От	Михайлов А.
К	Scavenger
Дата	19.12.2006 18:50:50
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Re: Максимально полный...

---

>>>Так и верующий не ведает, что открывается атеисту.
>
>>> Я не понял этой фразы. Я говорил не от себя. Я имел в виду то, что средний порядочный человек не имеет представления о том, что может чувствовать верующий.
>
>>Да. Но и верующий в Христа не может полностью понять что там открывается верующему в Аллаха или буддисту. А также не может понять всех глубин душевных порывов атеистов. И не может понять именно потому, что не может иметь представлений обо всех нюансах смыслового оформления представлений оппонентов. А не может иметь, потому что эти нюансы идут в разрез с его собственными нюансами. Только вот одно дело такое положение вещей позитивно зафиксировать, а другое - из него выводы строить…
>
>У меня иная концепция. Если христианство - это истинная религия, то христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже" по своей природе и может быть уже изжита им на пути к истинной вере. Более того, греха тут не будет, т.к. ни на минуту истинность этой религиозности признаваться не будет, а будет уважаться само чувство, стремление прорваться к истинному Богу.

Ну, так замечательно – любой материалист, вот я например, может вообразить себя христианином ил буддистом одновременно и при этом не верить ни в то ни в другое. А Леонид может вообразить себя еще и мусульманином и ортодоксальным евреем. Т.е. материалист может рациональными средствами почувствовать эмоциональную правоту той или иной религии и я к этому приему прибегал, когда обосновывал вам, зачем понадобилась христианам всеобщая трансцендентная причинность. А вот христиане материализм через себя пропустить не способны, что и свидетельствует более высоком развитии материализма по сравнению с религией.

>>> Ибо благодать Бога ощущается только тем, кто в Него верит, а те, кто в Него не верят, ее просто не ощутят, хотя она дается всем. Это "простые истины" богословия, вам это любой христианин скажет.
>
>>Ибо душевная сила порыва к деланию добра полностью ощущается только теми, кто пришел к ней рационально, а те, кто получает эти силы с помощью божественной опосредованности (в т.ч. и опосредованности страхом божьим), всей полноты их не ощущает. Это «простые истины» диамата-истмата, Вам это любой коммунист скажет.
>
>В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.


А христианское чувство –это «за други своя»? Всё же самопожертвование это не только христианская ценность, она распространена в других этических системах, в том числе и нерелигиозных. В конечном счете, это связано с тем, что индивид квант общества и воспроизводство общности важнее индивида. Кстати самоценности индивида, которую утверждают христианство и коммунизм это не противоречит, поскольку целью общности является в том числе и максимальное развитие личности (в христианстве, индивидуальное спасение).

>>>>> Разница же между ними в том, что высокоморальный атеист дошел до предела своей моральности, а грешный верующий, если покается, то сможет стать святым и оставить за собой позади того атеиста.
>
>>>> И в чем же это «позади» будет выражаться? Однако лихо Вы несводимое свели, да еще к своей пользе...
>
>>> Это будет выражаться в том, что сам христианский нравственный закон выше, чем любая автономная атеистическая мораль. Скажем любить ближнего как самого себя, отдавать последнюю рубашку страждущему и т. д. - это очень "высокая" моральная планка. Ни одна атеистическая моральная система ее не проповедовала.
>
>>Тут как бы автономных моралей не бывает, что атеизм от христианства не автономен, что христианство на базе племенных религий строилось.
>
>Атеизм по крайней мере в теории отрицает христианство и заявляет об автономности. Реально да, не автономен, а рационально - автономен и пытается обосновать нравственность не опираясь на Бога и не прибегая к теологическим аргументам.


Немного поправлю –и наука и материалистическая философия отдают себе отчет о генетических связях с более ранними формами общественного сознания в т.ч.и религиозными, но однако они прекрасно понимают, что в силу самого устройства этих связей они являются не подразделами теологии, а чем-то большим, объясняющим бытие вместе религией.

>//А если Вы о рубашках буквально, то моя учитывает деятельность, направленную на устранения самого явления наличия страждущих, а на Вашей и «метража» такого то нет.//

>Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража".
Ну не скажите – исторический материализм обосновывает коммунизм логикой исторического процесса, т.е. должное обосновывается необходимым. Вы же предлагаете обосновать долженствование произвола, но этого нет даже в христианстве, где должное обосновывается необходимым, только это необходимое трансцендентно.

>Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический.

Ну Вы еще Маркса христианским святым сделайте или еврейским «учителем закона». так сказать «всё что хорошее, то мое».система Маркса последовательно материалистическая ас религиями прочими этическими системами её роднит лишь то, что рефлексируют они одну и ту же проблему имя которой – отчуждение. Но ведь по-разному рефлектируют, с разными выводами и методами.

>Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.

Ну вот не надо. Иррационализм и экзистенционализм являются чистой воды идеализмом. да и либерализм изрядно метафизичен.

>А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой.

Практика показала, что преодоление отчуждения возможно посткапталистическое общество со снятой частной собственностью на средства производства вполне может успешно существовать и развиваться.

>Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.

Ну вот и полезла буржуазная лженаука политология – конечно разделение на рабов господ вечно! А ведь уже опыт СССР показывает. что все граждане от генсека до зека могут одинаковое отношение к средствам производства, т.е.отчуждение уничтожимо до конца (проверено по его буржуазной форме)

>В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться.

И что, приложилось?

>Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать. Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим. Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память". В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч. Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.

Это не релятивизм, это субъективизм, предположение что за субъективным проявлениям общества и человек не стоит ничего объективного. Это не так. Но релятивизма это не отменяет, также как эквивалентность систем отсчета (инвариантность действия относительно любого ковариантного преобразования метрики) не отменяет того, что метрика отражает объективную реальность пространства-времени, а действие Гильберта – его динамику.

>Помните "Рудина"? Рефлексия разума и постоянное навязывание интеллигентом Рудиным рефлексии над великим чувством любви, вторжение в это чувство породили у двух влюбленных состояние, когда они тоже впали в этот анализ и чувство ушло. Если традиционалисты так же поступят с русской культурой, демифологизируя и релятивизируя его путь в ходе холодного рассудочного анализа, то они могут рассчитывать не на ее спасение и возрождения, а максимум - на консервацию остатков этой культуры. Чтобы победить - нужна вера. Может быть вы скажете, что это религио- и культуро- центризм и эта вера слепа. Но ведь Н. Трубецкой совмещал же ВЕРУ в русскую культуру и евразийское уважение к другим культурам, и народам, и языкам.


Литературный образ это отнюдь не эксперимент. Рефлексивная практика вполне возможна, надо только понимать рефлексию как мыследеятельность направленную на осознанную оптимизацию практики, а не как систему алгебраических операций, осуществляемых по определенным правилам.

>//А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.//

>Никогда я христианство так утилитарно не рассматривал.

Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм.

>Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах.

А если по другому не получиться, ведь религия – камень на пути прогресса?

>Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично.

Т.е. по-вашему получается что гибель советского проекта была детерминированной и в этом вы присоединяетесь к троцкистам, социал-предателям, либералам, белым патриотам и пр. А ведь это совсем не так – детальный анализ показывает, что лапласовского детерминизма нет, а есть бифуркация (или даже трифуркация – три не гомеоморфных сценария) и в процессе убийства социализма распада СССР православная церковь занимала пассивную позицию, т.е. даже негативный сценарий не несет в себе отпечатков проблем с православием, просто не зависит от них.

>Я в научные споры не лезу хотя бы потому, что знаю о судьбе теории флогистона. Зачем спорить с наукой, когда научные истины через 100 лет поменяются? Тогда будем опять приспособлять к ним христианство?


Хотите присоединиться к Игорю и Иве? Честно говоря, мне уже надоело объяснять православным, что такое наука. Объясняю в последний раз, всякое знание есть отражение материальных процессов в формах общественной практики. Наука это система расширенного воспроизводства знания. В силу этого научное знание исторично и универсально – научные знания пересматриваются и переоцениваются по мере расширения практики, но формулируются он каждый раз в форме инвариантной относительно субъективных культурных или индивидуальных устремлений. Пересмотр знаний не означает их отвержения, он означает снятие старого знания – новые исследования изменяют язык описания процессов, чтобы быть адекватным новой практике, включающей новые формы предметности, а результаты старых исследований пополняют базу научных фактов. Так, например, квантовая механика сделала физические величины из с-чисел операторами, а материальные точки – волновыми функциями, но классическая механика осталась абсолютно верной в пределе малых по сравнению с размерами задачи собственных длин волн. Точно также обстоит дело в других науках –старые научные теории сняты в современных, отвергнуты же теории донаучные. Теория флогистона была теорией донаучной потому была отвергнута как нелепое заблуждения. в то время как результаты химии полученные после Лавуазье, сохранены в копилке знания, а ведь парадигма химии менялась с тех пор неоднократно. И именно такой динамизм научного знания делает его настоящим знанием, в отличии от религии, которую вы спасаете в абсолюте –мы с помощью одних процессов познаем другие, вы же не познаете ничего.

>>>А вот это сознание христианину чуждо. Если же оно ему не чуждо, то небо перед ним закрыто.
>
>>А это я Вам эквивалент Вашего же тезиса, но в атеистическом исполнении вернул. Что бы Вы прочувствовали, что я ощущаю, когда Вы свою «рулетку» достаете.
>
>А я говорил, что атеисту легко его истины достаются? Нет. Я лично верю в существование честных атеистов, которые выстрадали свое неверие в Бога как Иван Карамазов. Достоевский даже считал, что они ближе к Богу, чем иные верующие. Но тот же Достоевский был уверен, что не обратись они к Богу - кончат безумием. Он - кто, после этого, по-вашему? Человек "с рулеткой"?


Достоевский – писатель, выразивший дух эпохи. Вот только та эпоха давно уже ушла, и уже нет необходимости мучительно изживать в себе христианство.

>Нет. Мы вообще этого не знаем и обсуждать не можем. Но сама мука, претерпеваемая Христом нам и не снилась.

Отдает богохульственным садизмом.

>То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины.

Вот только практические истины оказываются выше Истины Абсолюта. Потому как Абсолют внепроцессуален, он есть небытие.

>Нужно ли что-либо прибавлять? Отсюда уже следует мое несколько рационалистически-занудное утверждение высоты морального подвига христианина. Он помер за Истину. То есть его Истина вечна. Но при все желании нельзя сказать, чтобы истина исторического героя (Суворова, Матросова и проч.) была вечна. Или это иная вечность, в рамках земного бытия и сознания 1 человека, т.к. Россия же - не вечна! И она когда-то (страшно сказать) умрет, как умерло уже много прекрасных, сильных, благородных и нравственных цивилизаций. А Матросов умер за нее.

Да, ни одна цивилизация не вечна, вечно лишь движение материи. Вот только ваша Абсолютная Истина на деле лишь туманное испарение в сознании отдельного «завихрения» движения материи.

>1) Что атеисту недоступно спасение.

А что доступно? Ну так можно договориться что атеисты могу спастись а христиане могут строить коммунизм и на этом покончить со схоластикой и перейти к практическим вопросам.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (19.12.2006 18:50:50)
Дата	22.12.2006 19:05:47

Re: Вера и атеизм

---

>У меня иная концепция. Если христианство - это истинная религия, то христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже" по своей природе и может быть уже изжита им на пути к истинной вере. Более того, греха тут не будет, т.к. ни на минуту истинность этой религиозности признаваться не будет, а будет уважаться само чувство, стремление прорваться к истинному Богу.

//Ну, так замечательно – любой материалист, вот я например, может вообразить себя христианином ил буддистом одновременно и при этом не верить ни в то ни в другое. А Леонид может вообразить себя еще и мусульманином и ортодоксальным евреем. Т.е. материалист может рациональными средствами почувствовать эмоциональную правоту той или иной религии и я к этому приему прибегал, когда обосновывал вам, зачем понадобилась христианам всеобщая трансцендентная причинность. А вот христиане материализм через себя пропустить не способны, что и свидетельствует более высоком развитии материализма по сравнению с религией.

Это Вы считаете что не способны. На деле способны и даже понять то, что материалистам неведомо в их материализме.
>В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.

//А христианское чувство –это «за други своя»? Всё же самопожертвование это не только христианская ценность, она распространена в других этических системах, в том числе и нерелигиозных. В конечном счете, это связано с тем, что индивид квант общества и воспроизводство общности важнее индивида. Кстати самоценности индивида, которую утверждают христианство и коммунизм это не противоречит, поскольку целью общности является в том числе и максимальное развитие личности (в христианстве, индивидуальное спасение).//

Я не отрицаю, что она распространена в других религиозных системах. Я говорю, что христианин способен чувствовать эмоции атеиста, который отдает жизнь за Родину. Далее, вы сказали, что индивид для коммунизма самоценен. Однако марксистский коммунизм отрицает всякую продолжительность жизни за гробом. То есть бессмертия индивидуальной личности в нем нет. А значит и никакой самоценности личности, которая «квант общества» и все. То есть – винтик.

>Атеизм по крайней мере в теории отрицает христианство и заявляет об автономности. Реально да, не автономен, а рационально - автономен и пытается обосновать нравственность не опираясь на Бога и не прибегая к теологическим аргументам.

Немного поправлю –и наука и материалистическая философия отдают себе отчет о генетических связях с более ранними формами общественного сознания в т.ч.и религиозными, но однако они прекрасно понимают, что в силу самого устройства этих связей они являются не подразделами теологии, а чем-то большим, объясняющим бытие вместе религией.

Естественно. Это я тоже понимаю.

>Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража".

Ну не скажите – исторический материализм обосновывает коммунизм логикой исторического процесса, т.е. должное обосновывается необходимым.

Должное обосновывается необходимым? А логика исторического процесса чем обосновывается? Вы сами говорите, что процесс важен сам по себе, т.к. он бесконечен. Вы фактически должное обосновываете бытием.

//Вы же предлагаете обосновать долженствование произвола, но этого нет даже в христианстве, где должное обосновывается необходимым, только это необходимое трансцендентно.//

Вот именно, что трансцендентно, а не имманентно. Следовательно, должное в христианстве не меняется вместе с фактологией (интерпретации которой меняются постоянно), а остается неизменным. В христианстве мораль обоснована религиозно, но высота этой морали служит дополнительным доказательством ее самой.

>Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический.

Ну Вы еще Маркса христианским святым сделайте или еврейским «учителем закона». так сказать «всё что хорошее, то мое».система Маркса последовательно материалистическая а с религиями прочими этическими системами её роднит лишь то, что рефлексируют они одну и ту же проблему имя которой – отчуждение. Но ведь по-разному рефлектируют, с разными выводами и методами.

По разному, но мораль Маркса никак не обоснована. Чем обосновано то, что именно пролетариат снимет отчуждение, а колесо эксплуатации дальше не покатиться?

>Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.

Ну вот не надо. Иррационализм и экзистенционализм являются чистой воды идеализмом. да и либерализм изрядно метафизичен.

Идеализмом? В Бога не верят, в бессмертие души тоже. В то, что идея предшествует материи – не верят. Единственно, что диалектики нет. Ну так диалектика не всякому материализму свойственна и у вас нет никаких оснований считать метафизический материализм менее последовательным, чем диалектический.

>А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой.

Практика показала, что преодоление отчуждения возможно посткапталистическое общество со снятой частной собственностью на средства производства вполне может успешно существовать и развиваться.

В рамках одного социора или социорного гнезда (по Ю. Семенову). Не в рамках всего мира.

>Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.

//Ну вот и полезла буржуазная лженаука политология – конечно разделение на рабов господ вечно! //

Социология, социология… Пока и речи нет о политической системе. А люди действительно деляться по социальным стратам, но это не означает, что одни из них рабы, а другие – господа. Неужели партийная номенклатура – это господа, а остальные – рабы?

//А ведь уже опыт СССР показывает. что все граждане от генсека до зека могут одинаковое отношение к средствам производства, т.е.отчуждение уничтожимо до конца (проверено по его буржуазной форме)//

Могут иметь и имеют. Но разделение на социальные слои остается. Я о НЕЭКОНОМИЧЕСКОМ разделении.


>В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться.

И что, приложилось?

Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими. А потом христианству пришлось приспосабливаться к той формации, которая тогда существовала. Се ля ви. Не бороться же с феодализмом любой ценой. Да такая борьба и не давала ничего – даром что в учебниках истории любое восстание рабов именовалось прогрессивным, но рабовладение в Риме пало не от восстаний рабов. И феодализм пал не от крестьянских мятежей. И в России периферийный капитализм был уничтожен не одними пролетариями.

>Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать. Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим. Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память". В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч. Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.

Это не релятивизм, это субъективизм, предположение что за субъективным проявлениям общества и человека не стоит ничего объективного. Это не так.

У вас то, что стоит за проявлениями общества и человека еще более субъективно чем у меня, т.к. основано на гипостазировании, выделении из абстрактной теории реальной действительности. А также на редукции всего богатства проявлений культурной, социальной, политической и экономической сфер общества к отношениям между ПС и ПО. Я согласен, такой подход крайне удобен для начала. И социально-экономические отношения он объясняет более менее удовлетворительно. Но вот отношений в надстройке, влияния надстройки на базис, неэкономических отношений и противоречий он не объясняет. Иначе марксизм не мог бы соединяться с фрейдизмом, русским культурным национализмом и даже с католическим христианством в поисках утраченной методологии объяснения тех элементов, которые в соц.-экономические отношения напрямую не входят.

//Но релятивизма это не отменяет, также как эквивалентность систем отсчета (инвариантность действия относительно любого ковариантного преобразования метрики) не отменяет того, что метрика отражает объективную реальность пространства-времени, а действие Гильберта – его динамику.//

Оставлю метафору в покое.


>Помните "Рудина"? Рефлексия разума и постоянное навязывание интеллигентом Рудиным рефлексии над великим чувством любви, вторжение в это чувство породили у двух влюбленных состояние, когда они тоже впали в этот анализ и чувство ушло. Если традиционалисты так же поступят с русской культурой, демифологизируя и релятивизируя его путь в ходе холодного рассудочного анализа, то они могут рассчитывать не на ее спасение и возрождения, а максимум - на консервацию остатков этой культуры. Чтобы победить - нужна вера. Может быть вы скажете, что это религио- и культуро- центризм и эта вера слепа. Но ведь Н. Трубецкой совмещал же ВЕРУ в русскую культуру и евразийское уважение к другим культурам, и народам, и языкам.

Литературный образ это отнюдь не эксперимент. Рефлексивная практика вполне возможна, надо только понимать рефлексию как мыследеятельность направленную на осознанную оптимизацию практики, а не как систему алгебраических операций, осуществляемых по определенным правилам.

Да, вероятно.


>//А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.//

>Никогда я христианство так утилитарно не рассматривал.

Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм.

Утилитарное рассмотрение – это слишком низко и для марксиста, иначе Александр прав и марксизм – это натурализм и утилитаризм. Но вы же с ним не согласны.

>Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах.

//А если по другому не получиться, ведь религия – камень на пути прогресса?//

Камень? По Марксу и не камень, т.к. отмирает естественно и закономерно без всякого насильственного устранения с пути. Религия – это вам не буржуазия, не социальный класс эксплуататоров. А если не получиться, это будет означать, что и Россия потеряет свое бытие еще раз. Т.к. после очередного разгрома Православной Церкви и культуры вновь наступит «застой» и «перестройка».


>Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично.

//Т.е. по-вашему получается что гибель советского проекта была детерминированной и в этом вы присоединяетесь к троцкистам, социал-предателям, либералам, белым патриотам и пр.//

Гибель советского проекта не была детерминированной, т.к. люди не могут ничего детерминировать на 100%. Но свой вклад в крушение СССР отношение к религии и вере внесло даже с атеистической точки зрения. Дело в том, что постоянное нарочитое оскорбление чувств верующих, третирование их как граждан третьего сорта в СССР привело к превращению загнанной в гетто части клира и Церкви в сообщество очень агрессивно настроенное к Советской власти. Вы можете сказать, что «такова сущность этого реакционного образования». Вовсе нет. Если бы Церковь не пытались гнобить и «перевоспитывать», а оставили бы в покое ей бы не приходилось «защищаться» и не возник бы целый слой «белых диссидентов» или возник уже не освященный авторитетом части иерархов. И так далее и т.п. А что касается того, что Церковь отвлекала людей от строительства коммунизма, то все равно в позднем СССР люди тратили как-то свободное время. Вот и тратили бы его на походы в Церковь, на чтение духовной литературы, а не только на походы в театры и кино (где уже гнездились антисоветчики).

>А ведь это совсем не так – детальный анализ показывает, что лапласовского детерминизма нет, а есть бифуркация (или даже трифуркация – три не гомеоморфных сценария) и в процессе убийства социализма распада СССР православная церковь занимала пассивную позицию, т.е. даже негативный сценарий не несет в себе отпечатков проблем с православием, просто не зависит от них.

В процессе убийства социализма Церковь занимала пассивную позицию? Возможно. Но сейчас, в процессе пропаганды против большевизма очень значительная часть клира и паствы занимает вовсе не пассивную позицию. А активную и со всеми вытекающими. Этого могло бы и не быть. Но сейчас всякому, кто хотел бы социализма в России затыкают рот аргументом «от батюшки».
>Я в научные споры не лезу хотя бы потому, что знаю о судьбе теории флогистона. Зачем спорить с наукой, когда научные истины через 100 лет поменяются? Тогда будем опять приспособлять к ним христианство?

//Хотите присоединиться к Игорю и Иве? Честно говоря, мне уже надоело объяснять православным, что такое наука. Объясняю в последний раз, всякое знание есть отражение материальных процессов в формах общественной практики. Наука это система расширенного воспроизводства знания. В силу этого научное знание исторично и универсально – научные знания пересматриваются и переоцениваются по мере расширения практики, но формулируются он каждый раз в форме инвариантной относительно субъективных культурных или индивидуальных устремлений. Пересмотр знаний не означает их отвержения, он означает снятие старого знания – новые исследования изменяют язык описания процессов, чтобы быть адекватным новой практике, включающей новые формы предметности, а результаты старых исследований пополняют базу научных фактов. Так, например, квантовая механика сделала физические величины из с-чисел операторами, а материальные точки – волновыми функциями, но классическая механика осталась абсолютно верной в пределе малых по сравнению с размерами задачи собственных длин волн. Точно также обстоит дело в других науках –старые научные теории сняты в современных, отвергнуты же теории донаучные. Теория флогистона была теорией донаучной потому была отвергнута как нелепое заблуждения. в то время как результаты химии полученные после Лавуазье, сохранены в копилке знания, а ведь парадигма химии менялась с тех пор неоднократно. И именно такой динамизм научного знания делает его настоящим знанием, в отличии от религии, которую вы спасаете в абсолюте –мы с помощью одних процессов познаем другие, вы же не познаете ничего.//

Нет никаких доказательств, что теория флогистона была ДОНАУЧНОЙ. Возникла она не одновременно с алхимией. Скажите еще что Птолемей и Коперник не были учеными. А ведь их гео- и гелио-центризм Вселенной был равным образом отвергнут. Так что здесь незадача получается. Что же касается дарвинизма, то его постигнет участь флогистона. Доказательств благотворных мутаций – нет, переходных звеньев – нет и тому подобное. Критика дарвинизма еще не означает защиты креационизма, но она показывает состояние современной биологии. Скажем так, биология из донаучных представлений НЕ ВЫШЛА в отличие от других наук.

Достоевский – писатель, выразивший дух эпохи. Вот только та эпоха давно уже ушла, и уже нет необходимости мучительно изживать в себе христианство.

Достоевский мучительно изживал в себе атеизм. Так что – мимо.

>Нет. Мы вообще этого не знаем и обсуждать не можем. Но сама мука, претерпеваемая Христом нам и не снилась.

Отдает богохульственным садизмом.

Нет, в данном случае просто констатация факта.

>То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины.

Вот только практические истины оказываются выше Истины Абсолюта. Потому как Абсолют внепроцессуален, он есть небытие.

Что значит «внепроцессуален»? Абсолют трансцендентен бытию, но не есть небытие, а есть Не-бытие, отличается от бытия так же как материя от сознания и даже больше, как Творец от сотворенного. Вот и все.

>Нужно ли что-либо прибавлять? Отсюда уже следует мое несколько рационалистически-занудное утверждение высоты морального подвига христианина. Он помер за Истину. То есть его Истина вечна. Но при все желании нельзя сказать, чтобы истина исторического героя (Суворова, Матросова и проч.) была вечна. Или это иная вечность, в рамках земного бытия и сознания 1 человека, т.к. Россия же - не вечна! И она когда-то (страшно сказать) умрет, как умерло уже много прекрасных, сильных, благородных и нравственных цивилизаций. А Матросов умер за нее.

