Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: у вас...

От	Игорь
К	Михайлов А.
Дата	18.12.2006 18:24:49
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Re: у вас...

>> Т.е. любящий муж женщине , любящий и заботливый отец ребенку гарантируются мусульманской общиной?
>Опять вы пытаетесь подменить предмет обсуждения – речь идет о том, что женщину, родившую ребенка от дервиша никто осуждать не будет соответственно замуж она выйдет не хуже других (а вот в православной общине её сочли гулящей девкой замужество ей бы не светило),

С чего Вы взяли, что не хуже других? У нее уже есть сын, у другие невинные и незамужние. Может ее и не будут прямо осуждать в общине по традиции, но это еще не значит, что ее охотно возьмут замуж.

> т.е. это показывает что отношение к законнорожденности в разных обществах может быть диаметрально противоположным.

Ничего это не показывает. Просто ребенок от дервиша не считается незаконорожденным по традиции. А от всех прочих - считается.

>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.

Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.

От	Михайлов А.
К	Игорь (18.12.2006 18:24:49)
Дата	18.12.2006 19:47:12

Re: у вас...

>>> Т.е. любящий муж женщине , любящий и заботливый отец ребенку гарантируются мусульманской общиной?
>>Опять вы пытаетесь подменить предмет обсуждения – речь идет о том, что женщину, родившую ребенка от дервиша никто осуждать не будет соответственно замуж она выйдет не хуже других (а вот в православной общине её сочли гулящей девкой замужество ей бы не светило),
>
> С чего Вы взяли, что не хуже других?

А с чего Вы взяли, что нет? Вы же ведь ничего о мусульманской общине не знаете. православие всё застит. а О.И. Шро вам привел вполне конкреный понятный пример.

>У нее уже есть сын, у другие невинные и незамужние.

Это вы о своих вкусах и пристрастиях -«я с дитем не возьму, мне невинную девочку подавай»? Ну так не у всех столь пошлые вкусы.

>Может ее и не будут прямо осуждать в общине по традиции, но это еще не значит, что ее охотно возьмут замуж.

Осуждать не будут ни прямо и ни криво, поскольку ребенок то от святого человека.

>> т.е. это показывает что отношение к законнорожденности в разных обществах может быть диаметрально противоположным.
>
> Ничего это не показывает. Просто ребенок от дервиша не считается незаконорожденным по традиции. А от всех прочих - считается.

Не надо словоблудия. этак вы и дуально-родовой союз будете выдавать за моногамную семью, доказывая что все дети рожденные женщиной от мужчин рода-мужа являются по традиции законнорожденными, а все прочие (которых нет)- нет. Вы же ведь пытаетесь доказать свой тезис о инвариантности законнорожденности путем определения этого понятия через самого себя – «законнорожденным является тот кто в данной культуре считается законнорожденным», но этим вы лишь доказываете существование половой морали (что половые сношения так или иначе регулировались обществом, а не её вечность неизменность и тождественность христианским представлениям на сей счет.

>>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
>
> Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
Если ячейкой воспроизводства является род, клан или община а не нуклеарная семья. то ни о каком «выкрутиться» речи не идет.

От	Игорь
К	Михайлов А. (18.12.2006 19:47:12)
Дата	20.12.2006 00:18:14

Re: у вас...

>>>> Т.е. любящий муж женщине , любящий и заботливый отец ребенку гарантируются мусульманской общиной?
>>>Опять вы пытаетесь подменить предмет обсуждения – речь идет о том, что женщину, родившую ребенка от дервиша никто осуждать не будет соответственно замуж она выйдет не хуже других (а вот в православной общине её сочли гулящей девкой замужество ей бы не светило),
>>
>> С чего Вы взяли, что не хуже других?
>
>А с чего Вы взяли, что нет? Вы же ведь ничего о мусульманской общине не знаете. православие всё застит. а О.И. Шро вам привел вполне конкреный понятный пример.

>>У нее уже есть сын, у другие невинные и незамужние.
>
>Это вы о своих вкусах и пристрастиях -«я с дитем не возьму, мне невинную девочку подавай»? Ну так не у всех столь пошлые вкусы.

>>Может ее и не будут прямо осуждать в общине по традиции, но это еще не значит, что ее охотно возьмут замуж.
>
>Осуждать не будут ни прямо и ни криво, поскольку ребенок то от святого человека.

>>> т.е. это показывает что отношение к законнорожденности в разных обществах может быть диаметрально противоположным.
>>
>> Ничего это не показывает. Просто ребенок от дервиша не считается незаконорожденным по традиции. А от всех прочих - считается.
>

> Не надо словоблудия. этак вы и дуально-родовой союз будете выдавать за моногамную семью, доказывая что все дети рожденные женщиной от мужчин рода-мужа являются по традиции законнорожденными, а все прочие (которых нет)- нет. Вы же ведь пытаетесь доказать свой тезис о инвариантности законнорожденности путем определения этого понятия через самого себя – «законнорожденным является тот кто в данной культуре считается законнорожденным», но этим вы лишь доказываете существование половой морали (что половые сношения так или иначе регулировались обществом, а не её вечность неизменность и тождественность христианским представлениям на сей счет.

Я еще раз объясняю, что мораль в повседневной жизни ( исключая единичные случаи, подобные случаям с дервишами, которые к повседневной жизни не относятся) по поводу незаконнорожденности у мусульман такая же. Т.е. половая распущенность у людей осуждается. А устойчивых обществ, где бы половая распущенность в повседневной жизни не осуждалась до сих пор не было. Нынешнее западное общество в этом плане уже переходит в область антиморали, которая уже косит его численность несколько десятилетий.

>>>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
>>
>> Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
>Если ячейкой воспроизводства является род, клан или община а не нуклеарная семья. то ни о каком «выкрутиться» речи не идет.

Что это означает-то, что ячейкой воспроизводства является клан и община - спи с кем хочешь что-ли? Бред какой.

От	Михайлов А.
К	Игорь (20.12.2006 00:18:14)
Дата	20.12.2006 00:47:41

Я Вами поражаюсь.

>Я еще раз объясняю, что мораль в повседневной жизни ( исключая единичные случаи, подобные случаям с дервишами, которые к повседневной жизни не относятся) по поводу незаконнорожденности у мусульман такая же. Т.е. половая распущенность у людей осуждается. А устойчивых обществ, где бы половая распущенность в повседневной жизни не осуждалась до сих пор не было. Нынешнее западное общество в этом плане уже переходит в область антиморали, которая уже косит его численность несколько десятилетий.

Ну опять демонстрируете надругательство над логикой – какое отношение законнорожденность/незаконнорожденность имеет к половой распущенности, если последняя –априори является половым сношениями не направленными на рождение детей. Ведь выяснили уже со Scavenger’ом это вопрос, а Вы туда же. И суть примера в том, что в ряде культур в определенных обстоятельствах рождение детей неосвященное институтом брака может быть нормой.

>>>>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
>>>
>>> Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
>>Если ячейкой воспроизводства является род, клан или община а не нуклеарная семья. то ни о каком «выкрутиться» речи не идет.
>
> Что это означает-то, что ячейкой воспроизводства является клан и община - спи с кем хочешь что-ли? Бред какой.
У вас что ли проблемы какие в этой области? Ясно же что речь идет о хозяйственном. экономическом воспроизводстве ( община ил клан легко прокормит лишнего ребенка. а вот нуклеарная семья без кормильца - нет), а вы всё свальный грех пытаетесь за уши к любому вопросу притянуть.

От	Игорь
К	Михайлов А. (20.12.2006 00:47:41)
Дата	20.12.2006 11:48:29

Re: Я Вами...

>>Я еще раз объясняю, что мораль в повседневной жизни ( исключая единичные случаи, подобные случаям с дервишами, которые к повседневной жизни не относятся) по поводу незаконнорожденности у мусульман такая же. Т.е. половая распущенность у людей осуждается. А устойчивых обществ, где бы половая распущенность в повседневной жизни не осуждалась до сих пор не было. Нынешнее западное общество в этом плане уже переходит в область антиморали, которая уже косит его численность несколько десятилетий.
>
> Ну опять демонстрируете надругательство над логикой – какое отношение законнорожденность/незаконнорожденность имеет к половой распущенности, если последняя –априори является половым сношениями не направленными на рождение детей.

Прямое отношение. Направлены или не направлены на рождение детей распущенные половые отношения - но дети-то рождаются.

>Ведь выяснили уже со Scavenger’ом это вопрос, а Вы туда же. И суть примера в том, что в ряде культур в определенных обстоятельствах рождение детей неосвященное институтом брака может быть нормой.

Ни в одном устойчивом обществе, не деградирующем демографически, рождение детей в повседневной жизни, не освященное институтом брака - нормой не является. Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.

>>>>>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
>>>>
>>>> Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
>>>Если ячейкой воспроизводства является род, клан или община а не нуклеарная семья. то ни о каком «выкрутиться» речи не идет.
>>
>> Что это означает-то, что ячейкой воспроизводства является клан и община - спи с кем хочешь что-ли? Бред какой.
>У вас что ли проблемы какие в этой области? Ясно же что речь идет о хозяйственном. экономическом воспроизводстве ( община ил клан легко прокормит лишнего ребенка.

А я говорю о семейном воспитании, а не прокормлении сирот за счет общины. Прокорм еще не делает из ребенка полноценного члена общества.

>а вот нуклеарная семья без кормильца - нет), а вы всё свальный грех пытаетесь за уши к любому вопросу притянуть.

Нет это Вы пытаетесь внушить форумянам лабуду, что институт брака - не имеет отношения к нормальному деторождению и воспитанию подростающего поколения. И что есть или были такие общества, которые могли устойчиво развиваться и без этого института. Правда ни одного примера не привели.

От	Михайлов А.
К	Игорь (20.12.2006 11:48:29)
Дата	20.12.2006 17:40:51

Re: Я Вами...

>>>Я еще раз объясняю, что мораль в повседневной жизни ( исключая единичные случаи, подобные случаям с дервишами, которые к повседневной жизни не относятся) по поводу незаконнорожденности у мусульман такая же. Т.е. половая распущенность у людей осуждается. А устойчивых обществ, где бы половая распущенность в повседневной жизни не осуждалась до сих пор не было. Нынешнее западное общество в этом плане уже переходит в область антиморали, которая уже косит его численность несколько десятилетий.
>>
>> Ну опять демонстрируете надругательство над логикой – какое отношение законнорожденность/незаконнорожденность имеет к половой распущенности, если последняя –априори является половым сношениями не направленными на рождение детей.
>
> Прямое отношение. Направлены или не направлены на рождение детей распущенные половые отношения - но дети-то рождаются.

Дети то рождаются (хотя сейчас это не обязательно), вот только отношение к ним будет как к отходам жизнедеятельности (так при раскопках в Тире нашли стену где с одной стороны изображения приличествующие лупанарию, а с другой бывшая сточная канава со множеством младенческих склетиков ). в нашем же случае мать будет ценить детей дервиша не меньше чем детей своего мужа.

