От О.И.Шро
К Scavenger
Дата 11.12.2006 12:56:46
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Спасибо за ценные замечания, но все же я не со всем согласен…

Добрый день, Александр!

>… имеет в виду основу нравственности, которая общая для Homo как биологического вида. Есть определенные моральные стандарты, которые общи для большинства культур народов планеты Земля. Вы же говорите о той модификации, которую культура проводит с этой изначальной нравственностью.

Александр, позвольте с Вами не согласится, это вопрос более чем открытый, и тем более не проверяемый. Ту разные точки зрения, ведь можно объяснить наличие отличных деталей исходной разностью нравственности, а совпадения взаимопроникновением культур.
В самом начале хотел бы задать вопрос, определите, пожалуйста, хотя бы схематически, в чем заключается эта общая нравственность для Homo? Если взять гипотезу о «всеобщей нравственности» для вида Homo, то возникают соблазн вывода о том, что нравственность может существовать и у других млекопитающих, птиц, и т.д., но это просто «лирическое отступление». Любой вопрос к Игорю на эту тему заканчивался отписками с его стороны в стили «я об этом уже говорил (писал), но у Вас не таких понятий, и Вы это не способны понять».
К сожалению не доказать наличие всеобщей нравственности, не доказать обратного, т.е. отсутствия не мне не Вам не удастся
Что бы проверить это, надо провести эксперимент, который сам по себе запрещен конвенциями ООН, да и вообще это жестоко по отношению к людям. Да и провести такой эксперимент можно наверно только на Марсе (а иначе как изолировать людей от окружения).
А схема эксперимента простая, берем только родившихся младенцев в количестве 1000, разделяем их на 4 независимых и изолированных друг от друга и от любого окружения группы (250 младенцев в группе) по следующим принципам:
1) группу воспитываем в рамках выбранной системы морали отвечающей нравственности (например, по той схеме которую Вы опишете).
2) группу воспитываем в рамках антинравственности (т.е грубо говоря меняем положительные утверждения на отрицательные)
3) группу воспитываем в отсутствии системы морали, предолгая ей фактически выработать мораль и соответствующую нравственность.
4) группу условно говоря контрольную воспитываем в обычной нормальной среде, не изолируя от окружения. Это будет контрольная группа.

Далее еще необходимо, что бы в этих группах выросло несколько поколений (как мне кажется не меньше 10), тут не однозначно, что считать поколением, ну возьмем, например, одно поколение 12 лет (можно взять 25-30 лет, это как хотите)

Так вот если «всеобщая нравственность» существует, то во всех 4 группах будут коррелирующие между собой результаты, так как даже воспитание в системе антинравствености будет вызывать у человека отторжение. В реальных условиях судить о проявление этого мы не можем, т.к. не можем исключить влияния среды.

>Вы хотите сказать, что реформа патриарха Никона состояла в исправлении текстов догматов Вселенских соборов?

Что значит уточнение перевода это изменение смысла (точнее это уточнение смысла, при переносе), поэтому при переводе изменялись фактически догматы, ведь двухперстное осенение себя крестом (на самом деле оно тоже трех перстное, как мне староверы объясняли, в частности моя жена, придерживающая староверческих обрядов) имеет немного другой религиозный смысл по сравнению с принятым у «канонических православных», т.е. у нас с Вами.
Это вопросы к теологам более, чем ко мне, но грубо суть в следующем, принятое осенение себя крестом, раньше до Никоновской реформы (кстати тут есть ряд моментов не понятных с исторической точки зрения, сама роль Никона не однозначная, кто говорит что он проводил эту реформу, кто наоборот говорил о том, он ее сдерживал, но этот вопрос «замнем для ясности»), означало «Отец-Сын, и в ногах у них Святой дух», при Никоне Святой дух подняли во главу.
Поэтому уточнение перевода породило раскол не только в среде верующих но и в среде духовенства (есть ведь не только беспопвцы, к ним кстати относится моя жена у них есть священнослужители и свои епископы).

>Вообще-то вы только что сами сказали: "Верующих нельзя пускать во власть". Сделали вы этот вывод явно путем неполной индукции - посмотрели на поведения Игоря и решили, что нельзя. А если я, посмотрев на ваше поведение в споре, скажу, что "атеистов нельзя пускать во власть"?

Да возможно я тут перегнул палку, поравлю свою фразу к власти нельзя допускать людей не способных реально анализировать ситуацию и впадающих в различные крайности игнорируя многосложность мира.
А я не атеист, ту вы ошиблись, просто я не понаслышке знаю о других духовно-религиозных системах, и не считаю что христианство перед ними в чем то выигрывает …

>Ну это уже лучше, чем "неполная индукция". Только где вы видите такую передачу власти? Игорь не теократ, я тоже. Обратитесь к А.Б. и Ниткину, они вам подскажут, кто такие теократы.

Тут дело не в теократии, Бог бы с ней, а дело в том, что усиление роли РПЦ как института государственной религии вызовет защитную реакцию со стороны других конфессий.
Не все, из которых контролируемы, скажем так в исламе те которые, контролируемы со стороны духовного управления мусульман РФ потеряют свой авторитет, при этом не забывайте, что мусульмане свободны от церковных институтов, не все признают над собой власть имамов. Уж поверьте я знаю, о чем говорю, мне всю мою жизнь пришлось прожить в мусульманской среде…

>Сделать РПЦ религией нельзя. Можно сделать Православие традиционной конфессией, имеющей право на защиту от государства.

Спасибо за указание на неточность изложения, согласен с Вами фраза должна была быть простроена так «»
Но я против введения скажем так «Закона Божьего» в обычной общеобразовательной школе, как обязательного предмета, потому что я понимаю к чему это приведет в регионах где наравне с Православием распространенны пара-тройка Исламских течений, Буддизм и т.д. Хотите таких школ организовывайте «Православную Гимназию». Государство должно дать Вам гарантии, что ученик такого образовательного учреждения имеет равные права со всеми остальными. Условно говоря религиозно-духовно-культурная автономия по инициативе самих граждан, если это будет приемлемым, то к Вам приведет учить своих детей и не православный, примером такого опыта может служить Католические школы в США, куда отдают учится своих детей далеко не католики.

С уважением, Олег.
От Игорь
К О.И.Шро (11.12.2006 12:56:46)
Дата 12.12.2006 21:32:26

Re: Спасибо за...

>Добрый день, Александр!

>>… имеет в виду основу нравственности, которая общая для Homo как биологического вида. Есть определенные моральные стандарты, которые общи для большинства культур народов планеты Земля. Вы же говорите о той модификации, которую культура проводит с этой изначальной нравственностью.
>
>Александр, позвольте с Вами не согласится, это вопрос более чем открытый, и тем более не проверяемый. Ту разные точки зрения, ведь можно объяснить наличие отличных деталей исходной разностью нравственности, а совпадения взаимопроникновением культур.
>В самом начале хотел бы задать вопрос, определите, пожалуйста, хотя бы схематически, в чем заключается эта общая нравственность для Homo? Если взять гипотезу о «всеобщей нравственности» для вида Homo, то возникают соблазн вывода о том, что нравственность может существовать и у других млекопитающих, птиц, и т.д., но это просто «лирическое отступление». Любой вопрос к Игорю на эту тему заканчивался отписками с его стороны в стили «я об этом уже говорил (писал), но у Вас не таких понятий, и Вы это не способны понять».

Может приведете мне мои же собственные цитаты в стиле "я об этом уже говорил (писал), но у Вас не таких понятий, и Вы это не способны понять». Буду очень благодарен.
От Scavenger
К О.И.Шро (11.12.2006 12:56:46)
Дата 11.12.2006 20:34:53

Re: Объяснение

>Добрый день, Александр!

>>… имеет в виду основу нравственности, которая общая для Homo как биологического вида. Есть определенные моральные стандарты, которые общи для большинства культур народов планеты Земля. Вы же говорите о той модификации, которую культура проводит с этой изначальной нравственностью.

>Александр, позвольте с Вами не согласится, это вопрос более чем открытый, и тем более не проверяемый. Ту разные точки зрения, ведь можно объяснить наличие отличных деталей исходной разностью нравственности, а совпадения взаимопроникновением культур.

Можно. Но не нужно. Невероятно, чтобы у человечества были единые разумные свойства, одинаковые эмоции, одинаковая способность к обучению и воспитанию (у всех народов) и не было бы ядра нравственности. Да, нравственность действительно не бывает изначальной, она возникает в социуме. Но почему-то у всех социумов есть значительные совпадения этой нравственности.

>В самом начале хотел бы задать вопрос, определите, пожалуйста, хотя бы схематически, в чем заключается эта общая нравственность для Homo? Если взять гипотезу о «всеобщей нравственности» для вида Homo, то возникают соблазн вывода о том, что нравственность может существовать и у других млекопитающих, птиц, и т.д., но это просто «лирическое отступление».

Нравственность есть там, где есть разум, то есть различение должного и недолжного, хорошего и дурного, доброго и злого. Общая же нравственность Homo проявляется в ряде нравственных правил и норм без которых невозможно существование в обществе. Как пример могу взять норму законнорожденности, которая существовала в 80% из взятых в выборку 862 человеческих обществ (от примитивных до современных). Я так думаю, в эти нормы можно включить - солидарность, запрет на кровосмешение, запрет на убийство, воровство и вообще нарушение закона общины, запрет на клевету и т.д. по списку Декалога. Кстати, и вера в Единого Бога мы находим у всех древних племен. Правда, очень смутную и деистическую, но все же находим.

//Любой вопрос к Игорю на эту тему заканчивался отписками с его стороны в стили «я об этом уже говорил (писал), но у Вас не таких понятий, и Вы это не способны понять».//

Возможно, он считает, что, как неверующий, вы не способны этого понять.

>К сожалению не доказать наличие всеобщей нравственности, не доказать обратного, т.е. отсутствия не мне не Вам не удастся

Да. Доказать со 100% логической точностью то, что было десятки тысяч лет назад нам не удастся.

>Что бы проверить это, надо провести эксперимент, который сам по себе запрещен конвенциями ООН, да и вообще это жестоко по отношению к людям. Да и провести такой эксперимент можно наверно только на Марсе (а иначе как изолировать людей от окружения).

Если вы хотите провести эксперимент с Маугли, то вероятнее всего, что он даст отсутствие разума вообще. Однако речь не об этом.

>А схема эксперимента простая, берем только родившихся младенцев в количестве 1000, разделяем их на 4 независимых и изолированных друг от друга и от любого окружения группы (250 младенцев в группе) по следующим принципам:
>1) группу воспитываем в рамках выбранной системы морали отвечающей нравственности (например, по той схеме которую Вы опишете).
>2) группу воспитываем в рамках антинравственности (т.е грубо говоря меняем положительные утверждения на отрицательные)
>3) группу воспитываем в отсутствии системы морали, предолгая ей фактически выработать мораль и соответствующую нравственность.
>4) группу условно говоря контрольную воспитываем в обычной нормальной среде, не изолируя от окружения. Это будет контрольная группа.
>Далее еще необходимо, что бы в этих группах выросло несколько поколений (как мне кажется не меньше 10), тут не однозначно, что считать поколением, ну возьмем, например, одно поколение 12 лет (можно взять 25-30 лет, это как хотите)
>Так вот если «всеобщая нравственность» существует, то во всех 4 группах будут коррелирующие между собой результаты, так как даже воспитание в системе антинравствености будет вызывать у человека отторжение.

Да, будут, только вы забыли одно условие. Практика жизни должна быть первобытной. Группы должны быть поставлены в те же условия, что и первобытное человечество (после грехопадения). Только в этих условиях у людей будут одинаковые нравственные нормы. А группа с антинравственностью в таких условиях очень быстро погибнет.

В реальных условиях судить о проявление этого мы не можем, т.к. не можем исключить влияния среды.

>>Вы хотите сказать, что реформа патриарха Никона состояла в исправлении текстов догматов Вселенских соборов?

>Что значит уточнение перевода это изменение смысла (точнее это уточнение смысла, при переносе), поэтому при переводе изменялись фактически догматы, ведь двухперстное осенение себя крестом (на самом деле оно тоже трех перстное, как мне староверы объясняли, в частности моя жена, придерживающая староверческих обрядов) имеет немного другой религиозный смысл по сравнению с принятым у «канонических православных», т.е. у нас с Вами.

Какой? Имхо, двуперстие у старообрядцев имеет смысл следующий: два перста обозначают Божественную и человеческую природы Христа, а три остальных - Троицу. Трехперстие православных означает Троицу, а остальные два пальца - две природы Христа.

>Это вопросы к теологам более, чем ко мне, но грубо суть в следующем, принятое осенение себя крестом, раньше до Никоновской реформы (кстати тут есть ряд моментов не понятных с исторической точки зрения, сама роль Никона не однозначная, кто говорит что он проводил эту реформу, кто наоборот говорил о том, он ее сдерживал, но этот вопрос «замнем для ясности»), означало «Отец-Сын, и в ногах у них Святой дух», при Никоне Святой дух подняли во главу.

Что-то я не понимаю. Вообще, какое значение тут имеет первенство? Первенство внутри Троицы - это вообще субординационизм, то есть ересь.

>Поэтому уточнение перевода породило раскол не только в среде верующих но и в среде духовенства (есть ведь не только беспопвцы, к ним кстати относится моя жена у них есть священнослужители и свои епископы).

Я знаю это. Только вот священники и епископы у поповцев - это перебежавшие православные священники и епископы. Это означает только то, что поповцы вынужденно признали благодать свящества в "официальной" как они ее именуют Церкви, чтобы не остаться без священства.

>>Вообще-то вы только что сами сказали: "Верующих нельзя пускать во власть". Сделали вы этот вывод явно путем неполной индукции - посмотрели на поведения Игоря и решили, что нельзя. А если я, посмотрев на ваше поведение в споре, скажу, что "атеистов нельзя пускать во власть"?

>Да возможно я тут перегнул палку, поравлю свою фразу к власти нельзя допускать людей не способных реально анализировать ситуацию и впадающих в различные крайности игнорируя многосложность мира.

Таких много и среди верующих, и среди атеистов.

>А я не атеист, ту вы ошиблись, просто я не понаслышке знаю о других духовно-религиозных системах, и не считаю что христианство перед ними в чем то выигрывает …

Тогда, возможно, вы не знаете христианства.

>>Ну это уже лучше, чем "неполная индукция". Только где вы видите такую передачу власти? Игорь не теократ, я тоже. Обратитесь к А.Б. и Ниткину, они вам подскажут, кто такие теократы.

>Тут дело не в теократии, Бог бы с ней, а дело в том, что усиление роли РПЦ как института государственной религии вызовет защитную реакцию со стороны других конфессий.

Так надо предоставить не только РПЦ защиту, а и другим традиционным конфессиям.

>Не все, из которых контролируемы, скажем так в исламе те которые, контролируемы со стороны духовного управления мусульман РФ потеряют свой авторитет, при этом не забывайте, что мусульмане свободны от церковных институтов, не все признают над собой власть имамов. Уж поверьте я знаю, о чем говорю, мне всю мою жизнь пришлось прожить в мусульманской среде…

Это я знаю.

>>Сделать РПЦ религией нельзя. Можно сделать Православие традиционной конфессией, имеющей право на защиту от государства.

>Спасибо за указание на неточность изложения, согласен с Вами фраза должна была быть простроена так «»

>Но я против введения скажем так «Закона Божьего» в обычной общеобразовательной школе, как обязательного предмета, потому что я понимаю к чему это приведет в регионах где наравне с Православием распространенны пара-тройка Исламских течений, Буддизм и т.д. Хотите таких школ организовывайте «Православную Гимназию».

Вероятно вы тоже клюнули на удочку неолибералов. Православная Церковь не предлагала вводить никакого Закона Божьего в общеобразовательную школу в качестве общеобязательного предмета. Она предложила ввести "Основы православной культуры" (а не веры) КАК ФАКУЛЬТАТИВ и там, где есть православная или русская среда.

//Государство должно дать Вам гарантии, что ученик такого образовательного учреждения имеет равные права со всеми остальными. Условно говоря религиозно-духовно-культурная автономия по инициативе самих граждан, если это будет приемлемым, то к Вам приведет учить своих детей и не православный, примером такого опыта может служить Католические школы в США, куда отдают учится своих детей далеко не католики.//

Да, так даже этого не предлагается, а предлагается куда более мягкий вариант.

С уважением, Александр
От О.И.Шро
К Scavenger (11.12.2006 20:34:53)
Дата 12.12.2006 09:49:48

Мнений будет миллион, главное что бы не было войны…

Добрый день, Александр!

>Можно. Но не нужно. Невероятно, чтобы у человечества были единые разумные свойства, одинаковые эмоции, одинаковая способность к обучению и воспитанию (у всех народов) и не было бы ядра нравственности. Да, нравственность действительно не бывает изначальной, она возникает в социуме. Но почему-то у всех социумов есть значительные совпадения этой нравственности.

Мало ли что кажется невероятным, однако нравственность вырабатывается именно в социуме.

>Нравственность есть там, где есть разум, то есть различение должного и недолжного, хорошего и дурного, доброго и злого.

Про должное и не должное, согласен, именно условия должности и не должности определяют мораль, но вот про добро и зло не очень…
Поясню, понятие Добра и Зла было заимствовано Евреями из Зароастризма, где одним из ключевых моментов было дуальность и антагонизм между двумя независящими и абсолютными сущностями Добром и Злом. У Евреев, в целом на этот счет были совсем другие взгляды, грубовато это выглядит так: Мир в целом Добрый, Бог милостив, но человек наивен и совершает ошибки (грехи). Т.е. грех изначально в живет в человеке, и он не антагонистично противопоставлен Добру а является его неотъемлемой сущностью.

>Общая же нравственность Homo проявляется в ряде нравственных правил и норм без которых невозможно существование в обществе.

Не согласен, никак не это доказано. Существуют моральные системы, где заповеди не убий и не укради, существуют только внутри социума, а во вне они не распространяются. И кстати соблюдение норм не убий, не укради, внутри этого социума регулируется жестокостью наказания.

>Как пример могу взять норму законнорожденности, которая существовала в 80% из взятых в выборку 862 человеческих обществ (от примитивных до современных).

Законнорожденность играла роль в основном в имущественных отнош6ениях, к морали она имела малое отношение. Яркий пример это герцог Ангулемский, незаконнорожденный сын короля Карла IX, кстати маршал Франции, незаконнорожденность не позволила ему взойти на престол (правда по утверждениям современников он к этому был равнодушен).

>Я так думаю, в эти нормы можно включить - солидарность, запрет на кровосмешение, запрет на убийство, воровство и вообще нарушение закона общины, запрет на клевету и т.д. по списку Декалога. Кстати, и вера в Единого Бога мы находим у всех древних племен. Правда, очень смутную и деистическую, но все же находим.

Пока люди кочевали они были монотеистами, как только осели обзавелись кучей местных божков, слышал я и такую версию лет этак 14 назад.
Солидарность во многом объясняется более естественными причинами, стадом легче мамонта добыть, чаем сделать это в одиночку (хотя последнее не является в целом невозможным, просто трудозатрат больше).

>Возможно, он считает, что, как неверующий, вы не способны этого понять.

Ой кА мы любим ярлыки привешивать….
Люби свою веру, но уважай чужую, как говорят мусульмане.

>Да. Доказать со 100% логической точностью то, что было десятки тысяч лет назад нам не удастся.

Я только не понял, а причем тут несколько десятков тысяч лет назад. Условия эксперимента другие, проверяем наличие общей нравственности, которая должна проявится в любом случае.

>Если вы хотите провести эксперимент с Маугли, то вероятнее всего, что он даст отсутствие разума вообще. Однако речь не об этом.

Кто говорит о Маугли, изолируя группы (точнее делая минимальным их контакт с окружением) в том то и дело что их надо учить но в разным морально-нравственных условиях. Обучать их математике, физике, даже литературе (только вот с последней проблемы будут, для антинравственной системы надо ее будет переделать) и т.д. это все нужно делать.

>Да, будут, только вы забыли одно условие. Практика жизни должна быть первобытной. Группы должны быть поставлены в те же условия, что и первобытное человечество (после грехопадения). Только в этих условиях у людей будут одинаковые нравственные нормы. А группа с антинравственностью в таких условиях очень быстро погибнет.

Вот этого я не понял, изоляция от окружения говорит от том, что у групп не должно быть перед глазами других примеров систем морали и нравственности… Так что глубина веков не причем…
Кстати не совсем чисто, но подобный эксперимент, проводился скажем в Османской Империи, те же Янычар их в состояние Маугли не загоняли, но выращивали из них жестоких и бесстрашных воинов (в целом достаточно образованных для своего времени).

>Что-то я не понимаю. Вообще, какое значение тут имеет первенство? Первенство внутри Троицы - это вообще субординационизм, то есть ересь.

Ладно корче тут понимание врятли будет достигнуто, так как трактовки разные, их на самом деле миллион, тем поле приводимая мною трактовка взята скажем так из старообрядческой среды, но они не являются священнослужителями (мало старообрядческих священослужителей). Насчет приводимой Вами трактовки так это стандартное объяснение даваемое РПЦ. Большой палец в двуперстном символизирует как раз то Святой Дух (у моей жены в роду были староверческие священники, и книги сохранились, когда был у ее родни на Украине пролистывал их, правда честно сказать мало, что понял, но мне терпеливо все объясняли).

>Я знаю это. Только вот священники и епископы у поповцев - это перебежавшие православные священники и епископы.

Не это епископы и священники, оставшиеся верными старому Канону принятому еще во времена Крещения Руси.
Староверы считаю наоборот, это «шепоточнные» попы (никонианцы) это как раз «бисовы дети и христопродавцы». Кто прав, для меня лично вопрос?
Кстати интересное наблюдение, староверы очень трепетно относятся к подержанию морали в своей среде, но наплевательски относятся к аморальности никонианцев (что еще от них ждать, они христопродавцы).

>Это означает только то, что поповцы вынужденно признали благодать свящества в "официальной" как они ее именуют Церкви, чтобы не остаться без священства.

С учетом вышесказанного, как раз то они и являются истинными священниками, а вот в никонианские церкви староверы не ходют, и попов никонианских не признают…

>Таких много и среди верующих, и среди атеистов.

Но среди «новообращенцев» их просто большинство.

>Тогда, возможно, вы не знаете христианства.

А причем тут это…

>Так надо предоставить не только РПЦ защиту, а и другим традиционным конфессиям.

Как вы это предлогаете сделать в исламе, не забывайте, что там есть вахаббизм, кстати само по себе это течение не такое страшное, как о нем трубят. Они возникло в исламе в XVIII в. в Османской империи, когда палестинские арабы решили побороться за независимость от османов. В результате родилась идеология наипрововернейшего мусульманина с очень говоря жесткой системой морали и нравственности.
Но была лазейка стать борцом за веру тогда давались послабления. В целом как любая идея она претерпела искажения при своей реализации.
Но в целом на вахаббитов больше наговаривают.

>Вероятно вы тоже клюнули на удочку неолибералов. Православная Церковь не предлагала вводить никакого Закона Божьего в общеобразовательную школу в качестве общеобязательного предмета. Она предложила ввести "Основы православной культуры" (а не веры) КАК ФАКУЛЬТАТИВ и там, где есть православная или русская среда.

Нет, я просто знаю факт введения это предмета именно как обязательного не только в школе, но и в ВУЗе в котором работаю. И по этому поводу идет судебное разбирательство в Самаре, инициированное мусульманской общиной.
Далее, а вы представляете как вы в регионах, где есть представители других конфессий, в случае введения в школе такого факультатива будут строится отношения между школьниками, никогда не задумывались? Приятного будет мало, и вопрос в том, кто будет в большинстве, так вот в школе где моя жена работает, можно вывеску вешать «мусульманская школа», боле половины детей там татары-мусульмане, но как Вы говорите есть и русские, и введите в такой школе факультатив.
Хотите факультатив, делайте воскресную школу и впихивайте в детей что угодно, почему то остальные конфесси, именно так и поступают, за редким исключением, когда состав школы сугубо однороден и нет иноверцев (в Самаре, например, есть еврейская школа). Почему Вы (не Вы лично, в данном случае) поддерживает разделение детей на своих и чужих.

>Да, так даже этого не предлагается, а предлагается куда более мягкий вариант.

А я предлагаю не трогать этого вопроса в той форме, в которой предлагает это Игорь, я против становления РПЦ институтом государственной религии, а значит и против введения "Основы православной культуры", в обычной общеобразовательной школе, в каком то ни было виде. Выносите это за школу, или создавайте отдельные Православные гимназии.

С уважением, Олег.
От Игорь
К О.И.Шро (12.12.2006 09:49:48)
Дата 12.12.2006 21:43:20

Так такой эксперимент сейчас проводится в России.

>Добрый день, Александр!

>>Можно. Но не нужно. Невероятно, чтобы у человечества были единые разумные свойства, одинаковые эмоции, одинаковая способность к обучению и воспитанию (у всех народов) и не было бы ядра нравственности. Да, нравственность действительно не бывает изначальной, она возникает в социуме. Но почему-то у всех социумов есть значительные совпадения этой нравственности.
>
>Мало ли что кажется невероятным, однако нравственность вырабатывается именно в социуме.

>>Нравственность есть там, где есть разум, то есть различение должного и недолжного, хорошего и дурного, доброго и злого.
>
>Про должное и не должное, согласен, именно условия должности и не должности определяют мораль, но вот про добро и зло не очень…
>Поясню, понятие Добра и Зла было заимствовано Евреями из Зароастризма, где одним из ключевых моментов было дуальность и антагонизм между двумя независящими и абсолютными сущностями Добром и Злом. У Евреев, в целом на этот счет были совсем другие взгляды, грубовато это выглядит так: Мир в целом Добрый, Бог милостив, но человек наивен и совершает ошибки (грехи). Т.е. грех изначально в живет в человеке, и он не антагонистично противопоставлен Добру а является его неотъемлемой сущностью.

>>Общая же нравственность Homo проявляется в ряде нравственных правил и норм без которых невозможно существование в обществе.
>
>Не согласен, никак не это доказано. Существуют моральные системы, где заповеди не убий и не укради, существуют только внутри социума, а во вне они не распространяются. И кстати соблюдение норм не убий, не укради, внутри этого социума регулируется жестокостью наказания.

>>Как пример могу взять норму законнорожденности, которая существовала в 80% из взятых в выборку 862 человеческих обществ (от примитивных до современных).
>
>Законнорожденность играла роль в основном в имущественных отнош6ениях, к морали она имела малое отношение. Яркий пример это герцог Ангулемский, незаконнорожденный сын короля Карла IX, кстати маршал Франции, незаконнорожденность не позволила ему взойти на престол (правда по утверждениям современников он к этому был равнодушен).

>>Я так думаю, в эти нормы можно включить - солидарность, запрет на кровосмешение, запрет на убийство, воровство и вообще нарушение закона общины, запрет на клевету и т.д. по списку Декалога. Кстати, и вера в Единого Бога мы находим у всех древних племен. Правда, очень смутную и деистическую, но все же находим.
>
>Пока люди кочевали они были монотеистами, как только осели обзавелись кучей местных божков, слышал я и такую версию лет этак 14 назад.
>Солидарность во многом объясняется более естественными причинами, стадом легче мамонта добыть, чаем сделать это в одиночку (хотя последнее не является в целом невозможным, просто трудозатрат больше).

>>Возможно, он считает, что, как неверующий, вы не способны этого понять.
>
>Ой кА мы любим ярлыки привешивать….
>Люби свою веру, но уважай чужую, как говорят мусульмане.