//Да, ни одна цивилизация не вечна, вечно лишь движение материи. Вот только ваша Абсолютная Истина на деле лишь туманное испарение в сознании отдельного «завихрения» движения материи. //

А сознание тоже завихрение бесцельного кружения материи в дурной бесконечности? Вы хотя бы понимаете, что в случае смерти вашего к примеру сознания, согласно вашему мировоззрению никакого отражения не остается и весь материализм и атеизм погибает вместе с вами? Вы же его отразили специфически, так, как никакой другой индивидуум не мог отразить…

>1) Что атеисту недоступно спасение.

А что доступно? Ну так можно договориться что атеисты могу спастись а христиане могут строить коммунизм и на этом покончить со схоластикой и перейти к практическим вопросам.

Атеисту может быть доступно спасение (т.к. мы не знаем, каким судом будет судить Бог того, кто его не знал и в него не верил). Богоборцу – нет. Богоборчество отличается от атеизма тем, что богоборец считает, что Бог есть и сознательно борется с ним. Воинствующий атеизм очень сильно приближен к богоборчеству.

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (22.12.2006 19:05:47)
Дата	25.12.2006 18:05:23

Атеизм и вера.

---

Где согласны, поскипал, но будем считать что это согласие мы зафиксировали, по кругу ходить не будем.

>>У меня иная концепция. Если христианство - это истинная религия, то христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже" по своей природе и может быть уже изжита им на пути к истинной вере. Более того, греха тут не будет, т.к. ни на минуту истинность этой религиозности признаваться не будет, а будет уважаться само чувство, стремление прорваться к истинному Богу.
>
>//Ну, так замечательно – любой материалист, вот я например, может вообразить себя христианином ил буддистом одновременно и при этом не верить ни в то ни в другое. А Леонид может вообразить себя еще и мусульманином и ортодоксальным евреем. Т.е. материалист может рациональными средствами почувствовать эмоциональную правоту той или иной религии и я к этому приему прибегал, когда обосновывал вам, зачем понадобилась христианам всеобщая трансцендентная причинность. А вот христиане материализм через себя пропустить не способны, что и свидетельствует более высоком развитии материализма по сравнению с религией. //

>Это Вы считаете что не способны. На деле способны и даже понять то, что материалистам неведомо в их материализме.

Видение в объекте то чего в нем нет, не было и не будет называется заблуждением.

>>В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.
>
>//А христианское чувство –это «за други своя»? Всё же самопожертвование это не только христианская ценность, она распространена в других этических системах, в том числе и нерелигиозных. В конечном счете, это связано с тем, что индивид квант общества и воспроизводство общности важнее индивида. Кстати самоценности индивида, которую утверждают христианство и коммунизм это не противоречит, поскольку целью общности является в том числе и максимальное развитие личности (в христианстве, индивидуальное спасение).//

>Я не отрицаю, что она распространена в других религиозных системах. Я говорю, что христианин способен чувствовать эмоции атеиста, который отдает жизнь за Родину.

Хорошо. Я просто уточняю, что христианство здесь ничем не выделяется среди многих других религий идеологий.

>Далее, вы сказали, что индивид для коммунизма самоценен. Однако марксистский коммунизм отрицает всякую продолжительность жизни за гробом. То есть бессмертия индивидуальной личности в нем нет. А значит и никакой самоценности личности, которая «квант общества» и все. То есть – винтик.

А вот это мы уже обсуждали, когда рассматривали принцип минимизации инферно. Этот принцип требует от общества максимальной реализации каждой личности и именно в этом проявляется самоценность каждого индивида ценность его свое особенных мыслей и чувств и т.д. И именно поэтому в пределе смерть личности не страшна, поскольку личность в каждый момент полностью самореализована и потери нереализованной субъектности нет. И это не говоря уж о том, что бессмертие человеческого организма в принципе совместимо с развитием вида за счет социального механизма эволюции и тем самым никаких теоретических запретов на технологию бессмертия нет, ведь скажемтакие биологические объекты как биосфера бессмертны и не стареют.


>>Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража".
>
>//Ну не скажите – исторический материализм обосновывает коммунизм логикой исторического процесса, т.е. должное обосновывается необходимым. //

>Должное обосновывается необходимым? А логика исторического процесса чем обосновывается? Вы сами говорите, что процесс важен сам по себе, т.к. он бесконечен. Вы фактически должное обосновываете бытием.

Давайте без слишком общих слов – закономерности процесса вполне познаваемы и мы владеем относительной истинной об этих закономерностях – наше знание расширяется, но то, что мы уже узнали по факту не измениться. оно будет лишь переинтерпретировано в свете новых знаний.

>//Вы же предлагаете обосновать долженствование произвола, но этого нет даже в христианстве, где должное обосновывается необходимым, только это необходимое трансцендентно.//

>Вот именно, что трансцендентно, а не имманентно. Следовательно, должное в христианстве не меняется вместе с фактологией (интерпретации которой меняются постоянно), а остается неизменным. В христианстве мораль обоснована религиозно, но высота этой морали служит дополнительным доказательством ее самой.


А вот с нашей точки зрения независимость должного от фактологии от конкретного содержания как раз служит опровержением.

>>Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический.
>
>//Ну Вы еще Маркса христианским святым сделайте или еврейским «учителем закона». так сказать «всё что хорошее, то мое».система Маркса последовательно материалистическая а с религиями прочими этическими системами её роднит лишь то, что рефлексируют они одну и ту же проблему имя которой – отчуждение. Но ведь по-разному рефлектируют, с разными выводами и методами. //

>По разному, но мораль Маркса никак не обоснована. Чем обосновано то, что именно пролетариат снимет отчуждение, а колесо эксплуатации дальше не покатиться?

Мы это тоже обсуждали – посткапталистическая форма отчуждения совпадает с капитализмом в силу универсальности последнего.

>>Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.
>
>Ну вот не надо. Иррационализм и экзистенционализм являются чистой воды идеализмом. да и либерализм изрядно метафизичен.

>//Идеализмом? В Бога не верят, в бессмертие души тоже. В то, что идея предшествует материи – не верят. Единственно, что диалектики нет. Ну так диалектика не всякому материализму свойственна и у вас нет никаких оснований считать метафизический материализм менее последовательным, чем диалектический. //


Ну почему же не верят в первичность идеи – у экзистенционалистов исходным пунктом служит переживание бытия, у либералов-метафизиков некие априорные законы «разума»

>>А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой.
>
>//Практика показала, что преодоление отчуждения возможно посткапталистическое общество со снятой частной собственностью на средства производства вполне может успешно существовать и развиваться. //

>В рамках одного социора или социорного гнезда (по Ю. Семенову). Не в рамках всего мира.

Это эксперимент был проведен в рамках одного социорного гнезда (хотя не только строго говоря),но никакого фундаментального запрета на всемирность нет на авторитет Семенова ссылаться нечего.


>>Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.
>
>//Ну вот и полезла буржуазная лженаука политология – конечно разделение на рабов господ вечно! //

>Социология, социология… Пока и речи нет о политической системе. А люди действительно деляться по социальным стратам, но это не означает, что одни из них рабы, а другие – господа. Неужели партийная номенклатура – это господа, а остальные – рабы?



Если номенклатура начинает принимать решения сама из себя, а не из раскрытия интересов пролетариата, трудящихся то да. Происходит фашизация социализма перерождение в «мир легкой жизни и легкой смерти»
>//А ведь уже опыт СССР показывает. что все граждане от генсека до зека могут одинаковое отношение к средствам производства, т.е.отчуждение уничтожимо до конца (проверено по его буржуазной форме)//

>Могут иметь и имеют. Но разделение на социальные слои остается. Я о НЕЭКОНОМИЧЕСКОМ разделении.

Тогда вопрос что такое слой, страта? Физики и лирики друг от друга отличаются объективно где-то внеэкономически, но не стоят друг над другом. Вы же говорите о вертикальном расслоении, но оно есть то, что должно преодолеть.

>>В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться.
>
>//И что, приложилось? //

>Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими.

Только пока общины не стал обществом.

>А потом христианству пришлось приспосабливаться к той формации, которая тогда существовала. Се ля ви. Не бороться же с феодализмом любой ценой. Да такая борьба и не давала ничего –

И вот тут то объективные законы истории сработали. Так что на деле христианство лишь благословило феодализм.


>даром что в учебниках истории любое восстание рабов именовалось прогрессивным, но рабовладение в Риме пало не от восстаний рабов. И феодализм пал не от крестьянских мятежей. И в России периферийный капитализм был уничтожен не одними пролетариями.

К чему вы это? В России (в отлчии от Китая скажем0 как раз именно пролетариат был главной ударной силой, т.е.теория как раз сошлась с практикой -получил что хотели.

>>Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать. Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим. Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память". В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч. Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.
>
>//Это не релятивизм, это субъективизм, предположение что за субъективным проявлениям общества и человека не стоит ничего объективного. Это не так. //

>У вас то, что стоит за проявлениями общества и человека еще более субъективно чем у меня, т.к. основано на гипостазировании, выделении из абстрактной теории реальной действительности. А также на редукции всего богатства проявлений культурной, социальной, политической и экономической сфер общества к отношениям между ПС и ПО. Я согласен, такой подход крайне удобен для начала. И социально-экономические отношения он объясняет более менее удовлетворительно. Но вот отношений в надстройке, влияния надстройки на базис, неэкономических отношений и противоречий он не объясняет. Иначе марксизм не мог бы соединяться с фрейдизмом, русским культурным национализмом и даже с католическим христианством в поисках утраченной методологии объяснения тех элементов, которые в соц.-экономические отношения напрямую не входят.


А вот этого не надо – диалектика ПС и ПО, базиса и надстройки это не только абстракция извлекаемая из реальности, а абстракция из которой выводиться конкретное воспроизведение реальности в идеальном и это воспроизведение позволяет объяснить не только исторический процесс но личность с её эмоциями, аффектами и т.д.

>//Но релятивизма это не отменяет, также как эквивалентность систем отсчета (инвариантность действия относительно любого ковариантного преобразования метрики) не отменяет того, что метрика отражает объективную реальность пространства-времени, а действие Гильберта – его динамику.//

>Оставлю метафору в покое.

Проблема не в метафоре, а в том что вы не владеете конкретным знанием, на которое ссылаетесь, у вас нет конкретных проблем а есть игра в чистые сущности.



>>//А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.//
>
>>Никогда я христианство так утилитарно не рассматривал.
>
>//Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм. //

>Утилитарное рассмотрение – это слишком низко и для марксиста, иначе Александр прав и марксизм – это натурализм и утилитаризм. Но вы же с ним не согласны.

А вам никто не предлагает утилитаризм – и я Вячеслав говорим о связи объективного идеального, культуры. идеологий и т.д. с процессом воспроизводства действительной жизни общества, а Вы вешаете на действительную жизнь ярлык утилитаризма после чего легко от него избавляетесь.

>>Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах.
>
>//А если по другому не получиться, ведь религия – камень на пути прогресса?//

>Камень? По Марксу и не камень, т.к. отмирает естественно и закономерно без всякого насильственного устранения с пути. Религия – это вам не буржуазия, не социальный класс эксплуататоров.

Да, религия это идеология эксплуататоров. Поэтому «критика религии — предпосылка всякой другой критики»

>А если не получиться, это будет означать, что и Россия потеряет свое бытие еще раз. Т.к. после очередного разгрома Православной Церкви и культуры вновь наступит «застой» и «перестройка».

Вы вначале доказательства этого представьте, а потом мы будем опровергать. Пока не засчитывается

>>Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично.
>
>//Т.е. по-вашему получается что гибель советского проекта была детерминированной и в этом вы присоединяетесь к троцкистам, социал-предателям, либералам, белым патриотам и пр.//

>Гибель советского проекта не была детерминированной, т.к. люди не могут ничего детерминировать на 100%. Но свой вклад в крушение СССР отношение к религии и вере внесло даже с атеистической точки зрения. Дело в том, что постоянное нарочитое оскорбление чувств верующих, третирование их как граждан третьего сорта в СССР привело к превращению загнанной в гетто части клира и Церкви в сообщество очень агрессивно настроенное к Советской власти. Вы можете сказать, что «такова сущность этого реакционного образования». Вовсе нет. Если бы Церковь не пытались гнобить и «перевоспитывать», а оставили бы в покое ей бы не приходилось «защищаться» и не возник бы целый слой «белых диссидентов» или возник уже не освященный авторитетом части иерархов. И так далее и т.п.

А что значит гнобить? Пр застое но священников не расстреливал. Или для вас гнобить – пропагандировать материалистическую картину мира? Т.е. мы (ну например я., Вячеслав,. Шро ) споря с вами (лично Вами, Игорем, Ивой) гнобим церковь, потому как отстаиваем научную картину мира?

>А что касается того, что Церковь отвлекала людей от строительства коммунизма, то все равно в позднем СССР люди тратили как-то свободное время. Вот и тратили бы его на походы в Церковь, на чтение духовной литературы, а не только на походы в театры и кино (где уже гнездились антисоветчики).

А нам нужно чтобы люди свободное время не как-то отчужденно тратили, а использовали его для собственного развития. церковь же способствует не развитию, а духовному рабству. И вообще это предложение сродни – «у людей есть свободное время. вот пусть он его потратят на «свободную любовь», правительству опять же меньше беспокойства»:)

>>А ведь это совсем не так – детальный анализ показывает, что лапласовского детерминизма нет, а есть бифуркация (или даже трифуркация – три не гомеоморфных сценария) и в процессе убийства социализма распада СССР православная церковь занимала пассивную позицию, т.е. даже негативный сценарий не несет в себе отпечатков проблем с православием, просто не зависит от них.
>
>В процессе убийства социализма Церковь занимала пассивную позицию? Возможно. Но сейчас, в процессе пропаганды против большевизма очень значительная часть клира и паствы занимает вовсе не пассивную позицию. А активную и со всеми вытекающими. Этого могло бы и не быть. Но сейчас всякому, кто хотел бы социализма в России затыкают рот аргументом «от батюшки».

Значит «раздавить гадину». И вообще я не об этом, а о том, что ваша модель гибели общества от безрелигиозности не соответствует реальности.

>>Я в научные споры не лезу хотя бы потому, что знаю о судьбе теории флогистона. Зачем спорить с наукой, когда научные истины через 100 лет поменяются? Тогда будем опять приспособлять к ним христианство?
>
>//Хотите присоединиться к Игорю и Иве? Честно говоря, мне уже надоело объяснять православным, что такое наука. Объясняю в последний раз, всякое знание есть отражение материальных процессов в формах общественной практики. Наука это система расширенного воспроизводства знания. В силу этого научное знание исторично и универсально – научные знания пересматриваются и переоцениваются по мере расширения практики, но формулируются он каждый раз в форме инвариантной относительно субъективных культурных или индивидуальных устремлений. Пересмотр знаний не означает их отвержения, он означает снятие старого знания – новые исследования изменяют язык описания процессов, чтобы быть адекватным новой практике, включающей новые формы предметности, а результаты старых исследований пополняют базу научных фактов. Так, например, квантовая механика сделала физические величины из с-чисел операторами, а материальные точки – волновыми функциями, но классическая механика осталась абсолютно верной в пределе малых по сравнению с размерами задачи собственных длин волн. Точно также обстоит дело в других науках –старые научные теории сняты в современных, отвергнуты же теории донаучные. Теория флогистона была теорией донаучной потому была отвергнута как нелепое заблуждения. в то время как результаты химии полученные после Лавуазье, сохранены в копилке знания, а ведь парадигма химии менялась с тех пор неоднократно. И именно такой динамизм научного знания делает его настоящим знанием, в отличии от религии, которую вы спасаете в абсолюте –мы с помощью одних процессов познаем другие, вы же не познаете ничего.//

>Нет никаких доказательств, что теория флогистона была ДОНАУЧНОЙ. Возникла она не одновременно с алхимией. Скажите еще что Птолемей и Коперник не были учеными. А ведь их гео- и гелио-центризм Вселенной был равным образом отвергнут. Так что здесь незадача получается.

Вы удивитесь. но я таки скажу. Да Птолемей и Коперник еще не были учеными в современном смысле этого слова –их знания было донаучными или в лучшем случае преднаучными. Даже Ньютон еще не был ученым, хотя много сделал для становления науки. Современную позитивную науку надо отсчитывать с Лагранжа. с гумбольтова университете. с борьбой за строгость в анализе. предпринятой Вейерштрассом и т.д. .т.е с конца 18.начала 19 века. именно с этого момента у науки появляются свойства описанные в прошлом сообщении –свойство расширенно воспроизводить знания на основе самого себя (при этом наука встречается с такой же саморазвивающейся технологией). Период же от основания королевского общества до основания гумбольтова университета следует считать преднаучным –еще не-наука формировала основы науки, научного метода. До первых академий знание еще было ненаучным, хотя оно было определенные зачатки научности тогда имелись благодаря этим зачаткам были осуществлены первые научные открытия, но в целом науки еще не было – тот же Тихо Браге гороскопы составлял. а не изучал законы движения небесных тел.

>Что же касается дарвинизма, то его постигнет участь флогистона.

Не слишком ли самоуверенно. Дарвин –ньютон биологии, сам еще не ученый но с него началась наука.

>Доказательств благотворных мутаций – нет, переходных звеньев – нет и тому подобное.

Возьмите вирусы бактерии – он мутируют и вполне благотворно – мы их антибиотиками равно всё равно живут.

>Критика дарвинизма еще не означает защиты креационизма, но она показывает состояние современной биологии. Скажем так, биология из донаучных представлений НЕ ВЫШЛА в отличие от других наук.

Дюринг за такие рассуждения крепко получил от Энгельса, а Вы получите от здешних биологов. И вполне заслуженно, потому как биология наука и весьма развитая, просто она в отличии от физики. еще не дошла до своей высшей стадии – да стадии существования дисциплины под названием «теоретическая биология»(хотя попытки её создать выдуться с30-х годов 20-го века),по аналогии с теоретической физикой.

>//Достоевский – писатель, выразивший дух эпохи. Вот только та эпоха давно уже ушла, и уже нет необходимости мучительно изживать в себе христианство. //

>Достоевский мучительно изживал в себе атеизм. Так что – мимо.

Достоевский воспитывался и жил в атеистическом обществе? нет. Да он по молодости был атеистом почти революционером, но в общественном плане он представлял именно реакцию общества на крах религии замену её атеизмом

>>Нет. Мы вообще этого не знаем и обсуждать не можем. Но сама мука, претерпеваемая Христом нам и не снилась.
>
>Отдает богохульственным садизмом.

>Нет, в данном случае просто констатация факта.

Ладно, оставим это.

>>То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины.
>
>//Вот только практические истины оказываются выше Истины Абсолюта. Потому как Абсолют внепроцессуален, он есть небытие. //

>Что значит «внепроцессуален»? Абсолют трансцендентен бытию, но не есть небытие, а есть Не-бытие, отличается от бытия так же как материя от сознания и даже больше, как Творец от сотворенного. Вот и все.

Вот Вы хорошо противопоставили сознание и материю с одной стороны творцу и творению с другой. В том то дело что сознание понимается нам как сложный (социальный) процесс на материей, который может творить в матер новые процессы-объекты и в этом то процессе труда оно живет, творец же это черный ящик – абстракция творчески трудящегося человека – сложность выдаваемая за элементарность (вспомните мою критику вашей попытку протащить в психологию аппарат КТП–типа есть поля физические, а есть психические )

>>Нужно ли что-либо прибавлять? Отсюда уже следует мое несколько рационалистически-занудное утверждение высоты морального подвига христианина. Он помер за Истину. То есть его Истина вечна. Но при все желании нельзя сказать, чтобы истина исторического героя (Суворова, Матросова и проч.) была вечна. Или это иная вечность, в рамках земного бытия и сознания 1 человека, т.к. Россия же - не вечна! И она когда-то (страшно сказать) умрет, как умерло уже много прекрасных, сильных, благородных и нравственных цивилизаций. А Матросов умер за нее.
>
>//Да, ни одна цивилизация не вечна, вечно лишь движение материи. Вот только ваша Абсолютная Истина на деле лишь туманное испарение в сознании отдельного «завихрения» движения материи. //

>А сознание тоже завихрение бесцельного кружения материи в дурной бесконечности?

А вот этого не надо – у движения материи есть закономерности, познанные нами в смысле относительной истины. Одна из таких истин – нарушение симметрии времени, называемое прогрессивным развитием.

>Вы хотя бы понимаете, что в случае смерти вашего к примеру сознания, согласно вашему мировоззрению никакого отражения не остается и весь материализм и атеизм погибает вместе с вами? Вы же его отразили специфически, так, как никакой другой индивидуум не мог отразить…

Да, моя личность перестанет существовать. но от неё останется вклад в процесс прогрессивного развития

>>1) Что атеисту недоступно спасение.
>
>//А что доступно? Ну так можно договориться что атеисты могу спастись а христиане могут строить коммунизм и на этом покончить со схоластикой и перейти к практическим вопросам. //

>Атеисту может быть доступно спасение (т.к. мы не знаем, каким судом будет судить Бог того, кто его не знал и в него не верил).

Ну так как же можно знать Бога –это каждому персональное откровение нужно.

>Богоборцу – нет. Богоборчество отличается от атеизма тем, что богоборец считает, что Бог есть и сознательно борется с ним. Воинствующий атеизм очень сильно приближен к богоборчеству.
Воинствующий атеизм это атеизм, так что по первому пункту. Атеист же борется с иллюзиями в умах людей, а не с Богом.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (25.12.2006 18:05:23)
Дата	27.12.2006 15:31:22

Re: Атеизм и...

---

>>//Ну, так замечательно – любой материалист, вот я например, может вообразить себя христианином ил буддистом одновременно и при этом не верить ни в то ни в другое. А Леонид может вообразить себя еще и мусульманином и ортодоксальным евреем. Т.е. материалист может рациональными средствами почувствовать эмоциональную правоту той или иной религии и я к этому приему прибегал, когда обосновывал вам, зачем понадобилась христианам всеобщая трансцендентная причинность. А вот христиане материализм через себя пропустить не способны, что и свидетельствует более высоком развитии материализма по сравнению с религией. //
>
>>Это Вы считаете что не способны. На деле способны и даже понять то, что материалистам неведомо в их материализме.

>Видение в объекте то чего в нем нет, не было и не будет называется заблуждением.

Да. Если предварительно доказать, что там этого нет.

>>>В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.
>>
>>//А христианское чувство –это «за други своя»? Всё же самопожертвование это не только христианская ценность, она распространена в других этических системах, в том числе и нерелигиозных. В конечном счете, это связано с тем, что индивид квант общества и воспроизводство общности важнее индивида. Кстати самоценности индивида, которую утверждают христианство и коммунизм это не противоречит, поскольку целью общности является в том числе и максимальное развитие личности (в христианстве, индивидуальное спасение).//

>>Я не отрицаю, что она распространена в других религиозных системах. Я говорю, что христианин способен чувствовать эмоции атеиста, который отдает жизнь за Родину.

>Хорошо. Я просто уточняю, что христианство здесь ничем не выделяется среди многих других религий идеологий.

Да, не выделяется. И язычник может жертвовать жизнью за своих друзей. Любить по-христиански своих врагов он - не способен.

>>Далее, вы сказали, что индивид для коммунизма самоценен. Однако марксистский коммунизм отрицает всякую продолжительность жизни за гробом. То есть бессмертия индивидуальной личности в нем нет. А значит и никакой самоценности личности, которая «квант общества» и все. То есть – винтик.

>А вот это мы уже обсуждали, когда рассматривали принцип минимизации инферно. Этот принцип требует от общества максимальной реализации каждой личности и именно в этом проявляется самоценность каждого индивида ценность его свое особенных мыслей и чувств и т.д. И именно поэтому в пределе смерть личности не страшна, поскольку личность в каждый момент полностью самореализована и потери нереализованной субъектности нет.

Это утопия. Как может быть полностью самореализована личность в каждый момент? Она может реализоваться только если она добьется того, что соответствует ее субъективным желаниям и одновременно не вредит обществу и самой личности. Вспомните у Булгакова в "Мастере и маргарите" - только человек решит, что управляет своей жизнью, а тут раз - и кирпич на голову или саркома легкого. И не успел он самореализоваться. Ваша же самореализация возможна только если личность живет вне времени и способна не учитывать фактор времени совсем. Что и требовалось доказать.

//И это не говоря уж о том, что бессмертие человеческого организма в принципе совместимо с развитием вида за счет социального механизма эволюции и тем самым никаких теоретических запретов на технологию бессмертия нет, ведь скажем такие биологические объекты как биосфера бессмертны и не стареют.//

Ну это бессмертие общества, а не бессмертие личностей. Эволюция эти личности не щадит, кладет их миллионами и создает новые.