>>Ведь выяснили уже со Scavenger’ом это вопрос, а Вы туда же. И суть примера в том, что в ряде культур в определенных обстоятельствах рождение детей неосвященное институтом брака может быть нормой.
>
> Ни в одном устойчивом обществе, не деградирующем демографически, рождение детей в повседневной жизни, не освященное институтом брака - нормой не является.

Угу, вы еще скажите - церковного брака.

>Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.

Что значит повседневности? Храмовая проституция была явлением регулярным, хотя и не ежедневным.

>>>>>>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
>>>>>
>>>>> Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
>>>>Если ячейкой воспроизводства является род, клан или община а не нуклеарная семья. то ни о каком «выкрутиться» речи не идет.
>>>
>>> Что это означает-то, что ячейкой воспроизводства является клан и община - спи с кем хочешь что-ли? Бред какой.
>>У вас что ли проблемы какие в этой области? Ясно же что речь идет о хозяйственном. экономическом воспроизводстве ( община ил клан легко прокормит лишнего ребенка.
>
> А я говорю о семейном воспитании, а не прокормлении сирот за счет общины. Прокорм еще не делает из ребенка полноценного члена общества.

Не беспокойтесь, ребенок дервиша без воспитания тоже не останется, поскольку воспитывает опять таки община, род.

>>а вот нуклеарная семья без кормильца - нет), а вы всё свальный грех пытаетесь за уши к любому вопросу притянуть.
>
> Нет это Вы пытаетесь внушить форумянам лабуду, что институт брака - не имеет отношения к нормальному деторождению и воспитанию подростающего поколения. И что есть или были такие общества, которые могли устойчиво развиваться и без этого института. Правда ни одного примера не привели.

Да все общества некогда такими были, ведь институт брака – историческое приобретение (разумеется обусловленное формой воспроизводства общества, в том числе и членов этого общества, этого никто не отрицает) – вот Семенова почитайте - http://www.scepsis.ru/library/id_6.html Да и опыт социализма показывает нам примеры вполне успешного внесемейного воспитания детей и это опять таки связано с формой воспроизводства, только более прогрессивной и мене отчужденной.

От	Игорь
К	Михайлов А. (20.12.2006 17:40:51)
Дата	20.12.2006 19:49:28

Re: Я Вами...

>>>>Я еще раз объясняю, что мораль в повседневной жизни ( исключая единичные случаи, подобные случаям с дервишами, которые к повседневной жизни не относятся) по поводу незаконнорожденности у мусульман такая же. Т.е. половая распущенность у людей осуждается. А устойчивых обществ, где бы половая распущенность в повседневной жизни не осуждалась до сих пор не было. Нынешнее западное общество в этом плане уже переходит в область антиморали, которая уже косит его численность несколько десятилетий.
>>>
>>> Ну опять демонстрируете надругательство над логикой – какое отношение законнорожденность/незаконнорожденность имеет к половой распущенности, если последняя –априори является половым сношениями не направленными на рождение детей.
>>
>> Прямое отношение. Направлены или не направлены на рождение детей распущенные половые отношения - но дети-то рождаются.
>
>Дети то рождаются (хотя сейчас это не обязательно), вот только отношение к ним будет как к отходам жизнедеятельности (так при раскопках в Тире нашли стену где с одной стороны изображения приличествующие лупанарию, а с другой бывшая сточная канава со множеством младенческих склетиков ). в нашем же случае мать будет ценить детей дервиша не меньше чем детей своего мужа.

>>>Ведь выяснили уже со Scavenger’ом это вопрос, а Вы туда же. И суть примера в том, что в ряде культур в определенных обстоятельствах рождение детей неосвященное институтом брака может быть нормой.
>>
>> Ни в одном устойчивом обществе, не деградирующем демографически, рождение детей в повседневной жизни, не освященное институтом брака - нормой не является.
>
>Угу, вы еще скажите - церковного брака.

>>Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.
>
>Что значит повседневности? Храмовая проституция была явлением регулярным, хотя и не ежедневным.

Это означает, как принято жить в быту у обычных людей, составляющих основу общества. Не у царей, и прочих верхов, не у нищих и бездомных, и прочих маргиналов, и не у храмовых проституток и дервишей с их наложницами. Скажем к юродивым на Руси относились хорошо, считали, что они как-то связаны со святостью, но это не значит, что все стремились так жить. Не значит, что все стремились жить и как высшая знать.

>>>>>>>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
>>>>>>
>>>>>> Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
>>>>>Если ячейкой воспроизводства является род, клан или община а не нуклеарная семья. то ни о каком «выкрутиться» речи не идет.
>>>>
>>>> Что это означает-то, что ячейкой воспроизводства является клан и община - спи с кем хочешь что-ли? Бред какой.
>>>У вас что ли проблемы какие в этой области? Ясно же что речь идет о хозяйственном. экономическом воспроизводстве ( община ил клан легко прокормит лишнего ребенка.
>>
>> А я говорю о семейном воспитании, а не прокормлении сирот за счет общины. Прокорм еще не делает из ребенка полноценного члена общества.
>
>Не беспокойтесь, ребенок дервиша без воспитания тоже не останется, поскольку воспитывает опять таки община, род.

А я и не беспокоюсь. Я говорю, что исключительные случаи брать в качестве примера общественной нормы - неправомерно, даже если эти исключительные случаи и не осуждаются обществом. В конце концов и в СССР беспризорные дети воспитывались в комуннах по типу макаренковской, но это не значит, что подобное воспитание являлось социальной нормой, и что общество сиремилось всех своих детйе сбагрить на руки воспитателям, пусть даже и превосходным.

Собственно с Вас станется. Вы в качестве моральных норм общества уже привлекали на пару с Вячеславом всякие культовые жертвоприношения, никакого отношения к повседневной жизн6и не имеющими.

>>>а вот нуклеарная семья без кормильца - нет), а вы всё свальный грех пытаетесь за уши к любому вопросу притянуть.
>>
>> Нет это Вы пытаетесь внушить форумянам лабуду, что институт брака - не имеет отношения к нормальному деторождению и воспитанию подростающего поколения. И что есть или были такие общества, которые могли устойчиво развиваться и без этого института. Правда ни одного примера не привели.
>
>Да все общества некогда такими были, ведь институт брака – историческое приобретение (разумеется обусловленное формой воспроизводства общества, в том числе и членов этого общества, этого никто не отрицает) – вот Семенова почитайте - http://www.scepsis.ru/library/id_6.html Да и опыт социализма показывает нам примеры вполне успешного внесемейного воспитания детей и это опять таки связано с формой воспроизводства, только более прогрессивной и мене отчужденной.

Опыт социализма - просто временный период вынужденного воспитания беспризорных детей.

От	Михайлов А.
К	Игорь (20.12.2006 19:49:28)
Дата	20.12.2006 21:06:16

Re: Я Вами...

>>>Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.
>>
>>Что значит повседневности? Храмовая проституция была явлением регулярным, хотя и не ежедневным.
>
> Это означает, как принято жить в быту у обычных людей, составляющих основу общества.

В быту у обычных людей много что может быть принято, в том числе не соответствующие официальной морали общества. Например, пьянство и «не смылиться»

>Не у царей, и прочих верхов, не у нищих и бездомных, и прочих маргиналов,

Ну а прочие маргиналы это видимо люди лишенные собственности…частной собственности. Потому как по-настоящему бедных людей вы презираете, а бедность для вас это суета мелкого буржуа по гипермаркетам чтобы копеечку сэкономить. Впрочем у вас даже крестьянка у которой «не смыслиться» тоже маргинал.

>и не у храмовых проституток

вы ведь даже не в курсе о чем речь идет. Храмовые проститутки это не только отдельное сословие, в древнем Вавилоне каждая женщина должна была раз в году идти в храм и «служить Иштар», т.е. это явление затрагивающее все слои общества.

>и дервишей с их наложницами.

Презреннее к соседней религии прямо так и сквозит – «да все ваши монахи развратники, а все мусульманки - потаскухи».

>Скажем к юродивым на Руси относились хорошо, считали, что они как-то связаны со святостью, но это не значит, что все стремились так жить. Не значит, что все стремились жить и как высшая знать.

Однако согласитесь. что отношение к юродивым это совсем не современное отношение к сумасшедшим, т.е. общественная норма. регулирующая отношение к умалишенным исторически изменчива.

>>>>>>>>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
>>>>>>>
>>>>>>> Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
>>>>>>Если ячейкой воспроизводства является род, клан или община а не нуклеарная семья. то ни о каком «выкрутиться» речи не идет.
>>>>>
>>>>> Что это означает-то, что ячейкой воспроизводства является клан и община - спи с кем хочешь что-ли? Бред какой.
>>>>У вас что ли проблемы какие в этой области? Ясно же что речь идет о хозяйственном. экономическом воспроизводстве ( община ил клан легко прокормит лишнего ребенка.
>>>
>>> А я говорю о семейном воспитании, а не прокормлении сирот за счет общины. Прокорм еще не делает из ребенка полноценного члена общества.
>>
>>Не беспокойтесь, ребенок дервиша без воспитания тоже не останется, поскольку воспитывает опять таки община, род.
>
> А я и не беспокоюсь. Я говорю, что исключительные случаи брать в качестве примера общественной нормы - неправомерно, даже если эти исключительные случаи и не осуждаются обществом.

В данном случае эти случае редкие, но не исключительные, а регулярные.

>В конце концов и в СССР беспризорные дети воспитывались в комуннах по типу макаренковской, но это не значит, что подобное воспитание являлось социальной нормой, и что общество сиремилось всех своих детйе сбагрить на руки воспитателям, пусть даже и превосходным.

авот тут то вы не правы – советское общество стремилось вырвать воспитание своих будущих граждан из узких семейных или местных рамок, стремилось обобществить воспитание детей, используя например пионерскую организацию и т.д.

> Собственно с Вас станется. Вы в качестве моральных норм общества уже привлекали на пару с Вячеславом всякие культовые жертвоприношения, никакого отношения к повседневной жизн6и не имеющими.

Ну знаете, если культовые жертвоприношения в древних обществах не норма, то и поп в церкви это тоже не норма. поскольку смысл их то же самый – религия это не жизнь но моральное санкция жизни, «сердце бессердечного мира».

>>>>а вот нуклеарная семья без кормильца - нет), а вы всё свальный грех пытаетесь за уши к любому вопросу притянуть.
>>>
>>> Нет это Вы пытаетесь внушить форумянам лабуду, что институт брака - не имеет отношения к нормальному деторождению и воспитанию подростающего поколения. И что есть или были такие общества, которые могли устойчиво развиваться и без этого института. Правда ни одного примера не привели.
>>
>>Да все общества некогда такими были, ведь институт брака – историческое приобретение (разумеется обусловленное формой воспроизводства общества, в том числе и членов этого общества, этого никто не отрицает) – вот Семенова почитайте - http://www.scepsis.ru/library/id_6.html Да и опыт социализма показывает нам примеры вполне успешного внесемейного воспитания детей и это опять таки связано с формой воспроизводства, только более прогрессивной и мене отчужденной.
>
> Опыт социализма - просто временный период вынужденного воспитания беспризорных детей.