>>Да. Доказать со 100% логической точностью то, что было десятки тысяч лет назад нам не удастся.
>
>Я только не понял, а причем тут несколько десятков тысяч лет назад. Условия эксперимента другие, проверяем наличие общей нравственности, которая должна проявится в любом случае.

>>Если вы хотите провести эксперимент с Маугли, то вероятнее всего, что он даст отсутствие разума вообще. Однако речь не об этом.
>
>Кто говорит о Маугли, изолируя группы (точнее делая минимальным их контакт с окружением) в том то и дело что их надо учить но в разным морально-нравственных условиях. Обучать их математике, физике, даже литературе (только вот с последней проблемы будут, для антинравственной системы надо ее будет переделать) и т.д. это все нужно делать.

Вот сейчас молодежь России изолируют от ее исторического духрвного и культурно-художественного наследия. Упразднили такие понятия как стыд, сострадание, бескорыстное дарение. Учат считаться только с собственным мнением, никого не уважать, никого не считать лучше себя - чтобы не было ни малейших поводов к самосовершенствованию. Понятия добро и зло убрали и заменили на понятие нравится-не нравится ( или вообще модно-не модно).
Результаты этого эксперимента мы и наблюдаем.
Плохо то, что бывшие и нынешние марксисты, материалисты и прочие атеисты в большинтве своем ко всему этому относятся до крайности прохладно и во внимание либо вовсе не принимают, либо это у них где-то на перефирии. Их занимают другие вопросы - частная собственность-государственная собственность, какая экономика эффективнее ( плановая или рыночная), будет ли экономическая эксплуатация по Марксу или не будет, как правильно смоделировать эффективную систему управления, правильные процедуры и т.д. и т.п.
От miron
К Игорь (12.12.2006 21:43:20)
Дата 12.12.2006 22:34:41

Да и он благословлен верующими

>Вот сейчас молодежь России изолируют от ее исторического духрвного и культурно-художественного наследия. Упразднили такие понятия как стыд, сострадание, бескорыстное дарение. Учат считаться только с собственным мнением, никого не уважать, никого не считать лучше себя - чтобы не было ни малейших поводов к самосовершенствованию. Понятия добро и зло убрали и заменили на понятие нравится-не нравится ( или вообще модно-не модно).
> Результаты этого эксперимента мы и наблюдаем.>

Духовное и культурное наследие России состоит не только из советского периода, хотя в эти годы культура достигла наибольшего расцвета. Но именно в советское время ушла традиция уважать старших.

> Плохо то, что бывшие и нынешние марксисты, материалисты и прочие атеисты в большинтве своем ко всему этому относятся до крайности прохладно и во внимание либо вовсе не принимают, либо это у них где-то на перефирии.>

Их то можно простить, но когда верующие оправдывают гнусное поведение своих иерархов, это вообще ни в какие ворота не идет. Вместо того, чтобы призвать паству на борьбу с нравственным разложением общества попы гоняют на мерсах, а игори озабочены только взятием власти в свои руки.

> Их занимают другие вопросы - частная собственность-государственная собственность, какая экономика эффективнее ( плановая или рыночная), будет ли экономическая эксплуатация по Марксу или не будет, как правильно смоделировать эффективную систему управления, правильные процедуры и т.д. и т.п.>

Это тоже важнейшие вопросы, не менее важные, чем спасение душ верующих. Именно от того какая система будет установлена мы и получим либо царскую Россию либо СССР. Самое интересное, что те самые морализаторы считают, что для них вечные нормы русской цивилизации не писаны.
От Игорь
К miron (12.12.2006 22:34:41)
Дата 12.12.2006 23:02:26

Re: Да и...

>>Вот сейчас молодежь России изолируют от ее исторического духрвного и культурно-художественного наследия. Упразднили такие понятия как стыд, сострадание, бескорыстное дарение. Учат считаться только с собственным мнением, никого не уважать, никого не считать лучше себя - чтобы не было ни малейших поводов к самосовершенствованию. Понятия добро и зло убрали и заменили на понятие нравится-не нравится ( или вообще модно-не модно).
>> Результаты этого эксперимента мы и наблюдаем.>
>
>Духовное и культурное наследие России состоит не только из советского периода, хотя в эти годы культура достигла наибольшего расцвета. Но именно в советское время ушла традиция уважать старших.

Во первых не ушла, а во вторых, если Вы считаете, что ушла - то как же можете ратовать за возвращение к строю, из которого ушла традиция уважать старших?

>> Плохо то, что бывшие и нынешние марксисты, материалисты и прочие атеисты в большинтве своем ко всему этому относятся до крайности прохладно и во внимание либо вовсе не принимают, либо это у них где-то на перефирии.>
>
>Их то можно простить, но когда верующие оправдывают гнусное поведение своих иерархов, это вообще ни в какие ворота не идет. Вместо того, чтобы призвать паству на борьбу с нравственным разложением общества попы гоняют на мерсах, а игори озабочены только взятием власти в свои руки.

Это Вы мне приписываете невесть что.

>> Их занимают другие вопросы - частная собственность-государственная собственность, какая экономика эффективнее ( плановая или рыночная), будет ли экономическая эксплуатация по Марксу или не будет, как правильно смоделировать эффективную систему управления, правильные процедуры и т.д. и т.п.>
>
>Это тоже важнейшие вопросы, не менее важные, чем спасение душ верующих.

Речь идет о спасении душ как верующих, так и не верующих, и не только душ, но и тел, между прочим.

>Именно от того какая система будет установлена мы и получим либо царскую Россию либо СССР. Самое интересное, что те самые морализаторы считают, что для них вечные нормы русской цивилизации не писаны.

А без вечных моральных норм русской цивилизации, которые между прочим есть нормы общехристианские и общечеловеческие в конечном итоге, никакой системы не установишь, ни как в царской России, ни как в СССР, ни системы, приемлемой в наше время.
От miron
К Игорь (12.12.2006 23:02:26)
Дата 13.12.2006 11:01:56

Как нам завещал Великий Сталин...

>Духовное и культурное наследие России состоит не только из советского периода, хотя в эти годы культура достигла наибольшего расцвета. Но именно в советское время ушла традиция уважать старших.
>
> Во первых не ушла, а во вторых, если Вы считаете, что ушла - то как же можете ратовать за возвращение к строю, из которого ушла традиция уважать старших?>

Дело в том, что советский строй прошел несколько этапов. Я призываю вернуться к сталинскому, когда старших и лидера еще уважали.

>>Их то можно простить, но когда верующие оправдывают гнусное поведение своих иерархов, это вообще ни в какие ворота не идет. Вместо того, чтобы призвать паству на борьбу с нравственным разложением общества попы гоняют на мерсах, а игори озабочены только взятием власти в свои руки.
>
> Это Вы мне приписываете невесть что.>

Как и Вы мне.

>>> Их занимают другие вопросы - частная собственность-государственная собственность, какая экономика эффективнее ( плановая или рыночная), будет ли экономическая эксплуатация по Марксу или не будет, как правильно смоделировать эффективную систему управления, правильные процедуры и т.д. и т.п.>
>>
>>Это тоже важнейшие вопросы, не менее важные, чем спасение душ верующих.
>
> Речь идет о спасении душ как верующих, так и не верующих, и не только душ, но и тел, между прочим.>

Вот и покажите своим примером.

>>Именно от того какая система будет установлена мы и получим либо царскую Россию либо СССР. Самое интересное, что те самые морализаторы считают, что для них вечные нормы русской цивилизации не писаны.
>
> А без вечных моральных норм русской цивилизации, которые между прочим есть нормы общехристианские и общечеловеческие в конечном итоге, никакой системы не установишь, ни как в царской России, ни как в СССР, ни системы, приемлемой в наше время.>

Все эти нормы легко выводятся из опыта русской цивилизации без помощи всякой религии. Что и доказал Великий Сталин
От Iva
К miron (13.12.2006 11:01:56)
Дата 18.12.2006 17:19:49

Re: Как нам

Привет


>
>Дело в том, что советский строй прошел несколько этапов. Я призываю вернуться к сталинскому, когда старших и лидера еще уважали.

нельзя дважды войти в одну и ту же воду :-).

Для этого вам сначала надо будет вернуться в РИ, что бы народец воспитанный на христианских традициях получить.

А сейчас у вас есть только воспитанный на материлизме и марксизме - получайте последствия.

>Все эти нормы легко выводятся из опыта русской цивилизации без помощи всякой религии. Что и доказал Великий Сталин

Он то как раз к этим ценностям вернулся. Но у него народ был на других ценностях воспитанный, поэтому он и мог вернуться.

Владимир
От Iva
К Игорь (12.12.2006 23:02:26)
Дата 13.12.2006 08:48:16

Re: Да и...

Привет

> Во первых не ушла, а во вторых, если Вы считаете, что ушла - то как же можете ратовать за возвращение к строю, из которого ушла традиция уважать старших?

Ушла. Старое = ретроградное = реакционное. Новое = передовое = прогрессивное. На базе таких представлений уважение к старшим будет разрушаться, что и происходило в совесткое время.
Даже без пропаганды Павлика Морозова.

> А без вечных моральных норм русской цивилизации, которые между прочим есть нормы общехристианские и общечеловеческие в конечном итоге, никакой системы не установишь, ни как в царской России, ни как в СССР, ни системы, приемлемой в наше время.

Безусловно.

Владимир
От Игорь
К Iva (13.12.2006 08:48:16)
Дата 13.12.2006 10:21:24

Re: Да и...

>Привет

>> Во первых не ушла, а во вторых, если Вы считаете, что ушла - то как же можете ратовать за возвращение к строю, из которого ушла традиция уважать старших?
>
>Ушла. Старое = ретроградное = реакционное. Новое = передовое = прогрессивное. На базе таких представлений уважение к старшим будет разрушаться, что и происходило в совесткое время.
>Даже без пропаганды Павлика Морозова.

Это что советское учение - это все с Запада пришло.

>> А без вечных моральных норм русской цивилизации, которые между прочим есть нормы общехристианские и общечеловеческие в конечном итоге, никакой системы не установишь, ни как в царской России, ни как в СССР, ни системы, приемлемой в наше время.
>
>Безусловно.

>Владимир
От Iva
К Игорь (13.12.2006 10:21:24)
Дата 14.12.2006 09:04:08

Re: Да и...

Привет

>>Ушла. Старое = ретроградное = реакционное. Новое = передовое = прогрессивное. На базе таких представлений уважение к старшим будет разрушаться, что и происходило в совесткое время.
>>Даже без пропаганды Павлика Морозова.
>
> Это что советское учение - это все с Запада пришло.

это стало и было неотемлимой частью советского мировоззрения. Откуда оно родом вопрос десятый.

Владимир
От Scavenger
К О.И.Шро (12.12.2006 09:49:48)
Дата 12.12.2006 19:20:11

Re: Давайте спорить

>Добрый день, Александр!

>>Можно. Но не нужно. Невероятно, чтобы у человечества были единые разумные свойства, одинаковые эмоции, одинаковая способность к обучению и воспитанию (у всех народов) и не было бы ядра нравственности. Да, нравственность действительно не бывает изначальной, она возникает в социуме. Но почему-то у всех социумов есть значительные совпадения этой нравственности.

>Мало ли что кажется невероятным, однако нравственность вырабатывается именно в социуме.

Даже если она там вырабаетывается, как вы объясните то, что она почти везде одинакова? Общими условиями жизни?

>>Нравственность есть там, где есть разум, то есть различение должного и недолжного, хорошего и дурного, доброго и злого.

>Про должное и не должное, согласен, именно условия должности и не должности определяют мораль, но вот про добро и зло не очень… Поясню, понятие Добра и Зла было заимствовано Евреями из Зароастризма ,где одним из ключевых моментов было дуальность и антагонизм между двумя независящими и абсолютными сущностями Добром и Злом. У Евреев, в целом на этот счет были совсем другие взгляды, грубовато это выглядит так: Мир в целом Добрый, Бог милостив, но человек наивен и совершает ошибки (грехи). Т.е. грех изначально живет в человеке, и он не антагонистично противопоставлен Добру а является его неотъемлемой сущностью.

...из Зороастризма. То, что вы излагаете есть точка зрения прежде всего евреев. У христиан точка зрения другая, принимая термины добро и зло, они определяют грех и зло как следствие злой воли, но зла на деле нет, оно "из несущих".

>>Общая же нравственность Homo проявляется в ряде нравственных правил и норм без которых невозможно существование в обществе.

>Не согласен, никак не это доказано. Существуют моральные системы, где заповеди не убий и не укради, существуют только внутри социума, а во вне они не распространяются.

Так речь о моральных нормах существующих внутри социума. Мы пока не говорили об универсальной направленности нравственности, а только о самой нравственности.

//И кстати соблюдение норм не убий, не укради, внутри этого социума регулируется жестокостью наказания.//

Вы считаете, что нравственность с наказанием никак не соотноситься?

>>Как пример могу взять норму законнорожденности, которая существовала в 80% из взятых в выборку 862 человеческих обществ (от примитивных до современных).

>Законнорожденность играла роль в основном в имущественных отношениях, к морали она имела малое отношение. Яркий пример это герцог Ангулемский, незаконнорожденный сын короля Карла IX, кстати маршал Франции, незаконнорожденность не позволила ему взойти на престол (правда по утверждениям современников он к этому был равнодушен).

А морально она не имела никакого значения?

>>Я так думаю, в эти нормы можно включить - солидарность, запрет на кровосмешение, запрет на убийство, воровство и вообще нарушение закона общины, запрет на клевету и т.д. по списку Декалога. Кстати, и вера в Единого Бога мы находим у всех древних племен. Правда, очень смутную и деистическую, но все же находим.

>Пока люди кочевали они были монотеистами, как только осели обзавелись кучей местных божков, слышал я и такую версию лет этак 14 назад. Солидарность во многом объясняется более естественными причинами, стадом легче мамонта добыть, чаем сделать это в одиночку (хотя последнее не является в целом невозможным, просто трудозатрат больше).

А нам пока неважно, чем объясняется солидарность. Признаете ли вы перечисленное выше как ядро нравственности одинаковое у ВСЕХ народов или нет? Вопрос о происхождении нравственности оставляем в стороне.

>>Да. Доказать со 100% логической точностью то, что было десятки тысяч лет назад нам не удастся.

>Я только не понял, а причем тут несколько десятков тысяч лет назад. Условия эксперимента другие, проверяем наличие общей нравственности, которая должна проявится в любом случае.

Не в любом случае, а при наличие граничных условий.

>>Да, будут, только вы забыли одно условие. Практика жизни должна быть первобытной. Группы должны быть поставлены в те же условия, что и первобытное человечество (после грехопадения). Только в этих условиях у людей будут одинаковые нравственные нормы. А группа с антинравственностью в таких условиях очень быстро погибнет.

>Вот этого я не понял, изоляция от окружения говорит от том, что у групп не должно быть перед глазами других примеров систем морали и нравственности… Так что глубина веков не при чем…

Поясняю - поставить группы в условия, когда от степени нравственности будет зависеть ВЫЖИВАНИЕ группы.

>>Что-то я не понимаю. Вообще, какое значение тут имеет первенство? Первенство внутри Троицы - это вообще субординационизм, то есть ересь.

>Ладно корче тут понимание врятли будет достигнуто, так как трактовки разные, их на самом деле миллион, тем поле приводимая мною трактовка взята скажем так из старообрядческой среды, но они не являются священнослужителями (мало старообрядческих священослужителей). Насчет приводимой Вами трактовки так это стандартное объяснение даваемое РПЦ. Большой палец в двуперстном символизирует как раз то Святой Дух (у моей жены в роду были староверческие священники, и книги сохранились, когда был у ее родни на Украине пролистывал их, правда честно сказать мало, что понял, но мне терпеливо все объясняли).

>>Я знаю это. Только вот священники и епископы у поповцев - это перебежавшие православные священники и епископы.

>Не это епископы и священники, оставшиеся верными старому Канону принятому еще во времена Крещения Руси.
>Староверы считаю наоборот, это «шепоточнные» попы (никонианцы) это как раз «бисовы дети и христопродавцы». Кто прав, для меня лично вопрос?

Вы не правы. Спросите у поповцев, откуда у них иерархия. Достоверно известно, что от епископа перешедшего от никониан в ХIX веке. Это исторический факт, его и они признают. Но признавая факт, надо признать и то, что те, кого рукоположил тот епископ имеют благодать никонианскую, а не староверческую. Следовательно все они "перебежавшие" со времен того епископа (в духовном смысле).

>Кстати интересное наблюдение, староверы очень трепетно относятся к подержанию морали в своей среде, но наплевательски относятся к аморальности никонианцев (что еще от них ждать, они христопродавцы).

Это я знаю.

>>Это означает только то, что поповцы вынужденно признали благодать свящества в "официальной" как они ее именуют Церкви, чтобы не остаться без священства.

>С учетом вышесказанного, как раз то они и являются истинными священниками, а вот в никонианские церкви староверы не ходют, и попов никонианских не признают…

И святых никонианских тоже не признают? А среди никониан и св. Серафим Саровский. Часть староверов записала его в свои (вопреки историческим фактам), часть вообще не понимает, как это могло быть.

>>Тогда, возможно, вы не знаете христианства.

>А причем тут это…

При том, что вы считаете другие религии более сложными и отвечающими духовным запросам человека.

>>Так надо предоставить не только РПЦ защиту, а и другим традиционным конфессиям.

>Как вы это предлогаете сделать в исламе, не забывайте, что там есть вахаббизм, кстати само по себе это течение не такое страшное, как о нем трубят. Они возникло в исламе в XVIII в. в Османской империи, когда палестинские арабы решили побороться за независимость от османов. В результате родилась идеология наипрововернейшего мусульманина с очень говоря жесткой системой морали и нравственности. Но была лазейка стать борцом за веру тогда давались послабления. В целом как любая идея она претерпела искажения при своей реализации. Но в целом на вахаббитов больше наговаривают.

Из всего этого я понял, что ваххабизм легализовать нельзя.

>>Вероятно вы тоже клюнули на удочку неолибералов. Православная Церковь не предлагала вводить никакого Закона Божьего в общеобразовательную школу в качестве общеобязательного предмета. Она предложила ввести "Основы православной культуры" (а не веры) КАК ФАКУЛЬТАТИВ и там, где есть православная или русская среда.

>Нет, я просто знаю факт введения это предмета именно как обязательного не только в школе, но и в ВУЗе в котором работаю. И по этому поводу идет судебное разбирательство в Самаре, инициированное мусульманской общиной.

Что значит как "обязательного"? На него скопом ходить заставляют?

>Далее, а вы представляете как вы в регионах, где есть представители других конфессий, в случае введения в школе такого факультатива будут строится отношения между школьниками, никогда не задумывались? Приятного будет мало, и вопрос в том, кто будет в большинстве, так вот в школе где моя жена работает, можно вывеску вешать «мусульманская школа», боле половины детей там татары-мусульмане, но как Вы говорите есть и русские, и введите в такой школе факультатив.

Ну и что? Что после этого будет?

>Хотите факультатив, делайте воскресную школу и впихивайте в детей что угодно

Только вот незадача - воскресная школа - это дополнительная нагрузка на детей без отдачи, т.к. никто образованием это не назовет. А у мусульман и иудеев есть свои отдельные школы, которые получают лицензии и учат на общеобразовательной основе.

//,почему то остальные конфессии, именно так и поступают, за редким исключением, когда состав школы сугубо однороден и нет иноверцев (в Самаре, например, есть еврейская школа). Почему Вы (не Вы лично, в данном случае) поддерживает разделение детей на своих и чужих.//

Только вы не в курсе, что православным этого делать почему-то не дозволяют. Можно организовать, но госаттестата такая школа выдавать не будет иметь права.

>А я предлагаю не трогать этого вопроса в той форме, в которой предлагает это Игорь, я против становления РПЦ институтом государственной религии, а значит и против введения "Основы православной культуры", в обычной общеобразовательной школе, в каком то ни было виде. Выносите это за школу, или создавайте отдельные Православные гимназии.

Православные гимназии - это уже лучше.

С уважением, Александр
От О.И.Шро
К Scavenger (12.12.2006 19:20:11)
Дата 14.12.2006 10:20:47

Вера дело добровольное, либо в РПЦ, либо мы Вас расстреляем???

>Даже если она там вырабаетывается, как вы объясните то, что она почти везде одинакова? Общими условиями жизни?

Это можно объяснить тем фактом, что в стаде легче выжить, а что бы стадо успешно жило надо выработать некие нормы поведения в этом стаде. В одном случае эти нормы берут из Откровения, а другом их разработал Конфуций. В принципе так скорее всего и происходило…
И общие условия жизни играют не малую роль…
Но еще одно вы говорите Александр о нормах в среднем, т.е. если усреднять по существующим и существовавшим ранее культурам. Но если брать эту культуру и рассмотреть детально, то на поверку получаем, что системы в целом не сопоставимы.
Тут есть много философских вопросов, которые в каждой культуре решаются по своему, например одним из ключевых вопрос является определение человека, если Вы даете ему определение, то оно как раз и будет влиять на соблюдение заповедей, надеюсь примеры Вы сами знаете, ну на всякий случай напомню, например, отношение христиан к отлученным от церкви в эпоху Средних веков и вплоть до XVII века.

>...из Зороастризма. То, что вы излагаете есть точка зрения прежде всего евреев. У христиан точка зрения другая, принимая термины добро и зло, они определяют грех и зло как следствие злой воли, но зла на деле нет, оно "из несущих".

Добро и Зло вещи относительные, или Вы скажете, что насильное обращение язычников в другую веру есть всегда Добро, а мнение этих самых язычников не учитывается…
Есть у меня один пример, к сожалению, я забыл, имя этого церковного иерарха, который свою жизнь посвятил тому, что бы обратить в Православие жителей Чукотки и Аляски. Вот он приводит один пример разрушения нравственности под влиянием усвоенных христианских заповедей.
Поясню, на севере существует тысячелетиями ни где не записанное правило о взаимовыручке, связанное с условиями жизни, предусмотрено, и наказание за несоблюдение этих правил, соблюдаемое, в том числе и православными, увозят такого человека в тундру и оставляют там, если не выберется, то как бы никто на себя греха не брал, а если выберется то будет другим человеком.
Так вот суть истории такова, три человека оказались в пургу в тундре один из них церковный иерарх, один «неофит» и один язычник. «Неофит» бросил своих товарищей в тундре и выбрался сам, оправдываясь тем, что «Бог всемилостив и он ему простит». А священнослужителя спасал язычник воспитанный в местной морали.
Так что кто оказался морально на более высоком уровне, новообращенный христианин или язычник? Все дело в том, что мораль у первого была разрушена новыми для него идеями и в результате он не стал христианином до конца, он просто выбрал то что для него было выгодно, а язычник благодаря сохранению ранее усвоенной им морали не позволил погибнуть человеку.

>Так речь о моральных нормах существующих внутри социума. Мы пока не говорили об универсальной направленности нравственности, а только о самой нравственности.

Тогда Александр мы говорим о разных вещах, я хочу выяснить именно универсальных характер морали и нравственности, или отсутствие такового. И кстати предложенная мною схема эксперимента направлена именно на выяснение такой универсальности.

>Вы считаете, что нравственность с наказанием никак не соотноситься?

Нет, я так не считаю, просто существование наказаний свидетельствует косвенно о «не врожденном» характере нравственных норм.

>А морально она не имела никакого значения?

Хотите интересный пример, правда не христианский?
Ну если даже нет, то приведу как информацию к размышлению на эту тему. О дервишах Вы слышали? Поясняю это мусульманские монахи (как правило принадлежащие суффискому течению ислама), они берут за основу своей деятельности обет не стяжательства (не имею собственности, семьи, средств, и путешествуют с проповедями), однако целибат на себя не накладывают.
Так вот в связи с последним, если у девушки или вдовы родится от дервиша ребенок, то он будет вполне полноправным членом общества (даже очень почитаемым, так как родился от святого человека) и не является незаконнорожденным, несмотря на то, что родился вне брака, хотя если бы таже самая девушка или вдова родила бы от любого другого, то ее бы мягко скажем порицали.

>А нам пока неважно, чем объясняется солидарность. Признаете ли вы перечисленное выше как ядро нравственности одинаковое у ВСЕХ народов или нет? Вопрос о происхождении нравственности оставляем в стороне.

Даже если я и признаю декларацию таких правил и норм во многих культурах, то при рассмотрении реализации их выясняется, что в целом они не сопоставимы, т.к. опираются на разные исходные понятия.

>Не в любом случае, а при наличие граничных условий.

Так в эксперименте и рассмотрены такие граничные условия.

>Поясняю - поставить группы в условия, когда от степени нравственности будет зависеть ВЫЖИВАНИЕ группы.

Не обязательно, наличие или отсутствие общей нравственности можно проверить ставя проблему выживания, даже в этом случае она должна проявится.

>Вы не правы. Спросите у поповцев, откуда у них иерархия. Достоверно известно, что от епископа перешедшего от никониан в ХIX веке. Это исторический факт, его и они признают. Но признавая факт, надо признать и то, что те, кого рукоположил тот епископ имеют благодать никонианскую, а не староверческую. Следовательно все они "перебежавшие" со времен того епископа (в духовном смысле).

У тех самых поповцев с которыми я общался священники существовали в конце XVII века (и до этого кстати тоже, свою родословную эти староверы ведут из Владимирской губернии, и переселились они туда при Петре, во времена самых жестоких их преследований), так, что при чем ту перебежчики XIX века, ми к чему это вообще сказано я не понял.

>И святых никонианских тоже не признают? А среди никониан и св. Серафим Саровский. Часть староверов записала его в свои (вопреки историческим фактам), часть вообще не понимает, как это могло быть.

Староверы то тоже разные, так что и мнения между ними бытующие тоже различные. С теми с которыми я сталкивался на Украине, не признают никонианских святых. С теми Казками-староверами, живущими на Сырдарье и Амударье, с которыми мне приходилось сталкивается в детстве вроде бы признавали Серафима Саровского, как святого человека.

>При том, что вы считаете другие религии более сложными и отвечающими духовным запросам человека.

Просто я не сужу о религии с позиции если я православный, то я самый правильный. Другие существующие на земле духовно-религиозные системы не менее жизнеспособны, и никто не доказал их неправильность.

>Из всего этого я понял, что ваххабизм легализовать нельзя.

В том то и дело что он не требует легализации, он будет воспринят на «ура» если со стороны православных будет поддерживаться та линия, которую проповедует Игорь, и которую от части и со многими оговорками Вы в целом поддерживаете. То о чем Вы говорите актуально только для Центральной России и Северо-Запдной, в Поволжье это не возможно, есть у нас в Самаре есть Православная Гимназия не способная провести полную комплектацию учебных классов (жена мне тут сообщила недавно о том, что есть такая в Самаре), то конечно введение Основ православной культуры в школе, ведут которые кстати священнослужители и которые де-факто обязательны к посещению всеми, дабы распространить его на большее число жителей и подготовить почву к будущим межконффесионнальным конфликтам (а они будут неизбежно). Далее вчера буквально вечером смотрел д./ф. «Юнкера – последние рыцари империи», так вот там показали Новочеркасский кадетский корпус, и брали интервью у одного из кадетов (между прочим после урока «Основ православной культуры»), так вот это кадет воспитан в духе махрового антисоветизма (он говорил о без духовности Ленина, о том что тот последний совершил преступление против России и т.д.), а священнослужитель, который ведет у них данную дисциплину утверждает о наличие у кадетов духовного стержня! Меня это наводит на грустные мысли и в целом опровергает те приводимые Вами (и Вами и Игорем) в том, что церковь защищает советский строй. Некоторые иерархи его возможно защищают, но большинство священнослужителей в своих речах поносят.

>Что значит как "обязательного"? На него скопом ходить заставляют?