>>>Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража".
>>
>>//Ну не скажите – исторический материализм обосновывает коммунизм логикой исторического процесса, т.е. должное обосновывается необходимым. //

>>Должное обосновывается необходимым? А логика исторического процесса чем обосновывается? Вы сами говорите, что процесс важен сам по себе, т.к. он бесконечен. Вы фактически должное обосновываете бытием.

>Давайте без слишком общих слов – закономерности процесса вполне познаваемы и мы владеем относительной истинной об этих закономерностях – наше знание расширяется, но то, что мы уже узнали по факту не измениться. оно будет лишь переинтерпретировано в свете новых знаний.

Закономерности процесса вполне познаваемы, но должное из них не выводимо. Из того, что неизбежно в мире победит коммунизм я еще не знаю ни того, хорош ли объективно этот строй ни того, должен ли я ему помогать или наоборот вредить.

>>//Вы же предлагаете обосновать долженствование произвола, но этого нет даже в христианстве, где должное обосновывается необходимым, только это необходимое трансцендентно.//

>>Вот именно, что трансцендентно, а не имманентно. Следовательно, должное в христианстве не меняется вместе с фактологией (интерпретации которой меняются постоянно), а остается неизменным. В христианстве мораль обоснована религиозно, но высота этой морали служит дополнительным доказательством ее самой.

>А вот с нашей точки зрения независимость должного от фактологии от конкретного содержания как раз служит опровержением.

Я знаю. Т.к. истина должна обосновываться практикой только материалистической и только социально понимаемой. Духовная же практика для атеиста - это психиатрия и иллюзорные состояния.

>>>Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический.

>>//Ну Вы еще Маркса христианским святым сделайте или еврейским «учителем закона». так сказать «всё что хорошее, то мое».система Маркса последовательно материалистическая а с религиями прочими этическими системами её роднит лишь то, что рефлексируют они одну и ту же проблему имя которой – отчуждение. Но ведь по-разному рефлектируют, с разными выводами и методами. //

>>По разному, но мораль Маркса никак не обоснована. Чем обосновано то, что именно пролетариат снимет отчуждение, а колесо эксплуатации дальше не покатиться?

>Мы это тоже обсуждали – посткапталистическая форма отчуждения совпадает с капитализмом в силу универсальности последнего.

А при чем тут универсальность? Если себе представить, что пролетариат все заберет в свои руки и будет диктаторски управлять и угнетать все остальные слои общества и это будет в универсальном масштабе - чем тут снимается эксплуатация?

>>>Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.

>>Ну вот не надо. Иррационализм и экзистенционализм являются чистой воды идеализмом. да и либерализм изрядно метафизичен.

>>//Идеализмом? В Бога не верят, в бессмертие души тоже. В то, что идея предшествует материи – не верят. Единственно, что диалектики нет. Ну так диалектика не всякому материализму свойственна и у вас нет никаких оснований считать метафизический материализм менее последовательным, чем диалектический. //

>Ну почему же не верят в первичность идеи – у экзистенционалистов исходным пунктом служит переживание бытия, у либералов-метафизиков некие априорные законы «разума»

Так разум это только продукт материи, а переживания бытия - это только способ противостояния абсурду мироздания с точки зрения индивидуального сознания (без надежды победить бытие).

>>>А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой.
>>
>>//Практика показала, что преодоление отчуждения возможно посткапталистическое общество со снятой частной собственностью на средства производства вполне может успешно существовать и развиваться. //

>>В рамках одного социора или социорного гнезда (по Ю. Семенову). Не в рамках всего мира.

>Это эксперимент был проведен в рамках одного социорного гнезда (хотя не только строго говоря),но никакого фундаментального запрета на всемирность нет на авторитет Семенова ссылаться нечего.

Я не ссылаюсь на авторитет, я употребил термин Семенова ("социор") и указал его авторство - вот и все. А о запрете я и не говорил. Я только считаю, что при распространении социализма на все страны мира коммунизма из-за этого не возникает.

>>>Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.

>>//Ну вот и полезла буржуазная лженаука политология – конечно разделение на рабов господ вечно! //

>>Социология, социология… Пока и речи нет о политической системе. А люди действительно деляться по социальным стратам, но это не означает, что одни из них рабы, а другие – господа. Неужели партийная номенклатура – это господа, а остальные – рабы?

>Если номенклатура начинает принимать решения сама из себя, а не из раскрытия интересов пролетариата, трудящихся то да. Происходит фашизация социализма перерождение в «мир легкой жизни и легкой смерти»

Ну, это схоластика. На место "пролетариата" можно смело поставить "народа". Что же касается СССР-1 то там было социальное деление на социальные слои и был социализм.

>>//А ведь уже опыт СССР показывает. что все граждане от генсека до зека могут одинаковое отношение к средствам производства, т.е.отчуждение уничтожимо до конца (проверено по его буржуазной форме)//
>
>>Могут иметь и имеют. Но разделение на социальные слои остается. Я о НЕЭКОНОМИЧЕСКОМ разделении.

>Тогда вопрос что такое слой, страта? Физики и лирики друг от друга отличаются объективно где-то внеэкономически, но не стоят друг над другом. Вы же говорите о вертикальном расслоении, но оно есть то, что должно преодолеть.

Социальный слой - это группа людей различающаяся по 4 шкалам стратификации: доходы, власть, образование и престиж. В СССР подобное разделение было, существовало. В принципе снять его до конца не возможно. Доходы в принципе сравнять можно почти полностью, власть - через многоступенчатую демократию можно перевести из главных шкал отличия во второстепенные, но она будет существовать, уровень образованият тоже будет различаться как и престиж.

>>>В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться.

>>//И что, приложилось? //

>>Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими.

>Только пока общины не стали обществом.

Общины не стали обществом, они вошли в это общество.

>>А потом христианству пришлось приспосабливаться к той формации, которая тогда существовала. Се ля ви. Не бороться же с феодализмом любой ценой. Да такая борьба и не давала ничего –

>И вот тут то объективные законы истории сработали. Так что на деле христианство лишь благословило феодализм.

На самом деле христианство не просто благословило феодализм, а способствовало уничтожению рабовладения.

>>даром что в учебниках истории любое восстание рабов именовалось прогрессивным, но рабовладение в Риме пало не от восстаний рабов. И феодализм пал не от крестьянских мятежей. И в России периферийный капитализм был уничтожен не одними пролетариями.

>К чему вы это? В России (в отлчии от Китая скажем) как раз именно пролетариат был главной ударной силой, т.е.теория как раз сошлась с практикой -получил что хотели.

Пролетариат, которого было 7% от населения? А если и так, то почему остальные примеры с теорией не сошлись?

>>>Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать. Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим. Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память". В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч. Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.

>>//Это не релятивизм, это субъективизм, предположение что за субъективным проявлениям общества и человека не стоит ничего объективного. Это не так. //

>>У вас то, что стоит за проявлениями общества и человека еще более субъективно чем у меня, т.к. основано на гипостазировании, выделении из абстрактной теории реальной действительности. А также на редукции всего богатства проявлений культурной, социальной, политической и экономической сфер общества к отношениям между ПС и ПО. Я согласен, такой подход крайне удобен для начала. И социально-экономические отношения он объясняет более менее удовлетворительно. Но вот отношений в надстройке, влияния надстройки на базис, неэкономических отношений и противоречий он не объясняет. Иначе марксизм не мог бы соединяться с фрейдизмом, русским культурным национализмом и даже с католическим христианством в поисках утраченной методологии объяснения тех элементов, которые в соц.-экономические отношения напрямую не входят.

>А вот этого не надо – диалектика ПС и ПО, базиса и надстройки это не только абстракция извлекаемая из реальности, а абстракция из которой выводиться конкретное воспроизведение реальности в идеальном и это воспроизведение позволяет объяснить не только исторический процесс но личность с её эмоциями, аффектами и т.д.

Личность ни одна абстракция не способна до конца уловить и описать. А конкретное воспроизведение реальности из диалектики отношений ПС и ПО получается очень грубым, упрошенным.

>>//Но релятивизма это не отменяет, также как эквивалентность систем отсчета (инвариантность действия относительно любого ковариантного преобразования метрики) не отменяет того, что метрика отражает объективную реальность пространства-времени, а действие Гильберта – его динамику.//

>>Оставлю метафору в покое.

>Проблема не в метафоре, а в том что вы не владеете конкретным знанием, на которое ссылаетесь, у вас нет конкретных проблем а есть игра в чистые сущности.

Здесь вы ссылаетесь на естественнонаучное знание и прилагаете его к гуманитарным проблемам.

>>>//А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.//

>>>Никогда я христианство так утилитарно не рассматривал.

>>//Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм. //

>>Утилитарное рассмотрение – это слишком низко и для марксиста, иначе Александр прав и марксизм – это натурализм и утилитаризм. Но вы же с ним не согласны.

>А вам никто не предлагает утилитаризм – и я Вячеслав говорим о связи объективного идеального, культуры. идеологий и т.д. с процессом воспроизводства действительной жизни общества, а Вы вешаете на действительную жизнь ярлык утилитаризма после чего легко от него избавляетесь.

Вячеслав говорит о связи культуры и религии как элемента культуры, я доказываю, что культура связана с религией не как элемент, а как фермент, и что надо отличать культурно обусловленное, от обусловленного другими причинами и окультуренного вторично. Вы же утверждаете, что диалектика развития культуры познается только через отношения между ПС и ПО, так что для вас весь этот спор беспредметен.

>>>Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах.

>>//А если по другому не получиться, ведь религия – камень на пути прогресса?//
>
>>Камень? По Марксу и не камень, т.к. отмирает естественно и закономерно без всякого насильственного устранения с пути. Религия – это вам не буржуазия, не социальный класс эксплуататоров.

>Да, религия это идеология эксплуататоров. Поэтому «критика религии — предпосылка всякой другой критики»

Если бы религия была идеологией эксплуататоров, она не содержала бы столько проклятий богатым и сильным и призывов к защите обездоленных.

>>А если не получиться, это будет означать, что и Россия потеряет свое бытие еще раз. Т.к. после очередного разгрома Православной Церкви и культуры вновь наступит «застой» и «перестройка».

>Вы вначале доказательства этого представьте, а потом мы будем опровергать. Пока не засчитывается

Доказательств нет, кроме одного - православно-русская культура была и есть основа русского этнокультурного типа. Доказательством служит факт существования русского общинного коммунизма. Обратитесь к работам С.Г. Кара-Мурзы.

>>>Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично.
>>
>>//Т.е. по-вашему получается что гибель советского проекта была детерминированной и в этом вы присоединяетесь к троцкистам, социал-предателям, либералам, белым патриотам и пр.//
>
>>Гибель советского проекта не была детерминированной, т.к. люди не могут ничего детерминировать на 100%. Но свой вклад в крушение СССР отношение к религии и вере внесло даже с атеистической точки зрения. Дело в том, что постоянное нарочитое оскорбление чувств верующих, третирование их как граждан третьего сорта в СССР привело к превращению загнанной в гетто части клира и Церкви в сообщество очень агрессивно настроенное к Советской власти. Вы можете сказать, что «такова сущность этого реакционного образования». Вовсе нет. Если бы Церковь не пытались гнобить и «перевоспитывать», а оставили бы в покое ей бы не приходилось «защищаться» и не возник бы целый слой «белых диссидентов» или возник уже не освященный авторитетом части иерархов. И так далее и т.п.
>
>А что значит гнобить? Пр застое но священников не расстреливал. Или для вас гнобить – пропагандировать материалистическую картину мира? Т.е. мы (ну например я., Вячеслав,. Шро ) споря с вами (лично Вами, Игорем, Ивой) гнобим церковь, потому как отстаиваем научную картину мира?

Так там не было спора. Там было подкрепленное силой убеждение, с которым спорить бесполезно. И опасно. Да, никто священников не сажал и не расстреливал. Но морально давить – на них давили. Если они оставались верны Церкви и своему делу они вынуждены были терпеть всяческие лишения. Свободной пропаганды или проповеди веры не было, собрания на дому были, только их запрещали…

>>А что касается того, что Церковь отвлекала людей от строительства коммунизма, то все равно в позднем СССР люди тратили как-то свободное время. Вот и тратили бы его на походы в Церковь, на чтение духовной литературы, а не только на походы в театры и кино (где уже гнездились антисоветчики).

>А нам нужно чтобы люди свободное время не как-то отчужденно тратили, а использовали его для собственного развития. церковь же способствует не развитию, а духовному рабству. И вообще это предложение сродни – «у людей есть свободное время. вот пусть он его потратят на «свободную любовь», правительству опять же меньше беспокойства»:)

Я понимаю. Но вы понимаете, что из этого никакой свободы Церкви или свободного спора не возникает? Если я считаю нечто положительно вредным, я не спорю, а пытаюсь уничтожить. Пропагандой или силой – это все равно, это всего лишь методы.

>>>А ведь это совсем не так – детальный анализ показывает, что лапласовского детерминизма нет, а есть бифуркация (или даже трифуркация – три не гомеоморфных сценария) и в процессе убийства социализма распада СССР православная церковь занимала пассивную позицию, т.е. даже негативный сценарий не несет в себе отпечатков проблем с православием, просто не зависит от них.

>>В процессе убийства социализма Церковь занимала пассивную позицию? Возможно. Но сейчас, в процессе пропаганды против большевизма очень значительная часть клира и паствы занимает вовсе не пассивную позицию. А активную и со всеми вытекающими. Этого могло бы и не быть. Но сейчас всякому, кто хотел бы социализма в России затыкают рот аргументом «от батюшки».

>Значит «раздавить гадину». И вообще я не об этом, а о том, что ваша модель гибели общества от безрелигиозности не соответствует реальности.

Соответствует ли она реальности, сейчас не будем обсуждать. А то придется новую ветку открывать.


>>>Я в научные споры не лезу хотя бы потому, что знаю о судьбе теории флогистона. Зачем спорить с наукой, когда научные истины через 100 лет поменяются? Тогда будем опять приспособлять к ним христианство?
>>
>>//Хотите присоединиться к Игорю и Иве? Честно говоря, мне уже надоело объяснять православным, что такое наука. Объясняю в последний раз, всякое знание есть отражение материальных процессов в формах общественной практики. Наука это система расширенного воспроизводства знания. В силу этого научное знание исторично и универсально – научные знания пересматриваются и переоцениваются по мере расширения практики, но формулируются он каждый раз в форме инвариантной относительно субъективных культурных или индивидуальных устремлений. Пересмотр знаний не означает их отвержения, он означает снятие старого знания – новые исследования изменяют язык описания процессов, чтобы быть адекватным новой практике, включающей новые формы предметности, а результаты старых исследований пополняют базу научных фактов. Так, например, квантовая механика сделала физические величины из с-чисел операторами, а материальные точки – волновыми функциями, но классическая механика осталась абсолютно верной в пределе малых по сравнению с размерами задачи собственных длин волн. Точно также обстоит дело в других науках –старые научные теории сняты в современных, отвергнуты же теории донаучные. Теория флогистона была теорией донаучной потому была отвергнута как нелепое заблуждения. в то время как результаты химии полученные после Лавуазье, сохранены в копилке знания, а ведь парадигма химии менялась с тех пор неоднократно. И именно такой динамизм научного знания делает его настоящим знанием, в отличии от религии, которую вы спасаете в абсолюте –мы с помощью одних процессов познаем другие, вы же не познаете ничего.//

>>Нет никаких доказательств, что теория флогистона была ДОНАУЧНОЙ. Возникла она не одновременно с алхимией. Скажите еще что Птолемей и Коперник не были учеными. А ведь их гео- и гелио-центризм Вселенной был равным образом отвергнут. Так что здесь незадача получается.
>
>Вы удивитесь. но я таки скажу. Да Птолемей и Коперник еще не были учеными в современном смысле этого слова –их знания было донаучными или в лучшем случае преднаучными. Даже Ньютон еще не был ученым, хотя много сделал для становления науки. Современную позитивную науку надо отсчитывать с Лагранжа. с гумбольтова университете. с борьбой за строгость в анализе. предпринятой Вейерштрассом и т.д. .т.е с конца 18.начала 19 века. именно с этого момента у науки появляются свойства описанные в прошлом сообщении –свойство расширенно воспроизводить знания на основе самого себя (при этом наука встречается с такой же саморазвивающейся технологией). Период же от основания королевского общества до основания гумбольтова университета следует считать преднаучным –еще не-наука формировала основы науки, научного метода. До первых академий знание еще было ненаучным, хотя оно было определенные зачатки научности тогда имелись благодаря этим зачаткам были осуществлены первые научные открытия, но в целом науки еще не было – тот же Тихо Браге гороскопы составлял. а не изучал законы движения небесных тел.

Понятно. Значит подождем кризиса в науке, чтобы вы убедились, что это не так.

>>Что же касается дарвинизма, то его постигнет участь флогистона.
>
>Не слишком ли самоуверенно. Дарвин –ньютон биологии, сам еще не ученый но с него началась наука.

Не с него, а с Кювье и Линнея.

>>Доказательств благотворных мутаций – нет, переходных звеньев – нет и тому подобное.

>Возьмите вирусы бактерии – он мутируют и вполне благотворно – мы их антибиотиками равно всё равно живут.

Не знаю, как насчет вирусов и того, что меньше клетки, но на клеточном уровне мы этого не наблюдаем.

>>Критика дарвинизма еще не означает защиты креационизма, но она показывает состояние современной биологии. Скажем так, биология из донаучных представлений НЕ ВЫШЛА в отличие от других наук.
>
>Дюринг за такие рассуждения крепко получил от Энгельса, а Вы получите от здешних биологов. И вполне заслуженно, потому как биология наука и весьма развитая, просто она в отличии от физики. еще не дошла до своей высшей стадии – да стадии существования дисциплины под названием «теоретическая биология»(хотя попытки её создать выдуться с30-х годов 20-го века),по аналогии с теоретической физикой.

Подождем ответа «здешних биологов».

>>//Достоевский – писатель, выразивший дух эпохи. Вот только та эпоха давно уже ушла, и уже нет необходимости мучительно изживать в себе христианство. //

>>Достоевский мучительно изживал в себе атеизм. Так что – мимо.

>Достоевский воспитывался и жил в атеистическом обществе? нет. Да он по молодости был атеистом почти революционером, но в общественном плане он представлял именно реакцию общества на крах религии замену её атеизмом

И какова же была эта реакция? А она была очень неблагоприятна для атеизма…


>>>То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины.
>>
>>//Вот только практические истины оказываются выше Истины Абсолюта. Потому как Абсолют внепроцессуален, он есть небытие. //

>>Что значит «внепроцессуален»? Абсолют трансцендентен бытию, но не есть небытие, а есть Не-бытие, отличается от бытия так же как материя от сознания и даже больше, как Творец от сотворенного. Вот и все.

>Вот Вы хорошо противопоставили сознание и материю с одной стороны творцу и творению с другой. В том то дело что сознание понимается нам как сложный (социальный) процесс на материей, который может творить в материи новые процессы-объекты и в этом то процессе труда оно живет,

Сама материя, как известно никаких процессов творить не может. Следовательно материалисты ухитряются выйти из противоречия тем, что объявляют сознание – разновидностью материи, чтобы объяснить творческую силу материи. А в социальной сфере обозвали материей социальные отношения между людьми.

//творец же это черный ящик – абстракция творчески трудящегося человека – сложность выдаваемая за элементарность (вспомните мою критику вашей попытку протащить в психологию аппарат КТП–типа есть поля физические, а есть психические )//

У вас критика эпохи 20-х годов – «протащить», «мракобесы», «махровые реакционеры» и проч. Вот в этом и суть критики.

>>//Да, ни одна цивилизация не вечна, вечно лишь движение материи. Вот только ваша Абсолютная Истина на деле лишь туманное испарение в сознании отдельного «завихрения» движения материи. //

>>А сознание тоже завихрение бесцельного кружения материи в дурной бесконечности?

>А вот этого не надо – у движения материи есть закономерности, познанные нами в смысле относительной истины. Одна из таких истин – нарушение симметрии времени, называемое прогрессивным развитием.

Да, но у вас прогресс бесконечен и бесконечность эта – дурная, в ней нет конца и начала. Значит, Вселенная вечна и этот прогресс действительно является кругом.

>>Вы хотя бы понимаете, что в случае смерти вашего к примеру сознания, согласно вашему мировоззрению никакого отражения не остается и весь материализм и атеизм погибает вместе с вами? Вы же его отразили специфически, так, как никакой другой индивидуум не мог отразить…

>Да, моя личность перестанет существовать. но от неё останется вклад в процесс прогрессивного развития.

И ее благополучно забудут.

>>>1) Что атеисту недоступно спасение.
>>
>>//А что доступно? Ну так можно договориться что атеисты могу спастись а христиане могут строить коммунизм и на этом покончить со схоластикой и перейти к практическим вопросам. //

>>Атеисту может быть доступно спасение (т.к. мы не знаем, каким судом будет судить Бог того, кто его не знал и в него не верил).
>
>Ну так как же можно знать Бога –это каждому персональное откровение нужно.

Вот именно. По учению христиан оно у каждого человека в принципе было. В разных формах.

>>Богоборцу – нет. Богоборчество отличается от атеизма тем, что богоборец считает, что Бог есть и сознательно борется с ним. Воинствующий атеизм очень сильно приближен к богоборчеству.

//Воинствующий атеизм это атеизм, так что по первому пункту. Атеист же борется с иллюзиями в умах людей, а не с Богом.//

Воинствующий атеист, вышедший из христианства часто может становиться богоборцем, т.к «иллюзии» он в себе не изжил, а Бога считает реальным, хоть и борется с Ним.

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (27.12.2006 15:31:22)
Дата	28.12.2006 01:37:29

Re: Атеизм и...

---

>>>//Ну, так замечательно – любой материалист, вот я например, может вообразить себя христианином ил буддистом одновременно и при этом не верить ни в то ни в другое. А Леонид может вообразить себя еще и мусульманином и ортодоксальным евреем. Т.е. материалист может рациональными средствами почувствовать эмоциональную правоту той или иной религии и я к этому приему прибегал, когда обосновывал вам, зачем понадобилась христианам всеобщая трансцендентная причинность. А вот христиане материализм через себя пропустить не способны, что и свидетельствует более высоком развитии материализма по сравнению с религией. //
>>
>>>Это Вы считаете что не способны. На деле способны и даже понять то, что материалистам неведомо в их материализме.
>
>>Видение в объекте то чего в нем нет, не было и не будет называется заблуждением.
>
>Да. Если предварительно доказать, что там этого нет.


Мы говорим об объективном существовании. так что это ваша обязанность доказывать наличие в материализме того, чего не видят материалисты.

>>>>В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.
>>>
>>>//А христианское чувство –это «за други своя»? Всё же самопожертвование это не только христианская ценность, она распространена в других этических системах, в том числе и нерелигиозных. В конечном счете, это связано с тем, что индивид квант общества и воспроизводство общности важнее индивида. Кстати самоценности индивида, которую утверждают христианство и коммунизм это не противоречит, поскольку целью общности является в том числе и максимальное развитие личности (в христианстве, индивидуальное спасение).//
>
>>>Я не отрицаю, что она распространена в других религиозных системах. Я говорю, что христианин способен чувствовать эмоции атеиста, который отдает жизнь за Родину.
>
>>Хорошо. Я просто уточняю, что христианство здесь ничем не выделяется среди многих других религий или идеологий.
>
>Да, не выделяется. И язычник может жертвовать жизнью за своих друзей. Любить по-христиански своих врагов он - не способен.

Христианская любовь к врагу – формула преодоления эгостадности и прекращения дурной бесконечности конфликтов. Да до христианства, а точнее в эпоху рабовладельческого способа производства человек видел в представителе другого социора не человека, а говорящую вещь. Феодализм под флагом христианства покончил с рабовладением. Однако на феодализме обобществление не закончилось. Капитализм обобществил пространство производства освободил человека от феодальных оков, социализм обобществил средства производства и освободил человека от эксплуатации. Эндогенная логика развития формаций может быть продолжена и далее, однако на интересует логика экзогенная – социализм впервые преодолевает не эгоизм людей, а эгоизм обществ, последующие же формации наверняка преодолеют даже эгоизм человеческого вида.


>>>Далее, вы сказали, что индивид для коммунизма самоценен. Однако марксистский коммунизм отрицает всякую продолжительность жизни за гробом. То есть бессмертия индивидуальной личности в нем нет. А значит и никакой самоценности личности, которая «квант общества» и все. То есть – винтик.
>
>>А вот это мы уже обсуждали, когда рассматривали принцип минимизации инферно. Этот принцип требует от общества максимальной реализации каждой личности и именно в этом проявляется самоценность каждого индивида ценность его свое особенных мыслей и чувств и т.д. И именно поэтому в пределе смерть личности не страшна, поскольку личность в каждый момент полностью самореализована и потери нереализованной субъектности нет.
>
>Это утопия. Как может быть полностью самореализована личность в каждый момент? Она может реализоваться только если она добьется того, что соответствует ее субъективным желаниям и одновременно не вредит обществу и самой личности. Вспомните у Булгакова в "Мастере и маргарите" - только человек решит, что управляет своей жизнью, а тут раз - и кирпич на голову или саркома легкого. И не успел он самореализоваться. Ваша же самореализация возможна только если личность живет вне времени и способна не учитывать фактор времени совсем. Что и требовалось доказать.