Ну да, для Вас опыт социализма это вообще временный период, а так нужно вернуться к христолюбивому правлению царя-батюшки. я кстати вам говорил не только не сколько детдомах 30-х сколько и прогрессивных методах воспитания, включающих в себя не только коммуну Макаренко, но и загорский интернат и коммунарское движение организацию физико-математических интернатов и многое другое.

От	Игорь
К	Михайлов А. (20.12.2006 21:06:16)
Дата	20.12.2006 22:48:58

Re: Я Вами...

>>>>Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.
>>>
>>>Что значит повседневности? Храмовая проституция была явлением регулярным, хотя и не ежедневным.
>>
>> Это означает, как принято жить в быту у обычных людей, составляющих основу общества.
>
>В быту у обычных людей много что может быть принято, в том числе не соответствующие официальной морали общества. Например, пьянство и «не смылиться»

Пьянство в быту не принято, и повсеместно осуждается. официальная мораль общества - это что-то новое.

>>Не у царей, и прочих верхов, не у нищих и бездомных, и прочих маргиналов,
>

>Ну а прочие маргиналы это видимо люди лишенные собственности…

Маргиналы - это те, кто живет вразрез с общественными нормами, законами и моралью . А есть у них собственость или нет - дело десятое. Скажем все наши олигархи - маргиналы, потому что живут, как мародеры.

>частной собственности. Потому как по-настоящему бедных людей вы презираете,

Это Вы презираете, называя людей безнравственными только за то, что у них еще не было нужных лекарств и хорошей медицины. А у богатых даже в то время были какие-никакие лекарства и какие-никакие лекари. Значит богатые всегда более нравственны, чем бедные.

>а бедность для вас это суета мелкого буржуа по гипермаркетам чтобы копеечку сэкономить. Впрочем у вас даже крестьянка у которой «не смыслиться» тоже маргинал.

Это Вы презираете крестьян и вообще своих предков только за то, что у них были неразвитые средства производства, которые, по Вашему, и определяют нравственность.

>>и не у храмовых проституток
>
>вы ведь даже не в курсе о чем речь идет. Храмовые проститутки это не только отдельное сословие, в древнем Вавилоне каждая женщина должна была раз в году идти в храм и «служить Иштар», т.е. это явление затрагивающее все слои общества.

История древнего Вавилона покрыта тайнами, и предположения историков не следует принимать за чистую монету.

>>и дервишей с их наложницами.
>
>Презреннее к соседней религии прямо так и сквозит – «да все ваши монахи развратники, а все мусульманки - потаскухи».

Я ж не сатанист, чтоб с пониманием относится к любой религии, если лично меня это не задевает.

>>Скажем к юродивым на Руси относились хорошо, считали, что они как-то связаны со святостью, но это не значит, что все стремились так жить. Не значит, что все стремились жить и как высшая знать.
>
>Однако согласитесь. что отношение к юродивым это совсем не современное отношение к сумасшедшим, т.е. общественная норма. регулирующая отношение к умалишенным исторически изменчива.

И сейчас сумасшедших никто не презирает и они освобождены от уголовной отвесттвенности. Только их не ситают приближенными к Богу.

>>В конце концов и в СССР беспризорные дети воспитывались в комуннах по типу макаренковской, но это не значит, что подобное воспитание являлось социальной нормой, и что общество сиремилось всех своих детйе сбагрить на руки воспитателям, пусть даже и превосходным.
>
>авот тут то вы не правы – советское общество стремилось вырвать воспитание своих будущих граждан из узких семейных или местных рамок, стремилось обобществить воспитание детей, используя например пионерскую организацию и т.д.

Такое обобществление на Руси всегда было в общине, и не отрицало сесейного воспитания.

>> Собственно с Вас станется. Вы в качестве моральных норм общества уже привлекали на пару с Вячеславом всякие культовые жертвоприношения, никакого отношения к повседневной жизн6и не имеющими.
>
>Ну знаете, если культовые жертвоприношения в древних обществах не норма, то и поп в церкви это тоже не норма.

Поп в церкви это норма для церковного прихода.

> поскольку смысл их то же самый – религия это не жизнь но моральное санкция жизни, «сердце бессердечного мира».

Моральная санкция жизни - это христианская религия и другие монотеистические. Жертвоприношения - это из другой оперы. В Церкви проповедуют добро, в человеческих жертвоприношениях никакой проповеди добра нет, и смысл совсем другой. Это как закон для современного общества. Можно сказать, что закон - это моральная санкция жизни? - Это способ держать общество в узде посредстивом страха за нарушения.

>>>
>> Опыт социализма - просто временный период вынужденного воспитания беспризорных детей.
>
>Ну да, для Вас опыт социализма это вообще временный период, а так нужно вернуться к христолюбивому правлению царя-батюшки. я кстати вам говорил не только не сколько детдомах 30-х сколько и прогрессивных методах воспитания, включающих в себя не только коммуну Макаренко, но и загорский интернат и коммунарское движение организацию физико-математических интернатов и многое другое.

Это все относится к детям, по тем или иным причинам оставшимся без родителей, а причин этих в СССР и после гражданки и после ВОВ было хоть отбавляй.

От	Михайлов А.
К	Игорь (20.12.2006 22:48:58)
Дата	20.12.2006 23:25:28

Re: Я Вами...

>>>>>Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.
>>>>
>>>>Что значит повседневности? Храмовая проституция была явлением регулярным, хотя и не ежедневным.
>>>
>>> Это означает, как принято жить в быту у обычных людей, составляющих основу общества.
>>
>>В быту у обычных людей много что может быть принято, в том числе не соответствующие официальной морали общества. Например, пьянство и «не смылиться»
>
> Пьянство в быту не принято, и повсеместно осуждается. официальная мораль общества - это что-то новое.

Новое говорите? Ну вот пьянство осуждается, однако пьют русские люди и немало пьют, увы. Вот вам и официальная мораль.

>>>Не у царей, и прочих верхов, не у нищих и бездомных, и прочих маргиналов,
>>
>
>>Ну а прочие маргиналы это видимо люди лишенные собственности…
>
> Маргиналы - это те, кто живет вразрез с общественными нормами, законами и моралью .

Ну а поскольку русские люди пьянство осуждают, но выпивают в массе своей, значит большинство русских людей – маргиналы. С чем вас и поздравляю.

>А есть у них собственость или нет - дело десятое.

Ну да, какая мелочь – вопрос о собственности. какие там «фабрики – рабочим, землю – крестьянам», надо было Ленину не «Декрет о земле», «декрет о душе» принимать.»

>Скажем все наши олигархи - маргиналы, потому что живут, как мародеры.

Да. как уж тут без ритуальных проклятий в адрес олигархов.

>>частной собственности. Потому как по-настоящему бедных людей вы презираете,
>
> Это Вы презираете, называя людей безнравственными только за то, что у них еще не было нужных лекарств и хорошей медицины. А у богатых даже в то время были какие-никакие лекарства и какие-никакие лекари. Значит богатые всегда более нравственны, чем бедные.

Нет, я Вам просто показываю зависимость реальной нравственности от социально-экономических условий, а Вы ханжески закрываете на это глаза.

>>а бедность для вас это суета мелкого буржуа по гипермаркетам чтобы копеечку сэкономить. Впрочем у вас даже крестьянка у которой «не смыслиться» тоже маргинал.
>
> Это Вы презираете крестьян и вообще своих предков только за то, что у них были неразвитые средства производства, которые, по Вашему, и определяют нравственность.

Нет. не презираю. поскольку в отличии от Вас не фетишизирую нравственность ибо понимаю её зависимость от материальной жизни общества.

>>>и не у храмовых проституток
>>
>>вы ведь даже не в курсе о чем речь идет. Храмовые проститутки это не только отдельное сословие, в древнем Вавилоне каждая женщина должна была раз в году идти в храм и «служить Иштар», т.е. это явление затрагивающее все слои общества.
>
> История древнего Вавилона покрыта тайнами, и предположения историков не следует принимать за чистую монету.

Ну да. конечно зачем читать историков, ведь источник истины в последней инстанции – ветхий завет.

>>>и дервишей с их наложницами.
>>
>>Презреннее к соседней религии прямо так и сквозит – «да все ваши монахи развратники, а все мусульманки - потаскухи».
>
> Я ж не сатанист, чтоб с пониманием относится к любой религии, если лично меня это не задевает.
Ясно – ислам для вас сатанизм. Может вам в американскую армию добровольцем записаться? Ведь борьба с сатанизмом – долг христианина.

>>>Скажем к юродивым на Руси относились хорошо, считали, что они как-то связаны со святостью, но это не значит, что все стремились так жить. Не значит, что все стремились жить и как высшая знать.
>>
>>Однако согласитесь. что отношение к юродивым это совсем не современное отношение к сумасшедшим, т.е. общественная норма. регулирующая отношение к умалишенным исторически изменчива.
>
> И сейчас сумасшедших никто не презирает и они освобождены от уголовной отвесттвенности. Только их не ситают приближенными к Богу.

вот именно что не считают и поступают соответственно – не копеечку на молитвы дают. а лечат в клиниках и таки вылечивают иногда.

>>>В конце концов и в СССР беспризорные дети воспитывались в комуннах по типу макаренковской, но это не значит, что подобное воспитание являлось социальной нормой, и что общество сиремилось всех своих детйе сбагрить на руки воспитателям, пусть даже и превосходным.
>>
>>авот тут то вы не правы – советское общество стремилось вырвать воспитание своих будущих граждан из узких семейных или местных рамок, стремилось обобществить воспитание детей, используя например пионерскую организацию и т.д.
>
> Такое обобществление на Руси всегда было в общине, и не отрицало сесейного воспитания.

Не надо сказок – воспитание в общине это воспитание ограниченное местными рамками, а вот система воспитания предложенная пионерской организацией это воспитание подлинно общественное.

>>> Собственно с Вас станется. Вы в качестве моральных норм общества уже привлекали на пару с Вячеславом всякие культовые жертвоприношения, никакого отношения к повседневной жизн6и не имеющими.
>>
>>Ну знаете, если культовые жертвоприношения в древних обществах не норма, то и поп в церкви это тоже не норма.
>
> Поп в церкви это норма для церковного прихода.

А черный козел на капище – норма для языческой общины.

>> поскольку смысл их то же самый – религия это не жизнь но моральное санкция жизни, «сердце бессердечного мира».
>
> Моральная санкция жизни - это христианская религия и другие монотеистические.

Конфуцианство и буддизм таким образом аморальны?

>Жертвоприношения - это из другой оперы. В Церкви проповедуют добро, в человеческих жертвоприношениях никакой проповеди добра нет, и смысл совсем другой. Это как закон для современного общества. Можно сказать, что закон - это моральная санкция жизни? - Это способ держать общество в узде посредстивом страха за нарушения.

Опять так не надо сказок – внеморальный закон это римское изобретение. возрожденное буржуазным обществом. Примитивные общества, практикующие жертвоприношения до идеи права еще не доросли, он как вы верно заметили не доросли даже до проповеди не говоря уж о проповеди добра. Ну функции культа в этом обществе уже появились и он не исчезнут до тех пор пока религия не падет под напором материализма.