Именно так, не в школу не в ВУЗ руководство не будет приглашать преподавателя, что бы он читал потоковый предмет 2-3 человекам изъявившим желание посещать данный факультатив, скажу про тот ВУЗ в котором работаю я у нас сняли одну из математических дисциплин (замечу это не гуманитарии, а связисты и программисты в области связи, которым наоборот бы увеличить норму математики и физики, а то рассказываешь им о принципах построение систем связи, а они глазами хлопают, так как электродинамика у них была в столь ужатом виде, что они действительно не понимаю как можно сделать разделение каналов), поэтому студентов не ставят в известность о факультативном характере данного предмета а загоняют всех на проповедь. Я знаю об это не по-наслышке, я сам член ученого совета факультета, где нас ознакомили с принятым Ученым Советом ВУЗа решением о ведение такого предмета, фактически как обязательного, факультативный его характер даже не обсуждался.
Есть такие примеры и в отдельных школах, только родители не православных вынуждены были переводить своих детей в другие школы, а это, например, дополнительная нагрузка на ребенка, т.к. ему надо затратить некоторое время и деньги на дорогу в школы и из школы на общественном транспорте, что в целом противоречит конституции.

>Ну и что? Что после этого будет?

Начнутся конфликты на уровне детей, на основе мы правильные а вы нет…
А потом это перерастет и в более серьезные проблемы. Которые Вы сами прекрасно понимаете.

>Только вот незадача - воскресная школа - это дополнительная нагрузка на детей без отдачи, т.к. никто образованием это не назовет. А у мусульман и иудеев есть свои отдельные школы, которые получают лицензии и учат на общеобразовательной основе.

Лень всегда находит оправдание, просто Вы не желаете ничего делать, а хотите, что бы государство об этом позаботилось.
Между прочим, воскресные школы госсатестатов тоже не выдают, а если это сделано на основе общеобразовательной школы, то там в соответствии с лицензией есть общая федеральная и местная региональная компонента учебной программы. Не надо тут передавать мнение священнослужителей и иерархов церкви, жаждущих получить контроль над образовательным процессом в России и над душами детей (а то паствы не будет).

>Только вы не в курсе, что православным этого делать почему-то не дозволяют. Можно организовать, но госаттестата такая школа выдавать не будет иметь права.

Вот только не надо петь о том, что «нас бедных зажимают», все Вам позволяют, просто вы хотите при этом статуса государственных учреждений, в регионах муниципального.
Я выше приводил пример кадетского корпуса, у них проблема с госаттестатами нет, выпускники это корпуса востребованы ВУЗами и не только военными, в 2005 году из 35 воспитанников 31 поступили в ВУЗы, так что если есть желание все можно сделать. А воспитываются они в соответствии с православной моралью и под присмотром священнослужителя. А в вузы насколько я знаю без аттестат государственного образца поступить нельзя, документы не примут.
Сейчас никто никому ничего не запрещает, просто РПЦ хочет большего чем она обладает, а Вы как верующий ее в этом поддерживаете. Но это ваше право, только почему Вы при этом не считаетесь с правами других и даже поддерживаете их нарушение.

>Православные гимназии - это уже лучше.

Да сколько угодно, добивайтесь, что это было возможным, но опыт показывает, что комплектование таких специализированных учебных заведений более проблематично, чем общеобразовательных школ или специализированных предметных школ.
В Самаре, особой такой школой является Самарская Областная Физико-Математическая Школа (СОФМШ), но попасть в нее ребенку из Самары можно только в виде исключения, туда набирают талантливых детей из области. На какие только ухищрения родители не идут что бы свое чадо пристроить туда, ибо эта школа прямой путь в СамГУ, под патронажем которой она создавалась и за счет которого комплектуется ее персонал, образование она дает в проверенном советском стиле.

С уважением, Олег
От Игорь
К О.И.Шро (14.12.2006 10:20:47)
Дата 17.12.2006 13:05:27

Re: Вера дело...

>>Даже если она там вырабаетывается, как вы объясните то, что она почти везде одинакова? Общими условиями жизни?
>
>Это можно объяснить тем фактом, что в стаде легче выжить, а что бы стадо успешно жило надо выработать некие нормы поведения в этом стаде. В одном случае эти нормы берут из Откровения, а другом их разработал Конфуций. В принципе так скорее всего и происходило…
>И общие условия жизни играют не малую роль…
>Но еще одно вы говорите Александр о нормах в среднем, т.е. если усреднять по существующим и существовавшим ранее культурам. Но если брать эту культуру и рассмотреть детально, то на поверку получаем, что системы в целом не сопоставимы.
>Тут есть много философских вопросов, которые в каждой культуре решаются по своему, например одним из ключевых вопрос является определение человека, если Вы даете ему определение, то оно как раз и будет влиять на соблюдение заповедей, надеюсь примеры Вы сами знаете, ну на всякий случай напомню, например, отношение христиан к отлученным от церкви в эпоху Средних веков и вплоть до XVII века.

>>...из Зороастризма. То, что вы излагаете есть точка зрения прежде всего евреев. У христиан точка зрения другая, принимая термины добро и зло, они определяют грех и зло как следствие злой воли, но зла на деле нет, оно "из несущих".
>
>Добро и Зло вещи относительные, или Вы скажете, что насильное обращение язычников в другую веру есть всегда Добро, а мнение этих самых язычников не учитывается…

Почему же относительные - вон даже у Вас есть четкое определение, что есть Добро. - Это то, что нравится язычнику, что он считает добром. Ну а зло - это то, что, соответственно, не нравится язычнику. Или например, нравится водка алкаголику - значит для него водка, это добро. Не нравиться ребенку ходить в школу - значит школа - это зло.

>Есть у меня один пример, к сожалению, я забыл, имя этого церковного иерарха, который свою жизнь посвятил тому, что бы обратить в Православие жителей Чукотки и Аляски. Вот он приводит один пример разрушения нравственности под влиянием усвоенных христианских заповедей.
>Поясню, на севере существует тысячелетиями ни где не записанное правило о взаимовыручке, связанное с условиями жизни, предусмотрено, и наказание за несоблюдение этих правил, соблюдаемое, в том числе и православными, увозят такого человека в тундру и оставляют там, если не выберется, то как бы никто на себя греха не брал, а если выберется то будет другим человеком.
>Так вот суть истории такова, три человека оказались в пургу в тундре один из них церковный иерарх, один «неофит» и один язычник. «Неофит» бросил своих товарищей в тундре и выбрался сам, оправдываясь тем, что «Бог всемилостив и он ему простит». А священнослужителя спасал язычник воспитанный в местной морали.

Какая эе это местная мораль - это общечеловеческая христианская мораль, что и требовалось доказать - даже язычников Бог не бросает.

>Так что кто оказался морально на более высоком уровне, новообращенный христианин или язычник? Все дело в том, что мораль у первого была разрушена новыми для него идеями и в результате он не стал христианином до конца, он просто выбрал то что для него было выгодно,

Он вообще не стал христианином.

> а язычник благодаря сохранению ранее усвоенной им морали не позволил погибнуть человеку.

Так ничем эта мораль не отличается от христианской. А неофит из всего христианства, похоже освоил только одно - что Бог милостив, и потому, по мнению неофита, можно грешить, сколько влезет.

>>Так речь о моральных нормах существующих внутри социума. Мы пока не говорили об универсальной направленности нравственности, а только о самой нравственности.
>
>Тогда Александр мы говорим о разных вещах, я хочу выяснить именно универсальных характер морали и нравственности, или отсутствие такового. И кстати предложенная мною схема эксперимента направлена именно на выяснение такой универсальности.

>>Вы считаете, что нравственность с наказанием никак не соотноситься?
>
>Нет, я так не считаю, просто существование наказаний свидетельствует косвенно о «не врожденном» характере нравственных норм.
Даже если он не врожденный, то это еще не отрицает универсальности, ибо Бог наблюдает за каждым человеком.

>>А морально она не имела никакого значения?
>
>Хотите интересный пример, правда не христианский?
>Ну если даже нет, то приведу как информацию к размышлению на эту тему. О дервишах Вы слышали? Поясняю это мусульманские монахи (как правило принадлежащие суффискому течению ислама), они берут за основу своей деятельности обет не стяжательства (не имею собственности, семьи, средств, и путешествуют с проповедями), однако целибат на себя не накладывают.
>Так вот в связи с последним, если у девушки или вдовы родится от дервиша ребенок, то он будет вполне полноправным членом общества (даже очень почитаемым, так как родился от святого человека) и не является незаконнорожденным, несмотря на то, что родился вне брака, хотя если бы таже самая девушка или вдова родила бы от любого другого, то ее бы мягко скажем порицали.

И что?

>>А нам пока неважно, чем объясняется солидарность. Признаете ли вы перечисленное выше как ядро нравственности одинаковое у ВСЕХ народов или нет? Вопрос о происхождении нравственности оставляем в стороне.
>
>Даже если я и признаю декларацию таких правил и норм во многих культурах, то при рассмотрении реализации их выясняется, что в целом они не сопоставимы, т.к. опираются на разные исходные понятия.

Ага, несопоставимы. Сами же пример приводили про Чукотку.

>>Не в любом случае, а при наличие граничных условий.
>
>Так в эксперименте и рассмотрены такие граничные условия.

>>Поясняю - поставить группы в условия, когда от степени нравственности будет зависеть ВЫЖИВАНИЕ группы.
>
>Не обязательно, наличие или отсутствие общей нравственности можно проверить ставя проблему выживания, даже в этом случае она должна проявится.

>>Вы не правы. Спросите у поповцев, откуда у них иерархия. Достоверно известно, что от епископа перешедшего от никониан в ХIX веке. Это исторический факт, его и они признают. Но признавая факт, надо признать и то, что те, кого рукоположил тот епископ имеют благодать никонианскую, а не староверческую. Следовательно все они "перебежавшие" со времен того епископа (в духовном смысле).
>
>У тех самых поповцев с которыми я общался священники существовали в конце XVII века (и до этого кстати тоже, свою родословную эти староверы ведут из Владимирской губернии, и переселились они туда при Петре, во времена самых жестоких их преследований), так, что при чем ту перебежчики XIX века, ми к чему это вообще сказано я не понял.

>>И святых никонианских тоже не признают? А среди никониан и св. Серафим Саровский. Часть староверов записала его в свои (вопреки историческим фактам), часть вообще не понимает, как это могло быть.
>
>Староверы то тоже разные, так что и мнения между ними бытующие тоже различные. С теми с которыми я сталкивался на Украине, не признают никонианских святых. С теми Казками-староверами, живущими на Сырдарье и Амударье, с которыми мне приходилось сталкивается в детстве вроде бы признавали Серафима Саровского, как святого человека.

>>При том, что вы считаете другие религии более сложными и отвечающими духовным запросам человека.
>
>Просто я не сужу о религии с позиции если я
православный, то я самый правильный.

А православный так и не может судить. От может только утверждать, что православие - истинная вера.

>Другие существующие на земле духовно-религиозные системы не менее жизнеспособны, и никто не доказал их неправильность.

>>Из всего этого я понял, что ваххабизм легализовать нельзя.
>
>В том то и дело что он не требует легализации, он будет воспринят на «ура» если со стороны православных будет поддерживаться та линия, которую проповедует Игорь, и которую от части и со многими оговорками Вы в целом поддерживаете.

Противоречите известным фактам. Когда праворславие защищалось государством, а не рассматривалось наравне со всеми другими религиозными конфессиями и сектами, то никакого экстремистского ваххабизма не было. А когда при либералах - все религии уравняли в правах и равноудалили от государства - тут и пошо и поехало. В СССР между прочим, православие фактически продолжло оставаться государстенной религией и защищалось государством от посягательств со стороны разных прочих приезжих сект и проповедников.

>То о чем Вы говорите актуально только для Центральной России и Северо-Запдной, в Поволжье это не возможно, есть у нас в Самаре есть Православная Гимназия не способная провести полную комплектацию учебных классов (жена мне тут сообщила недавно о том, что есть такая в Самаре), то конечно введение Основ православной культуры в школе, ведут которые кстати священнослужители и которые де-факто обязательны к посещению всеми, дабы распространить его на большее число жителей и подготовить почву к будущим межконффесионнальным конфликтам (а они будут неизбежно).

Наоборот - это исключит межконфессиональные конфликты, так как представителям иных конфессий, которым захочется поскандалить, придется иметь дело с государством, а не с отдельными православными священниками и верующими. А это уже совсем другое дело - и при соответствующем поведении государства быстро отобьет охоту скандалить и качать права. Это сейчас муфтии могут нападать на православных священников с обвинениями, - но это только потому, что государство не вмешивается. Если же государство будет поддерживать православную церковь, как церковь государственную, первую среди равных - то никаких межконфессиональных конфликтов вне будет. Это и история доказала.

>Далее вчера буквально вечером смотрел д./ф. «Юнкера – последние рыцари империи», так вот там показали Новочеркасский кадетский корпус, и брали интервью у одного из кадетов (между прочим после урока «Основ православной культуры»), так вот это кадет воспитан в духе махрового антисоветизма (он говорил о без духовности Ленина, о том что тот последний совершил преступление против России и т.д.), а священнослужитель, который ведет у них данную дисциплину утверждает о наличие у кадетов духовного стержня! Меня это наводит на грустные мысли и в целом опровергает те приводимые Вами (и Вами и Игорем) в том, что церковь защищает советский строй.

Это не дело церкви защищать какой-либо определенный политический строй.

>Некоторые иерархи его возможно защищают, но большинство священнослужителей в своих речах поносят.

Бог им судья.

>>Что значит как "обязательного"? На него скопом ходить заставляют?
>
>Именно так, не в школу не в ВУЗ руководство не будет приглашать преподавателя, что бы он читал потоковый предмет 2-3 человекам изъявившим желание посещать данный факультатив, скажу про тот ВУЗ в котором работаю я у нас сняли одну из математических дисциплин (замечу это не гуманитарии, а связисты и программисты в области связи, которым наоборот бы увеличить норму математики и физики, а то рассказываешь им о принципах построение систем связи, а они глазами хлопают, так как электродинамика у них была в столь ужатом виде, что они действительно не понимаю как можно сделать разделение каналов), поэтому студентов не ставят в известность о факультативном характере данного предмета а загоняют всех на проповедь. Я знаю об это не по-наслышке, я сам член ученого совета факультета, где нас ознакомили с принятым Ученым Советом ВУЗа решением о ведение такого предмета, фактически как обязательного, факультативный его характер даже не обсуждался.
 Вот и занимайтесь своим делом - объясняйте хорошо технические предметы.

>Есть такие примеры и в отдельных школах, только родители не православных вынуждены были переводить своих детей в другие школы, а это, например, дополнительная нагрузка на ребенка, т.к. ему надо затратить некоторое время и деньги на дорогу в школы и из школы на общественном транспорте, что в целом противоречит конституции.

Так это выбор родителей.Если во всех школах предмет станет обязательным - то родителям беспокоится о переводе в другую школу не придется.


>>Ну и что? Что после этого будет?
>
>Начнутся конфликты на уровне детей, на основе мы правильные а вы нет…

Ну да - такие конфликты между школьниками всегда были есть и будут. Например отличников двоичники часто называли зубрилами.

>А потом это перерастет и в более серьезные проблемы. Которые Вы сами прекрасно понимаете.

>>Только вот незадача - воскресная школа - это дополнительная нагрузка на детей без отдачи, т.к. никто образованием это не назовет. А у мусульман и иудеев есть свои отдельные школы, которые получают лицензии и учат на общеобразовательной основе.
>
>Лень всегда находит оправдание, просто Вы не желаете ничего делать, а хотите, что бы государство об этом позаботилось.
>Между прочим, воскресные школы госсатестатов тоже не выдают, а если это сделано на основе общеобразовательной школы, то там в соответствии с лицензией есть общая федеральная и местная региональная компонента учебной программы. Не надо тут передавать мнение священнослужителей и иерархов церкви, жаждущих получить контроль над образовательным процессом в России и над душами детей (а то паствы не будет).

Правильно - надо чтобы дети в одном государстве имели единую основу в образовании и в воспитании. Это и гарантирует их в будущем от конфликтов. Ежели пойти по безумному пути, что в районах, где много мусульман - преподавать одни предметы, где много пртестантов - другие, то из этого и возникнет подготавливаемая с детства основа для разделения.

>>Только вы не в курсе, что православным этого делать почему-то не дозволяют. Можно организовать, но госаттестата такая школа выдавать не будет иметь права.
>
>Вот только не надо петь о том, что «нас бедных зажимают», все Вам позволяют, просто вы хотите при этом статуса государственных учреждений, в регионах муниципального.
>Я выше приводил пример кадетского корпуса, у них проблема с госаттестатами нет, выпускники это корпуса востребованы ВУЗами и не только военными, в 2005 году из 35 воспитанников 31 поступили в ВУЗы, так что если есть желание все можно сделать. А воспитываются они в соответствии с православной моралью и под присмотром священнослужителя. А в вузы насколько я знаю без аттестат государственного образца поступить нельзя, документы не примут.
Что значит под "присмотром священнослужителя". Под присмотром учителей, один из которых священнослужитель. По Вашему школьники не должны быть под присмотром у учителей?

>Сейчас никто никому ничего не запрещает, просто РПЦ хочет большего чем она обладает, а Вы как верующий ее в этом поддерживаете. Но это ваше право, только почему Вы при этом не считаетесь с правами других и даже поддерживаете их нарушение.

Просто мы думаем - как убрать основу будущих конфликтов, чтобы исключить в дальнейшем качание прав каждой встречной и поперечной сектой. Одно дело когда государство проповедует либеральную позицию - что все равны и свободны. Тогда действительно ничто не мешает конфессиям конфликтовать друг с другом. Если же государство признает государственной религией только одну - при соблюдении всех прочих религиозных прав других традиционных конфессий, то в такой иерархии почвы для конфдиктов между представителями разных религий не будет.

>>Православные гимназии - это уже лучше.
>
>Да сколько угодно, добивайтесь, что это было возможным, но опыт показывает, что комплектование таких специализированных учебных заведений более проблематично, чем общеобразовательных школ или специализированных предметных школ.
>В Самаре, особой такой школой является Самарская Областная Физико-Математическая Школа (СОФМШ), но попасть в нее ребенку из Самары можно только в виде исключения, туда набирают талантливых детей из области. На какие только ухищрения родители не идут что бы свое чадо пристроить туда, ибо эта школа прямой путь в СамГУ, под патронажем которой она создавалась и за счет которого комплектуется ее персонал, образование она дает в проверенном советском стиле.

И чего это жителям Самары такой отказ идет - может объясните?

От О.И.Шро
К Игорь (17.12.2006 13:05:27)
Дата 18.12.2006 10:23:48

Ваша позиция уже давно понятна давно, и уже не представляет интереса…

Обсуждать с Вами по большому счету нечего, но на сей раз последнее мое сообщение к Вам, так как вы не учли моей просьбы…

> Почему же относительные - вон даже у Вас есть четкое определение, что есть Добро. - Это то, что нравится язычнику, что он считает добром. Ну а зло - это то, что, соответственно, не нравится язычнику. Или например, нравится водка алкаголику - значит для него водка, это добро. Не нравиться ребенку ходить в школу - значит школа - это зло.

Вы путаете, у меня определения Добра и Зла относительны, так сказать ситуативные, в данном случае. Самое интересное что перечитав собственный ответ Вы это сами увидите, почему именно так.

> Какая эе это местная мораль - это общечеловеческая христианская мораль, что и требовалось доказать - даже язычников Бог не бросает.

Да что порождает христианство это пример, еще показывает очень наглядней. Этим кстати объясняется, почему РПЦ упорно не желает вести самостоятельную проповедническую деятельность, уповая в связи с этим на государство…

> Он вообще не стал христианином.

А может наоборот, стал самым истинным христианином, покаялся потом и вообще стал местным святым. Этого мы не знаем.

> Так ничем эта мораль не отличается от христианской. А неофит из всего христианства, похоже освоил только одно - что Бог милостив, и потому, по мнению неофита, можно грешить, сколько влезет.

Отличается, эта мораль не от Бога пошла, а от людей, т.е. получается, что чукчи в моральном плане на порядок выше любого христианина, последним пришлось мораль подсказывать, а чукчи до нее сами своим умом дошли…

> Даже если он не врожденный, то это еще не отрицает универсальности, ибо Бог наблюдает за каждым человеком.

Да уж. Я тут молчу, с учетом вашего дилетантизма дальнейшее обсуждение это вопроса не целесообразно.

> И что?

Да ничего к внебрачным связям в разных культурах относятся дифференцированно, а не гребут все под одну гребенку. Вы тут кичились знанием «Тихого Дона», там между прочим один тонкий момент есть по поводу внебрачных связей в казачьей общине, если читать роман полностью, а не в кратком изложении представленном в хрестоматии по литературе, то обойти этот момент никак не удастся, но Вы его же сами знаете, коль читали.

>Ага, несопоставимы. Сами же пример приводили про Чукотку.

А как вы сопоставите обязанность мусульманина отомстить человеку за родственника, погибшего от руки это самого человека, при условии, что если мусульманин откажется от кровной мести, то должен быть наказан сам. Как насчет христианских заповедей…

> А православный так и не может судить. От может только утверждать, что православие - истинная вера.

А мусульманин утверждает, что он правоверный, а христианин с точки зрения Корана овца заблудшая верящая в ереси относительно святого пророка Исы, Троицы и т.д.
Или мнение других побоку? Наша вера самая истинная!

> Противоречите известным фактам. Когда праворславие защищалось государством, а не рассматривалось наравне со всеми другими религиозными конфессиями и сектами, то никакого экстремистского ваххабизма не было. А когда при либералах - все религии уравняли в правах и равноудалили от государства - тут и пошо и поехало. В СССР между прочим, православие фактически продолжло оставаться государстенной религией и защищалось государством от посягательств со стороны разных прочих приезжих сект и проповедников.

Факты, какие то однобокие у Вас, свидетельствующие о незнание многих специфических моментов связанных не с центральной Россией. К вашему сведенью, в Туркестане Советская Власть успешно и плодотворно сотрудничала с представителями местного исламского духовенства, которых практически не никогда не преследовали, за исключением отдельных очень одиозных личностей прямо выступавших против Советской Власти… Так что не одним православием СССР жило….
Да и сейчас мы не в СССР, а в РФ живем в которой, есть уже очаг антирусского и антиправославного сопротивления, хотите его далее распространить.

> Наоборот - это исключит межконфессиональные конфликты, так как представителям иных конфессий, которым захочется поскандалить, придется иметь дело с государством, а не с отдельными православными священниками и верующими. А это уже совсем другое дело - и при соответствующем поведении государства быстро отобьет охоту скандалить и качать права. Это сейчас муфтии могут нападать на православных священников с обвинениями, - но это только потому, что государство не вмешивается. Если же государство будет поддерживать православную церковь, как церковь государственную, первую среди равных - то никаких межконфессиональных конфликтов вне будет. Это и история доказала.

И вы полагаете что стоит вмещаться государству, как всем конфликтам будет положен конец. Наивен верующий ибо он спасется, возможно в будущей загробной жизни.
В СССР характер власти был светский, поэтому все религиозные институты были одинаково удалены от государства и власти в этих условиях, им как своих ушей без зеркала не видать было. В нынешнем либеральном государстве, установление одного из религиозных институтов в качестве главенствующего приведет к ожесточенной борьбе, особенно с исламом в котором нет авторитета церкви и паства слишком свободных взглядов.

> Это не дело церкви защищать какой-либо определенный политический строй.

А агитировать против него она должна по Вашему?
Так в чем тогда проблема, что то Вы не очень то хотите соглашаться с приведенными фактами.
Свечи за упокой генералам Власову и Краснову не забудьте поставить, они то истинно верующие люди с атеистическим безбожным государством боролись.
Ну а уж фон Павица сам Бог велел сделать первым казачьим святым!
Выбираете Церковь, так имейте смелость идти с ней до конца, иерархи церкви лучше Вас разбираются кто святой, а кто нет, и кто для Церкви более ценен Ельцин или Сталин.
Вам их судить никто не давал право, как они Вас учат так вы и должны поступать.

> Вот и занимайтесь своим делом - объясняйте хорошо технические предметы.

Без Вас знаю, чем мне заниматься и занимаюсь этим самым, поправочка только я преподаю не технические, а скорее математические дисциплины непосредственно связанные с программирование, но так как задачи то приходится объяснять более менее реальные, мне и требуется, что бы студент попадающий ко мне на 3-4 курсе знал уже и математику и физику, я не могу читать им параллельно например матанализ и дискретную математику с одной стороны (один из разделов которого и сократили фактически, т.е. вырезали ТФКП), и теорию сетевого управления и анализа качества с другой стороны. Так Вам на будущее…

> Так это выбор родителей.Если во всех школах предмет станет обязательным - то родителям беспокоится о переводе в другую школу не придется.

Родители просто в школу не будут детей отдавать. С учетом распространения рождения детей на дому, о них даже знать никто не будет…
Как вам такая альтенативка?
Или вот еще одно мнение моей будущей дипломницы: «Надо обязательно вводить Основы православной культуры, а то не познакомившись с попами у ребенка может возникнуть желание в Церковь ходит!»
Поясняю специально для Вас Игорь, в этой фразе опечатки нет и смысл ее в том, что после знакомства с попами ребенок вырастет атеистом.

> Ну да - такие конфликты между школьниками всегда были есть и будут. Например отличников двоичники часто называли зубрилами.

Ну вот видите, так зачем же к этому прибавлять еще один источник разделения? Вы же вроде бы родитель и должны понимать что детская среда очень жестокая и белых ворон не прощает.

> Правильно - надо чтобы дети в одном государстве имели единую основу в образовании и в воспитании. Это и гарантирует их в будущем от конфликтов. Ежели пойти по безумному пути, что в районах, где много мусульман - преподавать одни предметы, где много пртестантов - другие, то из этого и возникнет подготавливаемая с детства основа для разделения.

Ну раз вопрос стоит таким образом, то тогда о от федерации перейдем к конфедерации, так как с учетом влияния ислама, борьба между конфессиями пойдет не шуточная. И не только в регионах носящих номинальное название по титульной нации: Татарстан, Башкирия, но фактически по всей Средней Волге, где плотно и компактно расселены мусульмане. Вы как то напрочь вычеркиваете неудобные для Вас факты советского периода, когда мусульмане де-факто были намного свободней, чем сейчас, был даже в советские времена такой термин «коммунист-мусульманин». И кстати на вопрос какой же ты коммунист, если ты мусульманин, следовала очень серьезная обида! Про православных я такого не слышал. При Брежневе, времена которого я еще помню, религию вообще не выпячивали.

> Что значит под "присмотром священнослужителя". Под присмотром учителей, один из которых священнослужитель. По Вашему школьники не должны быть под присмотром у учителей?
>Просто мы думаем - как убрать основу будущих конфликтов, чтобы исключить в дальнейшем качание прав каждой встречной и поперечной сектой. Одно дело когда государство проповедует либеральную позицию - что все равны и свободны. Тогда действительно ничто не мешает конфессиям конфликтовать друг с другом. Если же государство признает государственной религией только одну - при соблюдении всех прочих религиозных прав других традиционных конфессий, то в такой иерархии почвы для конфдиктов между представителями разных религий не будет.