Забавно, Вы, христианин, приводите аргументы от Диавола. нет, всё же дугинизм вреден даже в преодоленном виде – в Ваших словах периодически присутствует привкус гностической ереси. впрочем. ладно это было лирическое отступление, а теперь перейдем к существу дела. ваше доказательство построено на том что вы произвольно переходите от континуального времени к дискретному – под каждым моментом вы понимаете точку непрерывного времени, при этом указывая не то что процесс даже формулировки субъективного желания длителен внутренне время как бы дискретно. Нас же интересует процесс перевода содержательных идей из внутреннего плана во внешний, и оба плана этим процессом синхронизированный –мы должны выбрать дискретный или континуальный язык описания одновременно для социальных для психических процессов. Я утверждаю, что в пределе коммунистического общества всякая содержательная мысль личности вызовет в обществе процесс объективации, опредмечивания этой мысли (по сути дело в том что «личность между телами» и содержательность мысли устанавливается объективно обществом ) и потому случайное прерывание объективации вместе личностью её идей не страшны личности –идеи прошлого цикла уже объективированы, а не задавлены обществом, так сказать нет «убитых поэм». Модель такого общества предложил Ефремов в «Туманности Андромеды» и «Часе Быка» - общества без инферно, но риск – существенное составляющая личности - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm - здесь приведен отрывок из ЧБ, где Фай Родис поясняет это открытым текстом, да и вообще почтайте.

>//И это не говоря уж о том, что бессмертие человеческого организма в принципе совместимо с развитием вида за счет социального механизма эволюции и тем самым никаких теоретических запретов на технологию бессмертия нет, ведь скажем такие биологические объекты как биосфера бессмертны и не стареют.//

>Ну это бессмертие общества, а не бессмертие личностей. Эволюция эти личности не щадит, кладет их миллионами и создает новые.

Ну это немного не к тому аргумент – я просто сказал. что нет такого утверждение «всякая жизнь должна умереть» -биосфера то бессмертна. А насчет «кладет миллионами» так коммунизм это преодолевает. но не личным бессмертием, а максимальной осмысленностью жизни когда каждый цикл воспроизводства – шаг эволюции воспроизводимого объекта, ведь бесчеловечность биосферы в том и проявляется, что перемалывание тысяч поколений живых существ оплачивает один единственный шажок эволюции, у человека же каждая мысль может быть эволюционным скачком.

>>>>Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража".
>>>
>>>//Ну не скажите – исторический материализм обосновывает коммунизм логикой исторического процесса, т.е. должное обосновывается необходимым. //
>
>>>Должное обосновывается необходимым? А логика исторического процесса чем обосновывается? Вы сами говорите, что процесс важен сам по себе, т.к. он бесконечен. Вы фактически должное обосновываете бытием.
>
>>Давайте без слишком общих слов – закономерности процесса вполне познаваемы и мы владеем относительной истинной об этих закономерностях – наше знание расширяется, но то, что мы уже узнали по факту не измениться. оно будет лишь переинтерпретировано в свете новых знаний.
>
>Закономерности процесса вполне познаваемы, но должное из них не выводимо. Из того, что неизбежно в мире победит коммунизм я еще не знаю ни того, хорош ли объективно этот строй ни того, должен ли я ему помогать или наоборот вредить.

А Вы вспомните про 4 инварианта. Они задают 32 классов инвариантности процессов социальной эволюции. Выбор между ними свободен и он то задает цель (служть коммунизму или вредить т.д.). Но в рамках одного класса должно определяется необходимым – надо сроить завод ил нет мы решаем исходя из законов развития технологии, надо воевать ил мириться – исходя из стратегии и т.д.и в этом легко убедиться присмотревшись внимательно к любому процессу принятия решений

>>>//Вы же предлагаете обосновать долженствование произвола, но этого нет даже в христианстве, где должное обосновывается необходимым, только это необходимое трансцендентно.//
>
>>>Вот именно, что трансцендентно, а не имманентно. Следовательно, должное в христианстве не меняется вместе с фактологией (интерпретации которой меняются постоянно), а остается неизменным. В христианстве мораль обоснована религиозно, но высота этой морали служит дополнительным доказательством ее самой.
>
>>А вот с нашей точки зрения независимость должного от фактологии от конкретного содержания как раз служит опровержением.
>
>Я знаю. Т.к. истина должна обосновываться практикой только материалистической и только социально понимаемой. Духовная же практика для атеиста - это психиатрия и иллюзорные состояния.


Вот только психические расстройства и иллюзии наблюдаемы на практики и их никаким экспериментом невозможно отличить от религиозных духовных практик. в отличи от практики материальной.

>>>>Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический.
>
>>>//Ну Вы еще Маркса христианским святым сделайте или еврейским «учителем закона». так сказать «всё что хорошее, то мое».система Маркса последовательно материалистическая а с религиями прочими этическими системами её роднит лишь то, что рефлексируют они одну и ту же проблему имя которой – отчуждение. Но ведь по-разному рефлектируют, с разными выводами и методами. //
>
>>>По разному, но мораль Маркса никак не обоснована. Чем обосновано то, что именно пролетариат снимет отчуждение, а колесо эксплуатации дальше не покатиться?
>
>>Мы это тоже обсуждали – посткапталистическая форма отчуждения совпадает с капитализмом в силу универсальности последнего.
>
>А при чем тут универсальность? Если себе представить, что пролетариат все заберет в свои руки и будет диктаторски управлять и угнетать все остальные слои общества и это будет в универсальном масштабе - чем тут снимается эксплуатация?

А теперь посмотрим внимательнее на ваше утверждение, ведь пролетариат это трудящиеся. По мере всесторонней механизации автоматизации производства это всё трудящиеся. Следовательно пролетариат не может никого эксплуатировать. т.к. сам всё производит, а если он будет подавлять бывшие правящие классы. чиновников ил «творческих» интеллигентов – так что с того?


>>>>Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.
>
>>>Ну вот не надо. Иррационализм и экзистенционализм являются чистой воды идеализмом. да и либерализм изрядно метафизичен.
>
>>>//Идеализмом? В Бога не верят, в бессмертие души тоже. В то, что идея предшествует материи – не верят. Единственно, что диалектики нет. Ну так диалектика не всякому материализму свойственна и у вас нет никаких оснований считать метафизический материализм менее последовательным, чем диалектический. //
>
>>Ну почему же не верят в первичность идеи – у экзистенционалистов исходным пунктом служит переживание бытия, у либералов-метафизиков некие априорные законы «разума»
>
>Так разум это только продукт материи, а переживания бытия - это только способ противостояния абсурду мироздания с точки зрения индивидуального сознания (без надежды победить бытие).

Это Вы позиции экзистенционалистов излагаете? Ну так не все экзистенционалисты с этим согласиться. впрочем допустим, что часть экзистенционалистов – материалисты. но все равно такой материализм непоследователен, поскольку материях хоть и первична, но бесструктурна, не постигается человеческой деятельностью, т.е. это одно слово только что материализм. а так метод сугубо идеалистический. основанный на оперировании с ощущениям и переживаниями. а не с материальными процессами.

>>>>А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой.
>>>
>>>//Практика показала, что преодоление отчуждения возможно посткапталистическое общество со снятой частной собственностью на средства производства вполне может успешно существовать и развиваться. //
>
>>>В рамках одного социора или социорного гнезда (по Ю. Семенову). Не в рамках всего мира.
>
>>Это эксперимент был проведен в рамках одного социорного гнезда (хотя не только строго говоря),но никакого фундаментального запрета на всемирность нет на авторитет Семенова ссылаться нечего.
>
>Я не ссылаюсь на авторитет, я употребил термин Семенова ("социор") и указал его авторство - вот и все. А о запрете я и не говорил. Я только считаю, что при распространении социализма на все страны мира коммунизма из-за этого не возникает.


Коммунизм возникнет из интенсивного развития социализма, а не из его экстенсивного расширения. Но кажется вы не об этом говорили.

>>>>Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.
>
>>>//Ну вот и полезла буржуазная лженаука политология – конечно разделение на рабов господ вечно! //
>
>>>Социология, социология… Пока и речи нет о политической системе. А люди действительно деляться по социальным стратам, но это не означает, что одни из них рабы, а другие – господа. Неужели партийная номенклатура – это господа, а остальные – рабы?
>
>>Если номенклатура начинает принимать решения сама из себя, а не из раскрытия интересов пролетариата, трудящихся то да. Происходит фашизация социализма перерождение в «мир легкой жизни и легкой смерти»
>
>Ну, это схоластика. На место "пролетариата" можно смело поставить "народа".

Только если весь норд стал пролетариями, ведь КПСС – пролетарская партия.

>Что же касается СССР-1 то там было социальное деление на социальные слои и был социализм.


Однако социальное расслоение постепенно преодолевалось. А как только перестало то это было признаком серьезного неблагополучия.

>>>//А ведь уже опыт СССР показывает. что все граждане от генсека до зека могут одинаковое отношение к средствам производства, т.е.отчуждение уничтожимо до конца (проверено по его буржуазной форме)//
>>
>>>Могут иметь и имеют. Но разделение на социальные слои остается. Я о НЕЭКОНОМИЧЕСКОМ разделении.
>
>>Тогда вопрос что такое слой, страта? Физики и лирики друг от друга отличаются объективно где-то внеэкономически, но не стоят друг над другом. Вы же говорите о вертикальном расслоении, но оно есть то, что должно преодолеть.
>
>Социальный слой - это группа людей различающаяся по 4 шкалам стратификации: доходы, власть, образование и престиж. В СССР подобное разделение было, существовало. В принципе снять его до конца не возможно. Доходы в принципе сравнять можно почти полностью, власть - через многоступенчатую демократию можно перевести из главных шкал отличия во второстепенные, но она будет существовать, уровень образованият тоже будет различаться как и престиж.


Ладно, первые две шкалы можно свести на нет, это вы согласились. Различие в образовании тоже можно преодолеть (т.е. образованность будет приблизительно пропорционально возрасту) – об этом я еще в начале той большой дискуссии говорил и баланс времен расписывал. престиж уже тем более – сколько в СССР пропагандировалось «всякий труд почетен». Так что всё нормально – в пределе никаких страт при высоком системном разнообразии (видов деятельности много)

>>>>В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться.
>
>>>//И что, приложилось? //
>
>>>Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими.
>
>>Только пока общины не стали обществом.
>
>Общины не стали обществом, они вошли в это общество.

Не придирайтесь к словам – суть в том, что как только христианство стало руководящей линией не общин. обществ то коммунизм куда то подевался. В отличи о научного коммунизма который социализм обещал, социализм и построил.

>>>А потом христианству пришлось приспосабливаться к той формации, которая тогда существовала. Се ля ви. Не бороться же с феодализмом любой ценой. Да такая борьба и не давала ничего –
>
>>И вот тут то объективные законы истории сработали. Так что на деле христианство лишь благословило феодализм.
>
>На самом деле христианство не просто благословило феодализм, а способствовало уничтожению рабовладения.


Вот именно рабовладение было преодолено феодализмом, религия была лишь флагом.

>>>даром что в учебниках истории любое восстание рабов именовалось прогрессивным, но рабовладение в Риме пало не от восстаний рабов. И феодализм пал не от крестьянских мятежей. И в России периферийный капитализм был уничтожен не одними пролетариями.
>
>>К чему вы это? В России (в отлчии от Китая скажем) как раз именно пролетариат был главной ударной силой, т.е.теория как раз сошлась с практикой -получил что хотели.
>
>Пролетариат, которого было 7% от населения? А если и так, то почему остальные примеры с теорией не сошлись?

Остальные это какие? Вообще, надо видеть динамический механизм, а не проценты подсчитывать – движущей силой Октября был пролетариат, хоть не большой по размеру (но значительный по доле в экономике) но хорошо организованный и он тянул за собой крестьянство, интересы которого в сами по себе ограничивались землей. В ВФР буржуазия тоже составляла небольшую долю о населения, однако революция то буржуазная. хотя крестьяне тоже землю делили.

>>>>Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать. Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим. Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память". В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч. Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.
>
>>>//Это не релятивизм, это субъективизм, предположение что за субъективным проявлениям общества и человека не стоит ничего объективного. Это не так. //
>
>>>У вас то, что стоит за проявлениями общества и человека еще более субъективно чем у меня, т.к. основано на гипостазировании, выделении из абстрактной теории реальной действительности. А также на редукции всего богатства проявлений культурной, социальной, политической и экономической сфер общества к отношениям между ПС и ПО. Я согласен, такой подход крайне удобен для начала. И социально-экономические отношения он объясняет более менее удовлетворительно. Но вот отношений в надстройке, влияния надстройки на базис, неэкономических отношений и противоречий он не объясняет. Иначе марксизм не мог бы соединяться с фрейдизмом, русским культурным национализмом и даже с католическим христианством в поисках утраченной методологии объяснения тех элементов, которые в соц.-экономические отношения напрямую не входят.
>
>>А вот этого не надо – диалектика ПС и ПО, базиса и надстройки это не только абстракция извлекаемая из реальности, а абстракция из которой выводиться конкретное воспроизведение реальности в идеальном и это воспроизведение позволяет объяснить не только исторический процесс но личность с её эмоциями, аффектами и т.д.
>
>Личность ни одна абстракция не способна до конца уловить и описать. А конкретное воспроизведение реальности из диалектики отношений ПС и ПО получается очень грубым, упрошенным.

Любое идеальное воспроизведение. включая ваше религиозное, всегда является грубым упрошенным, однако с определенного момента в целом правильным. Материалистическое объяснение личности и является на сегодняшний момент такой относительной истинной. т.е. пока мы все феномены с требуемой степенью точности умеем воспроизводить.

>>>//Но релятивизма это не отменяет, также как эквивалентность систем отсчета (инвариантность действия относительно любого ковариантного преобразования метрики) не отменяет того, что метрика отражает объективную реальность пространства-времени, а действие Гильберта – его динамику.//
>
>>>Оставлю метафору в покое.
>
>>Проблема не в метафоре, а в том что вы не владеете конкретным знанием, на которое ссылаетесь, у вас нет конкретных проблем а есть игра в чистые сущности.
>
>Здесь вы ссылаетесь на естественнонаучное знание и прилагаете его к гуманитарным проблемам.

А ссылаюсь вообще на научное знание, поскольку показанный Вами здесь тип рассуждений является ненаучным и буквально соответствует средневековой схоластики. И здесь нет никаких обид. просто в православии схоластики, спекулятивного постижения Бога не было, а вы пытаетесь это изобразить.

>>>>//А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.//
>
>>>>Никогда я христианство так утилитарно не рассматривал.
>
>>>//Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм. //
>
>>>Утилитарное рассмотрение – это слишком низко и для марксиста, иначе Александр прав и марксизм – это натурализм и утилитаризм. Но вы же с ним не согласны.
>
>>А вам никто не предлагает утилитаризм – и я Вячеслав говорим о связи объективного идеального, культуры. идеологий и т.д. с процессом воспроизводства действительной жизни общества, а Вы вешаете на действительную жизнь ярлык утилитаризма после чего легко от него избавляетесь.
>
>Вячеслав говорит о связи культуры и религии как элемента культуры, я доказываю, что культура связана с религией не как элемент, а как фермент, и что надо отличать культурно обусловленное, от обусловленного другими причинами и окультуренного вторично.

Что такое фермент? Вы намекаете что религиозное знание есть невоспроизводимая культура. а не посредственное откровение? Но религиозное знание никаким экспериментом не отличимо от культуры.

>Вы же утверждаете, что диалектика развития культуры познается только через отношения между ПС и ПО, так что для вас весь этот спор беспредметен.

Уточню что «познается» здесь не нормативное предписание, а позитивный факт.

>>>>Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах.
>
>>>//А если по другому не получиться, ведь религия – камень на пути прогресса?//
>>
>>>Камень? По Марксу и не камень, т.к. отмирает естественно и закономерно без всякого насильственного устранения с пути. Религия – это вам не буржуазия, не социальный класс эксплуататоров.
>
>>Да, религия это идеология эксплуататоров. Поэтому «критика религии — предпосылка всякой другой критики»
>
>Если бы религия была идеологией эксплуататоров, она не содержала бы столько проклятий богатым и сильным и призывов к защите обездоленных.

Однако религия на деле была идеологией эксплуататоров не смотря на все ритуальные проклятья богатству.

>>>А если не получиться, это будет означать, что и Россия потеряет свое бытие еще раз. Т.к. после очередного разгрома Православной Церкви и культуры вновь наступит «застой» и «перестройка».
>
>>Вы вначале доказательства этого представьте, а потом мы будем опровергать. Пока не засчитывается
>
>Доказательств нет,

Так будет вернее.

>кроме одного - православно-русская культура была и есть основа русского этнокультурного типа.



А может наоборот- исторически сложившийся этнокультурный тип – основа православия в русской версии.

>Доказательством служит факт существования русского общинного коммунизма.

Осталось только доказать факт существования русского общинного коммунизма.


>Обратитесь к работам С.Г. Кара-Мурзы.

Не смешите – у СГКМ концы с концам не сходятся его работы годятся только для вышибания черных мифов о СССР


>>>>Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично.
>>>
>>>//Т.е. по-вашему получается что гибель советского проекта была детерминированной и в этом вы присоединяетесь к троцкистам, социал-предателям, либералам, белым патриотам и пр.//
>>
>>>Гибель советского проекта не была детерминированной, т.к. люди не могут ничего детерминировать на 100%. Но свой вклад в крушение СССР отношение к религии и вере внесло даже с атеистической точки зрения. Дело в том, что постоянное нарочитое оскорбление чувств верующих, третирование их как граждан третьего сорта в СССР привело к превращению загнанной в гетто части клира и Церкви в сообщество очень агрессивно настроенное к Советской власти. Вы можете сказать, что «такова сущность этого реакционного образования». Вовсе нет. Если бы Церковь не пытались гнобить и «перевоспитывать», а оставили бы в покое ей бы не приходилось «защищаться» и не возник бы целый слой «белых диссидентов» или возник уже не освященный авторитетом части иерархов. И так далее и т.п.
>>
>>А что значит гнобить? Пр застое но священников не расстреливал. Или для вас гнобить – пропагандировать материалистическую картину мира? Т.е. мы (ну например я., Вячеслав,. Шро ) споря с вами (лично Вами, Игорем, Ивой) гнобим церковь, потому как отстаиваем научную картину мира?
>
>Так там не было спора. Там было подкрепленное силой убеждение, с которым спорить бесполезно. И опасно. Да, никто священников не сажал и не расстреливал. Но морально давить – на них давили. Если они оставались верны Церкви и своему делу они вынуждены были терпеть всяческие лишения. Свободной пропаганды или проповеди веры не было, собрания на дому были, только их запрещали…


Ну да, а академия наук морально давит шарлатанов и ни о какой свободной проповеди путешествий в шамбалу речи не идет.

>>>А что касается того, что Церковь отвлекала людей от строительства коммунизма, то все равно в позднем СССР люди тратили как-то свободное время. Вот и тратили бы его на походы в Церковь, на чтение духовной литературы, а не только на походы в театры и кино (где уже гнездились антисоветчики).
>
>>А нам нужно чтобы люди свободное время не как-то отчужденно тратили, а использовали его для собственного развития. церковь же способствует не развитию, а духовному рабству. И вообще это предложение сродни – «у людей есть свободное время. вот пусть он его потратят на «свободную любовь», правительству опять же меньше беспокойства»:)
>
>Я понимаю. Но вы понимаете, что из этого никакой свободы Церкви или свободного спора не возникает? Если я считаю нечто положительно вредным, я не спорю, а пытаюсь уничтожить. Пропагандой или силой – это все равно, это всего лишь методы.

Ага, с одной поправкой – не сколько вредным, сколько ложным, ненаучным и потому вредным. так что конечно религия не может спорь с наукой, потому что религия не научна, наука же объективно отражает мир. Так что ей хват силы убеждения. чтобы не прибегать к насилию.

>>>>А ведь это совсем не так – детальный анализ показывает, что лапласовского детерминизма нет, а есть бифуркация (или даже трифуркация – три не гомеоморфных сценария) и в процессе убийства социализма распада СССР православная церковь занимала пассивную позицию, т.е. даже негативный сценарий не несет в себе отпечатков проблем с православием, просто не зависит от них.
>
>>>В процессе убийства социализма Церковь занимала пассивную позицию? Возможно. Но сейчас, в процессе пропаганды против большевизма очень значительная часть клира и паствы занимает вовсе не пассивную позицию. А активную и со всеми вытекающими. Этого могло бы и не быть. Но сейчас всякому, кто хотел бы социализма в России затыкают рот аргументом «от батюшки».
>
>>Значит «раздавить гадину». И вообще я не об этом, а о том, что ваша модель гибели общества от безрелигиозности не соответствует реальности.
>
>Соответствует ли она реальности, сейчас не будем обсуждать. А то придется новую ветку открывать.

Хорошо, не будем, ветку откроете когда созреете, а пока мы ваше утверждение дезавуируем.

>>>>Я в научные споры не лезу хотя бы потому, что знаю о судьбе теории флогистона. Зачем спорить с наукой, когда научные истины через 100 лет поменяются? Тогда будем опять приспособлять к ним христианство?
>>>
>>>//Хотите присоединиться к Игорю и Иве? Честно говоря, мне уже надоело объяснять православным, что такое наука. Объясняю в последний раз, всякое знание есть отражение материальных процессов в формах общественной практики. Наука это система расширенного воспроизводства знания. В силу этого научное знание исторично и универсально – научные знания пересматриваются и переоцениваются по мере расширения практики, но формулируются он каждый раз в форме инвариантной относительно субъективных культурных или индивидуальных устремлений. Пересмотр знаний не означает их отвержения, он означает снятие старого знания – новые исследования изменяют язык описания процессов, чтобы быть адекватным новой практике, включающей новые формы предметности, а результаты старых исследований пополняют базу научных фактов. Так, например, квантовая механика сделала физические величины из с-чисел операторами, а материальные точки – волновыми функциями, но классическая механика осталась абсолютно верной в пределе малых по сравнению с размерами задачи собственных длин волн. Точно также обстоит дело в других науках –старые научные теории сняты в современных, отвергнуты же теории донаучные. Теория флогистона была теорией донаучной потому была отвергнута как нелепое заблуждения. в то время как результаты химии полученные после Лавуазье, сохранены в копилке знания, а ведь парадигма химии менялась с тех пор неоднократно. И именно такой динамизм научного знания делает его настоящим знанием, в отличии от религии, которую вы спасаете в абсолюте –мы с помощью одних процессов познаем другие, вы же не познаете ничего.//
>
>>>Нет никаких доказательств, что теория флогистона была ДОНАУЧНОЙ. Возникла она не одновременно с алхимией. Скажите еще что Птолемей и Коперник не были учеными. А ведь их гео- и гелио-центризм Вселенной был равным образом отвергнут. Так что здесь незадача получается.
>>
>>Вы удивитесь. но я таки скажу. Да Птолемей и Коперник еще не были учеными в современном смысле этого слова –их знания было донаучными или в лучшем случае преднаучными. Даже Ньютон еще не был ученым, хотя много сделал для становления науки. Современную позитивную науку надо отсчитывать с Лагранжа. с гумбольтова университете. с борьбой за строгость в анализе. предпринятой Вейерштрассом и т.д. .т.е с конца 18.начала 19 века. именно с этого момента у науки появляются свойства описанные в прошлом сообщении –свойство расширенно воспроизводить знания на основе самого себя (при этом наука встречается с такой же саморазвивающейся технологией). Период же от основания королевского общества до основания гумбольтова университета следует считать преднаучным –еще не-наука формировала основы науки, научного метода. До первых академий знание еще было ненаучным, хотя оно было определенные зачатки научности тогда имелись благодаря этим зачаткам были осуществлены первые научные открытия, но в целом науки еще не было – тот же Тихо Браге гороскопы составлял. а не изучал законы движения небесных тел.
>
>Понятно. Значит подождем кризиса в науке, чтобы вы убедились, что это не так.

Вы слишком самонадеянны поскольку не знаете естественных наук. Парадигмы менялись многократно, но выше написанное оставалось верным – классическая механика целиком сохранена в квантовой, а не отвернута как нелепое заблуждение. В отличии от флогистона с теплородом и религиозных предрассудков. Это только в политологии теория полностью меняется с каждым новым властителем.