>>>>
>>> Опыт социализма - просто временный период вынужденного воспитания беспризорных детей.
>>
>>Ну да, для Вас опыт социализма это вообще временный период, а так нужно вернуться к христолюбивому правлению царя-батюшки. я кстати вам говорил не только не сколько детдомах 30-х сколько и прогрессивных методах воспитания, включающих в себя не только коммуну Макаренко, но и загорский интернат и коммунарское движение организацию физико-математических интернатов и многое другое.
>
> Это все относится к детям, по тем или иным причинам оставшимся без родителей, а причин этих в СССР и после гражданки и после ВОВ было хоть отбавляй.

Не только – у слепоглухонемых детей были родители, вот только воспитать их могли только в загорском интернате по специальной, научно разработанной методике.

От	Игорь
К	Михайлов А. (20.12.2006 23:25:28)
Дата	22.12.2006 00:09:59

Страх и жажность, как заменители благодати и обетования.

>>>>>>Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.
>>>>>
>>>>>Что значит повседневности? Храмовая проституция была явлением регулярным, хотя и не ежедневным.
>>>>
>>>> Это означает, как принято жить в быту у обычных людей, составляющих основу общества.
>>>
>>>В быту у обычных людей много что может быть принято, в том числе не соответствующие официальной морали общества. Например, пьянство и «не смылиться»
>>
>> Пьянство в быту не принято, и повсеместно осуждается. официальная мораль общества - это что-то новое.
>
>Новое говорите? Ну вот пьянство осуждается, однако пьют русские люди и немало пьют, увы. Вот вам и официальная мораль.

Это не мораль, это отступления от морали. Абсолютное большинство пьяниц считает, что пить плохо, но не может удержаться.

>>>>Не у царей, и прочих верхов, не у нищих и бездомных, и прочих маргиналов,
>>>
>>
>>>Ну а прочие маргиналы это видимо люди лишенные собственности…
>>
>> Маргиналы - это те, кто живет вразрез с общественными нормами, законами и моралью .
>
>Ну а поскольку русские люди пьянство осуждают, но выпивают в массе своей, значит большинство русских людей – маргиналы. С чем вас и поздравляю.

В массе своей русские люди все же не пьяницы, а всего лишь выпивают, считая пьянство злом.

>>А есть у них собственость или нет - дело десятое.
>
>Ну да, какая мелочь – вопрос о собственности. какие там «фабрики – рабочим, землю – крестьянам», надо было Ленину не «Декрет о земле», «декрет о душе» принимать.»

Циничное глумление над моралью. Не делает собственность никого моральнее.

>>Скажем все наши олигархи - маргиналы, потому что живут, как мародеры.
>
> Да. как уж тут без ритуальных проклятий в адрес олигархов.

Нечего возразить, но признать, что я прав насчет олигархов, никак нельзя.

>Нет, я Вам просто показываю зависимость реальной нравственности от социально-экономических условий, а Вы ханжески закрываете на это глаза.

Вы этот уровень развития социально-экономических условвий понимаете, как уровень развития производительных сил, т.е. чисто технически, а не то, каковы нравы в обществе. Поэтому у Вас самыми нравственными являются самые богатые - те, кто пользуется всегда самыми передовыми техническими достижениями.

>>>а бедность для вас это суета мелкого буржуа по гипермаркетам чтобы копеечку сэкономить. Впрочем у вас даже крестьянка у которой «не смыслиться» тоже маргинал.
>>
>> Это Вы презираете крестьян и вообще своих предков только за то, что у них были неразвитые средства производства, которые, по Вашему, и определяют нравственность.
>
>Нет. не презираю. поскольку в отличии от Вас не фетишизирую нравственность ибо понимаю её зависимость от материальной жизни общества.

Про это я и говорю - чем материально богаче по Вашему, тем нравственнее. Самые нравственные - это те, кто самые богатые.

>>>>и не у храмовых проституток
>>>
>>>вы ведь даже не в курсе о чем речь идет. Храмовые проститутки это не только отдельное сословие, в древнем Вавилоне каждая женщина должна была раз в году идти в храм и «служить Иштар», т.е. это явление затрагивающее все слои общества.
>>
>> История древнего Вавилона покрыта тайнами, и предположения историков не следует принимать за чистую монету.
>
>Ну да. конечно зачем читать историков, ведь источник истины в последней инстанции – ветхий завет.

Нет ичточник истины - это домылы отдельных историков про события многотысячелетне йдавности.

>> Я ж не сатанист, чтоб с пониманием относится к любой религии, если лично меня это не задевает.
>Ясно – ислам для вас сатанизм. Может вам в американскую армию добровольцем записаться? Ведь борьба с сатанизмом – долг христианина.

Для меня сатанизм - это когда защищают любую веру в зависимости от коньюктуры и личной выгоды.

>>

>>
>> Такое обобществление на Руси всегда было в общине, и не отрицало сесейного воспитания.
>

>Не надо сказок – воспитание в общине это воспитание ограниченное местными рамками, а вот система воспитания предложенная пионерской организацией это воспитание подлинно общественное.

Ага, христианское воспитание - это воспитание, ограниченное рамками местной общины - ну что за чушь?

>> Поп в церкви это норма для церковного прихода.
>

>А черный козел на капище – норма для языческой общины.

>>> поскольку смысл их то же самый – религия это не жизнь но моральное санкция жизни, «сердце бессердечного мира».
>>
>> Моральная санкция жизни - это христианская религия и другие монотеистические.
>
>Конфуцианство и буддизм таким образом аморальны?

Нет, там тоже есть вера в абсолют.

>>Жертвоприношения - это из другой оперы. В Церкви проповедуют добро, в человеческих жертвоприношениях никакой проповеди добра нет, и смысл совсем другой. Это как закон для современного общества. Можно сказать, что закон - это моральная санкция жизни? - Это способ держать общество в узде посредстивом страха за нарушения.
>
>Опять так не надо сказок – внеморальный закон это римское изобретение. возрожденное буржуазным обществом. Примитивные общества, практикующие жертвоприношения до идеи права еще не доросли, он как вы верно заметили не доросли даже до проповеди не говоря уж о проповеди добра.

Так идея закона и права, разлученного с моралью - и есть языческая идея. Строить жизнь общества только на страхе наказания, и еще на жадности. Только в нынешнем современном обществе роль идолов, которым нужно приносить жертвы, чтобы они принесли материальное благополучие заменил культ денег.

> Ну функции культа в этом обществе уже появились и он не исчезнут до тех пор пока религия не падет под напором материализма.

Напротив, материализм и породил в конце коцов религию денег - самый настоящий языческий культ.

>> Это все относится к детям, по тем или иным причинам оставшимся без родителей, а причин этих в СССР и после гражданки и после ВОВ было хоть отбавляй.
>
>Не только – у слепоглухонемых детей были родители, вот только воспитать их могли только в загорском интернате по специальной, научно разработанной методике.

Опять исключительные случаи. А еще сейчас нацчились лечить прежде неизлечимые болезни, зато в процессе излечения породили много новых неизлечимых, прежде невиданных.

От	Михайлов А.
К	Игорь (22.12.2006 00:09:59)
Дата	22.12.2006 01:21:21

Утиль не принимаем. Нам не нужно ни то ни другое.

>>>>>>>Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.
>>>>>>
>>>>>>Что значит повседневности? Храмовая проституция была явлением регулярным, хотя и не ежедневным.
>>>>>
>>>>> Это означает, как принято жить в быту у обычных людей, составляющих основу общества.
>>>>
>>>>В быту у обычных людей много что может быть принято, в том числе не соответствующие официальной морали общества. Например, пьянство и «не смылиться»
>>>
>>> Пьянство в быту не принято, и повсеместно осуждается. официальная мораль общества - это что-то новое.
>>
>>Новое говорите? Ну вот пьянство осуждается, однако пьют русские люди и немало пьют, увы. Вот вам и официальная мораль.
>
> Это не мораль, это отступления от морали. Абсолютное большинство пьяниц считает, что пить плохо, но не может удержаться.

И поэтому общество горьких пьяниц пьющих с горя от осознания того что они пьяницы является глубоко моральным, ведь мораль то у них правильная?

>>>>>Не у царей, и прочих верхов, не у нищих и бездомных, и прочих маргиналов,
>>>>
>>>
>>>>Ну а прочие маргиналы это видимо люди лишенные собственности…
>>>
>>> Маргиналы - это те, кто живет вразрез с общественными нормами, законами и моралью .
>>
>>Ну а поскольку русские люди пьянство осуждают, но выпивают в массе своей, значит большинство русских людей – маргиналы. С чем вас и поздравляю.
>
> В массе своей русские люди все же не пьяницы, а всего лишь выпивают, считая пьянство злом.

Поэтому всё в порядке, с пьянством бороться не нужно?

>>>А есть у них собственость или нет - дело десятое.
>>
>>Ну да, какая мелочь – вопрос о собственности. какие там «фабрики – рабочим, землю – крестьянам», надо было Ленину не «Декрет о земле», «декрет о душе» принимать.»
>
> Циничное глумление над моралью. Не делает собственность никого моральнее.

Конечно не делает. Поэтому нечего было русским рабочим и крестьянам экспроприировать экспроприаторов, надо было высокодуховно пахать на барина и вкалывать на буржуя.

>>>Скажем все наши олигархи - маргиналы, потому что живут, как мародеры.
>>
>> Да. как уж тут без ритуальных проклятий в адрес олигархов.
>
> Нечего возразить, но признать, что я прав насчет олигархов, никак нельзя.

У Вас, батенька, таблицы истинности нарушены из A = истинно следует что A&B = истинно Вы тут столько чуши (извините, но по-другому не скажешь) наговорили, что что-то похожее на правду ( то только если принятии ваше определение маргинальности, данное, мягко говоря, правой пяткой через левое ухо) не делает ваш утверждении сколь либо истинными.

>>Нет, я Вам просто показываю зависимость реальной нравственности от социально-экономических условий, а Вы ханжески закрываете на это глаза.
>
> Вы этот уровень развития социально-экономических условвий понимаете, как уровень развития производительных сил, т.е. чисто технически, а не то, каковы нравы в обществе.

производительные силы это формы человеческой деятельности. а вовсе не техника и уж тем более не нравы.

>Поэтому у Вас самыми нравственными являются самые богатые - те, кто пользуется всегда самыми передовыми техническими достижениями.

Ваше «поэтому» - логический вывих даже в ваших посылках.

>>>>а бедность для вас это суета мелкого буржуа по гипермаркетам чтобы копеечку сэкономить. Впрочем у вас даже крестьянка у которой «не смыслиться» тоже маргинал.
>>>
>>> Это Вы презираете крестьян и вообще своих предков только за то, что у них были неразвитые средства производства, которые, по Вашему, и определяют нравственность.
>>
>>Нет. не презираю. поскольку в отличии от Вас не фетишизирую нравственность ибо понимаю её зависимость от материальной жизни общества.
>
> Про это я и говорю - чем материально богаче по Вашему, тем нравственнее. Самые нравственные - это те, кто самые богатые.

Опять с логикой проблемы материальная жизнь общества не есть только материальное богатство общества. а материальное богатство общества (нармерсоциалистическог0 не есть финансовое ил заключенное в предметах роскоши богатство его индивида.