Священнослужитель не есть на самом деле учитель. Так что подмена понятий не прокатит.
Между прочим, в школах нельзя по ныне существующим положениям вести предметы, если Вы не имеете специального педагогического образования. Но это правило повсеместно нарушается в том числе и приглашением священнослужителей.
Ну ладно это мелочи, т.к. из-за нехватки учителей в школу берут молодых выпускников ВУЗов не имеющих специального педагогического образования. Скажем так это еще терпимо, но вот навязывать другим свою волю, игнорируя их право на свободу совести, уже черева-то, особенно в государстве со светской историей, которую вы напрочь игнорируете.
А вопрос ставится в целом неправильно, надо вернуть ту систему подчеркиваю светского воспитания, которая существовала в СССР, а именно кружки, дворцы пионеров и т.д., что бы дети а особенно подростки были делом заняты, а не слонялись по улицам. И даже введение Основ православной культуры тут не поможет, как только дети перешагнут порог школы все, что там влетало в ухо, в другое быстро вылетит. Дети то по большей степени сами себе предоставлены и своему окружению, родители по большей части озабочены проблемой выживания. А уж в летние каникулы, ну тут отдельная песня…
Кстати это проверенный опыт, дававший прекрасные результаты, или Вы будете отрицать роль этой системы воспитания например на свой счет.

> И чего это жителям Самары такой отказ идет - может объясните?

Потому что в нынешних условиях это абсолютно бесполезная потеря времени, задачи то стоят другие, в обществе то мы живем не Советском, где все было предопределено в известной степени. Теперь идеологически ставится другая задача, всего надо добиваться самому и разговор о христианских заповедях не идет.

Тут еще исторические моменты надо понимать, Поволжье край разбойный с соответствующей мифологией, народ тут живет жестковатый в отношении других, на церкви тут и до революции деньги собрать не могли, да и община не особо помогала в строительстве (приводил я такой пример).
Кстати во время Чехословацкого мятежа, Самара стала его центром, именно здесь были саамы жестокие расправы над представителями Советской Власти (их народ местный просто баграми утопил в реке Самара, да и потом вылавливали и вещали и на колы сажали и т.д.) и крестьянское движение тут было одно из самых мощных, а они кстати попов без советской власти сами живьем закапывали.

P.S. Так как мне не охота разбирать Ваш очередной опус, то на замечание о моем либерализме и неверии, да считайте как хотите. Мне от этого не жарко не холодно, и как говорят мои студенты «мне на Вас глубоко фиолетово!».
Что касается Чистилища, так это проверка на вшивость, хорошо хоть это Вы знаете. Вопрос просто носил проверочный характер и всего лишь. А вы делаете из этого многозначительные и де-факто ложные выводы, как и все остальное.

А теперь самое важное, надеюсь Вы это запомните:

Поэтому на Ваши заранее ложные выводы (других Вы пока не еще ни разу представляли, ни кому либо другому, тем ни более мне) и передергивания чужих позиций, я отвечать не намерен, т.е. для меня все что Вы бы не сказали будет в целом Ложью, а на Вашу Ложь отвечать я более не намерен. Более того, Вы упорствуете в своей Лжи.

На Ваши комментарии отвечать больше не буду, не пыжьтесь их писать «в пустоту». Ложность Ваших утверждений была не однократно продемонстрирована Вами, и Вы не однократно в этом были уличены. Ваши отрицания на сей счет, больше не принимаются! Подтверждения моих слов ищите сами в архивах форума, тут я Вам не помощник. Удачи!
От Игорь
К О.И.Шро (18.12.2006 10:23:48)
Дата 18.12.2006 12:00:33

Re: Ваша позиция...


>А теперь самое важное, надеюсь Вы это запомните:

>Поэтому на Ваши заранее ложные выводы (других Вы пока не еще ни разу представляли, ни кому либо другому, тем ни более мне) и передергивания чужих позиций, я отвечать не намерен, т.е. для меня все что Вы бы не сказали будет в целом Ложью, а на Вашу Ложь отвечать я более не намерен. Более того, Вы упорствуете в своей Лжи.

Вы уже доказали, что лжете именно Вы сами, когда притащили на форум мои якобы пожелания воспитывать детей в подворотне, на что Вам сразу и указали.

>На Ваши комментарии отвечать больше не буду, не пыжьтесь их писать «в пустоту». Ложность Ваших утверждений была не однократно продемонстрирована Вами, и Вы не однократно в этом были уличены.

Странные утверждения для человека, который проповедует относительность Добра и Зла, Правды и Лжи.

> Ваши отрицания на сей счет, больше не принимаются! Подтверждения моих слов ищите сами в архивах форума, тут я Вам не помощник. Удачи!

Если Вы думаете, что я буду писать комментарии на Ваши опусы "в пустоту", то Вы крупно ошибаетесь. Это не личная переписка, а форум. И комментарии я пишу для всех форумян, а конкретно для Вас - вообще возможно в предпоследнюю очередь.
От О.И.Шро
К Игорь (18.12.2006 12:00:33)
Дата 18.12.2006 13:34:05

Не задавайте в постингах, мне вопросов, коль не хотите видеть на них ответы!

Гордыня для верующего опасный грех.

А понимание зависит от желания самого человека.

Зато вот ряд утверждений свидетельствует об обратном (к вопросу кто лжет):

1) о духовной власти, что бы некоторым «карликам» (были они, когда то комсомольцами выступали на собраниях, поносили своих товарищей за всякие мелочи, а сами… ладно молчу, обобщение получится не красивое и неприятное для многих кто комсомол с теплотой вспоминает, вот только одно добавлю, а потом эти комсомольцы не удел остались, «братва» их к себе не приняла, да и властям они стали не нужны), лишенным ныне власти пролезть туда и диктовать свои условия всем остальным на основание мнимого превосходства верующих над неверующими, а уж русских православных над всеми остальными верующими, так это вообще неопровержимый факт. Тут еще делаются аналогии с Советским периодом, в котором власть была светской и религия была действительно делом совести человека, а сейчас стала модным явлением, показателем принадлежности к классу «правильных людей».
Напишите статейку на эту тему о превосходстве морали православных верующих, над моралью любых верующих и уж тем более над неверующими, о необходимости введения обязательного предмета основы православной культуры, а мы ее в местные СМИ толкнем, и поглядим, координаты для ответов только подкиньте, а то народ прочтет газету (журнал) и своего мнения Вам высказать не сможет…

2) Далее Ваши утверждения о воспитании, ну ладно Вы детей с подростками сравняли, это мелочь. Так вы же активно противоборствуете исправлению ситуации в школьном воспитании (в том числе и в сексуальной сфере, и как Вам не пытался Скептик заметить, что он против того, как это делается сейчас, вы это не слушали, а гнули свое), так вот Вы напрочь вычеркиваете из рассмотрения существовавшую систему советского светского (а не религиозного) воспитания, формировавшего до определенного момента вполне высоконравственную личность, и кстати проблему раздвоения этой нравственности в связи с существованием «одних слов для улиц, других для кухни». А о вопросах проблем полового воспитания в школе говорили и в советские времена, просто делали это по умному. На одну литературу не уповали, там ведь в литературе много чего было написано…

3) Ну а как Вы печетесь о собственном благополучии, это уж притча на языцах. Чего стоят Ваши высказывания как Вы бедно живете (с учетом того, что Ваша московская зарплата минимум в два раза превосходит зарплату на аналогичной должности в любом регионе России, с учетом того, что уровень цен на продукты практически везде одинаковый, а кое что в Москве даже и дешевле), прикрываетесь при этом благими намереньями…

4) А у теория «малых-больших» дел, которая фактически приведет к развалу страны, т.к ударяет по существующей государственной системе: правоохранительным органам, армии, структурам управлен6ия и т.д.

5) Про форум Вы правы, только вот вопросов не задавайте мне тогда избегайте этого, отвечать я на них все равно не собираюсь.
Мои комментарии не для тех, у кого образование высшее, а соображение среднее…
Не для тех, кто не может сообразить, что отношение православной церкви к двоеженству до революции, в одной из своих частей было разрешено процедурой расторжения брака (или вы двоеженство понимаете буквально когда один спит сразу с двумя, ну от Вас можно и не этого ожидать), после революции, а именно такое вида двоеженство и было распространено в основном, когда уходили от своих жен и где ни будь в глубинке венчались с другой, вот если это выяснялось то летел «голубь сизокрылый» на каторгу укреплять мощь Российской Державы, правда выяснять не всегда удавалось, Держава то огромная...
От Игорь
К О.И.Шро (18.12.2006 13:34:05)
Дата 18.12.2006 13:56:17

Это форма такая

>Гордыня для верующего опасный грех.

И для неверующего тоже. Незнание правил не освобождает человека от их исполнения.

>А понимание зависит от желания самого человека.

>Зато вот ряд утверждений свидетельствует об обратном (к вопросу кто лжет):

>1) о духовной власти, что бы некоторым «карликам» (были они, когда то комсомольцами выступали на собраниях, поносили своих товарищей за всякие мелочи, а сами… ладно молчу, обобщение получится не красивое и неприятное для многих кто комсомол с теплотой вспоминает, вот только одно добавлю, а потом эти комсомольцы не удел остались, «братва» их к себе не приняла, да и властям они стали не нужны), лишенным ныне власти пролезть туда и диктовать свои условия всем остальным на основание мнимого превосходства верующих над неверующими, а уж русских православных над всеми остальными верующими,

Слово превосходство здесь неуместно в обывательском понимании.

>так это вообще неопровержимый факт. Тут еще делаются аналогии с Советским периодом, в котором власть была светской и религия была действительно делом совести человека, а сейчас стала модным явлением, показателем принадлежности к классу «правильных людей».

Не религия, а индивидуальная религиозная вера была делом совести человека, да как была так и осталась.

>Напишите статейку на эту тему о превосходстве морали православных верующих, над моралью любых верующих

Я уже в десятый раз пишу, что основа моральных представлений у всех людей одна и та же. Это Вам угодно отстаивать противоположную позицию, их которой прямо только и может вытечь превосходство морали одних верующих над моралью других верующих.

>и уж тем более над неверующими, о необходимости введения обязательного предмета основы православной культуры, а мы ее в местные СМИ толкнем, и поглядим, координаты для ответов только подкиньте, а то народ прочтет газету (журнал) и своего мнения Вам высказать не сможет…

>2) Далее Ваши утверждения о воспитании, ну ладно Вы детей с подростками сравняли, это мелочь. Так вы же активно противоборствуете исправлению ситуации в школьном воспитании (в том числе и в сексуальной сфере, и как Вам не пытался Скептик заметить, что он против того, как это делается сейчас, вы это не слушали, а гнули свое),

ежели речь идет об отмене нововведенных курсов "полового воспитания" для школьников, так они во многих местах по настоянию родителей были убраны.

>так вот Вы напрочь вычеркиваете из рассмотрения существовавшую систему советского светского (а не религиозного) воспитания, формировавшего до определенного момента вполне высоконравственную личность, и кстати проблему раздвоения этой нравственности в связи с существованием «одних слов для улиц, других для кухни».

Ничего я не выкидывал. Советское "светское" воспитание было основано на традиционных нормах морали, идущих из православной религиозной традиции.

>А о вопросах проблем полового воспитания в школе говорили и в советские времена, просто делали это по умному.

Ну не по глупому же, как предлагает Скептик.

>На одну литературу не уповали, там ведь в литературе много чего было написано…

>3) Ну а как Вы печетесь о собственном благополучии, это уж притча на языцах. Чего стоят Ваши высказывания как Вы бедно живете (с учетом того, что Ваша московская зарплата минимум в два раза превосходит зарплату на аналогичной должности в любом регионе России, с учетом того, что уровень цен на продукты практически везде одинаковый, а кое что в Москве даже и дешевле), прикрываетесь при этом благими намереньями…

Я писал о том, что большинство москвичей сейчас живет по многим важным аспектам беднее, чем в советское время.

>4) А у теория «малых-больших» дел, которая фактически приведет к развалу страны, т.к ударяет по существующей государственной системе: правоохранительным органам, армии, структурам управлен6ия и т.д.

Не по органам, а по коррупционерам в этих органах и идеологии продажности ( а не чести государственной службы), которую усиленно внедряют во все эти органы.

>5) Про форум Вы правы, только вот вопросов не задавайте мне тогда избегайте этого, отвечать я на них все равно не собираюсь.

Это форма такая.

>Мои комментарии не для тех, у кого образование высшее, а соображение среднее…

Себя Вы конечно причисляете к категории высшее образование + высшее соображение?

От Scavenger
К О.И.Шро (14.12.2006 10:20:47)
Дата 16.12.2006 23:14:20

Re: Непонимание.

>>Даже если она там вырабаетывается, как вы объясните то, что она почти везде одинакова? Общими условиями жизни?

>Это можно объяснить тем фактом, что в стаде легче выжить, а что бы стадо успешно жило надо выработать некие нормы поведения в этом стаде. В одном случае эти нормы берут из Откровения, а другом их разработал Конфуций. В принципе так скорее всего и происходило…
>И общие условия жизни играют не малую роль…
>Но еще одно вы говорите Александр о нормах в среднем, т.е. если усреднять по существующим и существовавшим ранее культурам. Но если брать эту культуру и рассмотреть детально, то на поверку получаем, что системы в целом не сопоставимы.

В целом да. Но надо брать с одной стороны общие человеческие нормы общежития, с другой особенности данного культурного развития.


>Тут есть много философских вопросов, которые в каждой культуре решаются по своему, например одним из ключевых вопрос является определение человека, если Вы даете ему определение, то оно как раз и будет влиять на соблюдение заповедей, надеюсь примеры Вы сами знаете, ну на всякий случай напомню, например, отношение христиан к отлученным от церкви в эпоху Средних веков и вплоть до XVII века.

Католиков, вы имеете в виду? У нас в России отлученных от Церкви не сжигали в массовом порядке.

>>...из Зороастризма. То, что вы излагаете есть точка зрения прежде всего евреев. У христиан точка зрения другая, принимая термины добро и зло, они определяют грех и зло как следствие злой воли, но зла на деле нет, оно "из несущих".

>Добро и Зло вещи относительные, или Вы скажете, что насильное обращение язычников в другую веру есть всегда Добро, а мнение этих самых язычников не учитывается…

Насилие - это всегда зло, какими бы оно благими целями не прикрывалось. Насилием нельзя творить добро, а иначе бы зачем Творец дал человеку свободу воли? Другое дело, что иногда насилие есть МЕНЬШЕЕ зло, чем нечто другое, худшее.

>Есть у меня один пример, к сожалению, я забыл, имя этого церковного иерарха, который свою жизнь посвятил тому, что бы обратить в Православие жителей Чукотки и Аляски. Вот он приводит один пример разрушения нравственности под влиянием усвоенных христианских заповедей.

Посмотрим...

>Поясню, на севере существует тысячелетиями ни где не записанное правило о взаимовыручке, связанное с условиями жизни, предусмотрено, и наказание за несоблюдение этих правил, соблюдаемое, в том числе и православными, увозят такого человека в тундру и оставляют там, если не выберется, то как бы никто на себя греха не брал, а если выберется то будет другим человеком. Так вот суть истории такова, три человека оказались в пургу в тундре один из них церковный иерарх, один «неофит» и один язычник. «Неофит» бросил своих товарищей в тундре и выбрался сам, оправдываясь тем, что «Бог всемилостив и он ему простит». А священнослужителя спасал язычник воспитанный в местной морали.

Это рассказ Лескова. За достоверность вымысла я бы ручаться не стал. Но идея рассказа Лескова в другом - православие перестало спасать, т.к. неофиты едут в города - и что же они видят? Они видят насилие, угнетение, небратское отношение обмирщенных христиан друг к другу и начинают вести себя так же.

>Так что кто оказался морально на более высоком уровне, новообращенный христианин или язычник? Все дело в том, что мораль у первого была разрушена новыми для него идеями и в результате он не стал христианином до конца, он просто выбрал то что для него было выгодно, а язычник благодаря сохранению ранее усвоенной им морали не позволил погибнуть человеку.

Мораль - это одно, а религия - это другое. Моральный и даже высокоморальный атеист не ведает того, что открывается самому грешному верующему. Разница же между ними в том, что высокоморальный атеист дошел до предела своей моральности, а грешный верующий, если покается, то сможет стать святым и оставить за собой позади того атеиста. Атеист же этой возможности ЛИШЕН. И язычник ее лишен тоже.

>>Вы считаете, что нравственность с наказанием никак не соотноситься?

>Нет, я так не считаю, просто существование наказаний свидетельствует косвенно о «не врожденном» характере нравственных норм.

Ладно, врожденные они или нет, но они синхронны у разных народов в разных условиях.

>Хотите интересный пример, правда не христианский?
Ну если даже нет, то приведу как информацию к размышлению на эту тему. О дервишах Вы слышали? Поясняю это мусульманские монахи (как правило принадлежащие суффискому течению ислама), они берут за основу своей деятельности обет не стяжательства (не имею собственности, семьи, средств, и путешествуют с проповедями), однако целибат на себя не накладывают.
Так вот в связи с последним, если у девушки или вдовы родится от дервиша ребенок, то он будет вполне полноправным членом общества (даже очень почитаемым, так как родился от святого человека) и не является незаконнорожденным, несмотря на то, что родился вне брака, хотя если бы таже самая девушка или вдова родила бы от любого другого, то ее бы мягко скажем порицали.

Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.

>>А нам пока неважно, чем объясняется солидарность. Признаете ли вы перечисленное выше как ядро нравственности одинаковое у ВСЕХ народов или нет? Вопрос о происхождении нравственности оставляем в стороне.

>Даже если я и признаю декларацию таких правил и норм во многих культурах, то при рассмотрении реализации их выясняется, что в целом они не сопоставимы, т.к. опираются на разные исходные понятия.

То есть люди действуют примерно одинаково, но опираются на разные понятия? И это существеннее, чем сходство в их действиях?

>>Поясняю - поставить группы в условия, когда от степени нравственности будет зависеть ВЫЖИВАНИЕ группы.

>Не обязательно, наличие или отсутствие общей нравственности можно проверить ставя проблему выживания, даже в этом случае она должна проявится.

Не понял.

>>Вы не правы. Спросите у поповцев, откуда у них иерархия. Достоверно известно, что от епископа перешедшего от никониан в ХIX веке. Это исторический факт, его и они признают. Но признавая факт, надо признать и то, что те, кого рукоположил тот епископ имеют благодать никонианскую, а не староверческую. Следовательно все они "перебежавшие" со времен того епископа (в духовном смысле).

>У тех самых поповцев с которыми я общался священники существовали в конце XVII века (и до этого кстати тоже, свою родословную эти староверы ведут из Владимирской губернии, и переселились они туда при Петре, во времена самых жестоких их преследований), так, что при чем ту перебежчики XIX века, ми к чему это вообще сказано я не понял.

Священники могут поставляться только епископами.

>>И святых никонианских тоже не признают? А среди никониан и св. Серафим Саровский. Часть староверов записала его в свои (вопреки историческим фактам), часть вообще не понимает, как это могло быть.

>Староверы то тоже разные, так что и мнения между ними бытующие тоже различные. С теми с которыми я сталкивался на Украине, не признают никонианских святых. С теми Казками-староверами, живущими на Сырдарье и Амударье, с которыми мне приходилось сталкивается в детстве вроде бы признавали Серафима Саровского, как святого человека.

Ладно. Оставим этот разговор.

>>При том, что вы считаете другие религии более сложными и отвечающими духовным запросам человека.

>Просто я не сужу о религии с позиции если я православный, то я самый правильный. Другие существующие на земле духовно-религиозные системы не менее жизнеспособны, и никто не доказал их неправильность.

Жизнеспособность и правильность, это разные вещи. Я и Православие - тоже разные вещи. Вы это различаете, не так ли? Если я православный, то я лично могу быть мерзким грешником, а Православие - единой истинной верой. А если вера жизнеспособна, то истинной ее это еще не делает.

>>Из всего этого я понял, что ваххабизм легализовать нельзя.

//То о чем Вы говорите актуально только для Центральной России и Северо-Запдной, в Поволжье это не возможно, есть у нас в Самаре есть Православная Гимназия не способная провести полную комплектацию учебных классов (жена мне тут сообщила недавно о том, что есть такая в Самаре), то конечно введение Основ православной культуры в школе, ведут которые кстати священнослужители и которые де-факто обязательны к посещению всеми, дабы распространить его на большее число жителей и подготовить почву к будущим межконфессионнальным конфликтам (а они будут неизбежно).//

Вообще-то вы слишком уповаете на межконфессиональные конфликты. У православных и мусульман больше точек соприкосновения, чем у православных и атеистов или православных и безверующих гедонистов-агностиков.

//Далее вчера буквально вечером смотрел д./ф. «Юнкера – последние рыцари империи», так вот там показали Новочеркасский кадетский корпус, и брали интервью у одного из кадетов (между прочим после урока «Основ православной культуры»), так вот это кадет воспитан в духе махрового антисоветизма (он говорил о без духовности Ленина, о том что тот последний совершил преступление против России и т.д.), а священнослужитель, который ведет у них данную дисциплину утверждает о наличие у кадетов духовного стержня!//

Это плод чисто умственной манипуляции сознанием. Ленина этот кадет себе воображает мифологическим персонажем вроде Кащея из сказки. Познакомившись с реальным Лениным он либо перестанет быть православным с горя (увы!), либо останется им и сохранит веру.

//Меня это наводит на грустные мысли и в целом опровергает те приводимые Вами (и Вами и Игорем) в том, что церковь защищает советский строй. Некоторые иерархи его возможно защищают, но большинство священнослужителей в своих речах поносят.//

Я не говорил, что современный клир и верующие в целом защищают советский строй. Но советский строй для верующие воплошается в идеалах, а не в лицах, лица же замазаны грязью.


>Именно так, не в школу не в ВУЗ руководство не будет приглашать преподавателя, что бы он читал потоковый предмет 2-3 человекам изъявившим желание посещать данный факультатив, скажу про тот ВУЗ в котором работаю я у нас сняли одну из математических дисциплин (замечу это не гуманитарии, а связисты и программисты в области связи, которым наоборот бы увеличить норму математики и физики, а то рассказываешь им о принципах построение систем связи, а они глазами хлопают, так как электродинамика у них была в столь ужатом виде, что они действительно не понимаю как можно сделать разделение каналов), поэтому студентов не ставят в известность о факультативном характере данного предмета а загоняют всех на проповедь. Я знаю об это не понаслышке, я сам член ученого совета факультета, где нас ознакомили с принятым Ученым Советом ВУЗа решением о введении такого предмета, фактически как обязательного, факультативный его характер даже не обсуждался.

Если это так, то это полный бред. Тогда дела обстоят хуже, чем я предполагал. Важно то, от кого это исходит.


>>Только вот незадача - воскресная школа - это дополнительная нагрузка на детей без отдачи, т.к. никто образованием это не назовет. А у мусульман и иудеев есть свои отдельные школы, которые получают лицензии и учат на общеобразовательной основе.

>Лень всегда находит оправдание, просто Вы не желаете ничего делать, а хотите, что бы государство об этом позаботилось.

Типичный либеральный тезис.

>Между прочим, воскресные школы госсатестатов тоже не выдают, а если это сделано на основе общеобразовательной школы, то там в соответствии с лицензией есть общая федеральная и местная региональная компонента учебной программы. Не надо тут передавать мнение священнослужителей и иерархов церкви, жаждущих получить контроль над образовательным процессом в России и над душами детей (а то паствы не будет).

Понятно.

>Сейчас никто никому ничего не запрещает, просто РПЦ хочет большего чем она обладает, а Вы как верующий ее в этом поддерживаете. Но это ваше право, только почему Вы при этом не считаетесь с правами других и даже поддерживаете их нарушение.

Вы зря меня обвиняете.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (16.12.2006 23:14:20)
Дата 17.12.2006 04:57:13

Как можно настолько презирать чужую культуру?

>>Хотите интересный пример, правда не христианский?
>Ну если даже нет, то приведу как информацию к размышлению на эту тему. О дервишах Вы слышали? Поясняю это мусульманские монахи (как правило принадлежащие суффискому течению ислама), они берут за основу своей деятельности обет не стяжательства (не имею собственности, семьи, средств, и путешествуют с проповедями), однако целибат на себя не накладывают.
>Так вот в связи с последним, если у девушки или вдовы родится от дервиша ребенок, то он будет вполне полноправным членом общества (даже очень почитаемым, так как родился от святого человека) и не является незаконнорожденным, несмотря на то, что родился вне брака, хотя если бы таже самая девушка или вдова родила бы от любого другого, то ее бы мягко скажем порицали.

>Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.

Ребенок родился? Родился. Так о каком разврате речь? Вот за подобную замену содержания формой мы религию и не любим.
От Scavenger
К Михайлов А. (17.12.2006 04:57:13)
Дата 17.12.2006 21:20:16

Re: Я не презираю чужую культуру

>>>Хотите интересный пример, правда не христианский?
>>Ну если даже нет, то приведу как информацию к размышлению на эту тему. О дервишах Вы слышали? Поясняю это мусульманские монахи (как правило принадлежащие суффискому течению ислама), они берут за основу своей деятельности обет не стяжательства (не имею собственности, семьи, средств, и путешествуют с проповедями), однако целибат на себя не накладывают.
>>Так вот в связи с последним, если у девушки или вдовы родится от дервиша ребенок, то он будет вполне полноправным членом общества (даже очень почитаемым, так как родился от святого человека) и не является незаконнорожденным, несмотря на то, что родился вне брака, хотя если бы таже самая девушка или вдова родила бы от любого другого, то ее бы мягко скажем порицали.

>>Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.

//Ребенок родился? Родился. Так о каком разврате речь? Вот за подобную замену содержания формой мы религию и не любим.//

...я указываю на смысл. Соитие имеет священный характер только у язычников. Если женщин за соития с дервишами действительно уважают - то это пережиток язычества в исламе, вот и все.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (17.12.2006 21:20:16)
Дата 18.12.2006 18:24:27

Тогда это другой смысл.

>>>>Хотите интересный пример, правда не христианский?
>>>Ну если даже нет, то приведу как информацию к размышлению на эту тему. О дервишах Вы слышали? Поясняю это мусульманские монахи (как правило принадлежащие суффискому течению ислама), они берут за основу своей деятельности обет не стяжательства (не имею собственности, семьи, средств, и путешествуют с проповедями), однако целибат на себя не накладывают.
>>>Так вот в связи с последним, если у девушки или вдовы родится от дервиша ребенок, то он будет вполне полноправным членом общества (даже очень почитаемым, так как родился от святого человека) и не является незаконнорожденным, несмотря на то, что родился вне брака, хотя если бы таже самая девушка или вдова родила бы от любого другого, то ее бы мягко скажем порицали.
>
>>>Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.
>
>//Ребенок родился? Родился. Так о каком разврате речь? Вот за подобную замену содержания формой мы религию и не любим.//

>...я указываю на смысл. Соитие имеет священный характер только у язычников. Если женщин за соития с дервишами действительно уважают - то это пережиток язычества в исламе, вот и все.


1. Речь шла не о происхождении той или иной моральной нормы, а о наличии диаметрально противоположных норм в разных обществах.
2. В данном случае никто не говорил о священном или ритуальном характере соития. говорилось лишь о том, что оно не является объектом порицания, а ребенок дервиша будет считаться уважаемым человеком, а не ублюдком.
3. О каком язычестве речь. Если брать формальное определение язычество по христианству или исламу, то язычество тут не причем – соитие с дервишем не есть основание множественности богов. а если брать реально, то да корни подобного обычая следует искать в древних культах плодородия и т.д.. однако в христианстве подобных пережитков вагон и маленькая тележка.
4. наконец мне не понравилось употребления слова «разврат» - поскольку ни объективно 9есл судить по рождению детей0 ни субъективно (по намерениям, по общественной оценке) разврата нет.
От Scavenger
К Михайлов А. (18.12.2006 18:24:27)
Дата 18.12.2006 21:35:24

Re: Возможно

>>>>>Хотите интересный пример, правда не христианский?
>>>>Ну если даже нет, то приведу как информацию к размышлению на эту тему. О дервишах Вы слышали? Поясняю это мусульманские монахи (как правило принадлежащие суффискому течению ислама), они берут за основу своей деятельности обет не стяжательства (не имею собственности, семьи, средств, и путешествуют с проповедями), однако целибат на себя не накладывают.
>>>>Так вот в связи с последним, если у девушки или вдовы родится от дервиша ребенок, то он будет вполне полноправным членом общества (даже очень почитаемым, так как родился от святого человека) и не является незаконнорожденным, несмотря на то, что родился вне брака, хотя если бы таже самая девушка или вдова родила бы от любого другого, то ее бы мягко скажем порицали.
>>
>>>>Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.
>>
>>//Ребенок родился? Родился. Так о каком разврате речь? Вот за подобную замену содержания формой мы религию и не любим.//
>
>>...я указываю на смысл. Соитие имеет священный характер только у язычников. Если женщин за соития с дервишами действительно уважают - то это пережиток язычества в исламе, вот и все.