>>>Что же касается дарвинизма, то его постигнет участь флогистона.
>>
>>Не слишком ли самоуверенно. Дарвин –ньютон биологии, сам еще не ученый но с него началась наука.
>
>Не с него, а с Кювье и Линнея.

Кювье это аналог Кеплера. Линней – Коперника. Всё же классификация это еще не наука, наука это динамический закон, объяснение механизма явления. Ньютон и Дарвин впервые предложили их в своих областях.

>>>Доказательств благотворных мутаций – нет, переходных звеньев – нет и тому подобное.
>
>>Возьмите вирусы бактерии – он мутируют и вполне благотворно – мы их антибиотиками равно всё равно живут.
>
>Не знаю, как насчет вирусов и того, что меньше клетки, но на клеточном уровне мы этого не наблюдаем.


Не верно – к антибиотикам приспосабливаются именно бактерии.

>>>Критика дарвинизма еще не означает защиты креационизма, но она показывает состояние современной биологии. Скажем так, биология из донаучных представлений НЕ ВЫШЛА в отличие от других наук.
>>
>>Дюринг за такие рассуждения крепко получил от Энгельса, а Вы получите от здешних биологов. И вполне заслуженно, потому как биология наука и весьма развитая, просто она в отличии от физики. еще не дошла до своей высшей стадии – да стадии существования дисциплины под названием «теоретическая биология»(хотя попытки её создать выдуться с30-х годов 20-го века),по аналогии с теоретической физикой.
>
>Подождем ответа «здешних биологов».


Подождем. хотя мирон свое мнеие в общем то уже высказал. А на Александра не надейтесь – похоже он уже давно не ученый раз так кичиться своей «научность». В любом случае аргументы от него я не приму. поскольку соврет не дорого возьмет.

>>>//Достоевский – писатель, выразивший дух эпохи. Вот только та эпоха давно уже ушла, и уже нет необходимости мучительно изживать в себе христианство. //
>
>>>Достоевский мучительно изживал в себе атеизм. Так что – мимо.
>
>>Достоевский воспитывался и жил в атеистическом обществе? нет. Да он по молодости был атеистом почти революционером, но в общественном плане он представлял именно реакцию общества на крах религии замену её атеизмом
>
>И какова же была эта реакция? А она была очень неблагоприятна для атеизма…

И поэтому пену реакции смыла волна революции.

>>>>То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины.
>>>
>>>//Вот только практические истины оказываются выше Истины Абсолюта. Потому как Абсолют внепроцессуален, он есть небытие. //
>
>>>Что значит «внепроцессуален»? Абсолют трансцендентен бытию, но не есть небытие, а есть Не-бытие, отличается от бытия так же как материя от сознания и даже больше, как Творец от сотворенного. Вот и все.
>
>>Вот Вы хорошо противопоставили сознание и материю с одной стороны творцу и творению с другой. В том то дело что сознание понимается нам как сложный (социальный) процесс на материей, который может творить в материи новые процессы-объекты и в этом то процессе труда оно живет,
>
>Сама материя, как известно никаких процессов творить не может. Следовательно материалисты ухитряются выйти из противоречия тем, что объявляют сознание – разновидностью материи, чтобы объяснить творческую силу материи. А в социальной сфере обозвали материей социальные отношения между людьми.


Это манипуляция словом творчество категорией материи. Творчество это не просто экзистенциальное возникновение предмета, а его осознанное созидание. Так физическая форма движения материи порождает новые предметы (рождение частиц, например) процессы (например диссипативные структуры). но не осознает этого, человек делает это сознательно, но он только «хитро»использует природные процессы в своих целях. а не нарушает скажем начала термодинамики двигая молекулы силою мысли. Социальные отношения не просто оказываются материей, а являются ей, поскольку обладают реальной причиняющей силой не зависят от воли и сознания людей, хотя реализуются в них, также как например клетка не зависит от термодинамических колебаний составляющих её молекул, хотя в них реализуется


>//творец же это черный ящик – абстракция творчески трудящегося человека – сложность выдаваемая за элементарность (вспомните мою критику вашей попытку протащить в психологию аппарат КТП–типа есть поля физические, а есть психические )//

>У вас критика эпохи 20-х годов – «протащить», «мракобесы», «махровые реакционеры» и проч. Вот в этом и суть критики.

Нет. это вам хочется заслонить суть неосторожно употребленным мною словом «протащить». Если обидел, извиняюсь, но я хотел Вам показать что человек с его творчеством и идеями это принципиально сложный процесс его В ПРИНЦИПЕ нельзя заменить элементарным, а религиозное знание делает именно такую замену. 2000 лет назад это было закономерным (таким образом была выражена идея всеобщности), сейчас нет.

>>>//Да, ни одна цивилизация не вечна, вечно лишь движение материи. Вот только ваша Абсолютная Истина на деле лишь туманное испарение в сознании отдельного «завихрения» движения материи. //
>
>>>А сознание тоже завихрение бесцельного кружения материи в дурной бесконечности?
>
>>А вот этого не надо – у движения материи есть закономерности, познанные нами в смысле относительной истины. Одна из таких истин – нарушение симметрии времени, называемое прогрессивным развитием.
>
>Да, но у вас прогресс бесконечен и бесконечность эта – дурная, в ней нет конца и начала. Значит, Вселенная вечна и этот прогресс действительно является кругом.

Нет, не кругом, а спиралью. Потому как когда то не было например жизни или разума.

>>>Вы хотя бы понимаете, что в случае смерти вашего к примеру сознания, согласно вашему мировоззрению никакого отражения не остается и весь материализм и атеизм погибает вместе с вами? Вы же его отразили специфически, так, как никакой другой индивидуум не мог отразить…
>
>>Да, моя личность перестанет существовать. но от неё останется вклад в процесс прогрессивного развития.
>
>И ее благополучно забудут.

Ну и что? Мне то важно чтобы мысли мои в дело воплотились, а не память о моей личности, так что это Ваше высказывание выдает экзистенционалиста в Вас самом – Вы испытываете экзистенциальный ужас (или как Монко выражается УЖОС) и ищите спасения в религии от собственных иллюзорных страхов. Вот только религия лишь усугубляет их страхом перед богооставленностью и вынуждает распространять ваши страхи на других людей, о бесстрашии (и чужом собственном) Вы помыслить не можете –для вас отсутствие страха божия – предательство веры. В общем история повторяется на новом уровне –когда то христианство освобождала людей от языческих страхов нарушить сделку с богом, теперь материализм освобождает людей от всех иллюзорных страхов вообще (ведь они на деле порождение отчуждения). Религиозное сознание противостоит этому освобождению христианин превращается в гностика - вместо простого чистого Света христова учения предлагается отраженный от разума тусклый сумеречный свет гностицизма.

>>>>1) Что атеисту недоступно спасение.
>>>
>>>//А что доступно? Ну так можно договориться что атеисты могу спастись а христиане могут строить коммунизм и на этом покончить со схоластикой и перейти к практическим вопросам. //
>
>>>Атеисту может быть доступно спасение (т.к. мы не знаем, каким судом будет судить Бог того, кто его не знал и в него не верил).
>>
>>Ну так как же можно знать Бога –это каждому персональное откровение нужно.
>
>Вот именно. По учению христиан оно у каждого человека в принципе было. В разных формах.


Что-то не заметил.

>>>Богоборцу – нет. Богоборчество отличается от атеизма тем, что богоборец считает, что Бог есть и сознательно борется с ним. Воинствующий атеизм очень сильно приближен к богоборчеству.
>
>//Воинствующий атеизм это атеизм, так что по первому пункту. Атеист же борется с иллюзиями в умах людей, а не с Богом.//

>Воинствующий атеист, вышедший из христианства часто может становиться богоборцем, т.к «иллюзии» он в себе не изжил, а Бога считает реальным, хоть и борется с Ним.

Это не наш случай –Россия уже давно атеистическая страна.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (28.12.2006 01:37:29)
Дата	31.12.2006 20:02:18

Re: Диамат, истмат и другое.

---

//Мы говорим об объективном существовании. так что это ваша обязанность доказывать наличие в материализме того, чего не видят материалисты.//

Согласен. В диалектическом материализме меня всегда поражало несколько вещей:

1) Бесконечность процесса прогрессивного развития на деле приравнивает прогрессивное развитие общества к нулю с точки зрения цели человеческой жизни. Если целью настоящих поколений является коммунизм, то целью коммунистического человека является…что? Бесконечное развитие и прогресс? Отлично, но тогда все это бессмысленно. Бесконечное будущее для человека не проницаемо. Фактически это означает моральное долженствование: живи не для себя, а для потомков! А для потомков как жить, если они в свою очередь живут для потомков? Относительность целей будущей жизни здесь очевидна! Если так, то почему земная жизнь отдельной личности (которая представляет абсолютную ценность для не признающих бессмертие диалектических материалистов) приноситься в жертву будущим поколениям? Almar ставил перед вами эту проблему, но вы его видимо не поняли, однако, он последовательнее вас. Жертва бессмысленна, если жертвуемое абсолютно и необратимо в обмен на прогресс, обреченный всегда быть относительным, хоть и тоже необратимым. Вывод только один: диалектический материализм заимствовал моральный пафос христианства, в котором прогресс личности уходит в вечность и снимается ею и перенес его на общество, но логически это никак не обосновал.
2) Моральное долженствование выводиться у диалектических материалистов из необходимого, но если религиозно необходимое сосредоточено у верующих в незыблемых догматах веры, то у материалистов формально оно зависит от верности научной гипотезы познания закономерностей процессов реальной практики. На самом деле из закономерностей исторической реальности невозможно вывести морально должное, тогда оно должно быть абсолютно относительно и постоянно изменчиво (например, нельзя красть у бедняка-крестьянина, но крестьянин как угнетенный может ограбить феодала, нельзя грабить рабочих, но можно ограбить капиталиста). Реально однако, моральное у диалектических материалистов непреложно и совпадает в общем и целом с моралью религиозных заповедей (так было в СССР). Преступления против общества советскими марксистами отграничиваются от посягательств на социальный строй. Такое возможно только в том случае, если моральное долженствование заимствовано у христианства и представляет собой безотчетное убеждение материалиста, из логики учения никак не выводимое.
3) Теория диалектического и исторического материализма обосновывается как известно, практикой. Но практика эта интерпретируется через призму самой теории. Возникает замкнутый круг. Диалектические материалисты вынуждены отрицать другие социологические теории как буржуазные и субъективно отражающие социальную действительность, выдвигать принцип партийности в философии. На первый взгляд это выглядит логичным: естественно, что представители рабочего класса и представители иных классов могут иметь разные теории, по разному описывающие действительность и верной, естественно, является теория прогрессивного, рабочего класса. Но если посмотреть на это не с точки зрения марксизма, то можно представить себе такую картину возражения с точки зрения религиозной философии (добавим, что сейчас я рассуждаю не от себя, гипотетически). Марксизм (диамат и истмат) – это последовательный атеизм. Последовательный атеизм отвлекает человека от Царствия Божия, а следовательно служит нечистому духу. Нечистый дух искушает каждого человека поэтому истинной является религиозная жизнь и теории, основанные на ней, марксизм же так и останется субъективным и неполным отражением реальности, основанном на бесовском искушении. Вывод только один: диалектический материализм сродни религии, т.к. он утверждает теории, которые потом доказываются не просто практикой, а материалистической практикой, то есть той частью практики, которая соответствует теории. Так же поступают и все религии.

Пока хватит этих трех пунктов.

>Да, не выделяется. И язычник может жертвовать жизнью за своих друзей. Любить по-христиански своих врагов он - не способен.

//Христианская любовь к врагу – формула преодоления эгостадности и прекращения дурной бесконечности конфликтов. Да до христианства, а точнее в эпоху рабовладельческого способа производства человек видел в представителе другого социора не человека, а говорящую вещь. Феодализм под флагом христианства покончил с рабовладением. Однако на феодализме обобществление не закончилось. Капитализм обобществил пространство производства освободил человека от феодальных оков, социализм обобществил средства производства и освободил человека от эксплуатации. Эндогенная логика развития формаций может быть продолжена и далее, однако на интересует логика экзогенная – социализм впервые преодолевает не эгоизм людей, а эгоизм обществ, последующие же формации наверняка преодолеют даже эгоизм человеческого вида.//

Дело в том, что безрелигиозный социализм преодолевает эгоизм обществ, не преодолевая эгоизм людей, т.к. на индивидуальном уровне эгоизм побеждается только религиозным отношением к жизни. Если бы социализм был построен на христианском фундаменте, он действительно смог бы преодолеть эгоизм обществ, не упуская из виду и личный эгоизм. Для личного эгоизма же уверения в том, что надо работать на благо общества почти бескорыстно ничего не значат, отсюда, чтобы получить коммунистического человека потребовалось внеэкономическое принуждение сталинизма. И как только скрепы сталинизма рухнули, стала рушиться и коммунистическая мораль, т.к. общество-то ее поддерживало, а вот на личностном уровне никто не крепил. Естественно, что эта мораль разрушалась именно в верхах общества (элите) , т.к. именно они получили от социализма больше всего, но проникало и в низы, в массы. В массах возникала пассивность, безвольное отношение к общественной политической жизни (и так хорошо живем, чего напрягаться-то), а в верхах крепла уверенность в том, что надо жить прежде всего для себя, т.к. «Есть только миг в этом мире бушующем // Именно он называется жизнь».

>>>Далее, вы сказали, что индивид для коммунизма самоценен. Однако марксистский коммунизм отрицает всякую продолжительность жизни за гробом. То есть бессмертия индивидуальной личности в нем нет. А значит и никакой самоценности личности, которая «квант общества» и все. То есть – винтик.

>>А вот это мы уже обсуждали, когда рассматривали принцип минимизации инферно. Этот принцип требует от общества максимальной реализации каждой личности и именно в этом проявляется самоценность каждого индивида ценность его свое особенных мыслей и чувств и т.д. И именно поэтому в пределе смерть личности не страшна, поскольку личность в каждый момент полностью самореализована и потери нереализованной субъектности нет.
>
>Это утопия. Как может быть полностью самореализована личность в каждый момент? Она может реализоваться только если она добьется того, что соответствует ее субъективным желаниям и одновременно не вредит обществу и самой личности. Вспомните у Булгакова в "Мастере и маргарите" - только человек решит, что управляет своей жизнью, а тут раз - и кирпич на голову или саркома легкого. И не успел он самореализоваться. Ваша же самореализация возможна только если личность живет вне времени и способна не учитывать фактор времени совсем. Что и требовалось доказать.

//Забавно, Вы, христианин, приводите аргументы от Диавола. нет, всё же дугинизм вреден даже в преодоленном виде – в Ваших словах периодически присутствует привкус гностической ереси. впрочем. ладно это было лирическое отступление, а теперь перейдем к существу дела.
Это лирическое отступление ни на чем не основано. Смертностью человека обосновывается его невозможность полной самореализации и в православном богословии и в христианской религиозной философии. То, что нечистый дух у Булгакова об этом знает, не означает, что аргумент используется только им.

//ваше доказательство построено на том что вы произвольно переходите от континуального времени к дискретному – под каждым моментом вы понимаете точку непрерывного времени, при этом указывая не то что процесс даже формулировки субъективного желания длителен, внутренне время как бы дискретно. //

Да.

//Нас же интересует процесс перевода содержательных идей из внутреннего плана во внешний, и оба плана этим процессом синхронизированный –мы должны выбрать дискретный или континуальный язык описания одновременно для социальных для психических процессов. Я утверждаю, что в пределе коммунистического общества всякая содержательная мысль личности вызовет в обществе процесс объективации, опредмечивания этой мысли (по сути дело в том что «личность между телами» и содержательность мысли устанавливается объективно обществом ) и потому случайное прерывание объективации вместе личностью её идей не страшны личности –идеи прошлого цикла уже объективированы, а не задавлены обществом, так сказать нет «убитых поэм». //

И для личности не интересно кто именно объективирует ее идею, она сама или потомки, вы хотите сказать? Давайте спросим хоть у академика, хоть у простого смертного на улице хотел бы он умереть сейчас, зная, что все его дела воплотит в жизнь группа людей, лично ему чужих? Нет, даже Фауст просил мгновение остановиться, когда его мечта БУДЕТ ВЫПОЛНЕНА ИМ САМИМ! Более того, для личности ценны все ее идеи, хотя бы часть из них была воплощена ранее, а также ценно то, что личность ПОТЕНЦИАЛЬНО могла бы воплотить.

//Модель такого общества предложил Ефремов в «Туманности Андромеды» и «Часе Быка» - общества без инферно, но риск – существенное составляющая личности - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm - здесь приведен отрывок из ЧБ, где Фай Родис поясняет это открытым текстом, да и вообще почитайте.//

Вообще я «Час Быка» читал. Для представителей этого общества будущего не существует даже вопроса о смертности человека. Они признают смерть, но относятся к ней как древние индусы, безразлично. Она совершенно естественна и они покорны этой необходимости. Важна только человеческая жизнь другого. Вопрос в том, может ли это общество возникнуть, требуя от человека полного забвения себя в пользу другого и не давая ему ничего взамен. Смерть и страдание в принципе сохраняются и составляют часть любого, даже самого совершенного общества. Только они не вызывают оптимизма, а у Ефремова, соединившего эстетический греческий пантеизм с буддийским равнодушием к смерти вызывают. Такой синтез в реальной культурно-исторической жизни Земли был бы неосуществим. Поэтому для меня общество будущего Ефремова – это поэтический вымысел, красивая сказка. Я согласен, что эта сказка несет в себе ряд благородных идей, но большинство этих идей реально не осуществимо.

>//И это не говоря уж о том, что бессмертие человеческого организма в принципе совместимо с развитием вида за счет социального механизма эволюции и тем самым никаких теоретических запретов на технологию бессмертия нет, ведь скажем такие биологические объекты как биосфера бессмертны и не стареют.//

>Ну это бессмертие общества, а не бессмертие личностей. Эволюция эти личности не щадит, кладет их миллионами и создает новые.

Ну это немного не к тому аргумент – я просто сказал. что нет такого утверждение «всякая жизнь должна умереть» -биосфера то бессмертна. А насчет «кладет миллионами» так коммунизм это преодолевает. но не личным бессмертием, а максимальной осмысленностью жизни когда каждый цикл воспроизводства – шаг эволюции воспроизводимого объекта, ведь бесчеловечность биосферы в том и проявляется, что перемалывание тысяч поколений живых существ оплачивает один единственный шажок эволюции, у человека же каждая мысль может быть эволюционным скачком.

Бесчеловечность биосферы заключается в том, что она перемалывает все человеческие жизни и все жизни прошлых и будущих поколений фактически даром. Если вы признаете, что каждая мысль 1 человека может служить разуму и добру (так я перевожу «эволюционный скачок» на свой язык), то тем более эта бессмысленность никуда не уходит. И в обществе будущего она будет перемалывать миллионы жизней и в результате будут теряться сотни и тысячи возможностей. Кстати, что такое эволюция? Это абсолютная ценность или относительная ценность для вас?

>Закономерности процесса вполне познаваемы, но должное из них не выводимо. Из того, что неизбежно в мире победит коммунизм я еще не знаю ни того, хорош ли объективно этот строй ни того, должен ли я ему помогать или наоборот вредить.

//А Вы вспомните про 4 инварианта. Они задают 32 классов инвариантности процессов социальной эволюции. Выбор между ними свободен и он то задает цель (служить коммунизму или вредить т.д.). Но в рамках одного класса должно определяется необходимым – надо сроить завод ил нет мы решаем исходя из законов развития технологии, надо воевать ил мириться – исходя из стратегии и т.д.и в этом легко убедиться присмотревшись внимательно к любому процессу принятия решений//

Я говорил не об этом. Ваши инварианты здесь ни при чем, я говорил о классической схеме, а не о личном человеческом выборе. Коммунизм для Вас детерминирован или нет? Наступит ли коммунизм абсолютно необходимо или нет? Или он есть только возможность?


>>А вот с нашей точки зрения независимость должного от фактологии от конкретного содержания как раз служит опровержением.
>
>Я знаю. Т.к. истина должна обосновываться практикой только материалистической и только социально понимаемой. Духовная же практика для атеиста - это психиатрия и иллюзорные состояния.

//Вот только психические расстройства и иллюзии наблюдаемы на практике и их никаким экспериментом невозможно отличить от религиозных духовных практик в отличие от практики материальной.//

Это вы так думаете. Пока что таких опытов никто не производил вообще. В святоотеческих преданиях есть критерии отличения святости от «прелести», то есть иллюзий и галлюцинаций.

>А при чем тут универсальность? Если себе представить, что пролетариат все заберет в свои руки и будет диктаторски управлять и угнетать все остальные слои общества и это будет в универсальном масштабе - чем тут снимается эксплуатация?

//А теперь посмотрим внимательнее на ваше утверждение, ведь пролетариат это трудящиеся. По мере всесторонней механизации автоматизации производства это всё трудящиеся. Следовательно пролетариат не может никого эксплуатировать. т.к. сам всё производит, а если он будет подавлять бывшие правящие классы. чиновников ил «творческих» интеллигентов – так что с того?//

Что с того? Во-первых, правящими классами являются те классы, которые отнимают прибавочный продукт, а чиновники и интеллигенты являются промежуточными социальными слоями (они не принадлежат к капиталистам). Во-вторых, ваша позиция безнравственна, т.к. вами оправдывается эксплуатация целых социальных слоев сама по себе, независимо от их социальных потребностей и нужд. А если еще учесть, что после революции в России в октябре 1917 года, старые классы потеряли свои классовые позиции, а совокупность индивидов, принадлежащих к классу – их классовые статусы, то логично было бы определять вред от человека в обществе по действительно нанесенному урону, а не по бывшему классовому статусу. На деле революционное правосознание увековечивало ( «стигматизировало») старое статусное поведение, чем затруднила жизнь многим людям с бывшими привилегированными статусами. Затруднила вначале не так уж сильно (через лишение некоторых прав и т.д.), но при волнах репрессий обладание статусом «бывший кулак», «подкулачник», «бывший белогвардеец», «махровый реакционер-черносотенец» и проч. было поводом к применению смертной казни… Вы не видите тут некоторой проблемы?

Но это только часть критики. Откуда вы знаете, что после автоматизации производства ВСЕ будут трудящимися? Социальные статусы имеют свойство расслаиваться по многим категориям, эксплуатация не исчезнет, она только обретет иные параметры, люди продолжат соревноваться за обладанием престижем, властью, интересной профессией и проч. А вот статус пролетария как раз исчезнет, будучи ненужным.

>>>>Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.
>
>>>Ну вот не надо. Иррационализм и экзистенционализм являются чистой воды идеализмом. да и либерализм изрядно метафизичен.
>
>>>//Идеализмом? В Бога не верят, в бессмертие души тоже. В то, что идея предшествует материи – не верят. Единственно, что диалектики нет. Ну так диалектика не всякому материализму свойственна и у вас нет никаких оснований считать метафизический материализм менее последовательным, чем диалектический. //
>
>>Ну почему же не верят в первичность идеи – у экзистенционалистов исходным пунктом служит переживание бытия, у либералов-метафизиков некие априорные законы «разума»

>Так разум это только продукт материи, а переживания бытия - это только способ противостояния абсурду мироздания с точки зрения индивидуального сознания (без надежды победить бытие).

//Это Вы позиции экзистенционалистов излагаете?//

Да.

// Ну так не все экзистенционалисты с этим согласиться. впрочем допустим, что часть экзистенционалистов – материалисты. но все равно такой материализм непоследователен, поскольку материях хоть и первична, но бесструктурна, не постигается человеческой деятельностью, т.е. это одно слово только что материализм, а так метод сугубо идеалистический. основанный на оперировании с ощущениям и переживаниями. а не с материальными процессами.//

А мне в данном случае важно то, как они отвечают на «основной вопрос философии». Бытие прежде сознания. Они не рационалисты, хотите вы сказать, не гегельянцы и не марксисты. У них материя сознанию не адекватна и даже чужда и враждебна. Так если материя это сознание губит!

>>>>А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой.
>>>
>>>//Практика показала, что преодоление отчуждения возможно посткапталистическое общество со снятой частной собственностью на средства производства вполне может успешно существовать и развиваться. //
>
>>>В рамках одного социора или социорного гнезда (по Ю. Семенову). Не в рамках всего мира.
>
>>Это эксперимент был проведен в рамках одного социорного гнезда (хотя не только строго говоря),но никакого фундаментального запрета на всемирность нет на авторитет Семенова ссылаться нечего.

>Я не ссылаюсь на авторитет, я употребил термин Семенова ("социор") и указал его авторство - вот и все. А о запрете я и не говорил. Я только считаю, что при распространении социализма на все страны мира коммунизма из-за этого не возникает.