>>>>>и не у храмовых проституток
>>>>
>>>>вы ведь даже не в курсе о чем речь идет. Храмовые проститутки это не только отдельное сословие, в древнем Вавилоне каждая женщина должна была раз в году идти в храм и «служить Иштар», т.е. это явление затрагивающее все слои общества.
>>>
>>> История древнего Вавилона покрыта тайнами, и предположения историков не следует принимать за чистую монету.
>>
>>Ну да. конечно зачем читать историков, ведь источник истины в последней инстанции – ветхий завет.
>
> Нет ичточник истины - это домылы отдельных историков про события многотысячелетне йдавности.

Источник истины (относительной) - данные исторической науки, которая (если это наука конечно, не шарлатанство от истории)почти столь же точна как астрофизика

>>> Я ж не сатанист, чтоб с пониманием относится к любой религии, если лично меня это не задевает.
>>Ясно – ислам для вас сатанизм. Может вам в американскую армию добровольцем записаться? Ведь борьба с сатанизмом – долг христианина.
>
> Для меня сатанизм - это когда защищают любую веру в зависимости от коньюктуры и личной выгоды.

У Вас однако еще и собственное определение сатанизма – оказывается это не поклонение дьяволу как религиозному образу зла, а защита религии. Ладно. будем знать, запишем всех попов в сатанисты.

>>>
>
>>>
>>> Такое обобществление на Руси всегда было в общине, и не отрицало сесейного воспитания.
>>
>
>>Не надо сказок – воспитание в общине это воспитание ограниченное местными рамками, а вот система воспитания предложенная пионерской организацией это воспитание подлинно общественное.
>
> Ага, христианское воспитание - это воспитание, ограниченное рамками местной общины - ну что за чушь?

Слов «христианское воспитание» здесь не было. выговорил про общину, которая естественно ограничена своими рамками. Кстати христианское воспитание ничего подобному пионерской организации и вообще советскому общественному воспитанию не предложило.

>>>> поскольку смысл их то же самый – религия это не жизнь но моральное санкция жизни, «сердце бессердечного мира».
>>>
>>> Моральная санкция жизни - это христианская религия и другие монотеистические.
>>
>>Конфуцианство и буддизм таким образом аморальны?
>
> Нет, там тоже есть вера в абсолют.

Опять не в курсе - Абсолюта там нет – Конфуций говорил «не важно как мир устроен важно знать как себя вести», Сиддхартха Гаутама считал мир иллюзорным потоком дхарм из которого следует устраниться и достичь нирваны.

>>>Жертвоприношения - это из другой оперы. В Церкви проповедуют добро, в человеческих жертвоприношениях никакой проповеди добра нет, и смысл совсем другой. Это как закон для современного общества. Можно сказать, что закон - это моральная санкция жизни? - Это способ держать общество в узде посредстивом страха за нарушения.
>>
>>Опять так не надо сказок – внеморальный закон это римское изобретение. возрожденное буржуазным обществом. Примитивные общества, практикующие жертвоприношения до идеи права еще не доросли, он как вы верно заметили не доросли даже до проповеди не говоря уж о проповеди добра.
>
>Так идея закона и права, разлученного с моралью - и есть языческая идея. Строить жизнь общества только на страхе наказания, и еще на жадности. Только в нынешнем современном обществе роль идолов, которым нужно приносить жертвы, чтобы они принесли материальное благополучие заменил культ денег.

Ну, пошел поток фантазий. Вы прежде чем истины изрекать как пифия привели бы хоть один пример правового языческого (древнего, а не то что вы сейчас хотите назвать язычеством) общества, кроме римского (да то с натяжкой, римское право было тесно связано с римским благочестием).

>> Ну функции культа в этом обществе уже появились и он не исчезнут до тех пор пока религия не падет под напором материализма.
>
> Напротив, материализм и породил в конце коцов религию денег - самый настоящий языческий культ.

Материализм «религию денег» не породил породить не мог её, а точнее современное общество массового потребления породил капитализм. А считать отчужденное потребление всего лишь религиозным культом – расслабляющее заблуждение.

>>> Это все относится к детям, по тем или иным причинам оставшимся без родителей, а причин этих в СССР и после гражданки и после ВОВ было хоть отбавляй.
>>
>>Не только – у слепоглухонемых детей были родители, вот только воспитать их могли только в загорском интернате по специальной, научно разработанной методике.
>
> Опять исключительные случаи.

Ничего подобного – в СССР воспитание слепоглухонемых детей было четко отработанной массовой технологией. а не парой удачных случаев. и показывает эта технология именно преимущество общественного воспитания перед семейно-индивидуальным, поскольку семья с воспитание слеполухонемых детей не справлялась напрочь.

>А еще сейчас нацчились лечить прежде неизлечимые болезни, зато в процессе излечения породили много новых неизлечимых, прежде невиданных.

А еще в огороде бузина а в Киеве дядька. Мы с вами о коммунистическом воспитании в контексте историзма форм воспроизводства человеческой личности говорим, а не о медицине, вот и придерживаетесь темы.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (22.12.2006 01:21:21)
Дата	31.12.2006 23:54:38

Опаньки.

>Источник истины (относительной) - данные исторической науки, которая (если это наука конечно, не шарлатанство от истории)почти столь же точна как астрофизика

Поясните, пожалуйста, Вы данные астрофизики приводите как пример достоверной информации, или сомнительной? Какие такие надежные источники сведений по истории имеют место быть? Бумага. пардон пергамент с глиняными табличками, которые все терпят?

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (31.12.2006 23:54:38)
Дата	01.01.2007 05:16:08

Поясняю.

>>Источник истины (относительной) - данные исторической науки, которая (если это наука конечно, не шарлатанство от истории)почти столь же точна как астрофизика
>
>Поясните, пожалуйста, Вы данные астрофизики приводите как пример достоверной информации, или сомнительной? Какие такие надежные источники сведений по истории имеют место быть? Бумага. пардон пергамент с глиняными табличками, которые все терпят?

Астрофизические данные это данные прошлого. мы не можем поставить прямой астрофизический эксперимент, но интерпретируем наблюдаемое в рамках наших физических знаний. проверенных на малых расстояниях и энергиях. Так же и историей – у нас есть изученная динамика общества в современную эпоху и масса прошлых данных, как письменных, так и собственно археологических и в принципе удается сформировать достаточно непротиворечивую картину событий, ветвящуюся лишь на довольно мелких событиях.

От	Игорь
К	Михайлов А. (22.12.2006 01:21:21)
Дата	22.12.2006 13:09:16

Вообще мне это нравиться. Воспитание срепоглухонемых детей - массовая технология

Это заслуга энтузиастов своего дела, готовых работать даром ради даже небольшого числа встречающихся с подобными отклонениями детей. Это они создали "технологию". Которую массовой никак не назовешь, ибо она уникальная.

От	Михайлов А.
К	Игорь (22.12.2006 13:09:16)
Дата	22.12.2006 13:51:48

Логика Вам окончательно отказала.

У Вас если есть один фордовский конвейер множество мелких мастерских, то фордовский конвейер это не массовая технология, т.к. он один, а мастерские – массовая, т.к. их много. Массовость это, прежде всего, характеристика самой технологии. Воспитание слепоглухонемых детей это именно массовая технология, а не отдельный кустарный успех – воспитывали детей, страдающих подобным недугом, со всего Советского Союза и всех удалось воспитать развитыми людьми, за исключением небольшого числа клинических идиотов. И освоен это метод был не кучкой энтузиастов, вкалывающих за гроши, как Вам бы того хотелось (мечта московских чинуш – вот бы науку не финансировать вообще, но чтобы результаты давала как в СССР ), а коллективом советских ученых, настоящих марксистов-ленинцев, преданных своему делу пользующихся широкой организационной и финансовой поддержкой социалистического государства.

От	Игорь
К	Михайлов А. (22.12.2006 13:51:48)
Дата	22.12.2006 16:08:09

Re: Логика Вам...

> У Вас если есть один фордовский конвейер множество мелких мастерских, то фордовский конвейер это не массовая технология, т.к. он один, а мастерские – массовая, т.к. их много.

Я говорю, что сравнение здесь не прокатывает, ибо машины - это продукт массового потребления общества потребления, а случаи страдания слепоглухонемых - это не часто встречающаяся паталогия.

>Массовость это, прежде всего, характеристика самой технологии. Воспитание слепоглухонемых детей это именно массовая технология, а не отдельный кустарный успех – воспитывали детей, страдающих подобным недугом, со всего Советского Союза и всех удалось воспитать развитыми людьми, за исключением небольшого числа клинических идиотов.

Воспитание таких детей - не массовая технология, а разработка группы энтузиастов, использующая "кустарные" практики и наработки многих десятилетий , принятая на вооружение государством. Эти "массовые технологии" сейчас также загибаются как и вообще школьное образование, не имея подпитки соотвесттвующими людьми.

>И освоен это метод был не кучкой энтузиастов, вкалывающих за гроши, как Вам бы того хотелось (мечта московских чинуш – вот бы науку не финансировать вообще, но чтобы результаты давала как в СССР ), а коллективом советских ученых, настоящих марксистов-ленинцев, преданных своему делу пользующихся широкой организационной и финансовой поддержкой социалистического государства.

Поддержкой-то они пользовались, но работали не ради денег и с ненормированным рабочим днем - не требуя с государства оплачивать каждый их шаг. С точки зрения западных стандартов они именно, что вкалывали за гроши. Мечты московских чинуш - это мечты идиотов, но и мечты марксистов, что все заработает - будут только выделять средства - из той же оперы.

От	Михайлов А.
К	Игорь (22.12.2006 16:08:09)
Дата	25.12.2006 19:01:28

Re: классические примеры Вашего абсурда

>> У Вас если есть один фордовский конвейер множество мелких мастерских, то фордовский конвейер это не массовая технология, т.к. он один, а мастерские – массовая, т.к. их много.
>
> Я говорю, что сравнение здесь не прокатывает, ибо машины - это продукт массового потребления общества потребления, а случаи страдания слепоглухонемых - это не часто встречающаяся паталогия.

Первый пример сопоставление несопоставимого – вы противопоставляете редкость слепоглухонемоты обществу потребления. Здесь две ошибки. Во-первых, редкость продукта ничего не говорит о типе технологии – специализированные научные приборы вполне могут выпускаться на конвейере, не собираться вручную и именно такой случай мы и имеет с воспитанием слепоглухонемых детей – детей много, но их воспитание поточное, не кустарное (хотя конечно психотехнология не есть фордизм) Во-вторых, производство машин машинами (а мы говорили именно об этом а не конкретно о производстве легковушек) есть не только буржуазное общество в его загнивающей форме общества потребления, но и общество социалистическое, ставящее фордистские технологии на службу пролетариату высвобождением рабочего времени и планированием расширенного воспроизводства.