>1. Речь шла не о происхождении той или иной моральной нормы, а о наличии диаметрально противоположных норм в разных обществах.

Да, речь шла именно об этом. Но эта норма в исламе обоснована религиозно, за ней не стоит первобытная нравственность, но религиозно-культурные императивы. Ну и наконец, ислам не возник тогда, когда был сотворен человек. То есть, ислам - не старейшая в мире религиозная система.

>2. В данном случае никто не говорил о священном или ритуальном характере соития. говорилось лишь о том, что оно не является объектом порицания, а ребенок дервиша будет считаться уважаемым человеком, а не ублюдком.

По-моему здесь речь все-таки шла о другом. Ребенок дервиша будет именно что не обычным, а УВАЖАЕМЫМ человеком, так я понял высказывание.

>3. О каком язычестве речь. Если брать формальное определение язычество по христианству или исламу, то язычество тут не причем – соитие с дервишем не есть основание множественности богов.

Нет. Речь о сакрализации плотских отношений взятых самим по себе. Тут действительно есть указание на языческих богов, ибо половая связь с богом язычества была сакральной.

//а если брать реально, то да корни подобного обычая следует искать в древних культах плодородия и т.д.. однако в христианстве подобных пережитков вагон и маленькая тележка.//

Нет там подобных пережитков. Нет сакрализации плоти, а есть ее освящение ИЗВНЕ. Например половой акт в христианстве никогда САМ ПО СЕБЕ не имел религиозного значения, более того, христианство все подряд укоряли в подавлении "здоровой чувственности" и даже декадентствующие интеллигенты в ХХ веке называли "религией смерти".

>4. наконец мне не понравилось употребления слова «разврат» - поскольку ни объективно 9есл судить по рождению детей0 ни субъективно (по намерениям, по общественной оценке) разврата нет.

Ладно, уберем "разврат".

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (18.12.2006 21:35:24)
Дата 19.12.2006 00:20:52

Re: Возможно

>>>>>>Хотите интересный пример, правда не христианский?
>>>>>Ну если даже нет, то приведу как информацию к размышлению на эту тему. О дервишах Вы слышали? Поясняю это мусульманские монахи (как правило принадлежащие суффискому течению ислама), они берут за основу своей деятельности обет не стяжательства (не имею собственности, семьи, средств, и путешествуют с проповедями), однако целибат на себя не накладывают.
>>>>>Так вот в связи с последним, если у девушки или вдовы родится от дервиша ребенок, то он будет вполне полноправным членом общества (даже очень почитаемым, так как родился от святого человека) и не является незаконнорожденным, несмотря на то, что родился вне брака, хотя если бы таже самая девушка или вдова родила бы от любого другого, то ее бы мягко скажем порицали.
>>>
>>>>>Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.
>>>
>>>//Ребенок родился? Родился. Так о каком разврате речь? Вот за подобную замену содержания формой мы религию и не любим.//
>>
>>>...я указываю на смысл. Соитие имеет священный характер только у язычников. Если женщин за соития с дервишами действительно уважают - то это пережиток язычества в исламе, вот и все.
>

>>1. Речь шла не о происхождении той или иной моральной нормы, а о наличии диаметрально противоположных норм в разных обществах.
>
>Да, речь шла именно об этом. Но эта норма в исламе обоснована религиозно, за ней не стоит первобытная нравственность, но религиозно-культурные императивы. Ну и наконец, ислам не возник тогда, когда был сотворен человек. То есть, ислам - не старейшая в мире религиозная система.


Не очень понял что Вы хоте сказать. Да разумеется ислам одна из новейших мировых религий и конечно любая современная религиозно-этическая система не совпадает с архаичной нравственностью пралюдей или даже кроманьонцев уж естественно, что религия куда младше человека, поскольку человек не сотворен богом. а сам себе творит богов на определенном историческом этапе.

>>2. В данном случае никто не говорил о священном или ритуальном характере соития. говорилось лишь о том, что оно не является объектом порицания, а ребенок дервиша будет считаться уважаемым человеком, а не ублюдком.
>
>По-моему здесь речь все-таки шла о другом. Ребенок дервиша будет именно что не обычным, а УВАЖАЕМЫМ человеком, так я понял высказывание.

Да это так но он будет уважаемым не в силу сакральности соития, а в том же самом смысле как уважаем потомок пророка или сын шаха или эмира.

>>3. О каком язычестве речь. Если брать формальное определение язычество по христианству или исламу, то язычество тут не причем – соитие с дервишем не есть основание множественности богов.
>
>Нет. Речь о сакрализации плотских отношений взятых самим по себе. Тут действительно есть указание на языческих богов, ибо половая связь с богом язычества была сакральной.

Да, сакрализация соития самого по себе действительно пережиток всяких культов плодородия, но здесь нет самого по себе.

>//а если брать реально, то да корни подобного обычая следует искать в древних культах плодородия и т.д.. однако в христианстве подобных пережитков вагон и маленькая тележка.//

>Нет там подобных пережитков. Нет сакрализации плоти, а есть ее освящение ИЗВНЕ. Например половой акт в христианстве никогда САМ ПО СЕБЕ не имел религиозного значения, более того, христианство все подряд укоряли в подавлении "здоровой чувственности" и даже декадентствующие интеллигенты в ХХ веке называли "религией смерти".


Да я не о плот с точки зрения доктрины христианства. а о наследовании разного рода ритуалов, мифов, обычаев и т.д.

>>4. наконец мне не понравилось употребления слова «разврат» - поскольку ни объективно 9есл судить по рождению детей0 ни субъективно (по намерениям, по общественной оценке) разврата нет.
>
>Ладно, уберем "разврат".
Ну вот и зафиксируем.
От Игорь
К Михайлов А. (17.12.2006 04:57:13)
Дата 17.12.2006 13:14:52

А как можно настолько презирать свою


>>Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.
>
>Ребенок родился? Родился. Так о каком разврате речь? Вот за подобную замену содержания формой мы религию и не любим.

Ребенок должен жить в семье с мамой и папой и получать соотвесттвующее нравственное воспитание. Ребенок не виноват - виноваты родители ( родитель), для которых рождение ребенка, не более чем мелкий эпизод.
От Михайлов А.
К Игорь (17.12.2006 13:14:52)
Дата 17.12.2006 15:19:22

Лезете со своим уставом в чужой монастырь?

>>>Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.
>>
>>Ребенок родился? Родился. Так о каком разврате речь? Вот за подобную замену содержания формой мы религию и не любим.
>
> Ребенок должен жить в семье с мамой и папой и получать соотвесттвующее нравственное воспитание. Ребенок не виноват - виноваты родители ( родитель), для которых рождение ребенка, не более чем мелкий эпизод.

Как всегда отвечаете невпопад – речь то шла не о воспитании ребенка вне семьи (хотя коммуна Макаренко и загорский интернат воспроизводили куда более развитую личность. чем обычные семьи), а о рождении детей вне брака – сын или дочь дервиша будут воспитываться обычных для исламского общества семье и общине. получая соответственное воспитание, однако отец такого ребенка не является мужем его матери.
От Вячеслав
К Михайлов А. (17.12.2006 15:19:22)
Дата 18.12.2006 03:06:19

Тут у Вас ИМХО нарушена логика (+)

Давно хотел на этот момент обратить внимание, а здесь как раз удобный случай, хотя и оффтоп.

> (хотя коммуна Макаренко и загорский интернат воспроизводили куда более развитую личность. чем обычные семьи)
При всем уважении к Антону Семеновичу и советским воспитательным учреждениям, Ваше утверждении некорректно, т.к. Вы сравниваете лучшие результаты внесемейного воспитания с усредненными результатами в обычных семьях.
От Михайлов А.
К Вячеслав (18.12.2006 03:06:19)
Дата 18.12.2006 17:59:50

Усреднение некорректное.

>> (хотя коммуна Макаренко и загорский интернат воспроизводили куда более развитую личность. чем обычные семьи)
>При всем уважении к Антону Семеновичу и советским воспитательным учреждениям, Ваше утверждении некорректно, т.к. Вы сравниваете лучшие результаты внесемейного воспитания с усредненными результатами в обычных семьях.


Коммуна Макаренко или загорский интернат это не просто внесемейное воспитание, о внесемейное воспитание особого типа. организованное по прогрессивной методике средние результаты применения подобного рода методов будут выше средних результатов любых методов семейного воспитания.
От Игорь
К Михайлов А. (17.12.2006 15:19:22)
Дата 17.12.2006 22:29:53

Re: Лезете со...

>>>>Ну и в чем ваш пример? Целибата же у дервишей нет? Про храмовую проституцию вы слышали, к примеру? Так вот это - пережиток того самого храмового разврата, только в исламской среде.
>>>
>>>Ребенок родился? Родился. Так о каком разврате речь? Вот за подобную замену содержания формой мы религию и не любим.
>>
>> Ребенок должен жить в семье с мамой и папой и получать соотвесттвующее нравственное воспитание. Ребенок не виноват - виноваты родители ( родитель), для которых рождение ребенка, не более чем мелкий эпизод.
>
>Как всегда отвечаете невпопад – речь то шла не о воспитании ребенка вне семьи (хотя коммуна Макаренко и загорский интернат воспроизводили куда более развитую личность. чем обычные семьи), а о рождении детей вне брака – сын или дочь дервиша будут воспитываться обычных для исламского общества семье и общине. получая соответственное воспитание, однако отец такого ребенка не является мужем его матери.

Т.е. любящий муж женщине , любящий и заботливый отец ребенку гарантируются мусульманской общиной?
От Михайлов А.
К Игорь (17.12.2006 22:29:53)
Дата 18.12.2006 18:07:58

у вас любовь выдают по разнарядке?

> Т.е. любящий муж женщине , любящий и заботливый отец ребенку гарантируются мусульманской общиной?
Опять вы пытаетесь подменить предмет обсуждения – речь идет о том, что женщину, родившую ребенка от дервиша никто осуждать не будет соответственно замуж она выйдет не хуже других (а вот в православной общине её сочли гулящей девкой замужество ей бы не светило), т.е. это показывает что отношение к законнорожденности в разных обществах может быть диаметрально противоположным. А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
От Игорь
К Михайлов А. (18.12.2006 18:07:58)
Дата 18.12.2006 18:24:49

Re: у вас...

>> Т.е. любящий муж женщине , любящий и заботливый отец ребенку гарантируются мусульманской общиной?
>Опять вы пытаетесь подменить предмет обсуждения – речь идет о том, что женщину, родившую ребенка от дервиша никто осуждать не будет соответственно замуж она выйдет не хуже других (а вот в православной общине её сочли гулящей девкой замужество ей бы не светило),

С чего Вы взяли, что не хуже других? У нее уже есть сын, у другие невинные и незамужние. Может ее и не будут прямо осуждать в общине по традиции, но это еще не значит, что ее охотно возьмут замуж.

> т.е. это показывает что отношение к законнорожденности в разных обществах может быть диаметрально противоположным.

Ничего это не показывает. Просто ребенок от дервиша не считается незаконорожденным по традиции. А от всех прочих - считается.

>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.

Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
От Михайлов А.
К Игорь (18.12.2006 18:24:49)
Дата 18.12.2006 19:47:12

Re: у вас...

>>> Т.е. любящий муж женщине , любящий и заботливый отец ребенку гарантируются мусульманской общиной?
>>Опять вы пытаетесь подменить предмет обсуждения – речь идет о том, что женщину, родившую ребенка от дервиша никто осуждать не будет соответственно замуж она выйдет не хуже других (а вот в православной общине её сочли гулящей девкой замужество ей бы не светило),
>
> С чего Вы взяли, что не хуже других?

А с чего Вы взяли, что нет? Вы же ведь ничего о мусульманской общине не знаете. православие всё застит. а О.И. Шро вам привел вполне конкреный понятный пример.

>У нее уже есть сын, у другие невинные и незамужние.

Это вы о своих вкусах и пристрастиях -«я с дитем не возьму, мне невинную девочку подавай»? Ну так не у всех столь пошлые вкусы.

>Может ее и не будут прямо осуждать в общине по традиции, но это еще не значит, что ее охотно возьмут замуж.

Осуждать не будут ни прямо и ни криво, поскольку ребенок то от святого человека.

>> т.е. это показывает что отношение к законнорожденности в разных обществах может быть диаметрально противоположным.
>
> Ничего это не показывает. Просто ребенок от дервиша не считается незаконорожденным по традиции. А от всех прочих - считается.


Не надо словоблудия. этак вы и дуально-родовой союз будете выдавать за моногамную семью, доказывая что все дети рожденные женщиной от мужчин рода-мужа являются по традиции законнорожденными, а все прочие (которых нет)- нет. Вы же ведь пытаетесь доказать свой тезис о инвариантности законнорожденности путем определения этого понятия через самого себя – «законнорожденным является тот кто в данной культуре считается законнорожденным», но этим вы лишь доказываете существование половой морали (что половые сношения так или иначе регулировались обществом, а не её вечность неизменность и тождественность христианским представлениям на сей счет.

>>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
>
> Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
Если ячейкой воспроизводства является род, клан или община а не нуклеарная семья. то ни о каком «выкрутиться» речи не идет.
От Игорь
К Михайлов А. (18.12.2006 19:47:12)
Дата 20.12.2006 00:18:14

Re: у вас...

>>>> Т.е. любящий муж женщине , любящий и заботливый отец ребенку гарантируются мусульманской общиной?
>>>Опять вы пытаетесь подменить предмет обсуждения – речь идет о том, что женщину, родившую ребенка от дервиша никто осуждать не будет соответственно замуж она выйдет не хуже других (а вот в православной общине её сочли гулящей девкой замужество ей бы не светило),
>>
>> С чего Вы взяли, что не хуже других?
>
>А с чего Вы взяли, что нет? Вы же ведь ничего о мусульманской общине не знаете. православие всё застит. а О.И. Шро вам привел вполне конкреный понятный пример.

>>У нее уже есть сын, у другие невинные и незамужние.
>
>Это вы о своих вкусах и пристрастиях -«я с дитем не возьму, мне невинную девочку подавай»? Ну так не у всех столь пошлые вкусы.

>>Может ее и не будут прямо осуждать в общине по традиции, но это еще не значит, что ее охотно возьмут замуж.
>
>Осуждать не будут ни прямо и ни криво, поскольку ребенок то от святого человека.

>>> т.е. это показывает что отношение к законнорожденности в разных обществах может быть диаметрально противоположным.
>>
>> Ничего это не показывает. Просто ребенок от дервиша не считается незаконорожденным по традиции. А от всех прочих - считается.
>

> Не надо словоблудия. этак вы и дуально-родовой союз будете выдавать за моногамную семью, доказывая что все дети рожденные женщиной от мужчин рода-мужа являются по традиции законнорожденными, а все прочие (которых нет)- нет. Вы же ведь пытаетесь доказать свой тезис о инвариантности законнорожденности путем определения этого понятия через самого себя – «законнорожденным является тот кто в данной культуре считается законнорожденным», но этим вы лишь доказываете существование половой морали (что половые сношения так или иначе регулировались обществом, а не её вечность неизменность и тождественность христианским представлениям на сей счет.

Я еще раз объясняю, что мораль в повседневной жизни ( исключая единичные случаи, подобные случаям с дервишами, которые к повседневной жизни не относятся) по поводу незаконнорожденности у мусульман такая же. Т.е. половая распущенность у людей осуждается. А устойчивых обществ, где бы половая распущенность в повседневной жизни не осуждалась до сих пор не было. Нынешнее западное общество в этом плане уже переходит в область антиморали, которая уже косит его численность несколько десятилетий.

>>>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
>>
>> Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
>Если ячейкой воспроизводства является род, клан или община а не нуклеарная семья. то ни о каком «выкрутиться» речи не идет.

Что это означает-то, что ячейкой воспроизводства является клан и община - спи с кем хочешь что-ли? Бред какой.
От Михайлов А.
К Игорь (20.12.2006 00:18:14)
Дата 20.12.2006 00:47:41

Я Вами поражаюсь.

>Я еще раз объясняю, что мораль в повседневной жизни ( исключая единичные случаи, подобные случаям с дервишами, которые к повседневной жизни не относятся) по поводу незаконнорожденности у мусульман такая же. Т.е. половая распущенность у людей осуждается. А устойчивых обществ, где бы половая распущенность в повседневной жизни не осуждалась до сих пор не было. Нынешнее западное общество в этом плане уже переходит в область антиморали, которая уже косит его численность несколько десятилетий.

Ну опять демонстрируете надругательство над логикой – какое отношение законнорожденность/незаконнорожденность имеет к половой распущенности, если последняя –априори является половым сношениями не направленными на рождение детей. Ведь выяснили уже со Scavenger’ом это вопрос, а Вы туда же. И суть примера в том, что в ряде культур в определенных обстоятельствах рождение детей неосвященное институтом брака может быть нормой.

>>>>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
>>>
>>> Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
>>Если ячейкой воспроизводства является род, клан или община а не нуклеарная семья. то ни о каком «выкрутиться» речи не идет.
>
> Что это означает-то, что ячейкой воспроизводства является клан и община - спи с кем хочешь что-ли? Бред какой.
У вас что ли проблемы какие в этой области? Ясно же что речь идет о хозяйственном. экономическом воспроизводстве ( община ил клан легко прокормит лишнего ребенка. а вот нуклеарная семья без кормильца - нет), а вы всё свальный грех пытаетесь за уши к любому вопросу притянуть.
От Игорь
К Михайлов А. (20.12.2006 00:47:41)
Дата 20.12.2006 11:48:29

Re: Я Вами...

>>Я еще раз объясняю, что мораль в повседневной жизни ( исключая единичные случаи, подобные случаям с дервишами, которые к повседневной жизни не относятся) по поводу незаконнорожденности у мусульман такая же. Т.е. половая распущенность у людей осуждается. А устойчивых обществ, где бы половая распущенность в повседневной жизни не осуждалась до сих пор не было. Нынешнее западное общество в этом плане уже переходит в область антиморали, которая уже косит его численность несколько десятилетий.
>
> Ну опять демонстрируете надругательство над логикой – какое отношение законнорожденность/незаконнорожденность имеет к половой распущенности, если последняя –априори является половым сношениями не направленными на рождение детей.

Прямое отношение. Направлены или не направлены на рождение детей распущенные половые отношения - но дети-то рождаются.

>Ведь выяснили уже со Scavenger’ом это вопрос, а Вы туда же. И суть примера в том, что в ряде культур в определенных обстоятельствах рождение детей неосвященное институтом брака может быть нормой.

Ни в одном устойчивом обществе, не деградирующем демографически, рождение детей в повседневной жизни, не освященное институтом брака - нормой не является. Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.

>>>>>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
>>>>
>>>> Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
>>>Если ячейкой воспроизводства является род, клан или община а не нуклеарная семья. то ни о каком «выкрутиться» речи не идет.
>>
>> Что это означает-то, что ячейкой воспроизводства является клан и община - спи с кем хочешь что-ли? Бред какой.
>У вас что ли проблемы какие в этой области? Ясно же что речь идет о хозяйственном. экономическом воспроизводстве ( община ил клан легко прокормит лишнего ребенка.

А я говорю о семейном воспитании, а не прокормлении сирот за счет общины. Прокорм еще не делает из ребенка полноценного члена общества.

>а вот нуклеарная семья без кормильца - нет), а вы всё свальный грех пытаетесь за уши к любому вопросу притянуть.

Нет это Вы пытаетесь внушить форумянам лабуду, что институт брака - не имеет отношения к нормальному деторождению и воспитанию подростающего поколения. И что есть или были такие общества, которые могли устойчиво развиваться и без этого института. Правда ни одного примера не привели.
От Михайлов А.
К Игорь (20.12.2006 11:48:29)
Дата 20.12.2006 17:40:51

Re: Я Вами...

>>>Я еще раз объясняю, что мораль в повседневной жизни ( исключая единичные случаи, подобные случаям с дервишами, которые к повседневной жизни не относятся) по поводу незаконнорожденности у мусульман такая же. Т.е. половая распущенность у людей осуждается. А устойчивых обществ, где бы половая распущенность в повседневной жизни не осуждалась до сих пор не было. Нынешнее западное общество в этом плане уже переходит в область антиморали, которая уже косит его численность несколько десятилетий.
>>
>> Ну опять демонстрируете надругательство над логикой – какое отношение законнорожденность/незаконнорожденность имеет к половой распущенности, если последняя –априори является половым сношениями не направленными на рождение детей.
>
> Прямое отношение. Направлены или не направлены на рождение детей распущенные половые отношения - но дети-то рождаются.

Дети то рождаются (хотя сейчас это не обязательно), вот только отношение к ним будет как к отходам жизнедеятельности (так при раскопках в Тире нашли стену где с одной стороны изображения приличествующие лупанарию, а с другой бывшая сточная канава со множеством младенческих склетиков ). в нашем же случае мать будет ценить детей дервиша не меньше чем детей своего мужа.

>>Ведь выяснили уже со Scavenger’ом это вопрос, а Вы туда же. И суть примера в том, что в ряде культур в определенных обстоятельствах рождение детей неосвященное институтом брака может быть нормой.
>
> Ни в одном устойчивом обществе, не деградирующем демографически, рождение детей в повседневной жизни, не освященное институтом брака - нормой не является.

Угу, вы еще скажите - церковного брака.

>Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.

Что значит повседневности? Храмовая проституция была явлением регулярным, хотя и не ежедневным.

>>>>>>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
>>>>>
>>>>> Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
>>>>Если ячейкой воспроизводства является род, клан или община а не нуклеарная семья. то ни о каком «выкрутиться» речи не идет.
>>>
>>> Что это означает-то, что ячейкой воспроизводства является клан и община - спи с кем хочешь что-ли? Бред какой.
>>У вас что ли проблемы какие в этой области? Ясно же что речь идет о хозяйственном. экономическом воспроизводстве ( община ил клан легко прокормит лишнего ребенка.
>
> А я говорю о семейном воспитании, а не прокормлении сирот за счет общины. Прокорм еще не делает из ребенка полноценного члена общества.

Не беспокойтесь, ребенок дервиша без воспитания тоже не останется, поскольку воспитывает опять таки община, род.

>>а вот нуклеарная семья без кормильца - нет), а вы всё свальный грех пытаетесь за уши к любому вопросу притянуть.
>
> Нет это Вы пытаетесь внушить форумянам лабуду, что институт брака - не имеет отношения к нормальному деторождению и воспитанию подростающего поколения. И что есть или были такие общества, которые могли устойчиво развиваться и без этого института. Правда ни одного примера не привели.

Да все общества некогда такими были, ведь институт брака – историческое приобретение (разумеется обусловленное формой воспроизводства общества, в том числе и членов этого общества, этого никто не отрицает) – вот Семенова почитайте - http://www.scepsis.ru/library/id_6.html Да и опыт социализма показывает нам примеры вполне успешного внесемейного воспитания детей и это опять таки связано с формой воспроизводства, только более прогрессивной и мене отчужденной.
От Игорь
К Михайлов А. (20.12.2006 17:40:51)
Дата 20.12.2006 19:49:28

Re: Я Вами...

>>>>Я еще раз объясняю, что мораль в повседневной жизни ( исключая единичные случаи, подобные случаям с дервишами, которые к повседневной жизни не относятся) по поводу незаконнорожденности у мусульман такая же. Т.е. половая распущенность у людей осуждается. А устойчивых обществ, где бы половая распущенность в повседневной жизни не осуждалась до сих пор не было. Нынешнее западное общество в этом плане уже переходит в область антиморали, которая уже косит его численность несколько десятилетий.
>>>
>>> Ну опять демонстрируете надругательство над логикой – какое отношение законнорожденность/незаконнорожденность имеет к половой распущенности, если последняя –априори является половым сношениями не направленными на рождение детей.
>>
>> Прямое отношение. Направлены или не направлены на рождение детей распущенные половые отношения - но дети-то рождаются.
>
>Дети то рождаются (хотя сейчас это не обязательно), вот только отношение к ним будет как к отходам жизнедеятельности (так при раскопках в Тире нашли стену где с одной стороны изображения приличествующие лупанарию, а с другой бывшая сточная канава со множеством младенческих склетиков ). в нашем же случае мать будет ценить детей дервиша не меньше чем детей своего мужа.

>>>Ведь выяснили уже со Scavenger’ом это вопрос, а Вы туда же. И суть примера в том, что в ряде культур в определенных обстоятельствах рождение детей неосвященное институтом брака может быть нормой.
>>
>> Ни в одном устойчивом обществе, не деградирующем демографически, рождение детей в повседневной жизни, не освященное институтом брака - нормой не является.
>
>Угу, вы еще скажите - церковного брака.

>>Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.
>
>Что значит повседневности? Храмовая проституция была явлением регулярным, хотя и не ежедневным.

Это означает, как принято жить в быту у обычных людей, составляющих основу общества. Не у царей, и прочих верхов, не у нищих и бездомных, и прочих маргиналов, и не у храмовых проституток и дервишей с их наложницами. Скажем к юродивым на Руси относились хорошо, считали, что они как-то связаны со святостью, но это не значит, что все стремились так жить. Не значит, что все стремились жить и как высшая знать.

>>>>>>>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
>>>>>>
>>>>>> Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
>>>>>Если ячейкой воспроизводства является род, клан или община а не нуклеарная семья. то ни о каком «выкрутиться» речи не идет.
>>>>
>>>> Что это означает-то, что ячейкой воспроизводства является клан и община - спи с кем хочешь что-ли? Бред какой.
>>>У вас что ли проблемы какие в этой области? Ясно же что речь идет о хозяйственном. экономическом воспроизводстве ( община ил клан легко прокормит лишнего ребенка.
>>
>> А я говорю о семейном воспитании, а не прокормлении сирот за счет общины. Прокорм еще не делает из ребенка полноценного члена общества.
>
>Не беспокойтесь, ребенок дервиша без воспитания тоже не останется, поскольку воспитывает опять таки община, род.

А я и не беспокоюсь. Я говорю, что исключительные случаи брать в качестве примера общественной нормы - неправомерно, даже если эти исключительные случаи и не осуждаются обществом. В конце концов и в СССР беспризорные дети воспитывались в комуннах по типу макаренковской, но это не значит, что подобное воспитание являлось социальной нормой, и что общество сиремилось всех своих детйе сбагрить на руки воспитателям, пусть даже и превосходным.

Собственно с Вас станется. Вы в качестве моральных норм общества уже привлекали на пару с Вячеславом всякие культовые жертвоприношения, никакого отношения к повседневной жизн6и не имеющими.

