>
>>
>>>Ну да, а что инфраструктура не развалилась надо устроит холуин цивилизационного типа.
>>
>> Чтоб инфраструктура не разваливалась - нужно ее спасать здесь и сейчас, не полагаясь в этом на буржуев. Но у КПРФ, как и вообще у марксистов в этом отношении принципиальная ошибка. Они думают, что буржуи в принципе способны что-то развивать, и что рынок - один из главный, если не главный фактор общественной динамики. Они не сподобились за столько лет понять, что рынок - безличный к развитию механизм, такой же как и производственный план, и что люди, одержимые одним только коммерческим стяжательством, ничего создавать в принципе, не могут. Поэтому рынок, построенный на одних только буржуях в главных ролях и на всех предприятиях способен приводить только к депрессии и саморазрушению экономики и общества. Однако КПРФ сейчас по прежнему озабочена вовсе не тем, кого поставить во главе доламываемых предприятий и социально производственных систем - а как делить конечный продукт этих предприятий.
>
>Это вы искажаете реальность – не стяжательство порождает рынок, а рынок – стяжательство (какие бы задачи вы не ставили, приходиться добывать прибавочную стоимость),каптал не просто стоимость, рынок, а прибавочная, самовозрастающая стоимость, а капитализм это не только стоимостные отношения, но и управляемая ими универсальная рабочая сила, приводящая в движение индустрию.

Выполняя предписанный план точно так же создают прибавочную стоимость при помощи рабочей силы. Речь идет о другом - что заставляет всю эту систему развиваться, а не деградировать.

>Капитализм был первым способом производства основанным на производстве машин машинами,

Производят люди, с помощью созданных ими же машин, а не машины производят машины. Не ударяйтесь опять в фантастику, а то я вижу, Вы ее большой любитель. Вы еще скажите, что это машина обыгрывает человека в шахматы, как сейчас принято впаривать людям мозги, и еще скажите, что компьютеры умеют думать.

>и хотя КПД и скорость этого воспроизводства конечно ниже социалистических.

интересно, а как Вы будете сравнивать скорости в принципиально несходных условиях?

> тем не менее даже отечественный периферийный воспроизводит нужные ему элементы построенной социализмом инфраструктуры,

Что Вы говорите? Ну и какие же системы он воспроизводит - назовите хоть одну! Или Вы полагаете, что закупить иностранный бойлер для обогрева коттеджа, пока конкуренты не отобрали деньги - это и есть воспроизводство нужных элементов системы?

>вы же желаете повысить норму прибыли превратив рабочих в крепостных при этой инфраструктуре, что вполне соответствует чаяниям правящего класса.

Какая же тут будет норма прибыли, если я призываю заняться воспроизводством массовых инфраструктурных систем, которые будут служить всем? То что я предлагаю напрячь все силы - это правда, потому что после столь длительного развала это неизбежно. Но при чем здесь какая-то норма прибыли? Или Вы полагаете, что я предлагаю после восстановления отдать эти системы кому-нибудь в частное пользование?

От	Михайлов А.
К	Игорь (02.01.2007 22:06:02)
Дата	02.01.2007 22:44:16

Re: «Поздно пить...

>>Это вы искажаете реальность – не стяжательство порождает рынок, а рынок – стяжательство (какие бы задачи вы не ставили, приходиться добывать прибавочную стоимость),каптал не просто стоимость, рынок, а прибавочная, самовозрастающая стоимость, а капитализм это не только стоимостные отношения, но и управляемая ими универсальная рабочая сила, приводящая в движение индустрию.
>
> Выполняя предписанный план точно так же создают прибавочную стоимость при помощи рабочей силы.

Не надо выдавать внутрифирменный план за централизованное межлотраслевое планирование.

>Речь идет о другом - что заставляет всю эту систему развиваться, а не деградировать.

Эксплуатация производительной силы капитализма – рабочей силы.

>>Капитализм был первым способом производства основанным на производстве машин машинами,
>
> Производят люди, с помощью созданных ими же машин, а не машины производят машины. Не ударяйтесь опять в фантастику, а то я вижу, Вы ее большой любитель. Вы еще скажите, что это машина обыгрывает человека в шахматы, как сейчас принято впаривать людям мозги, и еще скажите, что компьютеры умеют думать.

Опять не в дугу заявление – конечно же цикл производства машин машинами требует человеческого труда для своего поддержания и в этом и состоит отчуждение труда, преодолеваемое лишь при социализме, но самого цикла и его появление при капитализме это не отменяет, чтобы вы там не фантазировали.

>>и хотя КПД и скорость этого воспроизводства конечно ниже социалистических.
>
> интересно, а как Вы будете сравнивать скорости в принципиально несходных условиях?

Для этого нужно продолжить темпы роста в ту область, где прочие условия станут равными, т.е. диахронно сравнивать.

>> тем не менее даже отечественный периферийный воспроизводит нужные ему элементы построенной социализмом инфраструктуры,
>
> Что Вы говорите? Ну и какие же системы он воспроизводит - назовите хоть одну! Или Вы полагаете, что закупить иностранный бойлер для обогрева коттеджа, пока конкуренты не отобрали деньги - это и есть воспроизводство нужных элементов системы?

Трубу он воспроизводит, трубу. а большего ему и не надо. капитализм он же о прибыли думает, а не людях.

>>вы же желаете повысить норму прибыли превратив рабочих в крепостных при этой инфраструктуре, что вполне соответствует чаяниям правящего класса.
>
> Какая же тут будет норма прибыли, если я призываю заняться воспроизводством массовых инфраструктурных систем, которые будут служить всем? То что я предлагаю напрячь все силы - это правда, потому что после столь длительного развала это неизбежно. Но при чем здесь какая-то норма прибыли? Или Вы полагаете, что я предлагаю после восстановления отдать эти системы кому-нибудь в частное пользование?

Да именно так я и полагаю, Вы ведь предлагает коммунистам латать инфраструктуру до того, как будет совершена социальная революция, т.е. при тех условиях когда инфраструктура будет находиться в частной собственности.

От	Игорь
К	Михайлов А. (02.01.2007 22:44:16)
Дата	03.01.2007 18:32:32

Re: «Поздно пить...

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.01.2007 18:32:32)
Дата	04.01.2007 12:27:42

Re: «Поздно пить...