>>Массовость это, прежде всего, характеристика самой технологии. Воспитание слепоглухонемых детей это именно массовая технология, а не отдельный кустарный успех – воспитывали детей, страдающих подобным недугом, со всего Советского Союза и всех удалось воспитать развитыми людьми, за исключением небольшого числа клинических идиотов.
>
> Воспитание таких детей - не массовая технология, а разработка группы энтузиастов, использующая "кустарные" практики и наработки многих десятилетий , принятая на вооружение государством. Эти "массовые технологии" сейчас также загибаются как и вообще школьное образование, не имея подпитки соотвесттвующими людьми.

Второй пример сопоставление несопоставимого – вы противопоставляете деградацию практики при разрушении социализма форме конкретной практики воспитания слепоглухонемых детей. И здесь опять таки две ошибки – во-первых, практика воспитания слепоглухонемых детей была не кустарной, а научно разработанной, во-вторых сейчас загибаются даже «опорные» массовые производства вроде станкостроение, выпускавшее в советское время сотни тысяч станков в год.

>>И освоен это метод был не кучкой энтузиастов, вкалывающих за гроши, как Вам бы того хотелось (мечта московских чинуш – вот бы науку не финансировать вообще, но чтобы результаты давала как в СССР ), а коллективом советских ученых, настоящих марксистов-ленинцев, преданных своему делу пользующихся широкой организационной и финансовой поддержкой социалистического государства.
>
> Поддержкой-то они пользовались, но работали не ради денег и с ненормированным рабочим днем - не требуя с государства оплачивать каждый их шаг. С точки зрения западных стандартов они именно, что вкалывали за гроши. Мечты московских чинуш - это мечты идиотов, но и мечты марксистов, что все заработает - будут только выделять средства - из той же оперы.

Третий пример сопоставление несопоставимого – вы отождествляете коммунистов и ЕДРо. Это ведь национальные проекты Медведева так устроены – «сейчас бабки дадим и всё будет», «прежде всего, речь идет не о технике и не о кадрах, а о механизме финансирования» как охарактеризовал национальный проект здоровье Медведев отвечая на вопросы Познера в передаче «Времена». Мы, коммунисты, говорим об организованной человеческой деятельности и именно таковым было воспитание слепоглухонемых детей.

От	Игорь
К	Михайлов А. (25.12.2006 19:01:28)
Дата	25.12.2006 23:58:12

Re: классические примеры...

>>
>> Поддержкой-то они пользовались, но работали не ради денег и с ненормированным рабочим днем - не требуя с государства оплачивать каждый их шаг. С точки зрения западных стандартов они именно, что вкалывали за гроши. Мечты московских чинуш - это мечты идиотов, но и мечты марксистов, что все заработает - будут только выделять средства - из той же оперы.
>
>Третий пример сопоставление несопоставимого – вы отождествляете коммунистов и ЕДРо. Это ведь национальные проекты Медведева так устроены – «сейчас бабки дадим и всё будет», «прежде всего, речь идет не о технике и не о кадрах, а о механизме финансирования» как охарактеризовал национальный проект здоровье Медведев отвечая на вопросы Познера в передаче «Времена». Мы, коммунисты, говорим об организованной человеческой деятельности и именно таковым было воспитание слепоглухонемых детей.

Коммунисты тоже так считают - иначе почему они не организовывают "человескую деятельность" так, чтобы ихние газеты выходили миллионными тиражами, чтобы хорошие детские журналы и книжки по техническому творчеству были в каждом киоске, чтобы в каждом районе и городе действовали кружкти юных техников, студии художников и так далее и тому подобное. На все это у коммунистов есть один ответ - власть не у них, собственность не у них, деньги не у них. А без всего этого они ничего сделать не могут. Причем из всех перечисленных вещей реально недоступной пока является только власть.

От	Михайлов А.
К	Игорь (25.12.2006 23:58:12)
Дата	26.12.2006 21:01:39

Как я и предсказывал,…

>>>
>>> Поддержкой-то они пользовались, но работали не ради денег и с ненормированным рабочим днем - не требуя с государства оплачивать каждый их шаг. С точки зрения западных стандартов они именно, что вкалывали за гроши. Мечты московских чинуш - это мечты идиотов, но и мечты марксистов, что все заработает - будут только выделять средства - из той же оперы.
>>
>>Третий пример сопоставление несопоставимого – вы отождествляете коммунистов и ЕДРо. Это ведь национальные проекты Медведева так устроены – «сейчас бабки дадим и всё будет», «прежде всего, речь идет не о технике и не о кадрах, а о механизме финансирования» как охарактеризовал национальный проект здоровье Медведев отвечая на вопросы Познера в передаче «Времена». Мы, коммунисты, говорим об организованной человеческой деятельности и именно таковым было воспитание слепоглухонемых детей.
>
> Коммунисты тоже так считают - иначе почему они не организовывают "человескую деятельность" так, чтобы ихние газеты выходили миллионными тиражами, чтобы хорошие детские журналы и книжки по техническому творчеству были в каждом киоске, чтобы в каждом районе и городе действовали кружкти юных техников, студии художников и так далее и тому подобное. На все это у коммунистов есть один ответ - власть не у них, собственность не у них, деньги не у них. А без всего этого они ничего сделать не могут. Причем из всех перечисленных вещей реально недоступной пока является только власть.

…Вы предлагаете коммунистам не бороться за освобождение пролетариата не готовиться к революции, а вкалывать на капиталистов за бесплатно. Вы ведь не об исследованиях на будущее говорите (он то ведутся) а о том, что коммунисты должны взять на себя почти всю социальную сферу прямо в условиях капиталистического способа производства. Однако социальная сфера является воспроизводящейся человеческой деятельностью только в условиях социалистического способа производства, который в качестве необходимого условия предполагает экспроприацию частной собственности политическую власть пролетарской партии.

От	Игорь
К	Михайлов А. (26.12.2006 21:01:39)
Дата	28.12.2006 14:10:42

Re: Как я...

>>>>
>>>> Поддержкой-то они пользовались, но работали не ради денег и с ненормированным рабочим днем - не требуя с государства оплачивать каждый их шаг. С точки зрения западных стандартов они именно, что вкалывали за гроши. Мечты московских чинуш - это мечты идиотов, но и мечты марксистов, что все заработает - будут только выделять средства - из той же оперы.
>>>
>>>Третий пример сопоставление несопоставимого – вы отождествляете коммунистов и ЕДРо. Это ведь национальные проекты Медведева так устроены – «сейчас бабки дадим и всё будет», «прежде всего, речь идет не о технике и не о кадрах, а о механизме финансирования» как охарактеризовал национальный проект здоровье Медведев отвечая на вопросы Познера в передаче «Времена». Мы, коммунисты, говорим об организованной человеческой деятельности и именно таковым было воспитание слепоглухонемых детей.
>>
>> Коммунисты тоже так считают - иначе почему они не организовывают "человескую деятельность" так, чтобы ихние газеты выходили миллионными тиражами, чтобы хорошие детские журналы и книжки по техническому творчеству были в каждом киоске, чтобы в каждом районе и городе действовали кружкти юных техников, студии художников и так далее и тому подобное. На все это у коммунистов есть один ответ - власть не у них, собственность не у них, деньги не у них. А без всего этого они ничего сделать не могут. Причем из всех перечисленных вещей реально недоступной пока является только власть.
>
> …Вы предлагаете коммунистам не бороться за освобождение пролетариата не готовиться к революции, а вкалывать на капиталистов за бесплатно. Вы ведь не об исследованиях на будущее говорите (он то ведутся) а о том, что коммунисты должны взять на себя почти всю социальную сферу прямо в условиях капиталистического способа производства.

Я говорю, что коммунисты должны взять хотя бы посильную часть социальной сферы уже сейчас, и ничто им это сделать не мешало, кроме глупой идеологии.

> Однако социальная сфера является воспроизводящейся человеческой деятельностью только в условиях социалистического способа производства, который в качестве необходимого условия предполагает экспроприацию частной собственности политическую власть пролетарской партии.

Вот вот. Теоретические обоснования собственной бездеятельности всегда можно отыскать в "самом передовом учении".

От	Михайлов А.
К	Игорь (28.12.2006 14:10:42)
Дата	28.12.2006 19:37:02

«Поздно пить боржом, когда почки отвалились».

>> …Вы предлагаете коммунистам не бороться за освобождение пролетариата не готовиться к революции, а вкалывать на капиталистов за бесплатно. Вы ведь не об исследованиях на будущее говорите (он то ведутся) а о том, что коммунисты должны взять на себя почти всю социальную сферу прямо в условиях капиталистического способа производства.
>
> Я говорю, что коммунисты должны взять хотя бы посильную часть социальной сферы уже сейчас, и ничто им это сделать не мешало, кроме глупой идеологии.

Ну чего спорить то продолжаете – всё равно подтверждаете т свое желание взвалить всё хозяйство с социалкой на коммунистов и еще и само сверху сесть и на закорках ехать.

>> Однако социальная сфера является воспроизводящейся человеческой деятельностью только в условиях социалистического способа производства, который в качестве необходимого условия предполагает экспроприацию частной собственности политическую власть пролетарской партии.
>
> Вот вот. Теоретические обоснования собственной бездеятельности всегда можно отыскать в "самом передовом учении".

А вот не надо хозяйственную деятельность отождествлять с деятельностью вообще. Рабочие партии вовсе не обязаны быть бездеятельными до прихода к власти – их деятельность политическая борьба за интересы своего класса -, агитация и пропаганда, организация акций протеста, забастовок, стачек и переворотов. Есть и ненасильственные формы борьбы, скажем организация кооперативов (примеры Никарагуа, Индия. Италия в 70-х). производство софта с открытым кодом (тут анархисты отметились). организация независимых СМИ (тут за примером ходить далеко не надо – альманах «Восток») и т.д., но ограничиваться только этими формами нельзя.

От	Игорь
К	Михайлов А. (28.12.2006 19:37:02)
Дата	29.12.2006 15:36:34

Re: «Поздно пить...

>>> …Вы предлагаете коммунистам не бороться за освобождение пролетариата не готовиться к революции, а вкалывать на капиталистов за бесплатно. Вы ведь не об исследованиях на будущее говорите (он то ведутся) а о том, что коммунисты должны взять на себя почти всю социальную сферу прямо в условиях капиталистического способа производства.
>>
>> Я говорю, что коммунисты должны взять хотя бы посильную часть социальной сферы уже сейчас, и ничто им это сделать не мешало, кроме глупой идеологии.
>

>Ну чего спорить то продолжаете – всё равно подтверждаете т свое желание взвалить всё хозяйство с социалкой на коммунистов и еще и само сверху сесть и на закорках ехать.

А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?

>>> Однако социальная сфера является воспроизводящейся человеческой деятельностью только в условиях социалистического способа производства, который в качестве необходимого условия предполагает экспроприацию частной собственности политическую власть пролетарской партии.
>>
>> Вот вот. Теоретические обоснования собственной бездеятельности всегда можно отыскать в "самом передовом учении".
>
>А вот не надо хозяйственную деятельность отождествлять с деятельностью вообще. Рабочие партии вовсе не обязаны быть бездеятельными до прихода к власти – их деятельность политическая борьба за интересы своего класса -, агитация и пропаганда, организация акций протеста, забастовок, стачек и переворотов. Есть и ненасильственные формы борьбы, скажем организация кооперативов (примеры Никарагуа, Индия. Италия в 70-х). производство софта с открытым кодом (тут анархисты отметились).

Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?

> организация независимых СМИ (тут за примером ходить далеко не надо – альманах «Восток») и т.д., но ограничиваться только этими формами нельзя.

От	Михайлов А.
К	Игорь (29.12.2006 15:36:34)
Дата	29.12.2006 23:32:15

Re: «Поздно пить...

> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете

> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?

От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»

От	Игорь
К	Михайлов А. (29.12.2006 23:32:15)
Дата	01.01.2007 14:08:53

Re: «Поздно пить...

>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете

А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.

>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>
>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»

Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.

От	Михайлов А.
К	Игорь (01.01.2007 14:08:53)
Дата	01.01.2007 15:48:42

Re: «Поздно пить...

>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>

> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.

Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.

>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>
>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>
> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.

Значит не всё еще потеряно.

От	Игорь
К	Михайлов А. (01.01.2007 15:48:42)
Дата	01.01.2007 20:13:21

Re: «Поздно пить...

>>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>>
>
>> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.
>

>Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.

Так почему нельзя с товарищами по классу , хотя бы с некоторым их количеством - организоввывать народные предприятия с соответствующей социальной сферой, не дожидаясь когда все буржуазное зло будет побеждено?

>>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>>
>>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>>
>> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.
>
>Значит не всё еще потеряно.

С точки зрения ожидания у моря погоды - точно не все еще потеряно, можно еще подождать пока советская инфраструктура окончательно не развалится.

От	Михайлов А.
К	Игорь (01.01.2007 20:13:21)
Дата	01.01.2007 22:51:42

Re: «Поздно пить...

>>>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>>>
>>
>>> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.
>>
>
>>Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.
>
> Так почему нельзя с товарищами по классу , хотя бы с некоторым их количеством - организоввывать народные предприятия с соответствующей социальной сферой, не дожидаясь когда все буржуазное зло будет побеждено?

Маниловщиной занялись? Вы вначале конкретный проект представьте, а потом спрашиваете « почему нельзя»

>>>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>>>
>>>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>>>
>>> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.
>>
>>Значит не всё еще потеряно.
>
> С точки зрения ожидания у моря погоды - точно не все еще потеряно, можно еще подождать пока советская инфраструктура окончательно не развалится.

Ну да, а что инфраструктура не развалилась надо устроит холуин цивилизационного типа.

От	Игорь
К	Михайлов А. (01.01.2007 22:51:42)
Дата	02.01.2007 12:49:43

Re: «Поздно пить...

>>>>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>>>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>>>>
>>>
>>>> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.
>>>
>>
>>>Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.
>>
>> Так почему нельзя с товарищами по классу , хотя бы с некоторым их количеством - организоввывать народные предприятия с соответствующей социальной сферой, не дожидаясь когда все буржуазное зло будет побеждено?
>
>Маниловщиной занялись? Вы вначале конкретный проект представьте, а потом спрашиваете « почему нельзя»

Зачем мне представлять конкретный проект - если я указываю в какой области следует действовать, и в какой области идеология КПРФ не дает ей дейcтвовать в принцнипе? Конкретный проект обсуждается после принятия принципиального решения - а я утверждаю, что КПРФ и не думает принимать принципиального решения - действовать и в социальной, а не только в официальной политической сфере, не дожидаясь пока наступит крах буржуазии.

>>>>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>>>>
>>>>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>>>>
>>>> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.
>>>
>>>Значит не всё еще потеряно.
>>
>> С точки зрения ожидания у моря погоды - точно не все еще потеряно, можно еще подождать пока советская инфраструктура окончательно не развалится.
>

>Ну да, а что инфраструктура не развалилась надо устроит холуин цивилизационного типа.

Чтоб инфраструктура не разваливалась - нужно ее спасать здесь и сейчас, не полагаясь в этом на буржуев. Но у КПРФ, как и вообще у марксистов в этом отношении принципиальная ошибка. Они думают, что буржуи в принципе способны что-то развивать, и что рынок - один из главный, если не главный фактор общественной динамики. Они не сподобились за столько лет понять, что рынок - безличный к развитию механизм, такой же как и производственный план, и что люди, одержимые одним только коммерческим стяжательством, ничего создавать в принципе, не могут. Поэтому рынок, построенный на одних только буржуях в главных ролях и на всех предприятиях способен приводить только к депрессии и саморазрушению экономики и общества. Однако КПРФ сейчас по прежнему озабочена вовсе не тем, кого поставить во главе доламываемых предприятий и социально производственных систем - а как делить конечный продукт этих предприятий.

От	Михайлов А.
К	Игорь (02.01.2007 12:49:43)
Дата	02.01.2007 16:14:24

Re: «Поздно пить...

>>>>>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>>>>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>>>>>
>>>>
>>>>> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.
>>>>
>>>
>>>>Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.
>>>
>>> Так почему нельзя с товарищами по классу , хотя бы с некоторым их количеством - организоввывать народные предприятия с соответствующей социальной сферой, не дожидаясь когда все буржуазное зло будет побеждено?
>>
>>Маниловщиной занялись? Вы вначале конкретный проект представьте, а потом спрашиваете « почему нельзя»
>
> Зачем мне представлять конкретный проект - если я указываю в какой области следует действовать, и в какой области идеология КПРФ не дает ей дейcтвовать в принцнипе? Конкретный проект обсуждается после принятия принципиального решения - а я утверждаю, что КПРФ и не думает принимать принципиального решения - действовать и в социальной, а не только в официальной политической сфере, не дожидаясь пока наступит крах буржуазии.

Ну да, зачем предлагать что-то конкретное. когда можно давать общие указивки? истина всегда конкретна и обсуждать надо конкретные методы революционной борьбы. которые могут быть не чисто политическими(примеры я приводил).Вы же желаете чтобы КПРФ реализовывало ваше прожектерство, притом что Вы его даже внятно сформулировать толком не можете.

>>>>>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>>>>>
>>>>>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>>>>>
>>>>> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.
>>>>
>>>>Значит не всё еще потеряно.
>>>
>>> С точки зрения ожидания у моря погоды - точно не все еще потеряно, можно еще подождать пока советская инфраструктура окончательно не развалится.
>>
>
>>Ну да, а что инфраструктура не развалилась надо устроит холуин цивилизационного типа.
>
> Чтоб инфраструктура не разваливалась - нужно ее спасать здесь и сейчас, не полагаясь в этом на буржуев. Но у КПРФ, как и вообще у марксистов в этом отношении принципиальная ошибка. Они думают, что буржуи в принципе способны что-то развивать, и что рынок - один из главный, если не главный фактор общественной динамики. Они не сподобились за столько лет понять, что рынок - безличный к развитию механизм, такой же как и производственный план, и что люди, одержимые одним только коммерческим стяжательством, ничего создавать в принципе, не могут. Поэтому рынок, построенный на одних только буржуях в главных ролях и на всех предприятиях способен приводить только к депрессии и саморазрушению экономики и общества. Однако КПРФ сейчас по прежнему озабочена вовсе не тем, кого поставить во главе доламываемых предприятий и социально производственных систем - а как делить конечный продукт этих предприятий.

Это вы искажаете реальность – не стяжательство порождает рынок, а рынок – стяжательство (какие бы задачи вы не ставили, приходиться добывать прибавочную стоимость),каптал не просто стоимость, рынок, а прибавочная, самовозрастающая стоимость, а капитализм это не только стоимостные отношения, но и управляемая ими универсальная рабочая сила, приводящая в движение индустрию. Капитализм был первым способом производства основанным на производстве машин машинами, и хотя КПД и скорость этого воспроизводства конечно ниже социалистических. тем не менее даже отечественный периферийный воспроизводит нужные ему элементы построенной социализмом инфраструктуры, вы же желаете повысить норму прибыли превратив рабочих в крепостных при этой инфраструктуре, что вполне соответствует чаяниям правящего класса.

От	Игорь
К	Михайлов А. (02.01.2007 16:14:24)
Дата	02.01.2007 22:06:02

Re: «Поздно пить...

>>>>>>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>>>>>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>>>>>>
>>>>>
>>>>>> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.
>>>>>
>>>>
>>>>>Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.
>>>>
>>>> Так почему нельзя с товарищами по классу , хотя бы с некоторым их количеством - организоввывать народные предприятия с соответствующей социальной сферой, не дожидаясь когда все буржуазное зло будет побеждено?
>>>
>>>Маниловщиной занялись? Вы вначале конкретный проект представьте, а потом спрашиваете « почему нельзя»
>>
>> Зачем мне представлять конкретный проект - если я указываю в какой области следует действовать, и в какой области идеология КПРФ не дает ей дейcтвовать в принцнипе? Конкретный проект обсуждается после принятия принципиального решения - а я утверждаю, что КПРФ и не думает принимать принципиального решения - действовать и в социальной, а не только в официальной политической сфере, не дожидаясь пока наступит крах буржуазии.
>
>Ну да, зачем предлагать что-то конкретное. когда можно давать общие указивки? истина всегда конкретна и обсуждать надо конкретные методы революционной борьбы. которые могут быть не чисто политическими(примеры я приводил).Вы же желаете чтобы КПРФ реализовывало ваше прожектерство, притом что Вы его даже внятно сформулировать толком не можете.

>>>>>>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>>>>>>
>>>>>>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>>>>>>
>>>>>> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.
>>>>>
>>>>>Значит не всё еще потеряно.
>>>>
>>>> С точки зрения ожидания у моря погоды - точно не все еще потеряно, можно еще подождать пока советская инфраструктура окончательно не развалится.
>>>
>>
>>>Ну да, а что инфраструктура не развалилась надо устроит холуин цивилизационного типа.
>>
>> Чтоб инфраструктура не разваливалась - нужно ее спасать здесь и сейчас, не полагаясь в этом на буржуев. Но у КПРФ, как и вообще у марксистов в этом отношении принципиальная ошибка. Они думают, что буржуи в принципе способны что-то развивать, и что рынок - один из главный, если не главный фактор общественной динамики. Они не сподобились за столько лет понять, что рынок - безличный к развитию механизм, такой же как и производственный план, и что люди, одержимые одним только коммерческим стяжательством, ничего создавать в принципе, не могут. Поэтому рынок, построенный на одних только буржуях в главных ролях и на всех предприятиях способен приводить только к депрессии и саморазрушению экономики и общества. Однако КПРФ сейчас по прежнему озабочена вовсе не тем, кого поставить во главе доламываемых предприятий и социально производственных систем - а как делить конечный продукт этих предприятий.
>
>Это вы искажаете реальность – не стяжательство порождает рынок, а рынок – стяжательство (какие бы задачи вы не ставили, приходиться добывать прибавочную стоимость),каптал не просто стоимость, рынок, а прибавочная, самовозрастающая стоимость, а капитализм это не только стоимостные отношения, но и управляемая ими универсальная рабочая сила, приводящая в движение индустрию.

Выполняя предписанный план точно так же создают прибавочную стоимость при помощи рабочей силы. Речь идет о другом - что заставляет всю эту систему развиваться, а не деградировать.