>>>а вот нуклеарная семья без кормильца - нет), а вы всё свальный грех пытаетесь за уши к любому вопросу притянуть.
>>
>> Нет это Вы пытаетесь внушить форумянам лабуду, что институт брака - не имеет отношения к нормальному деторождению и воспитанию подростающего поколения. И что есть или были такие общества, которые могли устойчиво развиваться и без этого института. Правда ни одного примера не привели.
>
>Да все общества некогда такими были, ведь институт брака – историческое приобретение (разумеется обусловленное формой воспроизводства общества, в том числе и членов этого общества, этого никто не отрицает) – вот Семенова почитайте - http://www.scepsis.ru/library/id_6.html Да и опыт социализма показывает нам примеры вполне успешного внесемейного воспитания детей и это опять таки связано с формой воспроизводства, только более прогрессивной и мене отчужденной.

Опыт социализма - просто временный период вынужденного воспитания беспризорных детей.
От Михайлов А.
К Игорь (20.12.2006 19:49:28)
Дата 20.12.2006 21:06:16

Re: Я Вами...

>>>Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.
>>
>>Что значит повседневности? Храмовая проституция была явлением регулярным, хотя и не ежедневным.
>
> Это означает, как принято жить в быту у обычных людей, составляющих основу общества.

В быту у обычных людей много что может быть принято, в том числе не соответствующие официальной морали общества. Например, пьянство и «не смылиться»

>Не у царей, и прочих верхов, не у нищих и бездомных, и прочих маргиналов,


Ну а прочие маргиналы это видимо люди лишенные собственности…частной собственности. Потому как по-настоящему бедных людей вы презираете, а бедность для вас это суета мелкого буржуа по гипермаркетам чтобы копеечку сэкономить. Впрочем у вас даже крестьянка у которой «не смыслиться» тоже маргинал.

>и не у храмовых проституток

вы ведь даже не в курсе о чем речь идет. Храмовые проститутки это не только отдельное сословие, в древнем Вавилоне каждая женщина должна была раз в году идти в храм и «служить Иштар», т.е. это явление затрагивающее все слои общества.

>и дервишей с их наложницами.

Презреннее к соседней религии прямо так и сквозит – «да все ваши монахи развратники, а все мусульманки - потаскухи».

>Скажем к юродивым на Руси относились хорошо, считали, что они как-то связаны со святостью, но это не значит, что все стремились так жить. Не значит, что все стремились жить и как высшая знать.

Однако согласитесь. что отношение к юродивым это совсем не современное отношение к сумасшедшим, т.е. общественная норма. регулирующая отношение к умалишенным исторически изменчива.

>>>>>>>>А что касается воспитания, то вы забываете, что женщина живет не сама по себе и не только в общине но и в клане родственников.. поэтому без воспитания её ребенок не останется, даже если она не найдет мужа сразу.
>>>>>>>
>>>>>>> Да я не сомневаюсь, что и без отца как-нибудь выкрутятся, но лучше все же с отцом.
>>>>>>Если ячейкой воспроизводства является род, клан или община а не нуклеарная семья. то ни о каком «выкрутиться» речи не идет.
>>>>>
>>>>> Что это означает-то, что ячейкой воспроизводства является клан и община - спи с кем хочешь что-ли? Бред какой.
>>>>У вас что ли проблемы какие в этой области? Ясно же что речь идет о хозяйственном. экономическом воспроизводстве ( община ил клан легко прокормит лишнего ребенка.
>>>
>>> А я говорю о семейном воспитании, а не прокормлении сирот за счет общины. Прокорм еще не делает из ребенка полноценного члена общества.
>>
>>Не беспокойтесь, ребенок дервиша без воспитания тоже не останется, поскольку воспитывает опять таки община, род.
>
> А я и не беспокоюсь. Я говорю, что исключительные случаи брать в качестве примера общественной нормы - неправомерно, даже если эти исключительные случаи и не осуждаются обществом.

В данном случае эти случае редкие, но не исключительные, а регулярные.

>В конце концов и в СССР беспризорные дети воспитывались в комуннах по типу макаренковской, но это не значит, что подобное воспитание являлось социальной нормой, и что общество сиремилось всех своих детйе сбагрить на руки воспитателям, пусть даже и превосходным.

авот тут то вы не правы – советское общество стремилось вырвать воспитание своих будущих граждан из узких семейных или местных рамок, стремилось обобществить воспитание детей, используя например пионерскую организацию и т.д.

> Собственно с Вас станется. Вы в качестве моральных норм общества уже привлекали на пару с Вячеславом всякие культовые жертвоприношения, никакого отношения к повседневной жизн6и не имеющими.

Ну знаете, если культовые жертвоприношения в древних обществах не норма, то и поп в церкви это тоже не норма. поскольку смысл их то же самый – религия это не жизнь но моральное санкция жизни, «сердце бессердечного мира».

>>>>а вот нуклеарная семья без кормильца - нет), а вы всё свальный грех пытаетесь за уши к любому вопросу притянуть.
>>>
>>> Нет это Вы пытаетесь внушить форумянам лабуду, что институт брака - не имеет отношения к нормальному деторождению и воспитанию подростающего поколения. И что есть или были такие общества, которые могли устойчиво развиваться и без этого института. Правда ни одного примера не привели.
>>
>>Да все общества некогда такими были, ведь институт брака – историческое приобретение (разумеется обусловленное формой воспроизводства общества, в том числе и членов этого общества, этого никто не отрицает) – вот Семенова почитайте - http://www.scepsis.ru/library/id_6.html Да и опыт социализма показывает нам примеры вполне успешного внесемейного воспитания детей и это опять таки связано с формой воспроизводства, только более прогрессивной и мене отчужденной.
>
> Опыт социализма - просто временный период вынужденного воспитания беспризорных детей.

Ну да, для Вас опыт социализма это вообще временный период, а так нужно вернуться к христолюбивому правлению царя-батюшки. я кстати вам говорил не только не сколько детдомах 30-х сколько и прогрессивных методах воспитания, включающих в себя не только коммуну Макаренко, но и загорский интернат и коммунарское движение организацию физико-математических интернатов и многое другое.
От Игорь
К Михайлов А. (20.12.2006 21:06:16)
Дата 20.12.2006 22:48:58

Re: Я Вами...

>>>>Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.
>>>
>>>Что значит повседневности? Храмовая проституция была явлением регулярным, хотя и не ежедневным.
>>
>> Это означает, как принято жить в быту у обычных людей, составляющих основу общества.
>
>В быту у обычных людей много что может быть принято, в том числе не соответствующие официальной морали общества. Например, пьянство и «не смылиться»

Пьянство в быту не принято, и повсеместно осуждается. официальная мораль общества - это что-то новое.

>>Не у царей, и прочих верхов, не у нищих и бездомных, и прочих маргиналов,
>

>Ну а прочие маргиналы это видимо люди лишенные собственности…

Маргиналы - это те, кто живет вразрез с общественными нормами, законами и моралью . А есть у них собственость или нет - дело десятое. Скажем все наши олигархи - маргиналы, потому что живут, как мародеры.


>частной собственности. Потому как по-настоящему бедных людей вы презираете,

Это Вы презираете, называя людей безнравственными только за то, что у них еще не было нужных лекарств и хорошей медицины. А у богатых даже в то время были какие-никакие лекарства и какие-никакие лекари. Значит богатые всегда более нравственны, чем бедные.

>а бедность для вас это суета мелкого буржуа по гипермаркетам чтобы копеечку сэкономить. Впрочем у вас даже крестьянка у которой «не смыслиться» тоже маргинал.

Это Вы презираете крестьян и вообще своих предков только за то, что у них были неразвитые средства производства, которые, по Вашему, и определяют нравственность.

>>и не у храмовых проституток
>
>вы ведь даже не в курсе о чем речь идет. Храмовые проститутки это не только отдельное сословие, в древнем Вавилоне каждая женщина должна была раз в году идти в храм и «служить Иштар», т.е. это явление затрагивающее все слои общества.

История древнего Вавилона покрыта тайнами, и предположения историков не следует принимать за чистую монету.

>>и дервишей с их наложницами.
>
>Презреннее к соседней религии прямо так и сквозит – «да все ваши монахи развратники, а все мусульманки - потаскухи».

Я ж не сатанист, чтоб с пониманием относится к любой религии, если лично меня это не задевает.

>>Скажем к юродивым на Руси относились хорошо, считали, что они как-то связаны со святостью, но это не значит, что все стремились так жить. Не значит, что все стремились жить и как высшая знать.
>
>Однако согласитесь. что отношение к юродивым это совсем не современное отношение к сумасшедшим, т.е. общественная норма. регулирующая отношение к умалишенным исторически изменчива.

И сейчас сумасшедших никто не презирает и они освобождены от уголовной отвесттвенности. Только их не ситают приближенными к Богу.

>>В конце концов и в СССР беспризорные дети воспитывались в комуннах по типу макаренковской, но это не значит, что подобное воспитание являлось социальной нормой, и что общество сиремилось всех своих детйе сбагрить на руки воспитателям, пусть даже и превосходным.
>
>авот тут то вы не правы – советское общество стремилось вырвать воспитание своих будущих граждан из узких семейных или местных рамок, стремилось обобществить воспитание детей, используя например пионерскую организацию и т.д.

Такое обобществление на Руси всегда было в общине, и не отрицало сесейного воспитания.

>> Собственно с Вас станется. Вы в качестве моральных норм общества уже привлекали на пару с Вячеславом всякие культовые жертвоприношения, никакого отношения к повседневной жизн6и не имеющими.
>
>Ну знаете, если культовые жертвоприношения в древних обществах не норма, то и поп в церкви это тоже не норма.

Поп в церкви это норма для церковного прихода.

> поскольку смысл их то же самый – религия это не жизнь но моральное санкция жизни, «сердце бессердечного мира».

Моральная санкция жизни - это христианская религия и другие монотеистические. Жертвоприношения - это из другой оперы. В Церкви проповедуют добро, в человеческих жертвоприношениях никакой проповеди добра нет, и смысл совсем другой. Это как закон для современного общества. Можно сказать, что закон - это моральная санкция жизни? - Это способ держать общество в узде посредстивом страха за нарушения.

>>>
>> Опыт социализма - просто временный период вынужденного воспитания беспризорных детей.
>
>Ну да, для Вас опыт социализма это вообще временный период, а так нужно вернуться к христолюбивому правлению царя-батюшки. я кстати вам говорил не только не сколько детдомах 30-х сколько и прогрессивных методах воспитания, включающих в себя не только коммуну Макаренко, но и загорский интернат и коммунарское движение организацию физико-математических интернатов и многое другое.

Это все относится к детям, по тем или иным причинам оставшимся без родителей, а причин этих в СССР и после гражданки и после ВОВ было хоть отбавляй.
От Михайлов А.
К Игорь (20.12.2006 22:48:58)
Дата 20.12.2006 23:25:28

Re: Я Вами...

>>>>>Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.
>>>>
>>>>Что значит повседневности? Храмовая проституция была явлением регулярным, хотя и не ежедневным.
>>>
>>> Это означает, как принято жить в быту у обычных людей, составляющих основу общества.
>>
>>В быту у обычных людей много что может быть принято, в том числе не соответствующие официальной морали общества. Например, пьянство и «не смылиться»
>
> Пьянство в быту не принято, и повсеместно осуждается. официальная мораль общества - это что-то новое.

Новое говорите? Ну вот пьянство осуждается, однако пьют русские люди и немало пьют, увы. Вот вам и официальная мораль.

>>>Не у царей, и прочих верхов, не у нищих и бездомных, и прочих маргиналов,
>>
>
>>Ну а прочие маргиналы это видимо люди лишенные собственности…
>
> Маргиналы - это те, кто живет вразрез с общественными нормами, законами и моралью .

Ну а поскольку русские люди пьянство осуждают, но выпивают в массе своей, значит большинство русских людей – маргиналы. С чем вас и поздравляю.

>А есть у них собственость или нет - дело десятое.

Ну да, какая мелочь – вопрос о собственности. какие там «фабрики – рабочим, землю – крестьянам», надо было Ленину не «Декрет о земле», «декрет о душе» принимать.»

>Скажем все наши олигархи - маргиналы, потому что живут, как мародеры.

Да. как уж тут без ритуальных проклятий в адрес олигархов.

>>частной собственности. Потому как по-настоящему бедных людей вы презираете,
>
> Это Вы презираете, называя людей безнравственными только за то, что у них еще не было нужных лекарств и хорошей медицины. А у богатых даже в то время были какие-никакие лекарства и какие-никакие лекари. Значит богатые всегда более нравственны, чем бедные.

Нет, я Вам просто показываю зависимость реальной нравственности от социально-экономических условий, а Вы ханжески закрываете на это глаза.

>>а бедность для вас это суета мелкого буржуа по гипермаркетам чтобы копеечку сэкономить. Впрочем у вас даже крестьянка у которой «не смыслиться» тоже маргинал.
>
> Это Вы презираете крестьян и вообще своих предков только за то, что у них были неразвитые средства производства, которые, по Вашему, и определяют нравственность.

Нет. не презираю. поскольку в отличии от Вас не фетишизирую нравственность ибо понимаю её зависимость от материальной жизни общества.

>>>и не у храмовых проституток
>>
>>вы ведь даже не в курсе о чем речь идет. Храмовые проститутки это не только отдельное сословие, в древнем Вавилоне каждая женщина должна была раз в году идти в храм и «служить Иштар», т.е. это явление затрагивающее все слои общества.
>
> История древнего Вавилона покрыта тайнами, и предположения историков не следует принимать за чистую монету.

Ну да. конечно зачем читать историков, ведь источник истины в последней инстанции – ветхий завет.

>>>и дервишей с их наложницами.
>>
>>Презреннее к соседней религии прямо так и сквозит – «да все ваши монахи развратники, а все мусульманки - потаскухи».
>
> Я ж не сатанист, чтоб с пониманием относится к любой религии, если лично меня это не задевает.
Ясно – ислам для вас сатанизм. Может вам в американскую армию добровольцем записаться? Ведь борьба с сатанизмом – долг христианина.

>>>Скажем к юродивым на Руси относились хорошо, считали, что они как-то связаны со святостью, но это не значит, что все стремились так жить. Не значит, что все стремились жить и как высшая знать.
>>
>>Однако согласитесь. что отношение к юродивым это совсем не современное отношение к сумасшедшим, т.е. общественная норма. регулирующая отношение к умалишенным исторически изменчива.
>
> И сейчас сумасшедших никто не презирает и они освобождены от уголовной отвесттвенности. Только их не ситают приближенными к Богу.

вот именно что не считают и поступают соответственно – не копеечку на молитвы дают. а лечат в клиниках и таки вылечивают иногда.

>>>В конце концов и в СССР беспризорные дети воспитывались в комуннах по типу макаренковской, но это не значит, что подобное воспитание являлось социальной нормой, и что общество сиремилось всех своих детйе сбагрить на руки воспитателям, пусть даже и превосходным.
>>
>>авот тут то вы не правы – советское общество стремилось вырвать воспитание своих будущих граждан из узких семейных или местных рамок, стремилось обобществить воспитание детей, используя например пионерскую организацию и т.д.
>
> Такое обобществление на Руси всегда было в общине, и не отрицало сесейного воспитания.


Не надо сказок – воспитание в общине это воспитание ограниченное местными рамками, а вот система воспитания предложенная пионерской организацией это воспитание подлинно общественное.

>>> Собственно с Вас станется. Вы в качестве моральных норм общества уже привлекали на пару с Вячеславом всякие культовые жертвоприношения, никакого отношения к повседневной жизн6и не имеющими.
>>
>>Ну знаете, если культовые жертвоприношения в древних обществах не норма, то и поп в церкви это тоже не норма.
>
> Поп в церкви это норма для церковного прихода.


А черный козел на капище – норма для языческой общины.

>> поскольку смысл их то же самый – религия это не жизнь но моральное санкция жизни, «сердце бессердечного мира».
>
> Моральная санкция жизни - это христианская религия и другие монотеистические.

Конфуцианство и буддизм таким образом аморальны?

>Жертвоприношения - это из другой оперы. В Церкви проповедуют добро, в человеческих жертвоприношениях никакой проповеди добра нет, и смысл совсем другой. Это как закон для современного общества. Можно сказать, что закон - это моральная санкция жизни? - Это способ держать общество в узде посредстивом страха за нарушения.

Опять так не надо сказок – внеморальный закон это римское изобретение. возрожденное буржуазным обществом. Примитивные общества, практикующие жертвоприношения до идеи права еще не доросли, он как вы верно заметили не доросли даже до проповеди не говоря уж о проповеди добра. Ну функции культа в этом обществе уже появились и он не исчезнут до тех пор пока религия не падет под напором материализма.


>>>>
>>> Опыт социализма - просто временный период вынужденного воспитания беспризорных детей.
>>
>>Ну да, для Вас опыт социализма это вообще временный период, а так нужно вернуться к христолюбивому правлению царя-батюшки. я кстати вам говорил не только не сколько детдомах 30-х сколько и прогрессивных методах воспитания, включающих в себя не только коммуну Макаренко, но и загорский интернат и коммунарское движение организацию физико-математических интернатов и многое другое.
>
> Это все относится к детям, по тем или иным причинам оставшимся без родителей, а причин этих в СССР и после гражданки и после ВОВ было хоть отбавляй.

Не только – у слепоглухонемых детей были родители, вот только воспитать их могли только в загорском интернате по специальной, научно разработанной методике.
От Игорь
К Михайлов А. (20.12.2006 23:25:28)
Дата 22.12.2006 00:09:59

Страх и жажность, как заменители благодати и обетования.

>>>>>>Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.
>>>>>
>>>>>Что значит повседневности? Храмовая проституция была явлением регулярным, хотя и не ежедневным.
>>>>
>>>> Это означает, как принято жить в быту у обычных людей, составляющих основу общества.
>>>
>>>В быту у обычных людей много что может быть принято, в том числе не соответствующие официальной морали общества. Например, пьянство и «не смылиться»
>>
>> Пьянство в быту не принято, и повсеместно осуждается. официальная мораль общества - это что-то новое.
>
>Новое говорите? Ну вот пьянство осуждается, однако пьют русские люди и немало пьют, увы. Вот вам и официальная мораль.

Это не мораль, это отступления от морали. Абсолютное большинство пьяниц считает, что пить плохо, но не может удержаться.

>>>>Не у царей, и прочих верхов, не у нищих и бездомных, и прочих маргиналов,
>>>
>>
>>>Ну а прочие маргиналы это видимо люди лишенные собственности…
>>
>> Маргиналы - это те, кто живет вразрез с общественными нормами, законами и моралью .
>
>Ну а поскольку русские люди пьянство осуждают, но выпивают в массе своей, значит большинство русских людей – маргиналы. С чем вас и поздравляю.

В массе своей русские люди все же не пьяницы, а всего лишь выпивают, считая пьянство злом.

>>А есть у них собственость или нет - дело десятое.
>
>Ну да, какая мелочь – вопрос о собственности. какие там «фабрики – рабочим, землю – крестьянам», надо было Ленину не «Декрет о земле», «декрет о душе» принимать.»

Циничное глумление над моралью. Не делает собственность никого моральнее.

>>Скажем все наши олигархи - маргиналы, потому что живут, как мародеры.
>
> Да. как уж тут без ритуальных проклятий в адрес олигархов.

Нечего возразить, но признать, что я прав насчет олигархов, никак нельзя.

>Нет, я Вам просто показываю зависимость реальной нравственности от социально-экономических условий, а Вы ханжески закрываете на это глаза.
Вы этот уровень развития социально-экономических условвий понимаете, как уровень развития производительных сил, т.е. чисто технически, а не то, каковы нравы в обществе. Поэтому у Вас самыми нравственными являются самые богатые - те, кто пользуется всегда самыми передовыми техническими достижениями.

>>>а бедность для вас это суета мелкого буржуа по гипермаркетам чтобы копеечку сэкономить. Впрочем у вас даже крестьянка у которой «не смыслиться» тоже маргинал.
>>
>> Это Вы презираете крестьян и вообще своих предков только за то, что у них были неразвитые средства производства, которые, по Вашему, и определяют нравственность.
>
>Нет. не презираю. поскольку в отличии от Вас не фетишизирую нравственность ибо понимаю её зависимость от материальной жизни общества.

Про это я и говорю - чем материально богаче по Вашему, тем нравственнее. Самые нравственные - это те, кто самые богатые.

>>>>и не у храмовых проституток
>>>
>>>вы ведь даже не в курсе о чем речь идет. Храмовые проститутки это не только отдельное сословие, в древнем Вавилоне каждая женщина должна была раз в году идти в храм и «служить Иштар», т.е. это явление затрагивающее все слои общества.
>>
>> История древнего Вавилона покрыта тайнами, и предположения историков не следует принимать за чистую монету.
>
>Ну да. конечно зачем читать историков, ведь источник истины в последней инстанции – ветхий завет.

Нет ичточник истины - это домылы отдельных историков про события многотысячелетне йдавности.

>> Я ж не сатанист, чтоб с пониманием относится к любой религии, если лично меня это не задевает.
>Ясно – ислам для вас сатанизм. Может вам в американскую армию добровольцем записаться? Ведь борьба с сатанизмом – долг христианина.

Для меня сатанизм - это когда защищают любую веру в зависимости от коньюктуры и личной выгоды.

>>

>>
>> Такое обобществление на Руси всегда было в общине, и не отрицало сесейного воспитания.
>

>Не надо сказок – воспитание в общине это воспитание ограниченное местными рамками, а вот система воспитания предложенная пионерской организацией это воспитание подлинно общественное.

Ага, христианское воспитание - это воспитание, ограниченное рамками местной общины - ну что за чушь?

>> Поп в церкви это норма для церковного прихода.
>

>А черный козел на капище – норма для языческой общины.

>>> поскольку смысл их то же самый – религия это не жизнь но моральное санкция жизни, «сердце бессердечного мира».
>>
>> Моральная санкция жизни - это христианская религия и другие монотеистические.
>
>Конфуцианство и буддизм таким образом аморальны?

Нет, там тоже есть вера в абсолют.

>>Жертвоприношения - это из другой оперы. В Церкви проповедуют добро, в человеческих жертвоприношениях никакой проповеди добра нет, и смысл совсем другой. Это как закон для современного общества. Можно сказать, что закон - это моральная санкция жизни? - Это способ держать общество в узде посредстивом страха за нарушения.
>
>Опять так не надо сказок – внеморальный закон это римское изобретение. возрожденное буржуазным обществом. Примитивные общества, практикующие жертвоприношения до идеи права еще не доросли, он как вы верно заметили не доросли даже до проповеди не говоря уж о проповеди добра.

Так идея закона и права, разлученного с моралью - и есть языческая идея. Строить жизнь общества только на страхе наказания, и еще на жадности. Только в нынешнем современном обществе роль идолов, которым нужно приносить жертвы, чтобы они принесли материальное благополучие заменил культ денег.

> Ну функции культа в этом обществе уже появились и он не исчезнут до тех пор пока религия не падет под напором материализма.

Напротив, материализм и породил в конце коцов религию денег - самый настоящий языческий культ.


>> Это все относится к детям, по тем или иным причинам оставшимся без родителей, а причин этих в СССР и после гражданки и после ВОВ было хоть отбавляй.
>
>Не только – у слепоглухонемых детей были родители, вот только воспитать их могли только в загорском интернате по специальной, научно разработанной методике.

Опять исключительные случаи. А еще сейчас нацчились лечить прежде неизлечимые болезни, зато в процессе излечения породили много новых неизлечимых, прежде невиданных.
От Михайлов А.
К Игорь (22.12.2006 00:09:59)
Дата 22.12.2006 01:21:21

Утиль не принимаем. Нам не нужно ни то ни другое.

>>>>>>>Исключения всегда касаются не норм повседневности. Скавенджер Вас писал про храмовую проституцию - это что норма повседневной жизни? То же и с Вашим примером про дервишей.
>>>>>>
>>>>>>Что значит повседневности? Храмовая проституция была явлением регулярным, хотя и не ежедневным.
>>>>>
>>>>> Это означает, как принято жить в быту у обычных людей, составляющих основу общества.
>>>>
>>>>В быту у обычных людей много что может быть принято, в том числе не соответствующие официальной морали общества. Например, пьянство и «не смылиться»
>>>
>>> Пьянство в быту не принято, и повсеместно осуждается. официальная мораль общества - это что-то новое.
>>
>>Новое говорите? Ну вот пьянство осуждается, однако пьют русские люди и немало пьют, увы. Вот вам и официальная мораль.
>
> Это не мораль, это отступления от морали. Абсолютное большинство пьяниц считает, что пить плохо, но не может удержаться.



И поэтому общество горьких пьяниц пьющих с горя от осознания того что они пьяницы является глубоко моральным, ведь мораль то у них правильная?

>>>>>Не у царей, и прочих верхов, не у нищих и бездомных, и прочих маргиналов,
>>>>
>>>
>>>>Ну а прочие маргиналы это видимо люди лишенные собственности…
>>>
>>> Маргиналы - это те, кто живет вразрез с общественными нормами, законами и моралью .
>>
>>Ну а поскольку русские люди пьянство осуждают, но выпивают в массе своей, значит большинство русских людей – маргиналы. С чем вас и поздравляю.
>
> В массе своей русские люди все же не пьяницы, а всего лишь выпивают, считая пьянство злом.

Поэтому всё в порядке, с пьянством бороться не нужно?

>>>А есть у них собственость или нет - дело десятое.
>>
>>Ну да, какая мелочь – вопрос о собственности. какие там «фабрики – рабочим, землю – крестьянам», надо было Ленину не «Декрет о земле», «декрет о душе» принимать.»
>
> Циничное глумление над моралью. Не делает собственность никого моральнее.

Конечно не делает. Поэтому нечего было русским рабочим и крестьянам экспроприировать экспроприаторов, надо было высокодуховно пахать на барина и вкалывать на буржуя.

>>>Скажем все наши олигархи - маргиналы, потому что живут, как мародеры.
>>
>> Да. как уж тут без ритуальных проклятий в адрес олигархов.
>
> Нечего возразить, но признать, что я прав насчет олигархов, никак нельзя.


У Вас, батенька, таблицы истинности нарушены из A = истинно следует что A&B = истинно Вы тут столько чуши (извините, но по-другому не скажешь) наговорили, что что-то похожее на правду ( то только если принятии ваше определение маргинальности, данное, мягко говоря, правой пяткой через левое ухо) не делает ваш утверждении сколь либо истинными.

>>Нет, я Вам просто показываю зависимость реальной нравственности от социально-экономических условий, а Вы ханжески закрываете на это глаза.
>
> Вы этот уровень развития социально-экономических условвий понимаете, как уровень развития производительных сил, т.е. чисто технически, а не то, каковы нравы в обществе.

производительные силы это формы человеческой деятельности. а вовсе не техника и уж тем более не нравы.

>Поэтому у Вас самыми нравственными являются самые богатые - те, кто пользуется всегда самыми передовыми техническими достижениями.

Ваше «поэтому» - логический вывих даже в ваших посылках.

>>>>а бедность для вас это суета мелкого буржуа по гипермаркетам чтобы копеечку сэкономить. Впрочем у вас даже крестьянка у которой «не смыслиться» тоже маргинал.
>>>
>>> Это Вы презираете крестьян и вообще своих предков только за то, что у них были неразвитые средства производства, которые, по Вашему, и определяют нравственность.
>>
>>Нет. не презираю. поскольку в отличии от Вас не фетишизирую нравственность ибо понимаю её зависимость от материальной жизни общества.
>
> Про это я и говорю - чем материально богаче по Вашему, тем нравственнее. Самые нравственные - это те, кто самые богатые.

Опять с логикой проблемы материальная жизнь общества не есть только материальное богатство общества. а материальное богатство общества (нармерсоциалистическог0 не есть финансовое ил заключенное в предметах роскоши богатство его индивида.