//Коммунизм возникнет из интенсивного развития социализма, а не из его экстенсивного расширения. Но кажется вы не об этом говорили.//

Да. Я об этом не говорил. Но мне интересно послушать вас. По-вашему возможен коммунизм в одной стране? Как вы себе это представляете?

>Что же касается СССР-1 то там было социальное деление на социальные слои и был социализм.

Однако социальное расслоение постепенно преодолевалось. А как только перестало то это было признаком серьезного неблагополучия.

Социальное расслоение не преодолевалось, становилось функциональным, несущественным для социализма. Важнее становилось политическое расслоение, которое росло, никем не контролируемое и вылилось в крах СССР.

>>Тогда вопрос что такое слой, страта? Физики и лирики друг от друга отличаются объективно где-то внеэкономически, но не стоят друг над другом. Вы же говорите о вертикальном расслоении, но оно есть то, что должно преодолеть.

>Социальный слой - это группа людей различающаяся по 4 шкалам стратификации: доходы, власть, образование и престиж. В СССР подобное разделение было, существовало. В принципе снять его до конца не возможно. Доходы в принципе сравнять можно почти полностью, власть - через многоступенчатую демократию можно перевести из главных шкал отличия во второстепенные, но она будет существовать, уровень образования тоже будет различаться как и престиж.

//Ладно, первые две шкалы можно свести на нет, это вы согласились. Различие в образовании тоже можно преодолеть (т.е. образованность будет приблизительно пропорционально возрасту) – об этом я еще в начале той большой дискуссии говорил и баланс времен расписывал. престиж уже тем более – сколько в СССР пропагандировалось «всякий труд почетен». Так что всё нормально – в пределе никаких страт при высоком системном разнообразии (видов деятельности много)//

На деле шкалы социальной стратификации можно разделить на две: количественная и качественная. Власть и деньги в принципе можно считать количественными шкалами. Их в принципе можно сравнять, т.к. они различаются не по качеству, а по количеству. С властью сложнее, тут есть некоторый качественный (психологический) элемент, но ладно. Он будет функциональным, то есть разделение по этой шкале стратификации не будет влиять на общество очень сильно. А вот другие две шкалы: образование и престиж, качественные, субъективные. Их сложно формально измерить (естественно, образование имеет критерий – количество лет, но количество отнюдь не определяет качество, а престиж вообще измеряется соцопросами). Следовательно и расслоение здесь будет достигать большего

>>>Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими.
>>Только пока общины не стали обществом.
>Общины не стали обществом, они вошли в это общество.

//Не придирайтесь к словам – суть в том, что как только христианство стало руководящей линией не общин. обществ то коммунизм куда то подевался. В отличи о научного коммунизма который социализм обещал, социализм и построил.//

Христианство не могло исправить за несколько столетий мир, который был языческим тысячелетия и это не беда христианства, а вот теоретический коммунизм без христианства вряд ли появился…

>>К чему вы это? В России (в отлчии от Китая скажем) как раз именно пролетариат был главной ударной силой, т.е.теория как раз сошлась с практикой -получил что хотели.

>Пролетариат, которого было 7% от населения? А если и так, то почему остальные примеры с теорией не сошлись?

//Остальные это какие? Вообще, надо видеть динамический механизм, а не проценты подсчитывать – движущей силой Октября был пролетариат, хоть не большой по размеру (но значительный по доле в экономике)//

Развитого пролетариата было очень мало, он не имел сознание рабочего класса, а имел смешанное, пролетарско-крестьянское сознание и опирался на широкие слои крестьянства. Попытка выиграть Гражданскую одним пролетариатом (Красная гвардия) провалилась, пришлось гвардию превращать в общеклассовую АРМИЮ.

// но хорошо организованный и он тянул за собой крестьянство, интересы которого в сами по себе ограничивались землей. В ВФР буржуазия тоже составляла небольшую долю о населения, однако революция то буржуазная. хотя крестьяне тоже землю делили.//

В результате революции в СССР больше всего выгод получили именно крестьяне в годы НЭПа. Они уничтожили помещичье землевладение, добились отмены эксплуатации, добились земли и мира. Рабочие же в принципе получили только равные шансы на образование, а многие предприятия стали иностранными концессиями и не были национализированы, частная собственность в промышленности не была ликвидирована, а в конце Гражданской рабочие были вообще мобилизованы в трудовые армии.

>>А вот этого не надо – диалектика ПС и ПО, базиса и надстройки это не только абстракция извлекаемая из реальности, а абстракция из которой выводиться конкретное воспроизведение реальности в идеальном и это воспроизведение позволяет объяснить не только исторический процесс но личность с её эмоциями, аффектами и т.д.

>Личность ни одна абстракция не способна до конца уловить и описать. А конкретное воспроизведение реальности из диалектики отношений ПС и ПО получается очень грубым, упрошенным.

//Любое идеальное воспроизведение. включая ваше религиозное, всегда является грубым упрошенным, однако с определенного момента в целом правильным.//

У меня религиозное объяснения составляет всего лишь один этаж реальности, в целом до конца не сводимой ни к каким объяснениям.

//Материалистическое объяснение личности и является на сегодняшний момент такой относительной истинной. т.е. пока мы все феномены с требуемой степенью точности умеем воспроизводить.//

Это верно. Но вы его относительность не подчеркиваете, совсем даже наоборот.

>>Проблема не в метафоре, а в том что вы не владеете конкретным знанием, на которое ссылаетесь, у вас нет конкретных проблем а есть игра в чистые сущности.
>Здесь вы ссылаетесь на естественнонаучное знание и прилагаете его к гуманитарным проблемам.
//А ссылаюсь вообще на научное знание, поскольку показанный Вами здесь тип рассуждений является ненаучным и буквально соответствует средневековой схоластики. И здесь нет никаких обид. просто в православии схоластики, спекулятивного постижения Бога не было, а вы пытаетесь это изобразить.//

В Православии схоластики не было, а была религиозная философия.

>>>//Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм. //
>
>>>Утилитарное рассмотрение – это слишком низко и для марксиста, иначе Александр прав и марксизм – это натурализм и утилитаризм. Но вы же с ним не согласны.
>
>>А вам никто не предлагает утилитаризм – и я Вячеслав говорим о связи объективного идеального, культуры. идеологий и т.д. с процессом воспроизводства действительной жизни общества, а Вы вешаете на действительную жизнь ярлык утилитаризма после чего легко от него избавляетесь.
>
>Вячеслав говорит о связи культуры и религии как элемента культуры, я доказываю, что культура связана с религией не как элемент, а как фермент, и что надо отличать культурно обусловленное, от обусловленного другими причинами и окультуренного вторично.

//Что такое фермент? Вы намекаете что религиозное знание есть невоспроизводимая культура. а не посредственное откровение? Но религиозное знание никаким экспериментом не отличимо от культуры.//

Я намекаю на то, что религиозное знание не сводимо к формам 1 культуры или группы культур, оно трансцендентно культуре. В историческом процессе религии как волны заливают культурные ареалы и распространяются свободно, пока не встретят противодействие со стороны другой религиозной традиции, равной им по силе. Все мировые религии в принципе граничат друг с другом территориально. Вот почему религия не элемент культуры, а ее фермент. Даже если с материалистической точки зрения допустить, что религия продукт 1 культуры, то все равно это ничего не дает, т.к. тогда это «продукт на экспорт», который способен легко усваиваться рядом совершенно разных культур.

>Вы же утверждаете, что диалектика развития культуры познается только через отношения между ПС и ПО, так что для вас весь этот спор беспредметен.

Уточню что «познается» здесь не нормативное предписание, а позитивный факт.

В данном случае – не важно.

>>Да, религия это идеология эксплуататоров. Поэтому «критика религии — предпосылка всякой другой критики»
>
>Если бы религия была идеологией эксплуататоров, она не содержала бы столько проклятий богатым и сильным и призывов к защите обездоленных.

//Однако религия на деле была идеологией эксплуататоров не смотря на все ритуальные проклятья богатству.//

Это уже заслуга эксплуататоров, а не религии.

>кроме одного - православно-русская культура была и есть основа русского этнокультурного типа.

А может наоборот- исторически сложившийся этнокультурный тип – основа православия в русской версии.

А в данном случае это не важно. Православие интегрировано в русскую культуру и умрет как развитая социальная структура только вместе с этой культурой и всеми остальными культурами, которые приняли ее.
>Доказательством служит факт существования русского общинного коммунизма.
>Обратитесь к работам С.Г. Кара-Мурзы.

Осталось только доказать факт существования русского общинного коммунизма.
Не смешите – у СГКМ концы с концам не сходятся его работы годятся только
для вышибания черных мифов о СССР

Факт общинного коммунизма доказан эмпирически приговорами и наказами крестьянских сходов в первой русской революции. Эти факты Кара-Мурза приводил. У вас есть, что возразить?

>>>>Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично.

>>А что значит гнобить? Пр застое но священников не расстреливал. Или для вас гнобить – пропагандировать материалистическую картину мира? Т.е. мы (ну например я., Вячеслав,. Шро ) споря с вами (лично Вами, Игорем, Ивой) гнобим церковь, потому как отстаиваем научную картину мира?

>Так там не было спора. Там было подкрепленное силой убеждение, с которым спорить бесполезно. И опасно. Да, никто священников не сажал и не расстреливал. Но морально давить – на них давили. Если они оставались верны Церкви и своему делу они вынуждены были терпеть всяческие лишения. Свободной пропаганды или проповеди веры не было, собрания на дому были, только их запрещали…

//Ну да, а академия наук морально давит шарлатанов и ни о какой свободной проповеди путешествий в шамбалу речи не идет.//

Это подмена тезиса. У вас есть еще что-нибудь возразить? Тогда послушайте: Церковь находилась во время Советской власти в гетто с четко очерченными границами, как животное в зоопарке. Эти границы были слишком узкими даже для свободной проповеди веры.

>>>А что касается того, что Церковь отвлекала людей от строительства коммунизма, то все равно в позднем СССР люди тратили как-то свободное время. Вот и тратили бы его на походы в Церковь, на чтение духовной литературы, а не только на походы в театры и кино (где уже гнездились антисоветчики).
>
>>А нам нужно чтобы люди свободное время не как-то отчужденно тратили, а использовали его для собственного развития. церковь же способствует не развитию, а духовному рабству. И вообще это предложение сродни – «у людей есть свободное время. вот пусть он его потратят на «свободную любовь», правительству опять же меньше беспокойства»:)
>
>Я понимаю. Но вы понимаете, что из этого никакой свободы Церкви или свободного спора не возникает? Если я считаю нечто положительно вредным, я не спорю, а пытаюсь уничтожить. Пропагандой или силой – это все равно, это всего лишь методы.

//Ага, с одной поправкой – не сколько вредным, сколько ложным, ненаучным и потому вредным. так что конечно религия не может спорь с наукой, потому что религия не научна, наука же объективно отражает мир. Так что ей хватает силы убеждения чтобы не прибегать к насилию.//

Однако в историческом процессе мы видим прямо противоположные факты. Когда религия пыталась спорить, она спорила не с наукой, а отдельными учеными и с духом времени. Желание энциклопедистов раздавить религию и Церковь было подавляющим, якобинцы их желание выполнили. В СССР тоже в 20-е годы была попытка раздавить Церковь насилием. Вывод – никакой дискуссии не получается. Да и вы сами с трудом ее выдерживаете, так и «прет» сравнение христианства с шаманизмом, «лезет» желание унизить оппонента и т.д. Это я говорю не чтобы обидеть, это у воинствующего атеиста происходит рефлекторно, независимо от сознания, как мы едим, пьем….

>Понятно. Значит подождем кризиса в науке, чтобы вы убедились, что это не так.

//Вы слишком самонадеянны поскольку не знаете естественных наук. Парадигмы менялись многократно, но выше написанное оставалось верным – классическая механика целиком сохранена в квантовой, а не отвернута как нелепое заблуждение. В отличии от флогистона с теплородом и религиозных предрассудков. Это только в политологии теория полностью меняется с каждым новым властителем.//

Я это понял. Но античность и средневековье – это тоже парадигмы, а от них ничего не осталось в истории науки – эти представления были полностью опровергнуты. Парадигма же Нового времени никуда не ушла – тот же механистический рационализм как парадигма знания остался и в ХХ веке.

>>>Доказательств благотворных мутаций – нет, переходных звеньев – нет и тому подобное.

>>Возьмите вирусы бактерии – он мутируют и вполне благотворно – мы их антибиотиками равно всё равно живут.
>
>Не знаю, как насчет вирусов и того, что меньше клетки, но на клеточном уровне мы этого не наблюдаем.

Не верно – к антибиотикам приспосабливаются именно бактерии.

Пардон, тут я применил неверный тезис. Не было случая благотворных межвидовых мутаций, а внутривидовые безусловно наблюдались изредка, и иногда вели к положительным результатам.

>>>Критика дарвинизма еще не означает защиты креационизма, но она показывает состояние современной биологии. Скажем так, биология из донаучных представлений НЕ ВЫШЛА в отличие от других наук.
>>
>>Дюринг за такие рассуждения крепко получил от Энгельса, а Вы получите от здешних биологов. И вполне заслуженно, потому как биология наука и весьма развитая, просто она в отличии от физики. еще не дошла до своей высшей стадии – да стадии существования дисциплины под названием «теоретическая биология»(хотя попытки её создать выдуться с30-х годов 20-го века),по аналогии с теоретической физикой.
>
>Подождем ответа «здешних биологов».

Подождем. хотя мирон свое мнение в общем то уже высказал.

Мирон перешел практически на ваши позиции.

//А на Александра не надейтесь – похоже он уже давно не ученый раз так кичиться своей «научность». В любом случае аргументы от него я не приму. поскольку соврет не дорого возьмет.//

Ладно.

>>Достоевский воспитывался и жил в атеистическом обществе? нет. Да он по молодости был атеистом почти революционером, но в общественном плане он представлял именно реакцию общества на крах религии замену её атеизмом

>И какова же была эта реакция? А она была очень неблагоприятна для атеизма…

И поэтому пену реакции смыла волна революции.

А волну революции смыла волна контрреволюции… Вообще не пытайтесь прямо указывать на исторические факты, когда речь идет об оценке личности. Вы материалист, например, и если я скажу, что это в вас реакция на религиозность, то это будет таким субъективизмом…

>>>Что значит «внепроцессуален»? Абсолют трансцендентен бытию, но не есть небытие, а есть Не-бытие, отличается от бытия так же как материя от сознания и даже больше, как Творец от сотворенного. Вот и все.
>>Вот Вы хорошо противопоставили сознание и материю с одной стороны творцу и творению с другой. В том то дело что сознание понимается нам как сложный (социальный) процесс на материей, который может творить в материи новые процессы-объекты и в этом то процессе труда оно живет,

>Сама материя, как известно никаких процессов творить не может. Следовательно материалисты ухитряются выйти из противоречия тем, что объявляют сознание – разновидностью материи, чтобы объяснить творческую силу материи. А в социальной сфере обозвали материей социальные отношения между людьми.
//Это манипуляция словом творчество категорией материи. Творчество это не просто экзистенциальное возникновение предмета, а его осознанное созидание. Так физическая форма движения материи порождает новые предметы (рождение частиц, например) процессы (например диссипативные структуры). но не осознает этого, человек делает это сознательно, но он только «хитро»использует природные процессы в своих целях. а не нарушает скажем начала термодинамики двигая молекулы силою мысли. Социальные отношения не просто оказываются материей, а являются ей, поскольку обладают реальной причиняющей силой не зависят от воли и сознания людей, хотя реализуются в них, также как например клетка не зависит от термодинамических колебаний составляющих её молекул, хотя в них реализуется//

Социальные процессы зависят от воли и сознания людей, реализуясь в них. Сознательная воля людей, а не социальные противоречия независимо от их влияния – разрушили СССР.

>//творец же это черный ящик – абстракция творчески трудящегося человека – сложность выдаваемая за элементарность (вспомните мою критику вашей попытку протащить в психологию аппарат КТП–типа есть поля физические, а есть психические )//

>У вас критика эпохи 20-х годов – «протащить», «мракобесы», «махровые реакционеры» и проч. Вот в этом и суть критики.

//Нет. это вам хочется заслонить суть неосторожно употребленным мною словом «протащить». Если обидел, извиняюсь, но я хотел Вам показать что человек с его творчеством и идеями это принципиально сложный процесс его В ПРИНЦИПЕ нельзя заменить элементарным, а религиозное знание делает именно такую замену. 2000 лет назад это было закономерным (таким образом была выражена идея всеобщности), сейчас нет.//

Вообще-то для такого заявления нет почвы. Вы не настолько хорошо знаете религиозную философию так что оставим этот аргумент в покое.

>>А вот этого не надо – у движения материи есть закономерности, познанные нами в смысле относительной истины. Одна из таких истин – нарушение симметрии времени, называемое прогрессивным развитием.
>
>Да, но у вас прогресс бесконечен и бесконечность эта – дурная, в ней нет конца и начала. Значит, Вселенная вечна и этот прогресс действительно является кругом.

Нет, не кругом, а спиралью. Потому как когда то не было например жизни или разума.

Ну, спиралью. Все равно она вечна и в конечном итоге бесцельна, ничем не кончается.

>>>Вы хотя бы понимаете, что в случае смерти вашего к примеру сознания, согласно вашему мировоззрению никакого отражения не остается и весь материализм и атеизм погибает вместе с вами? Вы же его отразили специфически, так, как никакой другой индивидуум не мог отразить…
>>Да, моя личность перестанет существовать. но от неё останется вклад в процесс прогрессивного развития.
>И ее благополучно забудут.

//Ну и что? Мне то важно чтобы мысли мои в дело воплотились, а не память о моей личности, так что это Ваше высказывание выдает экзистенционалиста в Вас самом – Вы испытываете экзистенциальный ужас (или как Монко выражается УЖОС) и ищите спасения в религии от собственных иллюзорных страхов. //

Вы просто не осознаете, что вы смертны. Осознаете, когда умирать будете. Хвалиться тут нечем, т.к. сознание бессмертия в человеке заложено биологически, через инстинкт самосохранения.

//Вот только религия лишь усугубляет их страхом перед богооставленностью и вынуждает распространять ваши страхи на других людей, о бесстрашии (и чужом собственном) Вы помыслить не можете –для вас отсутствие страха божия – предательство веры.

Страх перед богооставленностью и страх Божий – разные вещи. Страх Божий – это страх обидеть любимого Отца, а страх перед бооставленностью и бесы испытывать могут. Вообще же вы слишком анализируете мою личность. Это ничего само по себе не доказывает.

//В общем история повторяется на новом уровне –когда то христианство освобождала людей от языческих страхов нарушить сделку с богом, теперь материализм освобождает людей от всех иллюзорных страхов вообще (ведь они на деле порождение отчуждения). //

Материализм освобождает нас не от страхов, а от истин Воскресение, Спасения, бессмертия, а заодно и от обоснованности нашей морали, искусства, культуры и проч., все повисает в воздухе. Ну и от страха загробного наказания он избавляет только в том смысле, что теперь можно совершать преступления, зная что ничего не ожидает нас за гробом.

//Религиозное сознание противостоит этому освобождению христианин превращается в гностика - вместо простого чистого Света христова учения предлагается отраженный от разума тусклый сумеречный свет гностицизма.//

Докажите. Найдите в моих рассуждениях гностицизм древних гностиков, а не вами выдуманный «гностицизм». Христианин может быть рационалистом и мистиком одновременно, не будучи гностиком.

>Вот именно. По учению христиан оно у каждого человека в принципе было. В разных формах.

Что-то не заметил.

Вы и не искали. Зачем оно вам нужно? У вас в жизни есть цель, дело и проч. вас не интересует, даже то, обосновано ли ваше дело и нужно ли за него жертвовать жизнью.

>>>Богоборцу – нет. Богоборчество отличается от атеизма тем, что богоборец считает, что Бог есть и сознательно борется с ним. Воинствующий атеизм очень сильно приближен к богоборчеству.
>
>//Воинствующий атеизм это атеизм, так что по первому пункту. Атеист же борется с иллюзиями в умах людей, а не с Богом.//

>Воинствующий атеист, вышедший из христианства часто может становиться богоборцем, т.к «иллюзии» он в себе не изжил, а Бога считает реальным, хоть и борется с Ним.

Это не наш случай –Россия уже давно атеистическая страна.

В принципе да, сейчас это редкость, но все же прорывается. Как например у Almar’а или И. Кудинова.

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (31.12.2006 20:02:18)
Дата	01.01.2007 04:12:08

Re: Диамат, истмат...

---

>//Мы говорим об объективном существовании. так что это ваша обязанность доказывать наличие в материализме того, чего не видят материалисты.//

>Согласен. В диалектическом материализме меня всегда поражало несколько вещей:


Ну что же, давайте разбирать

>1) Бесконечность процесса прогрессивного развития на деле приравнивает прогрессивное развитие общества к нулю с точки зрения цели человеческой жизни. Если целью настоящих поколений является коммунизм, то целью коммунистического человека является…что? Бесконечное развитие и прогресс? Отлично, но тогда все это бессмысленно. Бесконечное будущее для человека не проницаемо. Фактически это означает моральное долженствование: живи не для себя, а для потомков! А для потомков как жить, если они в свою очередь живут для потомков? Относительность целей будущей жизни здесь очевидна! Если так, то почему земная жизнь отдельной личности (которая представляет абсолютную ценность для не признающих бессмертие диалектических материалистов) приноситься в жертву будущим поколениям? Almar ставил перед вами эту проблему, но вы его видимо не поняли, однако, он последовательнее вас. Жертва бессмысленна, если жертвуемое абсолютно и необратимо в обмен на прогресс, обреченный всегда быть относительным, хоть и тоже необратимым. Вывод только один: диалектический материализм заимствовал моральный пафос христианства, в котором прогресс личности уходит в вечность и снимается ею и перенес его на общество, но логически это никак не обосновал.

Итак, проблема первая - объективность бесконечного прогресса vs субъективность конечной личности. Это типично диалектическое противоречие – бесконечное реализуется в конечном, объективный прогресс в субъективном творчестве личности. конечное же обретает смысл в бесконечном, а субъективное в объективном. Так что ваш вывод не обоснован – вы абсолютизируете субъективное и элиминируете объективное, деятельностное содержание из человеческой жизни, которая таким образом превращается в сиюминутную иллюзию, которую нужно подсластить иллюзией вечности. Однако человек живет лишь когда реализует себя в обществе и в полноте этой жизни заключается её самоценность, время же накопленное не пожертвованное есть страдание.

>2) Моральное долженствование выводиться у диалектических материалистов из необходимого, но если религиозно необходимое сосредоточено у верующих в незыблемых догматах веры, то у материалистов формально оно зависит от верности научной гипотезы познания закономерностей процессов реальной практики. На самом деле из закономерностей исторической реальности невозможно вывести морально должное, тогда оно должно быть абсолютно относительно и постоянно изменчиво (например, нельзя красть у бедняка-крестьянина, но крестьянин как угнетенный может ограбить феодала, нельзя грабить рабочих, но можно ограбить капиталиста). Реально однако, моральное у диалектических материалистов непреложно и совпадает в общем и целом с моралью религиозных заповедей (так было в СССР). Преступления против общества советскими марксистами отграничиваются от посягательств на социальный строй. Такое возможно только в том случае, если моральное долженствование заимствовано у христианства и представляет собой безотчетное убеждение материалиста, из логики учения никак не выводимое.

Проблема вторая – относительность должного. Да, мораль материализма исторична и относительна, ситуативна – у нас объективная проблема и мы спрашиваем как нам с ней должно поступить. Ответ дает конкретный анализ закономерностей развития. Могут быть сформулированы достаточно общие отвержения для широкого класса задач и в том случае когда это класс задач совпадает с уже освоенным человечеством, теоремы этики совпадут с историческими этическими системами, ведь практические проблемы приходилось решать еще до появления материалистической науки. в определенном смысле увенчивающей развитие человеческой мысли.

>3) Теория диалектического и исторического материализма обосновывается как известно, практикой. Но практика эта интерпретируется через призму самой теории. Возникает замкнутый круг. Диалектические материалисты вынуждены отрицать другие социологические теории как буржуазные и субъективно отражающие социальную действительность, выдвигать принцип партийности в философии. На первый взгляд это выглядит логичным: естественно, что представители рабочего класса и представители иных классов могут иметь разные теории, по разному описывающие действительность и верной, естественно, является теория прогрессивного, рабочего класса. Но если посмотреть на это не с точки зрения марксизма, то можно представить себе такую картину возражения с точки зрения религиозной философии (добавим, что сейчас я рассуждаю не от себя, гипотетически). Марксизм (диамат и истмат) – это последовательный атеизм. Последовательный атеизм отвлекает человека от Царствия Божия, а следовательно служит нечистому духу. Нечистый дух искушает каждого человека поэтому истинной является религиозная жизнь и теории, основанные на ней, марксизм же так и останется субъективным и неполным отражением реальности, основанном на бесовском искушении. Вывод только один: диалектический материализм сродни религии, т.к. он утверждает теории, которые потом доказываются не просто практикой, а материалистической практикой, то есть той частью практики, которая соответствует теории. Так же поступают и все религии.