>Капитализм был первым способом производства основанным на производстве машин машинами,

Производят люди, с помощью созданных ими же машин, а не машины производят машины. Не ударяйтесь опять в фантастику, а то я вижу, Вы ее большой любитель. Вы еще скажите, что это машина обыгрывает человека в шахматы, как сейчас принято впаривать людям мозги, и еще скажите, что компьютеры умеют думать.

>и хотя КПД и скорость этого воспроизводства конечно ниже социалистических.

интересно, а как Вы будете сравнивать скорости в принципиально несходных условиях?

> тем не менее даже отечественный периферийный воспроизводит нужные ему элементы построенной социализмом инфраструктуры,

Что Вы говорите? Ну и какие же системы он воспроизводит - назовите хоть одну! Или Вы полагаете, что закупить иностранный бойлер для обогрева коттеджа, пока конкуренты не отобрали деньги - это и есть воспроизводство нужных элементов системы?

>вы же желаете повысить норму прибыли превратив рабочих в крепостных при этой инфраструктуре, что вполне соответствует чаяниям правящего класса.

Какая же тут будет норма прибыли, если я призываю заняться воспроизводством массовых инфраструктурных систем, которые будут служить всем? То что я предлагаю напрячь все силы - это правда, потому что после столь длительного развала это неизбежно. Но при чем здесь какая-то норма прибыли? Или Вы полагаете, что я предлагаю после восстановления отдать эти системы кому-нибудь в частное пользование?

От	Михайлов А.
К	Игорь (02.01.2007 22:06:02)
Дата	02.01.2007 22:44:16

Re: «Поздно пить...

>>Это вы искажаете реальность – не стяжательство порождает рынок, а рынок – стяжательство (какие бы задачи вы не ставили, приходиться добывать прибавочную стоимость),каптал не просто стоимость, рынок, а прибавочная, самовозрастающая стоимость, а капитализм это не только стоимостные отношения, но и управляемая ими универсальная рабочая сила, приводящая в движение индустрию.
>
> Выполняя предписанный план точно так же создают прибавочную стоимость при помощи рабочей силы.

Не надо выдавать внутрифирменный план за централизованное межлотраслевое планирование.

>Речь идет о другом - что заставляет всю эту систему развиваться, а не деградировать.

Эксплуатация производительной силы капитализма – рабочей силы.

>>Капитализм был первым способом производства основанным на производстве машин машинами,
>
> Производят люди, с помощью созданных ими же машин, а не машины производят машины. Не ударяйтесь опять в фантастику, а то я вижу, Вы ее большой любитель. Вы еще скажите, что это машина обыгрывает человека в шахматы, как сейчас принято впаривать людям мозги, и еще скажите, что компьютеры умеют думать.

Опять не в дугу заявление – конечно же цикл производства машин машинами требует человеческого труда для своего поддержания и в этом и состоит отчуждение труда, преодолеваемое лишь при социализме, но самого цикла и его появление при капитализме это не отменяет, чтобы вы там не фантазировали.

>>и хотя КПД и скорость этого воспроизводства конечно ниже социалистических.
>
> интересно, а как Вы будете сравнивать скорости в принципиально несходных условиях?

Для этого нужно продолжить темпы роста в ту область, где прочие условия станут равными, т.е. диахронно сравнивать.

>> тем не менее даже отечественный периферийный воспроизводит нужные ему элементы построенной социализмом инфраструктуры,
>
> Что Вы говорите? Ну и какие же системы он воспроизводит - назовите хоть одну! Или Вы полагаете, что закупить иностранный бойлер для обогрева коттеджа, пока конкуренты не отобрали деньги - это и есть воспроизводство нужных элементов системы?

Трубу он воспроизводит, трубу. а большего ему и не надо. капитализм он же о прибыли думает, а не людях.

>>вы же желаете повысить норму прибыли превратив рабочих в крепостных при этой инфраструктуре, что вполне соответствует чаяниям правящего класса.
>
> Какая же тут будет норма прибыли, если я призываю заняться воспроизводством массовых инфраструктурных систем, которые будут служить всем? То что я предлагаю напрячь все силы - это правда, потому что после столь длительного развала это неизбежно. Но при чем здесь какая-то норма прибыли? Или Вы полагаете, что я предлагаю после восстановления отдать эти системы кому-нибудь в частное пользование?

Да именно так я и полагаю, Вы ведь предлагает коммунистам латать инфраструктуру до того, как будет совершена социальная революция, т.е. при тех условиях когда инфраструктура будет находиться в частной собственности.

От	Игорь
К	Михайлов А. (02.01.2007 22:44:16)
Дата	03.01.2007 18:32:32

Re: «Поздно пить...

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.01.2007 18:32:32)
Дата	04.01.2007 12:27:42

Re: «Поздно пить...

От	О.И.Шро
К	Михайлов А. (22.12.2006 01:21:21)
Дата	22.12.2006 12:06:44

В целом спор бесполезен.

Человек уверенный, что христианская мораль «самая правильная», а представителей других конфесси записал в сатанисты, потому что не видят истинности доступной христианину.
Замечу кстати на предложение написать развернутую обоснованную статью о превосходстве и истинности христианской морали, в ответ получит, что данное не лежит «на бытовом уровне понимания превосходства».
Тут как со школьником не выучившем доказательства теоремы Пифагор, данный субъект пыжится доказать оную теорему переставляя слова в ее формулировке.
Если конкретно, то опыт других культу напрочь игнорируется, юродивых с маргиналами смешал (хотя православная церковь юродивых в святые возводит, на том основание что эти люди стремились «любить ближнего своего на основе того, что их призирают и гонят»). Дервиши в чем то похожи на юродивых: они проповедую людям морально-духовные истины, много путешествуют (как правило это были образованнейшие люди своего времени, один из дервишей (имя я его забыл) был летописцем похода Баты-хана, на основе его летописей и изучаю это поход).
Теперь к вопросу о почитании, ну невежество в этом вопросе меня просто поражает, на востоке почитание к человеку это продолжение почитание к заслугам его отца, деда, прадеда, прапрадеда. Именно так, другой вопрос что если человек совершает аморальный или противоправный поступок, то позором он покрывает не только себя но и имена своих предков, не говоря уж о потомках. Поэтому почитание сына (дочери) дервиша, это именно почитание в рамках традиции почитания самого человека, тут нет религиозного аспекта, однако если сын (дочь) дервиша будет выбиваться в своем поведении из рамок принятой морали, то почитание исчезнет, а сменится тяжелым позором. Правда это позор не затронет самого дервиша (последний может быть опозорен только своим неблаговидным поступком, ну это отдельная тема, вкратце это нарушение тех обетов, которые он обязан соблюдать).
Причем тут храмовая проституция я так и не понял, далее в половую связь дервиш вступает только со свободной женщиной: это либо незамужняя девушка, либо вдова. Связь дервиша с разведенкой равносильна блуду.
А в целом данная ветка очень хорошо показывает отношение наших православных к своим ближайшим соседям, для меня лично не удивительно почему чеченцы (они в основном, как и дервиши суффисты) так долго и упорно воют несмотря на все заверения власти об окончании антитеррористической операции.
Пренебрегать так нормами «общежития» с другими, может только то, кто очень желает дальнейшего краха теперь уже не СССР, а РФ.

От	Михайлов А.
К	О.И.Шро (22.12.2006 12:06:44)
Дата	22.12.2006 13:56:34

Это даже не спор,

а наглядная демонстрация ханжества, спеси и невежества (причем добровольно приобретенного!) новоявленных православных. Так что правильно говорил, тов. Кудинов – «у России нет худших врагов, чем её патриоты». Хотелось бы добавить «чем такие патриоты», однако болезнь шириться.

P.S. за уточнение нравов и обычаев мусульманской общины – отдельное спасибо.

От	Игорь
К	О.И.Шро (22.12.2006 12:06:44)
Дата	22.12.2006 13:05:24

Re: В целом...

>Человек уверенный, что христианская мораль «самая правильная», а представителей других конфесси записал в сатанисты,

ложь, я такого не писал.

потому что не видят истинности доступной христианину.
>Замечу кстати на предложение написать развернутую обоснованную статью о превосходстве и истинности христианской морали, в ответ получит, что данное не лежит «на бытовом уровне понимания превосходства».

Для меня Ваше предложение выглядит примерно как если бы мне предложили перевести статью на "американский" язык. Слово "превосходство" в приложении к христианской религии, учащей, что гордыня - основа всех грехов - неуместно.

>Тут как со школьником не выучившем доказательства теоремы Пифагор, данный субъект пыжится доказать оную теорему переставляя слова в ее формулировке.
>Если конкретно, то опыт других культу напрочь игнорируется, юродивых с маргиналами смешал (хотя православная церковь юродивых в святые возводит, на том основание что эти люди стремились «любить ближнего своего на основе того, что их призирают и гонят»).

Э, не надо. Далеко не всех юродивых.

>Дервиши в чем то похожи на юродивых: они проповедую людям морально-духовные истины, много путешествуют (как правило это были образованнейшие люди своего времени, один из дервишей (имя я его забыл) был летописцем похода Баты-хана, на основе его летописей и изучаю это поход).
>Теперь к вопросу о почитании, ну невежество в этом вопросе меня просто поражает, на востоке почитание к человеку это продолжение почитание к заслугам его отца, деда, прадеда, прапрадеда. Именно так, другой вопрос что если человек совершает аморальный или противоправный поступок, то позором он покрывает не только себя но и имена своих предков, не говоря уж о потомках. Поэтому почитание сына (дочери) дервиша, это именно почитание в рамках традиции почитания самого человека, тут нет религиозного аспекта, однако если сын (дочь) дервиша будет выбиваться в своем поведении из рамок принятой морали, то почитание исчезнет, а сменится тяжелым позором.

Я это вообще не обсуждал.

>Правда это позор не затронет самого дервиша (последний может быть опозорен только своим неблаговидным поступком, ну это отдельная тема, вкратце это нарушение тех обетов, которые он обязан соблюдать).

>Причем тут храмовая проституция я так и не понял, далее в половую связь дервиш вступает только со свободной женщиной: это либо незамужняя девушка, либо вдова. Связь дервиша с разведенкой равносильна блуду.
>А в целом данная ветка очень хорошо показывает отношение наших православных к своим ближайшим соседям, для меня лично не удивительно почему чеченцы (они в основном, как и дервиши суффисты) так долго и упорно воют несмотря на все заверения власти об окончании антитеррористической операции.

Ага, у нас власть уважает, оказывается, православные нравственные каноны. У нас власть светская и безбожная. Именно Вы и пытаетесь представить, что для мусульман вообще безбожная власть, не опирающаяся ни на какую религию, лучше, оказывается, чем власть, опирающаяся на православные христианские максимы. А иначе мол, будут межконфессиональные конфликты. Опыт православной России игонорируется, равно как и опыт либеральнйо России.

>Пренебрегать так нормами «общежития» с другими, может только то, кто очень желает дальнейшего краха теперь уже не СССР, а РФ.

Профанировать так нормы общежия с другими может только тот, кто либо глуп и самодоволен, либо действительно желает всего того, что Вы там написали...