>>>>>и не у храмовых проституток
>>>>
>>>>вы ведь даже не в курсе о чем речь идет. Храмовые проститутки это не только отдельное сословие, в древнем Вавилоне каждая женщина должна была раз в году идти в храм и «служить Иштар», т.е. это явление затрагивающее все слои общества.
>>>
>>> История древнего Вавилона покрыта тайнами, и предположения историков не следует принимать за чистую монету.
>>
>>Ну да. конечно зачем читать историков, ведь источник истины в последней инстанции – ветхий завет.
>
> Нет ичточник истины - это домылы отдельных историков про события многотысячелетне йдавности.

Источник истины (относительной) - данные исторической науки, которая (если это наука конечно, не шарлатанство от истории)почти столь же точна как астрофизика

>>> Я ж не сатанист, чтоб с пониманием относится к любой религии, если лично меня это не задевает.
>>Ясно – ислам для вас сатанизм. Может вам в американскую армию добровольцем записаться? Ведь борьба с сатанизмом – долг христианина.
>
> Для меня сатанизм - это когда защищают любую веру в зависимости от коньюктуры и личной выгоды.

У Вас однако еще и собственное определение сатанизма – оказывается это не поклонение дьяволу как религиозному образу зла, а защита религии. Ладно. будем знать, запишем всех попов в сатанисты.

>>>
>
>>>
>>> Такое обобществление на Руси всегда было в общине, и не отрицало сесейного воспитания.
>>
>
>>Не надо сказок – воспитание в общине это воспитание ограниченное местными рамками, а вот система воспитания предложенная пионерской организацией это воспитание подлинно общественное.
>
> Ага, христианское воспитание - это воспитание, ограниченное рамками местной общины - ну что за чушь?


Слов «христианское воспитание» здесь не было. выговорил про общину, которая естественно ограничена своими рамками. Кстати христианское воспитание ничего подобному пионерской организации и вообще советскому общественному воспитанию не предложило.

>>>> поскольку смысл их то же самый – религия это не жизнь но моральное санкция жизни, «сердце бессердечного мира».
>>>
>>> Моральная санкция жизни - это христианская религия и другие монотеистические.
>>
>>Конфуцианство и буддизм таким образом аморальны?
>
> Нет, там тоже есть вера в абсолют.


Опять не в курсе - Абсолюта там нет – Конфуций говорил «не важно как мир устроен важно знать как себя вести», Сиддхартха Гаутама считал мир иллюзорным потоком дхарм из которого следует устраниться и достичь нирваны.

>>>Жертвоприношения - это из другой оперы. В Церкви проповедуют добро, в человеческих жертвоприношениях никакой проповеди добра нет, и смысл совсем другой. Это как закон для современного общества. Можно сказать, что закон - это моральная санкция жизни? - Это способ держать общество в узде посредстивом страха за нарушения.
>>
>>Опять так не надо сказок – внеморальный закон это римское изобретение. возрожденное буржуазным обществом. Примитивные общества, практикующие жертвоприношения до идеи права еще не доросли, он как вы верно заметили не доросли даже до проповеди не говоря уж о проповеди добра.
>
>Так идея закона и права, разлученного с моралью - и есть языческая идея. Строить жизнь общества только на страхе наказания, и еще на жадности. Только в нынешнем современном обществе роль идолов, которым нужно приносить жертвы, чтобы они принесли материальное благополучие заменил культ денег.


Ну, пошел поток фантазий. Вы прежде чем истины изрекать как пифия привели бы хоть один пример правового языческого (древнего, а не то что вы сейчас хотите назвать язычеством) общества, кроме римского (да то с натяжкой, римское право было тесно связано с римским благочестием).

>> Ну функции культа в этом обществе уже появились и он не исчезнут до тех пор пока религия не падет под напором материализма.
>
> Напротив, материализм и породил в конце коцов религию денег - самый настоящий языческий культ.


Материализм «религию денег» не породил породить не мог её, а точнее современное общество массового потребления породил капитализм. А считать отчужденное потребление всего лишь религиозным культом – расслабляющее заблуждение.

>>> Это все относится к детям, по тем или иным причинам оставшимся без родителей, а причин этих в СССР и после гражданки и после ВОВ было хоть отбавляй.
>>
>>Не только – у слепоглухонемых детей были родители, вот только воспитать их могли только в загорском интернате по специальной, научно разработанной методике.
>
> Опять исключительные случаи.


Ничего подобного – в СССР воспитание слепоглухонемых детей было четко отработанной массовой технологией. а не парой удачных случаев. и показывает эта технология именно преимущество общественного воспитания перед семейно-индивидуальным, поскольку семья с воспитание слеполухонемых детей не справлялась напрочь.

>А еще сейчас нацчились лечить прежде неизлечимые болезни, зато в процессе излечения породили много новых неизлечимых, прежде невиданных.

А еще в огороде бузина а в Киеве дядька. Мы с вами о коммунистическом воспитании в контексте историзма форм воспроизводства человеческой личности говорим, а не о медицине, вот и придерживаетесь темы.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (22.12.2006 01:21:21)
Дата 31.12.2006 23:54:38

Опаньки.


>Источник истины (относительной) - данные исторической науки, которая (если это наука конечно, не шарлатанство от истории)почти столь же точна как астрофизика

Поясните, пожалуйста, Вы данные астрофизики приводите как пример достоверной информации, или сомнительной? Какие такие надежные источники сведений по истории имеют место быть? Бумага. пардон пергамент с глиняными табличками, которые все терпят?
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (31.12.2006 23:54:38)
Дата 01.01.2007 05:16:08

Поясняю.


>>Источник истины (относительной) - данные исторической науки, которая (если это наука конечно, не шарлатанство от истории)почти столь же точна как астрофизика
>
>Поясните, пожалуйста, Вы данные астрофизики приводите как пример достоверной информации, или сомнительной? Какие такие надежные источники сведений по истории имеют место быть? Бумага. пардон пергамент с глиняными табличками, которые все терпят?

Астрофизические данные это данные прошлого. мы не можем поставить прямой астрофизический эксперимент, но интерпретируем наблюдаемое в рамках наших физических знаний. проверенных на малых расстояниях и энергиях. Так же и историей – у нас есть изученная динамика общества в современную эпоху и масса прошлых данных, как письменных, так и собственно археологических и в принципе удается сформировать достаточно непротиворечивую картину событий, ветвящуюся лишь на довольно мелких событиях.
От Игорь
К Михайлов А. (22.12.2006 01:21:21)
Дата 22.12.2006 13:09:16

Вообще мне это нравиться. Воспитание срепоглухонемых детей - массовая технология

Это заслуга энтузиастов своего дела, готовых работать даром ради даже небольшого числа встречающихся с подобными отклонениями детей. Это они создали "технологию". Которую массовой никак не назовешь, ибо она уникальная.
От Михайлов А.
К Игорь (22.12.2006 13:09:16)
Дата 22.12.2006 13:51:48

Логика Вам окончательно отказала.

У Вас если есть один фордовский конвейер множество мелких мастерских, то фордовский конвейер это не массовая технология, т.к. он один, а мастерские – массовая, т.к. их много. Массовость это, прежде всего, характеристика самой технологии. Воспитание слепоглухонемых детей это именно массовая технология, а не отдельный кустарный успех – воспитывали детей, страдающих подобным недугом, со всего Советского Союза и всех удалось воспитать развитыми людьми, за исключением небольшого числа клинических идиотов. И освоен это метод был не кучкой энтузиастов, вкалывающих за гроши, как Вам бы того хотелось (мечта московских чинуш – вот бы науку не финансировать вообще, но чтобы результаты давала как в СССР ), а коллективом советских ученых, настоящих марксистов-ленинцев, преданных своему делу пользующихся широкой организационной и финансовой поддержкой социалистического государства.
От Игорь
К Михайлов А. (22.12.2006 13:51:48)
Дата 22.12.2006 16:08:09

Re: Логика Вам...

> У Вас если есть один фордовский конвейер множество мелких мастерских, то фордовский конвейер это не массовая технология, т.к. он один, а мастерские – массовая, т.к. их много.

Я говорю, что сравнение здесь не прокатывает, ибо машины - это продукт массового потребления общества потребления, а случаи страдания слепоглухонемых - это не часто встречающаяся паталогия.

>Массовость это, прежде всего, характеристика самой технологии. Воспитание слепоглухонемых детей это именно массовая технология, а не отдельный кустарный успех – воспитывали детей, страдающих подобным недугом, со всего Советского Союза и всех удалось воспитать развитыми людьми, за исключением небольшого числа клинических идиотов.

Воспитание таких детей - не массовая технология, а разработка группы энтузиастов, использующая "кустарные" практики и наработки многих десятилетий , принятая на вооружение государством. Эти "массовые технологии" сейчас также загибаются как и вообще школьное образование, не имея подпитки соотвесттвующими людьми.

>И освоен это метод был не кучкой энтузиастов, вкалывающих за гроши, как Вам бы того хотелось (мечта московских чинуш – вот бы науку не финансировать вообще, но чтобы результаты давала как в СССР ), а коллективом советских ученых, настоящих марксистов-ленинцев, преданных своему делу пользующихся широкой организационной и финансовой поддержкой социалистического государства.

Поддержкой-то они пользовались, но работали не ради денег и с ненормированным рабочим днем - не требуя с государства оплачивать каждый их шаг. С точки зрения западных стандартов они именно, что вкалывали за гроши. Мечты московских чинуш - это мечты идиотов, но и мечты марксистов, что все заработает - будут только выделять средства - из той же оперы.
От Михайлов А.
К Игорь (22.12.2006 16:08:09)
Дата 25.12.2006 19:01:28

Re: классические примеры Вашего абсурда

>> У Вас если есть один фордовский конвейер множество мелких мастерских, то фордовский конвейер это не массовая технология, т.к. он один, а мастерские – массовая, т.к. их много.
>
> Я говорю, что сравнение здесь не прокатывает, ибо машины - это продукт массового потребления общества потребления, а случаи страдания слепоглухонемых - это не часто встречающаяся паталогия.

Первый пример сопоставление несопоставимого – вы противопоставляете редкость слепоглухонемоты обществу потребления. Здесь две ошибки. Во-первых, редкость продукта ничего не говорит о типе технологии – специализированные научные приборы вполне могут выпускаться на конвейере, не собираться вручную и именно такой случай мы и имеет с воспитанием слепоглухонемых детей – детей много, но их воспитание поточное, не кустарное (хотя конечно психотехнология не есть фордизм) Во-вторых, производство машин машинами (а мы говорили именно об этом а не конкретно о производстве легковушек) есть не только буржуазное общество в его загнивающей форме общества потребления, но и общество социалистическое, ставящее фордистские технологии на службу пролетариату высвобождением рабочего времени и планированием расширенного воспроизводства.

>>Массовость это, прежде всего, характеристика самой технологии. Воспитание слепоглухонемых детей это именно массовая технология, а не отдельный кустарный успех – воспитывали детей, страдающих подобным недугом, со всего Советского Союза и всех удалось воспитать развитыми людьми, за исключением небольшого числа клинических идиотов.
>
> Воспитание таких детей - не массовая технология, а разработка группы энтузиастов, использующая "кустарные" практики и наработки многих десятилетий , принятая на вооружение государством. Эти "массовые технологии" сейчас также загибаются как и вообще школьное образование, не имея подпитки соотвесттвующими людьми.

Второй пример сопоставление несопоставимого – вы противопоставляете деградацию практики при разрушении социализма форме конкретной практики воспитания слепоглухонемых детей. И здесь опять таки две ошибки – во-первых, практика воспитания слепоглухонемых детей была не кустарной, а научно разработанной, во-вторых сейчас загибаются даже «опорные» массовые производства вроде станкостроение, выпускавшее в советское время сотни тысяч станков в год.

>>И освоен это метод был не кучкой энтузиастов, вкалывающих за гроши, как Вам бы того хотелось (мечта московских чинуш – вот бы науку не финансировать вообще, но чтобы результаты давала как в СССР ), а коллективом советских ученых, настоящих марксистов-ленинцев, преданных своему делу пользующихся широкой организационной и финансовой поддержкой социалистического государства.
>
> Поддержкой-то они пользовались, но работали не ради денег и с ненормированным рабочим днем - не требуя с государства оплачивать каждый их шаг. С точки зрения западных стандартов они именно, что вкалывали за гроши. Мечты московских чинуш - это мечты идиотов, но и мечты марксистов, что все заработает - будут только выделять средства - из той же оперы.

Третий пример сопоставление несопоставимого – вы отождествляете коммунистов и ЕДРо. Это ведь национальные проекты Медведева так устроены – «сейчас бабки дадим и всё будет», «прежде всего, речь идет не о технике и не о кадрах, а о механизме финансирования» как охарактеризовал национальный проект здоровье Медведев отвечая на вопросы Познера в передаче «Времена». Мы, коммунисты, говорим об организованной человеческой деятельности и именно таковым было воспитание слепоглухонемых детей.
От Игорь
К Михайлов А. (25.12.2006 19:01:28)
Дата 25.12.2006 23:58:12

Re: классические примеры...


>>
>> Поддержкой-то они пользовались, но работали не ради денег и с ненормированным рабочим днем - не требуя с государства оплачивать каждый их шаг. С точки зрения западных стандартов они именно, что вкалывали за гроши. Мечты московских чинуш - это мечты идиотов, но и мечты марксистов, что все заработает - будут только выделять средства - из той же оперы.
>
>Третий пример сопоставление несопоставимого – вы отождествляете коммунистов и ЕДРо. Это ведь национальные проекты Медведева так устроены – «сейчас бабки дадим и всё будет», «прежде всего, речь идет не о технике и не о кадрах, а о механизме финансирования» как охарактеризовал национальный проект здоровье Медведев отвечая на вопросы Познера в передаче «Времена». Мы, коммунисты, говорим об организованной человеческой деятельности и именно таковым было воспитание слепоглухонемых детей.

Коммунисты тоже так считают - иначе почему они не организовывают "человескую деятельность" так, чтобы ихние газеты выходили миллионными тиражами, чтобы хорошие детские журналы и книжки по техническому творчеству были в каждом киоске, чтобы в каждом районе и городе действовали кружкти юных техников, студии художников и так далее и тому подобное. На все это у коммунистов есть один ответ - власть не у них, собственность не у них, деньги не у них. А без всего этого они ничего сделать не могут. Причем из всех перечисленных вещей реально недоступной пока является только власть.
От Михайлов А.
К Игорь (25.12.2006 23:58:12)
Дата 26.12.2006 21:01:39

Как я и предсказывал,…

>>>
>>> Поддержкой-то они пользовались, но работали не ради денег и с ненормированным рабочим днем - не требуя с государства оплачивать каждый их шаг. С точки зрения западных стандартов они именно, что вкалывали за гроши. Мечты московских чинуш - это мечты идиотов, но и мечты марксистов, что все заработает - будут только выделять средства - из той же оперы.
>>
>>Третий пример сопоставление несопоставимого – вы отождествляете коммунистов и ЕДРо. Это ведь национальные проекты Медведева так устроены – «сейчас бабки дадим и всё будет», «прежде всего, речь идет не о технике и не о кадрах, а о механизме финансирования» как охарактеризовал национальный проект здоровье Медведев отвечая на вопросы Познера в передаче «Времена». Мы, коммунисты, говорим об организованной человеческой деятельности и именно таковым было воспитание слепоглухонемых детей.
>
> Коммунисты тоже так считают - иначе почему они не организовывают "человескую деятельность" так, чтобы ихние газеты выходили миллионными тиражами, чтобы хорошие детские журналы и книжки по техническому творчеству были в каждом киоске, чтобы в каждом районе и городе действовали кружкти юных техников, студии художников и так далее и тому подобное. На все это у коммунистов есть один ответ - власть не у них, собственность не у них, деньги не у них. А без всего этого они ничего сделать не могут. Причем из всех перечисленных вещей реально недоступной пока является только власть.

…Вы предлагаете коммунистам не бороться за освобождение пролетариата не готовиться к революции, а вкалывать на капиталистов за бесплатно. Вы ведь не об исследованиях на будущее говорите (он то ведутся) а о том, что коммунисты должны взять на себя почти всю социальную сферу прямо в условиях капиталистического способа производства. Однако социальная сфера является воспроизводящейся человеческой деятельностью только в условиях социалистического способа производства, который в качестве необходимого условия предполагает экспроприацию частной собственности политическую власть пролетарской партии.
От Игорь
К Михайлов А. (26.12.2006 21:01:39)
Дата 28.12.2006 14:10:42

Re: Как я...

>>>>
>>>> Поддержкой-то они пользовались, но работали не ради денег и с ненормированным рабочим днем - не требуя с государства оплачивать каждый их шаг. С точки зрения западных стандартов они именно, что вкалывали за гроши. Мечты московских чинуш - это мечты идиотов, но и мечты марксистов, что все заработает - будут только выделять средства - из той же оперы.
>>>
>>>Третий пример сопоставление несопоставимого – вы отождествляете коммунистов и ЕДРо. Это ведь национальные проекты Медведева так устроены – «сейчас бабки дадим и всё будет», «прежде всего, речь идет не о технике и не о кадрах, а о механизме финансирования» как охарактеризовал национальный проект здоровье Медведев отвечая на вопросы Познера в передаче «Времена». Мы, коммунисты, говорим об организованной человеческой деятельности и именно таковым было воспитание слепоглухонемых детей.
>>
>> Коммунисты тоже так считают - иначе почему они не организовывают "человескую деятельность" так, чтобы ихние газеты выходили миллионными тиражами, чтобы хорошие детские журналы и книжки по техническому творчеству были в каждом киоске, чтобы в каждом районе и городе действовали кружкти юных техников, студии художников и так далее и тому подобное. На все это у коммунистов есть один ответ - власть не у них, собственность не у них, деньги не у них. А без всего этого они ничего сделать не могут. Причем из всех перечисленных вещей реально недоступной пока является только власть.
>
> …Вы предлагаете коммунистам не бороться за освобождение пролетариата не готовиться к революции, а вкалывать на капиталистов за бесплатно. Вы ведь не об исследованиях на будущее говорите (он то ведутся) а о том, что коммунисты должны взять на себя почти всю социальную сферу прямо в условиях капиталистического способа производства.

Я говорю, что коммунисты должны взять хотя бы посильную часть социальной сферы уже сейчас, и ничто им это сделать не мешало, кроме глупой идеологии.

> Однако социальная сфера является воспроизводящейся человеческой деятельностью только в условиях социалистического способа производства, который в качестве необходимого условия предполагает экспроприацию частной собственности политическую власть пролетарской партии.

Вот вот. Теоретические обоснования собственной бездеятельности всегда можно отыскать в "самом передовом учении".

От Михайлов А.
К Игорь (28.12.2006 14:10:42)
Дата 28.12.2006 19:37:02

«Поздно пить боржом, когда почки отвалились».

>> …Вы предлагаете коммунистам не бороться за освобождение пролетариата не готовиться к революции, а вкалывать на капиталистов за бесплатно. Вы ведь не об исследованиях на будущее говорите (он то ведутся) а о том, что коммунисты должны взять на себя почти всю социальную сферу прямо в условиях капиталистического способа производства.
>
> Я говорю, что коммунисты должны взять хотя бы посильную часть социальной сферы уже сейчас, и ничто им это сделать не мешало, кроме глупой идеологии.


Ну чего спорить то продолжаете – всё равно подтверждаете т свое желание взвалить всё хозяйство с социалкой на коммунистов и еще и само сверху сесть и на закорках ехать.

>> Однако социальная сфера является воспроизводящейся человеческой деятельностью только в условиях социалистического способа производства, который в качестве необходимого условия предполагает экспроприацию частной собственности политическую власть пролетарской партии.
>
> Вот вот. Теоретические обоснования собственной бездеятельности всегда можно отыскать в "самом передовом учении".

А вот не надо хозяйственную деятельность отождествлять с деятельностью вообще. Рабочие партии вовсе не обязаны быть бездеятельными до прихода к власти – их деятельность политическая борьба за интересы своего класса -, агитация и пропаганда, организация акций протеста, забастовок, стачек и переворотов. Есть и ненасильственные формы борьбы, скажем организация кооперативов (примеры Никарагуа, Индия. Италия в 70-х). производство софта с открытым кодом (тут анархисты отметились). организация независимых СМИ (тут за примером ходить далеко не надо – альманах «Восток») и т.д., но ограничиваться только этими формами нельзя.
От Игорь
К Михайлов А. (28.12.2006 19:37:02)
Дата 29.12.2006 15:36:34

Re: «Поздно пить...

>>> …Вы предлагаете коммунистам не бороться за освобождение пролетариата не готовиться к революции, а вкалывать на капиталистов за бесплатно. Вы ведь не об исследованиях на будущее говорите (он то ведутся) а о том, что коммунисты должны взять на себя почти всю социальную сферу прямо в условиях капиталистического способа производства.
>>
>> Я говорю, что коммунисты должны взять хотя бы посильную часть социальной сферы уже сейчас, и ничто им это сделать не мешало, кроме глупой идеологии.
>

>Ну чего спорить то продолжаете – всё равно подтверждаете т свое желание взвалить всё хозяйство с социалкой на коммунистов и еще и само сверху сесть и на закорках ехать.

А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?

>>> Однако социальная сфера является воспроизводящейся человеческой деятельностью только в условиях социалистического способа производства, который в качестве необходимого условия предполагает экспроприацию частной собственности политическую власть пролетарской партии.
>>
>> Вот вот. Теоретические обоснования собственной бездеятельности всегда можно отыскать в "самом передовом учении".
>
>А вот не надо хозяйственную деятельность отождествлять с деятельностью вообще. Рабочие партии вовсе не обязаны быть бездеятельными до прихода к власти – их деятельность политическая борьба за интересы своего класса -, агитация и пропаганда, организация акций протеста, забастовок, стачек и переворотов. Есть и ненасильственные формы борьбы, скажем организация кооперативов (примеры Никарагуа, Индия. Италия в 70-х). производство софта с открытым кодом (тут анархисты отметились).

Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?

> организация независимых СМИ (тут за примером ходить далеко не надо – альманах «Восток») и т.д., но ограничиваться только этими формами нельзя.
От Михайлов А.
К Игорь (29.12.2006 15:36:34)
Дата 29.12.2006 23:32:15

Re: «Поздно пить...

> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете

> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?

От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
От Игорь
К Михайлов А. (29.12.2006 23:32:15)
Дата 01.01.2007 14:08:53

Re: «Поздно пить...

>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете


А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.

>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>
>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»

Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.
От Михайлов А.
К Игорь (01.01.2007 14:08:53)
Дата 01.01.2007 15:48:42

Re: «Поздно пить...

>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>

> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.


Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.

>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>
>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>
> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.

Значит не всё еще потеряно.
От Игорь
К Михайлов А. (01.01.2007 15:48:42)
Дата 01.01.2007 20:13:21

Re: «Поздно пить...

>>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>>
>
>> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.
>

>Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.

Так почему нельзя с товарищами по классу , хотя бы с некоторым их количеством - организоввывать народные предприятия с соответствующей социальной сферой, не дожидаясь когда все буржуазное зло будет побеждено?

>>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>>
>>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>>
>> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.
>
>Значит не всё еще потеряно.

С точки зрения ожидания у моря погоды - точно не все еще потеряно, можно еще подождать пока советская инфраструктура окончательно не развалится.

От Михайлов А.
К Игорь (01.01.2007 20:13:21)
Дата 01.01.2007 22:51:42

Re: «Поздно пить...

>>>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>>>
>>
>>> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.
>>
>
>>Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.
>
> Так почему нельзя с товарищами по классу , хотя бы с некоторым их количеством - организоввывать народные предприятия с соответствующей социальной сферой, не дожидаясь когда все буржуазное зло будет побеждено?

Маниловщиной занялись? Вы вначале конкретный проект представьте, а потом спрашиваете « почему нельзя»


>>>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>>>
>>>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>>>
>>> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.
>>
>>Значит не всё еще потеряно.
>
> С точки зрения ожидания у моря погоды - точно не все еще потеряно, можно еще подождать пока советская инфраструктура окончательно не развалится.


Ну да, а что инфраструктура не развалилась надо устроит холуин цивилизационного типа.
От Игорь
К Михайлов А. (01.01.2007 22:51:42)
Дата 02.01.2007 12:49:43

Re: «Поздно пить...

>>>>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>>>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>>>>
>>>
>>>> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.
>>>
>>
>>>Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.
>>
>> Так почему нельзя с товарищами по классу , хотя бы с некоторым их количеством - организоввывать народные предприятия с соответствующей социальной сферой, не дожидаясь когда все буржуазное зло будет побеждено?
>
>Маниловщиной занялись? Вы вначале конкретный проект представьте, а потом спрашиваете « почему нельзя»

Зачем мне представлять конкретный проект - если я указываю в какой области следует действовать, и в какой области идеология КПРФ не дает ей дейcтвовать в принцнипе? Конкретный проект обсуждается после принятия принципиального решения - а я утверждаю, что КПРФ и не думает принимать принципиального решения - действовать и в социальной, а не только в официальной политической сфере, не дожидаясь пока наступит крах буржуазии.


>>>>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>>>>
>>>>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>>>>
>>>> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.
>>>
>>>Значит не всё еще потеряно.
>>
>> С точки зрения ожидания у моря погоды - точно не все еще потеряно, можно еще подождать пока советская инфраструктура окончательно не развалится.
>

>Ну да, а что инфраструктура не развалилась надо устроит холуин цивилизационного типа.

Чтоб инфраструктура не разваливалась - нужно ее спасать здесь и сейчас, не полагаясь в этом на буржуев. Но у КПРФ, как и вообще у марксистов в этом отношении принципиальная ошибка. Они думают, что буржуи в принципе способны что-то развивать, и что рынок - один из главный, если не главный фактор общественной динамики. Они не сподобились за столько лет понять, что рынок - безличный к развитию механизм, такой же как и производственный план, и что люди, одержимые одним только коммерческим стяжательством, ничего создавать в принципе, не могут. Поэтому рынок, построенный на одних только буржуях в главных ролях и на всех предприятиях способен приводить только к депрессии и саморазрушению экономики и общества. Однако КПРФ сейчас по прежнему озабочена вовсе не тем, кого поставить во главе доламываемых предприятий и социально производственных систем - а как делить конечный продукт этих предприятий.
От Михайлов А.
К Игорь (02.01.2007 12:49:43)
Дата 02.01.2007 16:14:24

Re: «Поздно пить...

>>>>>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>>>>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>>>>>
>>>>
>>>>> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.
>>>>
>>>
>>>>Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.
>>>
>>> Так почему нельзя с товарищами по классу , хотя бы с некоторым их количеством - организоввывать народные предприятия с соответствующей социальной сферой, не дожидаясь когда все буржуазное зло будет побеждено?
>>
>>Маниловщиной занялись? Вы вначале конкретный проект представьте, а потом спрашиваете « почему нельзя»
>
> Зачем мне представлять конкретный проект - если я указываю в какой области следует действовать, и в какой области идеология КПРФ не дает ей дейcтвовать в принцнипе? Конкретный проект обсуждается после принятия принципиального решения - а я утверждаю, что КПРФ и не думает принимать принципиального решения - действовать и в социальной, а не только в официальной политической сфере, не дожидаясь пока наступит крах буржуазии.

Ну да, зачем предлагать что-то конкретное. когда можно давать общие указивки? истина всегда конкретна и обсуждать надо конкретные методы революционной борьбы. которые могут быть не чисто политическими(примеры я приводил).Вы же желаете чтобы КПРФ реализовывало ваше прожектерство, притом что Вы его даже внятно сформулировать толком не можете.