Проблема третья – соотношение теории и практики. Итак, теория верифицируется практикой, а практика интерпретируется теорией. Это вы считаете замкнутым кругом. Однако это не круг, а положительная обратная связь – теория, сталкиваясь с объективной практической проблемой становиться новой теорией, а практика построенная на базе новой теории – новой практикой и такое расширяющееся осознание человеком объективной действительности есть опровергающий Ваш вывод эмпирический факт, истинное знание, в отличии от религии. которая не может претендовать на истину ибо нет и быть не может религиозной физики, религиозной организационной науки, религиозной социодинамики и т.д.

>Пока хватит этих трех пунктов.

>>Да, не выделяется. И язычник может жертвовать жизнью за своих друзей. Любить по-христиански своих врагов он - не способен.
>
>//Христианская любовь к врагу – формула преодоления эгостадности и прекращения дурной бесконечности конфликтов. Да до христианства, а точнее в эпоху рабовладельческого способа производства человек видел в представителе другого социора не человека, а говорящую вещь. Феодализм под флагом христианства покончил с рабовладением. Однако на феодализме обобществление не закончилось. Капитализм обобществил пространство производства освободил человека от феодальных оков, социализм обобществил средства производства и освободил человека от эксплуатации. Эндогенная логика развития формаций может быть продолжена и далее, однако на интересует логика экзогенная – социализм впервые преодолевает не эгоизм людей, а эгоизм обществ, последующие же формации наверняка преодолеют даже эгоизм человеческого вида.//

>Дело в том, что безрелигиозный социализм преодолевает эгоизм обществ,

так, зафиксируем. что социализм преодолевает эгостадность и Вы с этмсогласны.

>не преодолевая эгоизм людей,

Стоп. Ранее мы договорились, что этика, преодолевающая индивидуализм любовью к ближнему осваивается на более раннем этапе почти всеми религиозно-философскими системами и люди уже давно не стремятся съесть членов другой трибы и овладеть их самкам и имуществом (причем этот переход совершился еще до возникновения мировых религий) ил превратить в рабов граждан другого полиса. Социализм же не только уничтожает ранние формы эксплуатацино и саму эксплуатацию вообще.

>т.к. на индивидуальном уровне эгоизм побеждается только религиозным отношением к жизни.

Вот это «т.к.» не обосновано. Точнее оно неявно основывается на индивиде как предпосылке (мол есть индивиды, потом он принимают этику или религию и получается общество), в то время как человек производиться обществом.

>Если бы социализм был построен на христианском фундаменте, он действительно смог бы преодолеть эгоизм обществ, не упуская из виду и личный эгоизм. Для личного эгоизма же уверения в том, что надо работать на благо общества почти бескорыстно ничего не значат, отсюда, чтобы получить коммунистического человека потребовалось внеэкономическое принуждение сталинизма. И как только скрепы сталинизма рухнули, стала рушиться и коммунистическая мораль, т.к. общество-то ее поддерживало, а вот на личностном уровне никто не крепил. Естественно, что эта мораль разрушалась именно в верхах общества (элите) , т.к. именно они получили от социализма больше всего, но проникало и в низы, в массы. В массах возникала пассивность, безвольное отношение к общественной политической жизни (и так хорошо живем, чего напрягаться-то), а в верхах крепла уверенность в том, что надо жить прежде всего для себя, т.к. «Есть только миг в этом мире бушующем // Именно он называется жизнь».

Все эти длинные рассуждения опровергаются элементарно – многократно наблюдавшемся в истории моральным разложением попов почт в полном составе.

>>>>Далее, вы сказали, что индивид для коммунизма самоценен. Однако марксистский коммунизм отрицает всякую продолжительность жизни за гробом. То есть бессмертия индивидуальной личности в нем нет. А значит и никакой самоценности личности, которая «квант общества» и все. То есть – винтик.
>
>>>А вот это мы уже обсуждали, когда рассматривали принцип минимизации инферно. Этот принцип требует от общества максимальной реализации каждой личности и именно в этом проявляется самоценность каждого индивида ценность его свое особенных мыслей и чувств и т.д. И именно поэтому в пределе смерть личности не страшна, поскольку личность в каждый момент полностью самореализована и потери нереализованной субъектности нет.
>>
>>Это утопия. Как может быть полностью самореализована личность в каждый момент? Она может реализоваться только если она добьется того, что соответствует ее субъективным желаниям и одновременно не вредит обществу и самой личности. Вспомните у Булгакова в "Мастере и маргарите" - только человек решит, что управляет своей жизнью, а тут раз - и кирпич на голову или саркома легкого. И не успел он самореализоваться. Ваша же самореализация возможна только если личность живет вне времени и способна не учитывать фактор времени совсем. Что и требовалось доказать.
>
>//Забавно, Вы, христианин, приводите аргументы от Диавола. нет, всё же дугинизм вреден даже в преодоленном виде – в Ваших словах периодически присутствует привкус гностической ереси. впрочем. ладно это было лирическое отступление, а теперь перейдем к существу дела.
>Это лирическое отступление ни на чем не основано. Смертностью человека обосновывается его невозможность полной самореализации и в православном богословии и в христианской религиозной философии. То, что нечистый дух у Булгакова об этом знает, не означает, что аргумент используется только им.


В конце концов это было всего лишь лирическое отступление. призванное пояснить в мое эмоциональное восприятие ваших слов. Рациональное я дал ниже.

>//ваше доказательство построено на том что вы произвольно переходите от континуального времени к дискретному – под каждым моментом вы понимаете точку непрерывного времени, при этом указывая на то что процесс даже формулировки субъективного желания длителен, внутренне время как бы дискретно. //

>Да.

Что да? Вы признаете переходил его произвольность?

>//Нас же интересует процесс перевода содержательных идей из внутреннего плана во внешний, и оба плана этим процессом синхронизированный –мы должны выбрать дискретный или континуальный язык описания одновременно для социальных для психических процессов. Я утверждаю, что в пределе коммунистического общества всякая содержательная мысль личности вызовет в обществе процесс объективации, опредмечивания этой мысли (по сути дело в том что «личность между телами» и содержательность мысли устанавливается объективно обществом ) и потому случайное прерывание объективации вместе личностью её идей не страшны личности –идеи прошлого цикла уже объективированы, а не задавлены обществом, так сказать нет «убитых поэм». //

>И для личности не интересно кто именно объективирует ее идею, она сама или потомки, вы хотите сказать? Давайте спросим хоть у академика, хоть у простого смертного на улице хотел бы он умереть сейчас, зная, что все его дела воплотит в жизнь группа людей, лично ему чужих? Нет, даже Фауст просил мгновение остановиться, когда его мечта БУДЕТ ВЫПОЛНЕНА ИМ САМИМ! Более того, для личности ценны все ее идеи, хотя бы часть из них была воплощена ранее, а также ценно то, что личность ПОТЕНЦИАЛЬНО могла бы воплотить.
Не вижу эмоционального сопротивления положительному ответу на Ваш вопрос. вот только знание как потенциальность динамичны, а не статичны. Личность это не склад, а идеи не мешки на складе – они живут в деятельности этой личности и потому лишь свобода деятельности имеет значение. эта свобода и достигается преодолением отчуждения.

>//Модель такого общества предложил Ефремов в «Туманности Андромеды» и «Часе Быка» - общества без инферно, но риск – существенное составляющая личности - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm - здесь приведен отрывок из ЧБ, где Фай Родис поясняет это открытым текстом, да и вообще почитайте.//

>Вообще я «Час Быка» читал. Для представителей этого общества будущего не существует даже вопроса о смертности человека. Они признают смерть, но относятся к ней как древние индусы, безразлично.

Да, а вот вы смерти страшитесь больше всего на свете.


>Она совершенно естественна и они покорны этой необходимости.

А вот тут корректнее – древние индусы был покорны не саму факту смены поколений, а азиатскому обществу, сгонявшему их на строительство разного рода сооружений и морившей голодом при аграрных кризисах. подобной покорности вы от коммунаров не дождетесь.


>Важна только человеческая жизнь другого. Вопрос в том, может ли это общество возникнуть, требуя от человека полного забвения себя в пользу другого и не давая ему ничего взамен.

Почему не дает – оно дает ему счастье свободного творчества и власти над материей.

>Смерть и страдание в принципе сохраняются и составляют часть любого, даже самого совершенного общества.

Безысходного страдания, инферно в неотчужденном обществе нет, смерть технически преодолима, (если скажем заменить человеческое тело компьютером на квантовой гравитации) но для неположительности инферно это не обязательно.

>Только они не вызывают оптимизма, а у Ефремова, соединившего эстетический греческий пантеизм с буддийским равнодушием к смерти вызывают.

Аналогии с пантеизмом и буддизмом у Ефремова – результат диалектического снятия, а не эклектического смешивания.

>Такой синтез в реальной культурно-исторической жизни Земли был бы неосуществим. Поэтому для меня общество будущего Ефремова – это поэтический вымысел, красивая сказка. Я согласен, что эта сказка несет в себе ряд благородных идей, но большинство этих идей реально не осуществимо.

Конечно. фантастика Ефремова это модель, литературный образ а в реальности всё будет не так. вот только мировые религии это тоже поэтические вымыслы, красивые сказки. несущие благородные идеи. неосуществимые в реальности. Мы это понимаем. Вы нет.



>>//И это не говоря уж о том, что бессмертие человеческого организма в принципе совместимо с развитием вида за счет социального механизма эволюции и тем самым никаких теоретических запретов на технологию бессмертия нет, ведь скажем такие биологические объекты как биосфера бессмертны и не стареют.//
>
>>Ну это бессмертие общества, а не бессмертие личностей. Эволюция эти личности не щадит, кладет их миллионами и создает новые.
>
>//Ну это немного не к тому аргумент – я просто сказал. что нет такого утверждение «всякая жизнь должна умереть» -биосфера то бессмертна. А насчет «кладет миллионами» так коммунизм это преодолевает. но не личным бессмертием, а максимальной осмысленностью жизни когда каждый цикл воспроизводства – шаг эволюции воспроизводимого объекта, ведь бесчеловечность биосферы в том и проявляется, что перемалывание тысяч поколений живых существ оплачивает один единственный шажок эволюции, у человека же каждая мысль может быть эволюционным скачком. //

>Бесчеловечность биосферы заключается в том, что она перемалывает все человеческие жизни и все жизни прошлых и будущих поколений фактически даром. Если вы признаете, что каждая мысль 1 человека может служить разуму и добру (так я перевожу «эволюционный скачок» на свой язык), то тем более эта бессмысленность никуда не уходит. И в обществе будущего она будет перемалывать миллионы жизней и в результате будут теряться сотни и тысячи возможностей. Кстати, что такое эволюция? Это абсолютная ценность или относительная ценность для вас?


Эволюция это объективный процесс, отбирающий виртуальные движения(отказ от отбора, как Вы предлагаете есть хаос, тепловая смерть, качественное уничтожение движения). Биологическая эволюция отбирает их вместе их реализацией в живых существах, социальная позволяет это делать в мышлении, реализуя в деятельности наиболее совершенные варианты. Человеческая мысль не есть нечто неизменное, лежащее в мозгу человека как в мешке,. человеческая мысль имеет внешний, социальный характер и потому проблема не в смертности тела. а в способности общества усваивать творчество субъекта. Если творчество усваивается целиком это и означает предельные темпы эволюции и минимальное перемалывание материи в простом воспроизводстве.

>>Закономерности процесса вполне познаваемы, но должное из них не выводимо. Из того, что неизбежно в мире победит коммунизм я еще не знаю ни того, хорош ли объективно этот строй ни того, должен ли я ему помогать или наоборот вредить.
>
>//А Вы вспомните про 4 инварианта. Они задают 32 классов инвариантности процессов социальной эволюции. Выбор между ними свободен и он то задает цель (служить коммунизму или вредить т.д.). Но в рамках одного класса должно определяется необходимым – надо сроить завод ил нет мы решаем исходя из законов развития технологии, надо воевать ил мириться – исходя из стратегии и т.д.и в этом легко убедиться присмотревшись внимательно к любому процессу принятия решений//

>Я говорил не об этом. Ваши инварианты здесь ни при чем, я говорил о классической схеме, а не о личном человеческом выборе. Коммунизм для Вас детерминирован или нет? Наступит ли коммунизм абсолютно необходимо или нет? Или он есть только возможность?


Как предсказывает модель инвариантов – коммунизм один из 32 альтернативных сценариев (точнее классов сценариев), которые внутри себя закономерны. Подробнее я пояснил в прошлый рази как-то не улавливаю что Вам непонятно.

>>>А вот с нашей точки зрения независимость должного от фактологии от конкретного содержания как раз служит опровержением.
>>
>>Я знаю. Т.к. истина должна обосновываться практикой только материалистической и только социально понимаемой. Духовная же практика для атеиста - это психиатрия и иллюзорные состояния.
>
>//Вот только психические расстройства и иллюзии наблюдаемы на практике и их никаким экспериментом невозможно отличить от религиозных духовных практик в отличие от практики материальной.//

>Это вы так думаете. Пока что таких опытов никто не производил вообще. В святоотеческих преданиях есть критерии отличения святости от «прелести», то есть иллюзий и галлюцинаций.

Ну так сформулируйте на базе святоотеческих преданий такой критерий и у Вас будет аргумент в пользу Ваше правоты. Я пока вам сказал что не стоит всё подряд объявлять практикой - шизофреник действительно галлюцинируют, однако их галлюцинации не есть практика. Христианство вполне объяснимо как религия созданная людьми на определенном этапе общественной практики и пока экспериментов способных отделить эту гипотезу от других вы не в состоянии и мы можем на практике исходить из этой гипотезы. как представляющей класс практически эквивалентных гипотез.

>>А при чем тут универсальность? Если себе представить, что пролетариат все заберет в свои руки и будет диктаторски управлять и угнетать все остальные слои общества и это будет в универсальном масштабе - чем тут снимается эксплуатация?
>
>//А теперь посмотрим внимательнее на ваше утверждение, ведь пролетариат это трудящиеся. По мере всесторонней механизации автоматизации производства это всё трудящиеся. Следовательно пролетариат не может никого эксплуатировать. т.к. сам всё производит, а если он будет подавлять бывшие правящие классы. чиновников ил «творческих» интеллигентов – так что с того?//

>Что с того? Во-первых, правящими классами являются те классы, которые отнимают прибавочный продукт, а чиновники и интеллигенты являются промежуточными социальными слоями (они не принадлежат к капиталистам).

Поэтому я эксплуататоров прослойки перечислил через запятую.

>Во-вторых, ваша позиция безнравственна,

Ну так я же не от имени абсолютной нравственности выступаю, а от имени классовых интересов пролетариата.


>т.к. вами оправдывается эксплуатация целых социальных слоев сама по себе, независимо от их социальных потребностей и нужд.



А это не независимые переменные – социальный то слой определяется по определенным функциям в обществе, а не вообще.

>А если еще учесть, что после революции в России в октябре 1917 года, старые классы потеряли свои классовые позиции, а совокупность индивидов, принадлежащих к классу – их классовые статусы, то логично было бы определять вред от человека в обществе по действительно нанесенному урону, а не по бывшему классовому статусу. На деле революционное правосознание увековечивало ( «стигматизировало») старое статусное поведение, чем затруднила жизнь многим людям с бывшими привилегированными статусами. Затруднила вначале не так уж сильно (через лишение некоторых прав и т.д.), но при волнах репрессий обладание статусом «бывший кулак», «подкулачник», «бывший белогвардеец», «махровый реакционер-черносотенец» и проч. было поводом к применению смертной казни… Вы не видите тут некоторой проблемы?
Посмотрим внимательнее. Итак. происходит революция и устанавливается власть трудящихся. На первом этапе классовая пирамида еще сохраняется. но в перевернутом виде. Это еще отчужденное состояние. поскольку представители бывших правящих классов еще не могут служить новому обществу. По мере роста культурного уровня пролетариата укрепления его политической власти бывшим эксплуататорам предоставляются равные со всеми возможности поставить свои способности на службу общества, что произошло принятием сталинской конституции. Многие стали искренне служить советскому обществу плечом к плечу сражались с рабочими и крестьянами на полях Великой отечественной. но не малая часть затаила злобы и их пришлось заставить служить обществу насильственно и насилие это – оборотная сторона свободы и равенства. закрепленных в конституции – лишенца не репрессирую. но никуда и не пускаю. свободный же человек сам несет ответственность за подлость и предательство.

>Но это только часть критики. Откуда вы знаете, что после автоматизации производства ВСЕ будут трудящимися? Социальные статусы имеют свойство расслаиваться по многим категориям, эксплуатация не исчезнет, она только обретет иные параметры, люди продолжат соревноваться за обладанием престижем, властью, интересной профессией и проч. А вот статус пролетария как раз исчезнет, будучи ненужным.

Хорошо воспитанные люди будут соревноваться не за статус в обезьяннике, а будут соревноваться в творчестве, которое всегда есть труд. А пролетариат действтельно преодолеет себя как класс.

>>>>>Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.
>>
>>>>Ну вот не надо. Иррационализм и экзистенционализм являются чистой воды идеализмом. да и либерализм изрядно метафизичен.
>>
>>>>//Идеализмом? В Бога не верят, в бессмертие души тоже. В то, что идея предшествует материи – не верят. Единственно, что диалектики нет. Ну так диалектика не всякому материализму свойственна и у вас нет никаких оснований считать метафизический материализм менее последовательным, чем диалектический. //
>>
>>>Ну почему же не верят в первичность идеи – у экзистенционалистов исходным пунктом служит переживание бытия, у либералов-метафизиков некие априорные законы «разума»
>
>>Так разум это только продукт материи, а переживания бытия - это только способ противостояния абсурду мироздания с точки зрения индивидуального сознания (без надежды победить бытие).
>
>//Это Вы позиции экзистенционалистов излагаете?//

>Да.

>// Ну так не все экзистенционалисты с этим согласиться. впрочем допустим, что часть экзистенционалистов – материалисты. но все равно такой материализм непоследователен, поскольку материях хоть и первична, но бесструктурна, не постигается человеческой деятельностью, т.е. это одно слово только что материализм, а так метод сугубо идеалистический. основанный на оперировании с ощущениям и переживаниями. а не с материальными процессами.//

>А мне в данном случае важно то, как они отвечают на «основной вопрос философии». Бытие прежде сознания. Они не рационалисты, хотите вы сказать, не гегельянцы и не марксисты. У них материя сознанию не адекватна и даже чужда и враждебна. Так если материя это сознание губит!


Я хочу сказать. что хоть у экзистенциалистов бытие прежде сознания. однако их материализм ненаучен ибо не умеет объяснять как в бытии возникает сознание как сознание влияет на бытие. Так что ваш исходный тезис. что экзистенционализм это настоящий материализм. а марксизм это так нечто сбоку – не верен, сбоку как раз экзистенционализм.


>>>>>А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой.
>>>>
>>>>//Практика показала, что преодоление отчуждения возможно посткапталистическое общество со снятой частной собственностью на средства производства вполне может успешно существовать и развиваться. //
>>
>>>>В рамках одного социора или социорного гнезда (по Ю. Семенову). Не в рамках всего мира.
>>
>>>Это эксперимент был проведен в рамках одного социорного гнезда (хотя не только строго говоря),но никакого фундаментального запрета на всемирность нет на авторитет Семенова ссылаться нечего.
>
>>Я не ссылаюсь на авторитет, я употребил термин Семенова ("социор") и указал его авторство - вот и все. А о запрете я и не говорил. Я только считаю, что при распространении социализма на все страны мира коммунизма из-за этого не возникает.
>
>//Коммунизм возникнет из интенсивного развития социализма, а не из его экстенсивного расширения. Но кажется вы не об этом говорили.//

>Да. Я об этом не говорил. Но мне интересно послушать вас. По-вашему возможен коммунизм в одной стране? Как вы себе это представляете?

Коммунизм на одной планете возможен? Несомненно. Следовательно он возможен и для одной отдельно взятой страны, если в ней достаточно ресурсов. Теперь остается проблема взаимодействия. Разрешается она прогрессорской деятельностью, ведь и коммунистическое человечество не одиноко во вселенной. скорее всего.


>>Что же касается СССР-1 то там было социальное деление на социальные слои и был социализм.
>
>Однако социальное расслоение постепенно преодолевалось. А как только перестало то это было признаком серьезного неблагополучия.

>Социальное расслоение не преодолевалось, становилось функциональным, несущественным для социализма.
Не скажите – разрыв в доходах и образовании в советском обществе постепенно сокращался. И, кстати, что такое функциональность расслоения?



>Важнее становилось политическое расслоение, которое росло, никем не контролируемое и вылилось в крах СССР.

Что вы имеет в виду под политическим расслоением? Если отсутствие всеобщего права на политическую самореализацию. то тогда соглашусь, но такое право требует социализма-2 в качестве базиса.


>>>Тогда вопрос что такое слой, страта? Физики и лирики друг от друга отличаются объективно где-то внеэкономически, но не стоят друг над другом. Вы же говорите о вертикальном расслоении, но оно есть то, что должно преодолеть.
>
>>Социальный слой - это группа людей различающаяся по 4 шкалам стратификации: доходы, власть, образование и престиж. В СССР подобное разделение было, существовало. В принципе снять его до конца не возможно. Доходы в принципе сравнять можно почти полностью, власть - через многоступенчатую демократию можно перевести из главных шкал отличия во второстепенные, но она будет существовать, уровень образования тоже будет различаться как и престиж.
>
>//Ладно, первые две шкалы можно свести на нет, это вы согласились. Различие в образовании тоже можно преодолеть (т.е. образованность будет приблизительно пропорционально возрасту) – об этом я еще в начале той большой дискуссии говорил и баланс времен расписывал. престиж уже тем более – сколько в СССР пропагандировалось «всякий труд почетен». Так что всё нормально – в пределе никаких страт при высоком системном разнообразии (видов деятельности много)//

>На деле шкалы социальной стратификации можно разделить на две: количественная и качественная. Власть и деньги в принципе можно считать количественными шкалами. Их в принципе можно сравнять, т.к. они различаются не по качеству, а по количеству. С властью сложнее, тут есть некоторый качественный (психологический) элемент, но ладно. Он будет функциональным, то есть разделение по этой шкале стратификации не будет влиять на общество очень сильно. А вот другие две шкалы: образование и престиж, качественные, субъективные. Их сложно формально измерить (естественно, образование имеет критерий – количество лет, но количество отнюдь не определяет качество, а престиж вообще измеряется соцопросами). Следовательно и расслоение здесь будет достигать большего

Так в том то и дело, что образование имеет объективную меру и не только количественную, но качественную – освоенность социального контура и мы это долго обсуждали в большой дискуссии. Так что разрыв в уровне образования проблема важная и содержательная. но решаемая. а вот престиж надо просто изгнать – труд физика столь же важен как труд психолога, а престижностью пусть шлюхи меряются, как обычные, так и политические.


>>>>Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими.
>>>Только пока общины не стали обществом.
>>Общины не стали обществом, они вошли в это общество.
>
>//Не придирайтесь к словам – суть в том, что как только христианство стало руководящей линией не общин. обществ то коммунизм куда то подевался. В отличи о научного коммунизма который социализм обещал, социализм и построил.//

>Христианство не могло исправить за несколько столетий мир, который был языческим тысячелетия и это не беда христианства,

Ну да, плохому танцору всегда… Вот уж от Вас то как от христианина я отсылок к темному прошлому не ожидал.


>а вот теоретический коммунизм без христианства вряд ли появился…

То что развитая форма не появляется без примитивной это банальность. Однако это не повод приравнивать развитую форму к частному случаю прммитивной.

>>>К чему вы это? В России (в отлчии от Китая скажем) как раз именно пролетариат был главной ударной силой, т.е.теория как раз сошлась с практикой -получил что хотели.
>
>>Пролетариат, которого было 7% от населения? А если и так, то почему остальные примеры с теорией не сошлись?
>
>//Остальные это какие? Вообще, надо видеть динамический механизм, а не проценты подсчитывать – движущей силой Октября был пролетариат, хоть не большой по размеру (но значительный по доле в экономике)//

>Развитого пролетариата было очень мало, он не имел сознание рабочего класса, а имел смешанное, пролетарско-крестьянское сознание и опирался на широкие слои крестьянства. Попытка выиграть Гражданскую одним пролетариатом (Красная гвардия) провалилась, пришлось гвардию превращать в общеклассовую АРМИЮ.


А союз пролетариата и крестьянства никто не отрицает. просто союз это выглядел как поезд – пролетариат локомотив. а за ним много вагонов- крестьянство. вагоны без локомотива сами не едут, но как поезд разгонится, так и локомотивом сразу не остановишь.

>// но хорошо организованный и он тянул за собой крестьянство, интересы которого в сами по себе ограничивались землей. В ВФР буржуазия тоже составляла небольшую долю о населения, однако революция то буржуазная. хотя крестьяне тоже землю делили.//

>В результате революции в СССР больше всего выгод получили именно крестьяне в годы НЭПа. Они уничтожили помещичье землевладение, добились отмены эксплуатации, добились земли и мира. Рабочие же в принципе получили только равные шансы на образование, а многие предприятия стали иностранными концессиями и не были национализированы, частная собственность в промышленности не была ликвидирована, а в конце Гражданской рабочие были вообще мобилизованы в трудовые армии.

А потом ВКП(б) как пролетарская партия свернула НЭП и мобилизовала весь прибавочный продукт крестьянства на ускоренную индустриализацию и здесь пролетариата показал себя как правящий класс, поскольку социалистический сектор это прежде всего в индустрии.

>>>А вот этого не надо – диалектика ПС и ПО, базиса и надстройки это не только абстракция извлекаемая из реальности, а абстракция из которой выводиться конкретное воспроизведение реальности в идеальном и это воспроизведение позволяет объяснить не только исторический процесс но личность с её эмоциями, аффектами и т.д.
>
>>Личность ни одна абстракция не способна до конца уловить и описать. А конкретное воспроизведение реальности из диалектики отношений ПС и ПО получается очень грубым, упрошенным.
>
>//Любое идеальное воспроизведение. включая ваше религиозное, всегда является грубым упрошенным, однако с определенного момента в целом правильным.//

>У меня религиозное объяснения составляет всего лишь один этаж реальности, в целом до конца не сводимой ни к каким объяснениям.

Вот это и есть крайняя форма идеализма. поскольку вы какие-то там объяснения почитаете за реальность ничто этого не измени.

>//Материалистическое объяснение личности и является на сегодняшний момент такой относительной истинной. т.е. пока мы все феномены с требуемой степенью точности умеем воспроизводить.//

>Это верно. Но вы его относительность не подчеркиваете, совсем даже наоборот.

Относительность подразумевается когда мы обсуждаем гипотезы и эксперименты.

>>>Проблема не в метафоре, а в том что вы не владеете конкретным знанием, на которое ссылаетесь, у вас нет конкретных проблем а есть игра в чистые сущности.
>>Здесь вы ссылаетесь на естественнонаучное знание и прилагаете его к гуманитарным проблемам.
>//А ссылаюсь вообще на научное знание, поскольку показанный Вами здесь тип рассуждений является ненаучным и буквально соответствует средневековой схоластики. И здесь нет никаких обид. просто в православии схоластики, спекулятивного постижения Бога не было, а вы пытаетесь это изобразить.//

>В Православии схоластики не было, а была религиозная философия.

Вот Вы сейчас и заполняете этот пробел, поскольку для убеждения меня Вам приходится вычислять Бога.

>>>>//Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм. //
>>
>>>>Утилитарное рассмотрение – это слишком низко и для марксиста, иначе Александр прав и марксизм – это натурализм и утилитаризм. Но вы же с ним не согласны.
>>
>>>А вам никто не предлагает утилитаризм – и я Вячеслав говорим о связи объективного идеального, культуры. идеологий и т.д. с процессом воспроизводства действительной жизни общества, а Вы вешаете на действительную жизнь ярлык утилитаризма после чего легко от него избавляетесь.
>>
>>Вячеслав говорит о связи культуры и религии как элемента культуры, я доказываю, что культура связана с религией не как элемент, а как фермент, и что надо отличать культурно обусловленное, от обусловленного другими причинами и окультуренного вторично.
>
>//Что такое фермент? Вы намекаете что религиозное знание есть невоспроизводимая культура. а не посредственное откровение? Но религиозное знание никаким экспериментом не отличимо от культуры.//

>Я намекаю на то, что религиозное знание не сводимо к формам 1 культуры или группы культур, оно трансцендентно культуре. В историческом процессе религии как волны заливают культурные ареалы и распространяются свободно, пока не встретят противодействие со стороны другой религиозной традиции, равной им по силе. Все мировые религии в принципе граничат друг с другом территориально. Вот почему религия не элемент культуры, а ее фермент. Даже если с материалистической точки зрения допустить, что религия продукт 1 культуры, то все равно это ничего не дает, т.к. тогда это «продукт на экспорт», который способен легко усваиваться рядом совершенно разных культур.


Простите, но наука скажем тоже форма культуры, т.е. объективного идеального. но она распространяется между культурными традициями и никто не делает из этого вывод о божественном происхождении науки, просто наука изучает объективную реальность в культрно-инвариантной форме. Культура также отражает реальность, но отражает особенно. однако культуры обмениваются друг с другом своими частями по тому же практическому механизму.

>>Вы же утверждаете, что диалектика развития культуры познается только через отношения между ПС и ПО, так что для вас весь этот спор беспредметен.
>
>Уточню что «познается» здесь не нормативное предписание, а позитивный факт.

>В данном случае – не важно.

Ладно, но зафиксируем, что вы мое замечание учли.

>>>Да, религия это идеология эксплуататоров. Поэтому «критика религии — предпосылка всякой другой критики»
>>
>>Если бы религия была идеологией эксплуататоров, она не содержала бы столько проклятий богатым и сильным и призывов к защите обездоленных.
>
>//Однако религия на деле была идеологией эксплуататоров не смотря на все ритуальные проклятья богатству.//

>Это уже заслуга эксплуататоров, а не религии.

Естественно. ведь религия без людей мертва. Однако феодалы руководствовались именно религией.

>>кроме одного - православно-русская культура была и есть основа русского этнокультурного типа.
>
>//А может наоборот- исторически сложившийся этнокультурный тип – основа православия в русской версии. //

>А в данном случае это не важно. Православие интегрировано в русскую культуру и умрет как развитая социальная структура только вместе с этой культурой и всеми остальными культурами, которые приняли ее.

Умрет в смысле экзистенциального уничтожения – да, ибо даже русские материалисты не прочь сослаться на Сергия Радонежского и прочее культурное наследие.. если умрет в смысле окостенения, то религия уже мертва.


>>Доказательством служит факт существования русского общинного коммунизма.
>>Обратитесь к работам С.Г. Кара-Мурзы.
>
>Осталось только доказать факт существования русского общинного коммунизма.
>Не смешите – у СГКМ концы с концам не сходятся его работы годятся только
>для вышибания черных мифов о СССР

>Факт общинного коммунизма доказан эмпирически приговорами и наказами крестьянских сходов в первой русской революции. Эти факты Кара-Мурза приводил. У вас есть, что возразить?

Наказы и сходы подтверждают существование общины, однако коммунизме общины ничего не говорят. На западе есть community на востоке кланы, но коммунизма там нет, хотя это все микроструктуры общества одного и того же ранга.

>>>>>Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично.
>
>>>А что значит гнобить? При застое но священников не расстреливал. Или для вас гнобить – пропагандировать материалистическую картину мира? Т.е. мы (ну например я., Вячеслав,. Шро ) споря с вами (лично Вами, Игорем, Ивой) гнобим церковь, потому как отстаиваем научную картину мира?
>
>>Так там не было спора. Там было подкрепленное силой убеждение, с которым спорить бесполезно. И опасно. Да, никто священников не сажал и не расстреливал. Но морально давить – на них давили. Если они оставались верны Церкви и своему делу они вынуждены были терпеть всяческие лишения. Свободной пропаганды или проповеди веры не было, собрания на дому были, только их запрещали…
>
>//Ну да, а академия наук морально давит шарлатанов и ни о какой свободной проповеди путешествий в шамбалу речи не идет.//

>Это подмена тезиса. У вас есть еще что-нибудь возразить? Тогда послушайте: Церковь находилась во время Советской власти в гетто с четко очерченными границами, как животное в зоопарке. Эти границы были слишком узкими даже для свободной проповеди веры.

Церковь находилась там где ей положено находится. поскольку на истину научную политическую она претендовать не имеет право.

>>>>А что касается того, что Церковь отвлекала людей от строительства коммунизма, то все равно в позднем СССР люди тратили как-то свободное время. Вот и тратили бы его на походы в Церковь, на чтение духовной литературы, а не только на походы в театры и кино (где уже гнездились антисоветчики).
>>
>>>А нам нужно чтобы люди свободное время не как-то отчужденно тратили, а использовали его для собственного развития. церковь же способствует не развитию, а духовному рабству. И вообще это предложение сродни – «у людей есть свободное время. вот пусть он его потратят на «свободную любовь», правительству опять же меньше беспокойства»:)
>>
>>Я понимаю. Но вы понимаете, что из этого никакой свободы Церкви или свободного спора не возникает? Если я считаю нечто положительно вредным, я не спорю, а пытаюсь уничтожить. Пропагандой или силой – это все равно, это всего лишь методы.
>
>//Ага, с одной поправкой – не сколько вредным, сколько ложным, ненаучным и потому вредным. так что конечно религия не может спорь с наукой, потому что религия не научна, наука же объективно отражает мир. Так что ей хватает силы убеждения чтобы не прибегать к насилию.//

>Однако в историческом процессе мы видим прямо противоположные факты. Когда религия пыталась спорить, она спорила не с наукой, а отдельными учеными и с духом времени. Желание энциклопедистов раздавить религию и Церковь было подавляющим, якобинцы их желание выполнили. В СССР тоже в 20-е годы была попытка раздавить Церковь насилием. Вывод – никакой дискуссии не получается. Да и вы сами с трудом ее выдерживаете, так и «прет» сравнение христианства с шаманизмом, «лезет» желание унизить оппонента и т.д. Это я говорю не чтобы обидеть, это у воинствующего атеиста происходит рефлекторно, независимо от сознания, как мы едим, пьем….

Ну так если церковь объявляет атеизм и науку порождением нечистого духа, как вы сделали в начале сообщения, то естественно хочется защищаться. А так я вполне готов на такую формулу мира – «с реальными проблемами будем разбираться по материалистически, а с транценденциями религиозно». Кстати, и шаманизм религия суть формы общественного сознания, несущие близкие функции.


>>Понятно. Значит подождем кризиса в науке, чтобы вы убедились, что это не так.
>
>//Вы слишком самонадеянны поскольку не знаете естественных наук. Парадигмы менялись многократно, но выше написанное оставалось верным – классическая механика целиком сохранена в квантовой, а не отвернута как нелепое заблуждение. В отличии от флогистона с теплородом и религиозных предрассудков. Это только в политологии теория полностью меняется с каждым новым властителем.//

>Я это понял. Но античность и средневековье – это тоже парадигмы, а от них ничего не осталось в истории науки – эти представления были полностью опровергнуты. Парадигма же Нового времени никуда не ушла – тот же механистический рационализм как парадигма знания остался и в ХХ веке.

Нет, античность и средневековье это ненаучные парадигмы. Новое время так же не есть научная парадигма. что касается механицизма, то он исчерпан квантовой механикой и неравновесной термодинамикой. однако еще раз говорю классическую механику и равновесную термодинамику от этого нелепыми заблуждениям не объявили.

>>>>Доказательств благотворных мутаций – нет, переходных звеньев – нет и тому подобное.
>
>>>Возьмите вирусы бактерии – он мутируют и вполне благотворно – мы их антибиотиками равно всё равно живут.
>>
>>Не знаю, как насчет вирусов и того, что меньше клетки, но на клеточном уровне мы этого не наблюдаем.
>
>Не верно – к антибиотикам приспосабливаются именно бактерии.

>Пардон, тут я применил неверный тезис. Не было случая благотворных межвидовых мутаций, а внутривидовые безусловно наблюдались изредка, и иногда вели к положительным результатам.

Обмен генетическим материалом между видами бактерий также зафиксирован.

>>>>Критика дарвинизма еще не означает защиты креационизма, но она показывает состояние современной биологии. Скажем так, биология из донаучных представлений НЕ ВЫШЛА в отличие от других наук.
>>>
>>>Дюринг за такие рассуждения крепко получил от Энгельса, а Вы получите от здешних биологов. И вполне заслуженно, потому как биология наука и весьма развитая, просто она в отличии от физики. еще не дошла до своей высшей стадии – да стадии существования дисциплины под названием «теоретическая биология»(хотя попытки её создать выдуться с30-х годов 20-го века),по аналогии с теоретической физикой.
>>
>>Подождем ответа «здешних биологов».
>
>Подождем. хотя мирон свое мнение в общем то уже высказал.

>Мирон перешел практически на ваши позиции.


Потому что в Мироне заговорил ученый.

>//А на Александра не надейтесь – похоже он уже давно не ученый раз так кичиться своей «научность». В любом случае аргументы от него я не приму. поскольку соврет не дорого возьмет.//

>Ладно.

>>>Достоевский воспитывался и жил в атеистическом обществе? нет. Да он по молодости был атеистом почти революционером, но в общественном плане он представлял именно реакцию общества на крах религии замену её атеизмом
>
>>И какова же была эта реакция? А она была очень неблагоприятна для атеизма…
>
>И поэтому пену реакции смыла волна революции.

>А волну революции смыла волна контрреволюции… Вообще не пытайтесь прямо указывать на исторические факты, когда речь идет об оценке личности. Вы материалист, например, и если я скажу, что это в вас реакция на религиозность, то это будет таким субъективизмом…


Спокойнее… Мои воззрения тоже продукт определенных общесвенно-исторических обстоятельств. В случае Достоевского (и в Вашем) это критика материализма религией, а не самокритика материализма. как Вы пытались представить.

>>>>Что значит «внепроцессуален»? Абсолют трансцендентен бытию, но не есть небытие, а есть Не-бытие, отличается от бытия так же как материя от сознания и даже больше, как Творец от сотворенного. Вот и все.
>>>Вот Вы хорошо противопоставили сознание и материю с одной стороны творцу и творению с другой. В том то дело что сознание понимается нам как сложный (социальный) процесс на материей, который может творить в материи новые процессы-объекты и в этом то процессе труда оно живет,
>
>>Сама материя, как известно никаких процессов творить не может. Следовательно материалисты ухитряются выйти из противоречия тем, что объявляют сознание – разновидностью материи, чтобы объяснить творческую силу материи. А в социальной сфере обозвали материей социальные отношения между людьми.
>//Это манипуляция словом творчество и категорией материи. Творчество это не просто экзистенциальное возникновение предмета, а его осознанное созидание. Так физическая форма движения материи порождает новые предметы (рождение частиц, например) процессы (например диссипативные структуры). но не осознает этого, человек делает это сознательно, но он только «хитро»использует природные процессы в своих целях. а не нарушает скажем начала термодинамики двигая молекулы силою мысли. Социальные отношения не просто оказываются материей, а являются ей, поскольку обладают реальной причиняющей силой не зависят от воли и сознания людей, хотя реализуются в них, также как например клетка не зависит от термодинамических колебаний составляющих её молекул, хотя в них реализуется//

>Социальные процессы зависят от воли и сознания людей, реализуясь в них. Сознательная воля людей, а не социальные противоречия независимо от их влияния – разрушили СССР.

Ну причем здесь СССР канал распада которого существовал вполне объективно? Мы ведь говорим совсем о другом – о порождении новых процессов материей, а вы пытаетесь перевести вопрос в политическую плоскость.

>>//творец же это черный ящик – абстракция творчески трудящегося человека – сложность выдаваемая за элементарность (вспомните мою критику вашей попытку протащить в психологию аппарат КТП–типа есть поля физические, а есть психические )//
>
>>У вас критика эпохи 20-х годов – «протащить», «мракобесы», «махровые реакционеры» и проч. Вот в этом и суть критики.
>
>//Нет. это вам хочется заслонить суть неосторожно употребленным мною словом «протащить». Если обидел, извиняюсь, но я хотел Вам показать что человек с его творчеством и идеями это принципиально сложный процесс его В ПРИНЦИПЕ нельзя заменить элементарным, а религиозное знание делает именно такую замену. 2000 лет назад это было закономерным (таким образом была выражена идея всеобщности), сейчас нет.//

>Вообще-то для такого заявления нет почвы. Вы не настолько хорошо знаете религиозную философию так что оставим этот аргумент в покое.

Да, вы лучше меня знаете религиозную философию, я – материалистическую, но излагая друг другу свою позиции мы таким образом и тестируем те философские схемы, которых придерживаемся. Пока я указал Вам на то, что у Вас получается замена принципиально сложного процесса, на элементарный.

>>>А вот этого не надо – у движения материи есть закономерности, познанные нами в смысле относительной истины. Одна из таких истин – нарушение симметрии времени, называемое прогрессивным развитием.
>>
>>Да, но у вас прогресс бесконечен и бесконечность эта – дурная, в ней нет конца и начала. Значит, Вселенная вечна и этот прогресс действительно является кругом.
>
>Нет, не кругом, а спиралью. Потому как когда то не было например жизни или разума.

>Ну, спиралью. Все равно она вечна и в конечном итоге бесцельна, ничем не кончается.

Простите, но требовать конца спирали это требовать смерти бытия. Восходящее развитие не заканчивается, просто с определенного момента оно переходит в постсоциальную форму, мажорирующую нас которой мы в принципе ничего более сказать не можем.

>>>>Вы хотя бы понимаете, что в случае смерти вашего к примеру сознания, согласно вашему мировоззрению никакого отражения не остается и весь материализм и атеизм погибает вместе с вами? Вы же его отразили специфически, так, как никакой другой индивидуум не мог отразить…
>>>Да, моя личность перестанет существовать. но от неё останется вклад в процесс прогрессивного развития.
>>И ее благополучно забудут.
>
>//Ну и что? Мне то важно чтобы мысли мои в дело воплотились, а не память о моей личности, так что это Ваше высказывание выдает экзистенционалиста в Вас самом – Вы испытываете экзистенциальный ужас (или как Монко выражается УЖОС) и ищите спасения в религии от собственных иллюзорных страхов. //

>Вы просто не осознаете, что вы смертны. Осознаете, когда умирать будете.



Зато Вы слишком остро осознаете. Для нас важна жизнь (соцальная) смерть это лишь отсутствие жизни, для Вас же самое важное событие жизни это смерть, т.е. вы настоящий смертопоклонник, пустая тень бытия для Вас важнее бытия. Так что прав был Ницше, когда говорил что христиане враги жизни.

>Хвалиться тут нечем, т.к. сознание бессмертия в человеке заложено биологически, через инстинкт самосохранения.

Однако человек существо социальное и может преодолеть желание тела жить.

>//Вот только религия лишь усугубляет их страхом перед богооставленностью и вынуждает распространять ваши страхи на других людей, о бесстрашии (и чужом собственном) Вы помыслить не можете –для вас отсутствие страха божия – предательство веры.

>Страх перед богооставленностью и страх Божий – разные вещи. Страх Божий – это страх обидеть любимого Отца, а страх перед бооставленностью и бесы испытывать могут.

Не суть важно что это два разных страха, главное что это страх, УЖОС, причем перед Творцом, который всеблаг.

>Вообще же вы слишком анализируете мою личность. Это ничего само по себе не доказывает.

Ну слишком, не слишком. однако Вы единичный пример христианина. я - материалиста перекрестный анализ несомненно обогащает наши позиции.

>//В общем история повторяется на новом уровне –когда то христианство освобождала людей от языческих страхов нарушить сделку с богом, теперь материализм освобождает людей от всех иллюзорных страхов вообще (ведь они на деле порождение отчуждения). //

>Материализм освобождает нас не от страхов, а от истин Воскресение, Спасения, бессмертия, а заодно и от обоснованности нашей морали, искусства, культуры и проч., все повисает в воздухе.

Про повисание в воздухе это фантазии – материализм прекрасно объясняет культуры, искусство и мораль, а «Спасение» «Воскресение» это просто слова, лишь обозначающие окончательное решение проблем но не объясняющее как их достичь.

>Ну и от страха загробного наказания он избавляет только в том смысле, что теперь можно совершать преступления, зная что ничего не ожидает нас за гробом.

По моему должно не должно определяться страхом – преступление нужно совершать не из страха, а по совести.


>//Религиозное сознание противостоит этому освобождению христианин превращается в гностика - вместо простого чистого Света христова учения предлагается отраженный от разума тусклый сумеречный свет гностицизма.//

>Докажите. Найдите в моих рассуждениях гностицизм древних гностиков, а не вами выдуманный «гностицизм». Христианин может быть рационалистом и мистиком одновременно, не будучи гностиком.

Рационализм помноженный на мистику это теософия. а она то уж точно не от духа святого.

>>Вот именно. По учению христиан оно у каждого человека в принципе было. В разных формах.
>
>//Что-то не заметил. //

>Вы и не искали. Зачем оно вам нужно? У вас в жизни есть цель, дело и проч. вас не интересует, даже то, обосновано ли ваше дело и нужно ли за него жертвовать жизнью.

Не беспокойтесь, обоснованность у нс тоже есть, а вот прибор по обнаружению откровения увидеть хотелось бы из чисто научного интереса.


>>>>Богоборцу – нет. Богоборчество отличается от атеизма тем, что богоборец считает, что Бог есть и сознательно борется с ним. Воинствующий атеизм очень сильно приближен к богоборчеству.
>>
>>//Воинствующий атеизм это атеизм, так что по первому пункту. Атеист же борется с иллюзиями в умах людей, а не с Богом.//
>
>>Воинствующий атеист, вышедший из христианства часто может становиться богоборцем, т.к «иллюзии» он в себе не изжил, а Бога считает реальным, хоть и борется с Ним.
>
>Это не наш случай –Россия уже давно атеистическая страна.

>В принципе да, сейчас это редкость, но все же прорывается. Как например у Almar’а или И. Кудинова.


Они не богоборцы, просто остро не терпят попов.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (28.12.2006 01:37:29)
Дата	28.12.2006 13:58:53

наша слепота есть одно из доказательств нашей правоты :-)

---

Привет

очень показательно :-) и поучительно.

>>Да. Если предварительно доказать, что там этого нет.
>

>Мы говорим об объективном существовании. так что это ваша обязанность доказывать наличие в материализме того, чего не видят материалисты.

Из вашей фразы узнается много интересного:

1. Т.е. вы постулируете, что материализм тождественно равен объективному существованию.
2. доказывать этого вы не собираетесью.
3. БОЛЕЕ ТОГО, доказывать ВАМ, что ВАШЕ видение неверно - обязанность других

И это видение предендует называться НАУЧНЫМ подходом!!!!!!???????

Но вообще я такое подозревал, но такого откровенного ответа - наша слепота есть одно из доказательств нашей правоты - такого я не ожидал.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (28.12.2006 13:58:53)
Дата	28.12.2006 19:21:05

Это ваше кредо?:)

---

>Привет

>очень показательно :-) и поучительно.


Прежде чем поучать и показывать Вам следовало бы внимательно читать сообщения оппонентов.



>>>Да. Если предварительно доказать, что там этого нет.
>>
>
>>Мы говорим об объективном существовании. так что это ваша обязанность доказывать наличие в материализме того, чего не видят материалисты.
>
>Из вашей фразы узнается много интересного:

>1. Т.е. вы постулируете, что материализм тождественно равен объективному существованию.
>2. доказывать этого вы не собираетесью.
>3. БОЛЕЕ ТОГО, доказывать ВАМ, что ВАШЕ видение неверно - обязанность других

>И это видение предендует называться НАУЧНЫМ подходом!!!!!!???????



нет, то что вы написали не есть научный подход. Вот только оно никакого отношения к моей фразе не имеет. я сказал следующее:
1. Существование какого-либьо свойства у любого объекта доказывается тем кто это свойство обнаружил.
2. объект нашего рассмотрения – философская система (материализм)
3. Разумеется философская система не совпадает с тем что она отражает, даже если это отражение предельно точное – ведь система объект идеальный, а отражается материальное. Так что Ваш первый тезис идет нафиг. (вместе со следствиями)
4. в данном конкретном случае (т.е. в этой фразе) мы говорим не о соответствии системы и мира, а об устройстве самой системы.
5. Содержание системы вполне известно тем ко ей пользуется именно потому, что она (система) идеальна, поэтому заявление «ваши постулаты это не такие как вы говорите, а совсем другие» весьма странно. раскрытие скрытых смыслов в стиле герменевтики. это опять таки деятельность аналогичная доказательству теорем и эти скрытые смысли надо раскрывать, а не требовать «докажите что их там нет»

Вот такой подход вполне научен и является применением презумпции недоказанности к герменевтике.


>Но вообще я такое подозревал, но такого откровенного ответа - наша слепота есть одно из доказательств нашей правоты - такого я не ожидал.


Ну как мы видим ваша слепота для вас доказательство вашей правоты ведь доказать свои три тезиса Вы не удосужились.

---