>>>>>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>>>>>
>>>>>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>>>>>
>>>>> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.
>>>>
>>>>Значит не всё еще потеряно.
>>>
>>> С точки зрения ожидания у моря погоды - точно не все еще потеряно, можно еще подождать пока советская инфраструктура окончательно не развалится.
>>
>
>>Ну да, а что инфраструктура не развалилась надо устроит холуин цивилизационного типа.
>
> Чтоб инфраструктура не разваливалась - нужно ее спасать здесь и сейчас, не полагаясь в этом на буржуев. Но у КПРФ, как и вообще у марксистов в этом отношении принципиальная ошибка. Они думают, что буржуи в принципе способны что-то развивать, и что рынок - один из главный, если не главный фактор общественной динамики. Они не сподобились за столько лет понять, что рынок - безличный к развитию механизм, такой же как и производственный план, и что люди, одержимые одним только коммерческим стяжательством, ничего создавать в принципе, не могут. Поэтому рынок, построенный на одних только буржуях в главных ролях и на всех предприятиях способен приводить только к депрессии и саморазрушению экономики и общества. Однако КПРФ сейчас по прежнему озабочена вовсе не тем, кого поставить во главе доламываемых предприятий и социально производственных систем - а как делить конечный продукт этих предприятий.

Это вы искажаете реальность – не стяжательство порождает рынок, а рынок – стяжательство (какие бы задачи вы не ставили, приходиться добывать прибавочную стоимость),каптал не просто стоимость, рынок, а прибавочная, самовозрастающая стоимость, а капитализм это не только стоимостные отношения, но и управляемая ими универсальная рабочая сила, приводящая в движение индустрию. Капитализм был первым способом производства основанным на производстве машин машинами, и хотя КПД и скорость этого воспроизводства конечно ниже социалистических. тем не менее даже отечественный периферийный воспроизводит нужные ему элементы построенной социализмом инфраструктуры, вы же желаете повысить норму прибыли превратив рабочих в крепостных при этой инфраструктуре, что вполне соответствует чаяниям правящего класса.
От Игорь
К Михайлов А. (02.01.2007 16:14:24)
Дата 02.01.2007 22:06:02

Re: «Поздно пить...

>>>>>>>> А у Вас мечта - оставить хозяйство с социалкой на буржуев?
>>>>>>>Нет, хозяйство и социалка должны быть организованны на социалистических принципах, а для этого необходимо низвергнуть машину буржуазного государства и ликвидировать буржуев как класс, а не вкалывать на них за бесплатно. как вы предлагаете
>>>>>>
>>>>>
>>>>>> А до тех пор пока буржуев не ликвидировали коммунистам воспрещается применять на деле моральный кодекс коммуниста по отношению к ближним своим - эту Вашу идею я четко понял.
>>>>>
>>>>
>>>>>Коммунистам не только можно но нужно применять кодекс строителя коммунизма в виде солидарности с товарищами по классу и соратниками по борьбе, а не в виде холуйства перед капиталистами, как вы хотите.
>>>>
>>>> Так почему нельзя с товарищами по классу , хотя бы с некоторым их количеством - организоввывать народные предприятия с соответствующей социальной сферой, не дожидаясь когда все буржуазное зло будет побеждено?
>>>
>>>Маниловщиной занялись? Вы вначале конкретный проект представьте, а потом спрашиваете « почему нельзя»
>>
>> Зачем мне представлять конкретный проект - если я указываю в какой области следует действовать, и в какой области идеология КПРФ не дает ей дейcтвовать в принцнипе? Конкретный проект обсуждается после принятия принципиального решения - а я утверждаю, что КПРФ и не думает принимать принципиального решения - действовать и в социальной, а не только в официальной политической сфере, не дожидаясь пока наступит крах буржуазии.
>
>Ну да, зачем предлагать что-то конкретное. когда можно давать общие указивки? истина всегда конкретна и обсуждать надо конкретные методы революционной борьбы. которые могут быть не чисто политическими(примеры я приводил).Вы же желаете чтобы КПРФ реализовывало ваше прожектерство, притом что Вы его даже внятно сформулировать толком не можете.

>>>>>>>> Отчего только наши коммунисты ни в чем подобном не ометились?
>>>>>>>
>>>>>>>От того, что решили стать «партией цивилизационного типа»
>>>>>>
>>>>>> Враки. В КПРФ ничего подобного не наблюдается.
>>>>>
>>>>>Значит не всё еще потеряно.
>>>>
>>>> С точки зрения ожидания у моря погоды - точно не все еще потеряно, можно еще подождать пока советская инфраструктура окончательно не развалится.
>>>
>>
>>>Ну да, а что инфраструктура не развалилась надо устроит холуин цивилизационного типа.
>>
>> Чтоб инфраструктура не разваливалась - нужно ее спасать здесь и сейчас, не полагаясь в этом на буржуев. Но у КПРФ, как и вообще у марксистов в этом отношении принципиальная ошибка. Они думают, что буржуи в принципе способны что-то развивать, и что рынок - один из главный, если не главный фактор общественной динамики. Они не сподобились за столько лет понять, что рынок - безличный к развитию механизм, такой же как и производственный план, и что люди, одержимые одним только коммерческим стяжательством, ничего создавать в принципе, не могут. Поэтому рынок, построенный на одних только буржуях в главных ролях и на всех предприятиях способен приводить только к депрессии и саморазрушению экономики и общества. Однако КПРФ сейчас по прежнему озабочена вовсе не тем, кого поставить во главе доламываемых предприятий и социально производственных систем - а как делить конечный продукт этих предприятий.
>
>Это вы искажаете реальность – не стяжательство порождает рынок, а рынок – стяжательство (какие бы задачи вы не ставили, приходиться добывать прибавочную стоимость),каптал не просто стоимость, рынок, а прибавочная, самовозрастающая стоимость, а капитализм это не только стоимостные отношения, но и управляемая ими универсальная рабочая сила, приводящая в движение индустрию.

Выполняя предписанный план точно так же создают прибавочную стоимость при помощи рабочей силы. Речь идет о другом - что заставляет всю эту систему развиваться, а не деградировать.

>Капитализм был первым способом производства основанным на производстве машин машинами,

Производят люди, с помощью созданных ими же машин, а не машины производят машины. Не ударяйтесь опять в фантастику, а то я вижу, Вы ее большой любитель. Вы еще скажите, что это машина обыгрывает человека в шахматы, как сейчас принято впаривать людям мозги, и еще скажите, что компьютеры умеют думать.

>и хотя КПД и скорость этого воспроизводства конечно ниже социалистических.

интересно, а как Вы будете сравнивать скорости в принципиально несходных условиях?

> тем не менее даже отечественный периферийный воспроизводит нужные ему элементы построенной социализмом инфраструктуры,

Что Вы говорите? Ну и какие же системы он воспроизводит - назовите хоть одну! Или Вы полагаете, что закупить иностранный бойлер для обогрева коттеджа, пока конкуренты не отобрали деньги - это и есть воспроизводство нужных элементов системы?

>вы же желаете повысить норму прибыли превратив рабочих в крепостных при этой инфраструктуре, что вполне соответствует чаяниям правящего класса.

Какая же тут будет норма прибыли, если я призываю заняться воспроизводством массовых инфраструктурных систем, которые будут служить всем? То что я предлагаю напрячь все силы - это правда, потому что после столь длительного развала это неизбежно. Но при чем здесь какая-то норма прибыли? Или Вы полагаете, что я предлагаю после восстановления отдать эти системы кому-нибудь в частное пользование?
От Михайлов А.
К Игорь (02.01.2007 22:06:02)
Дата 02.01.2007 22:44:16

Re: «Поздно пить...

>>Это вы искажаете реальность – не стяжательство порождает рынок, а рынок – стяжательство (какие бы задачи вы не ставили, приходиться добывать прибавочную стоимость),каптал не просто стоимость, рынок, а прибавочная, самовозрастающая стоимость, а капитализм это не только стоимостные отношения, но и управляемая ими универсальная рабочая сила, приводящая в движение индустрию.
>
> Выполняя предписанный план точно так же создают прибавочную стоимость при помощи рабочей силы.

Не надо выдавать внутрифирменный план за централизованное межлотраслевое планирование.

>Речь идет о другом - что заставляет всю эту систему развиваться, а не деградировать.

Эксплуатация производительной силы капитализма – рабочей силы.

>>Капитализм был первым способом производства основанным на производстве машин машинами,
>
> Производят люди, с помощью созданных ими же машин, а не машины производят машины. Не ударяйтесь опять в фантастику, а то я вижу, Вы ее большой любитель. Вы еще скажите, что это машина обыгрывает человека в шахматы, как сейчас принято впаривать людям мозги, и еще скажите, что компьютеры умеют думать.


Опять не в дугу заявление – конечно же цикл производства машин машинами требует человеческого труда для своего поддержания и в этом и состоит отчуждение труда, преодолеваемое лишь при социализме, но самого цикла и его появление при капитализме это не отменяет, чтобы вы там не фантазировали.

>>и хотя КПД и скорость этого воспроизводства конечно ниже социалистических.
>
> интересно, а как Вы будете сравнивать скорости в принципиально несходных условиях?

Для этого нужно продолжить темпы роста в ту область, где прочие условия станут равными, т.е. диахронно сравнивать.


>> тем не менее даже отечественный периферийный воспроизводит нужные ему элементы построенной социализмом инфраструктуры,
>
> Что Вы говорите? Ну и какие же системы он воспроизводит - назовите хоть одну! Или Вы полагаете, что закупить иностранный бойлер для обогрева коттеджа, пока конкуренты не отобрали деньги - это и есть воспроизводство нужных элементов системы?

Трубу он воспроизводит, трубу. а большего ему и не надо. капитализм он же о прибыли думает, а не людях.

>>вы же желаете повысить норму прибыли превратив рабочих в крепостных при этой инфраструктуре, что вполне соответствует чаяниям правящего класса.
>
> Какая же тут будет норма прибыли, если я призываю заняться воспроизводством массовых инфраструктурных систем, которые будут служить всем? То что я предлагаю напрячь все силы - это правда, потому что после столь длительного развала это неизбежно. Но при чем здесь какая-то норма прибыли? Или Вы полагаете, что я предлагаю после восстановления отдать эти системы кому-нибудь в частное пользование?


Да именно так я и полагаю, Вы ведь предлагает коммунистам латать инфраструктуру до того, как будет совершена социальная революция, т.е. при тех условиях когда инфраструктура будет находиться в частной собственности.
От Игорь
К Михайлов А. (02.01.2007 22:44:16)
Дата 03.01.2007 18:32:32

Re: «Поздно пить...

>>>Это вы искажаете реальность – не стяжательство порождает рынок, а рынок – стяжательство (какие бы задачи вы не ставили, приходиться добывать прибавочную стоимость),каптал не просто стоимость, рынок, а прибавочная, самовозрастающая стоимость, а капитализм это не только стоимостные отношения, но и управляемая ими универсальная рабочая сила, приводящая в движение индустрию.
>>
>> Выполняя предписанный план точно так же создают прибавочную стоимость при помощи рабочей силы.
>
>Не надо выдавать внутрифирменный план за централизованное межлотраслевое планирование.

А я и пишу про централизованное планирование. Там тоже создается прибавочная стоимость при помощи "рабочей силы".

>>Речь идет о другом - что заставляет всю эту систему развиваться, а не деградировать.
>
>Эксплуатация производительной силы капитализма – рабочей силы.

Есть только одно но,которое все меняет. Капитализм не воспроизводит "рабочую силу", в смысле человека и его способностей. Это делают некапиталистические подсистеимы общества. Чистый капитализм - это сначала депрессия, а потом и распад общества.

>>>Капитализм был первым способом производства основанным на производстве машин машинами,
>>
>> Производят люди, с помощью созданных ими же машин, а не машины производят машины. Не ударяйтесь опять в фантастику, а то я вижу, Вы ее большой любитель. Вы еще скажите, что это машина обыгрывает человека в шахматы, как сейчас принято впаривать людям мозги, и еще скажите, что компьютеры умеют думать.
>

>Опять не в дугу заявление – конечно же цикл производства машин машинами требует человеческого труда для своего поддержания и в этом и состоит отчуждение труда, преодолеваемое лишь при социализме,

Т.е. при социализме машины таки научаться думать? Машина думать не может, машина в крайнем случае может ездить.

> но самого цикла и его появление при капитализме это не отменяет, чтобы вы там не фантазировали.

Так и каменные топоры производили не голыми руками, а с помощью других топоров.

>>>и хотя КПД и скорость этого воспроизводства конечно ниже социалистических.
>>
>> интересно, а как Вы будете сравнивать скорости в принципиально несходных условиях?
>
>Для этого нужно продолжить темпы роста в ту область, где прочие условия станут равными, т.е. диахронно сравнивать.

Продолжить темпы роста где? - В уме, на бумаге или где?


>>> тем не менее даже отечественный периферийный воспроизводит нужные ему элементы построенной социализмом инфраструктуры,
>>
>> Что Вы говорите? Ну и какие же системы он воспроизводит - назовите хоть одну! Или Вы полагаете, что закупить иностранный бойлер для обогрева коттеджа, пока конкуренты не отобрали деньги - это и есть воспроизводство нужных элементов системы?
>
>Трубу он воспроизводит, трубу. а большего ему и не надо. капитализм он же о прибыли думает, а не людях.

С чего это Вы взяли, что он воспроизводит трубу? Всем известно, кто интересуется, что нефтедобыча второй год практически не растет - благодаря тому, что в эту отрасль ни шиша ни вкладывали. Вы не понимаете одну простую вещь. Жадность не заменяет способностей, не создает их и не воспроизводит. Капитализм без нормальных творческих людей, для которых работа, знания, дела - самоценны, безотносительно к деньгам, которые они могут приносить - в принципе не работает. В России собственно и внедрен именно чистый капитализм, именно такой, как его приподносят в теории - без социокультурных некапиталистических добавок, когда на место капиталистов взяты чистые проходимцы и бездари, ни на что не способные кроме как "делать деньги". Оттого наш капитализм и показал то, к чему ведет всякий капитализм, лишенный внерыночных подстраховок.

>>>вы же желаете повысить норму прибыли превратив рабочих в крепостных при этой инфраструктуре, что вполне соответствует чаяниям правящего класса.
>>
>> Какая же тут будет норма прибыли, если я призываю заняться воспроизводством массовых инфраструктурных систем, которые будут служить всем? То что я предлагаю напрячь все силы - это правда, потому что после столь длительного развала это неизбежно. Но при чем здесь какая-то норма прибыли? Или Вы полагаете, что я предлагаю после восстановления отдать эти системы кому-нибудь в частное пользование?
>

>Да именно так я и полагаю, Вы ведь предлагает коммунистам латать инфраструктуру до того, как будет совершена социальная революция, т.е. при тех условиях когда инфраструктура будет находиться в частной собственности.

Инфроструктура не находится в частной собственности, иначе ее бы давно уже угробили. Но дело в том, что никто не запрещает создавать новую инфраструктуру, которая находилась бы в общественной собственности тех, кто ее создает.
От Михайлов А.
К Игорь (03.01.2007 18:32:32)
Дата 04.01.2007 12:27:42

Re: «Поздно пить...

>>>>Это вы искажаете реальность – не стяжательство порождает рынок, а рынок – стяжательство (какие бы задачи вы не ставили, приходиться добывать прибавочную стоимость),каптал не просто стоимость, рынок, а прибавочная, самовозрастающая стоимость, а капитализм это не только стоимостные отношения, но и управляемая ими универсальная рабочая сила, приводящая в движение индустрию.
>>>
>>> Выполняя предписанный план точно так же создают прибавочную стоимость при помощи рабочей силы.
>>
>>Не надо выдавать внутрифирменный план за централизованное межлотраслевое планирование.
>
>А я и пишу про централизованное планирование. Там тоже создается прибавочная стоимость при помощи "рабочей силы".

При социалистическом централизованном планировании производство различных изделий растет, а прибавочной стоимости не образуется, т.к. не существует товарного рынка, рынка рабочей силы. нет эксплуатации рабочее время не отчуждается, а наоборот высвобождается.


>>>Речь идет о другом - что заставляет всю эту систему развиваться, а не деградировать.
>>
>>Эксплуатация производительной силы капитализма – рабочей силы.
>
>Есть только одно но,которое все меняет. Капитализм не воспроизводит "рабочую силу", в смысле человека и его способностей. Это делают некапиталистические подсистеимы общества. Чистый капитализм - это сначала депрессия, а потом и распад общества.


Капитализм не воспроизводит человека как всесторонне развитую личность, но он воспроизводит человека как рабочую силу, мыслящий придаток к станку.

>>>>Капитализм был первым способом производства основанным на производстве машин машинами,
>>>
>>> Производят люди, с помощью созданных ими же машин, а не машины производят машины. Не ударяйтесь опять в фантастику, а то я вижу, Вы ее большой любитель. Вы еще скажите, что это машина обыгрывает человека в шахматы, как сейчас принято впаривать людям мозги, и еще скажите, что компьютеры умеют думать.
>>
>
>>Опять не в дугу заявление – конечно же цикл производства машин машинами требует человеческого труда для своего поддержания и в этом и состоит отчуждение труда, преодолеваемое лишь при социализме,
>
>Т.е. при социализме машины таки научаться думать? Машина думать не может, машина в крайнем случае может ездить.


Животное воспроизводит себя автоматически, однако думать тоже не умеет. Полностью автоматизированное производство это аналог биоценоза, только подчиненного внешним, человеческим целям и с эволюцией, управляемой человеком.


>> но самого цикла и его появление при капитализме это не отменяет, чтобы вы там не фантазировали.
>
> Так и каменные топоры производили не голыми руками, а с помощью других топоров.


Топор это не машина. машинноепрозводстворадкально отличается от агроценозов и от охоты и собирательства. прежде всего возможностью наращивать плотность потока энергии производительность труда.

>>>>и хотя КПД и скорость этого воспроизводства конечно ниже социалистических.
>>>
>>> интересно, а как Вы будете сравнивать скорости в принципиально несходных условиях?
>>
>>Для этого нужно продолжить темпы роста в ту область, где прочие условия станут равными, т.е. диахронно сравнивать.
>
>Продолжить темпы роста где? - В уме, на бумаге или где?

Разумеется, диахронный анализ осуществляется аналитически, ведь разные общества находятся в разных условиях, однако законы движения едины и потому такое сравнение корректно.

>>>> тем не менее даже отечественный периферийный воспроизводит нужные ему элементы построенной социализмом инфраструктуры,
>>>
>>> Что Вы говорите? Ну и какие же системы он воспроизводит - назовите хоть одну! Или Вы полагаете, что закупить иностранный бойлер для обогрева коттеджа, пока конкуренты не отобрали деньги - это и есть воспроизводство нужных элементов системы?
>>
>>Трубу он воспроизводит, трубу. а большего ему и не надо. капитализм он же о прибыли думает, а не людях.
>
>С чего это Вы взяли, что он воспроизводит трубу?

А что это там по дну балтийского моря прокладывают?


>Всем известно, кто интересуется, что нефтедобыча второй год практически не растет - благодаря тому, что в эту отрасль ни шиша ни вкладывали.

Во-первых, мы о трубе, а не вышке. Во-вторых, график в студию. В-третьих. в условиях прохождения максимума добычи, само её поддержания требует инвестиций.

>Вы не понимаете одну простую вещь. Жадность не заменяет способностей, не создает их и не воспроизводит. Капитализм без нормальных творческих людей, для которых работа, знания, дела - самоценны, безотносительно к деньгам, которые они могут приносить - в принципе не работает. В России собственно и внедрен именно чистый капитализм, именно такой, как его приподносят в теории - без социокультурных некапиталистических добавок, когда на место капиталистов взяты чистые проходимцы и бездари, ни на что не способные кроме как "делать деньги". Оттого наш капитализм и показал то, к чему ведет всякий капитализм, лишенный внерыночных подстраховок.


То что Вы описываете это не «чистый» капитализм, а стадо жадных ростовщиков ссужающих друг другу одни и те же шаровары. А капитализм несомненно отчуждает человеческий труд, но одновременно и организует его через это отчуждение.

>>>>вы же желаете повысить норму прибыли превратив рабочих в крепостных при этой инфраструктуре, что вполне соответствует чаяниям правящего класса.
>>>
>>> Какая же тут будет норма прибыли, если я призываю заняться воспроизводством массовых инфраструктурных систем, которые будут служить всем? То что я предлагаю напрячь все силы - это правда, потому что после столь длительного развала это неизбежно. Но при чем здесь какая-то норма прибыли? Или Вы полагаете, что я предлагаю после восстановления отдать эти системы кому-нибудь в частное пользование?
>>
>
>>Да именно так я и полагаю, Вы ведь предлагает коммунистам латать инфраструктуру до того, как будет совершена социальная революция, т.е. при тех условиях когда инфраструктура будет находиться в частной собственности.
>
>Инфроструктура не находится в частной собственности, иначе ее бы давно уже угробили.


Капиталистическая частная собственность это всё что служит для извлечения прибавочной стоимости. Инфраструктура хоть и на государственном балансе состоит. однако давно уже служит объектом чудовищных махинаций, переводящих деньги налогоплательщиков в частный карман.

>Но дело в том, что никто не запрещает создавать новую инфраструктуру, которая находилась бы в общественной собственности тех, кто ее создает.

Тогда это будет не инфраструктура – не может быть водопровода или электросети для себя лично, инфраструктура затем и нужна, что она связывает различные субъекты хозяйствования, а они сейчас частнособственнические.
От О.И.Шро
К Михайлов А. (22.12.2006 01:21:21)
Дата 22.12.2006 12:06:44

В целом спор бесполезен.

Человек уверенный, что христианская мораль «самая правильная», а представителей других конфесси записал в сатанисты, потому что не видят истинности доступной христианину.
Замечу кстати на предложение написать развернутую обоснованную статью о превосходстве и истинности христианской морали, в ответ получит, что данное не лежит «на бытовом уровне понимания превосходства».
Тут как со школьником не выучившем доказательства теоремы Пифагор, данный субъект пыжится доказать оную теорему переставляя слова в ее формулировке.
Если конкретно, то опыт других культу напрочь игнорируется, юродивых с маргиналами смешал (хотя православная церковь юродивых в святые возводит, на том основание что эти люди стремились «любить ближнего своего на основе того, что их призирают и гонят»). Дервиши в чем то похожи на юродивых: они проповедую людям морально-духовные истины, много путешествуют (как правило это были образованнейшие люди своего времени, один из дервишей (имя я его забыл) был летописцем похода Баты-хана, на основе его летописей и изучаю это поход).
Теперь к вопросу о почитании, ну невежество в этом вопросе меня просто поражает, на востоке почитание к человеку это продолжение почитание к заслугам его отца, деда, прадеда, прапрадеда. Именно так, другой вопрос что если человек совершает аморальный или противоправный поступок, то позором он покрывает не только себя но и имена своих предков, не говоря уж о потомках. Поэтому почитание сына (дочери) дервиша, это именно почитание в рамках традиции почитания самого человека, тут нет религиозного аспекта, однако если сын (дочь) дервиша будет выбиваться в своем поведении из рамок принятой морали, то почитание исчезнет, а сменится тяжелым позором. Правда это позор не затронет самого дервиша (последний может быть опозорен только своим неблаговидным поступком, ну это отдельная тема, вкратце это нарушение тех обетов, которые он обязан соблюдать).
Причем тут храмовая проституция я так и не понял, далее в половую связь дервиш вступает только со свободной женщиной: это либо незамужняя девушка, либо вдова. Связь дервиша с разведенкой равносильна блуду.
А в целом данная ветка очень хорошо показывает отношение наших православных к своим ближайшим соседям, для меня лично не удивительно почему чеченцы (они в основном, как и дервиши суффисты) так долго и упорно воют несмотря на все заверения власти об окончании антитеррористической операции.
Пренебрегать так нормами «общежития» с другими, может только то, кто очень желает дальнейшего краха теперь уже не СССР, а РФ.
От Михайлов А.
К О.И.Шро (22.12.2006 12:06:44)
Дата 22.12.2006 13:56:34

Это даже не спор,

а наглядная демонстрация ханжества, спеси и невежества (причем добровольно приобретенного!) новоявленных православных. Так что правильно говорил, тов. Кудинов – «у России нет худших врагов, чем её патриоты». Хотелось бы добавить «чем такие патриоты», однако болезнь шириться.

P.S. за уточнение нравов и обычаев мусульманской общины – отдельное спасибо.
От Игорь
К О.И.Шро (22.12.2006 12:06:44)
Дата 22.12.2006 13:05:24

Re: В целом...

>Человек уверенный, что христианская мораль «самая правильная», а представителей других конфесси записал в сатанисты,

ложь, я такого не писал.

потому что не видят истинности доступной христианину.
>Замечу кстати на предложение написать развернутую обоснованную статью о превосходстве и истинности христианской морали, в ответ получит, что данное не лежит «на бытовом уровне понимания превосходства».

Для меня Ваше предложение выглядит примерно как если бы мне предложили перевести статью на "американский" язык. Слово "превосходство" в приложении к христианской религии, учащей, что гордыня - основа всех грехов - неуместно.

>Тут как со школьником не выучившем доказательства теоремы Пифагор, данный субъект пыжится доказать оную теорему переставляя слова в ее формулировке.
>Если конкретно, то опыт других культу напрочь игнорируется, юродивых с маргиналами смешал (хотя православная церковь юродивых в святые возводит, на том основание что эти люди стремились «любить ближнего своего на основе того, что их призирают и гонят»).

Э, не надо. Далеко не всех юродивых.

>Дервиши в чем то похожи на юродивых: они проповедую людям морально-духовные истины, много путешествуют (как правило это были образованнейшие люди своего времени, один из дервишей (имя я его забыл) был летописцем похода Баты-хана, на основе его летописей и изучаю это поход).
>Теперь к вопросу о почитании, ну невежество в этом вопросе меня просто поражает, на востоке почитание к человеку это продолжение почитание к заслугам его отца, деда, прадеда, прапрадеда. Именно так, другой вопрос что если человек совершает аморальный или противоправный поступок, то позором он покрывает не только себя но и имена своих предков, не говоря уж о потомках. Поэтому почитание сына (дочери) дервиша, это именно почитание в рамках традиции почитания самого человека, тут нет религиозного аспекта, однако если сын (дочь) дервиша будет выбиваться в своем поведении из рамок принятой морали, то почитание исчезнет, а сменится тяжелым позором.

Я это вообще не обсуждал.

>Правда это позор не затронет самого дервиша (последний может быть опозорен только своим неблаговидным поступком, ну это отдельная тема, вкратце это нарушение тех обетов, которые он обязан соблюдать).

>Причем тут храмовая проституция я так и не понял, далее в половую связь дервиш вступает только со свободной женщиной: это либо незамужняя девушка, либо вдова. Связь дервиша с разведенкой равносильна блуду.
>А в целом данная ветка очень хорошо показывает отношение наших православных к своим ближайшим соседям, для меня лично не удивительно почему чеченцы (они в основном, как и дервиши суффисты) так долго и упорно воют несмотря на все заверения власти об окончании антитеррористической операции.

Ага, у нас власть уважает, оказывается, православные нравственные каноны. У нас власть светская и безбожная. Именно Вы и пытаетесь представить, что для мусульман вообще безбожная власть, не опирающаяся ни на какую религию, лучше, оказывается, чем власть, опирающаяся на православные христианские максимы. А иначе мол, будут межконфессиональные конфликты. Опыт православной России игонорируется, равно как и опыт либеральнйо России.

>Пренебрегать так нормами «общежития» с другими, может только то, кто очень желает дальнейшего краха теперь уже не СССР, а РФ.

Профанировать так нормы общежия с другими может только тот, кто либо глуп и самодоволен, либо действительно желает всего того, что Вы там написали...
От Вячеслав
К Scavenger (16.12.2006 23:14:20)
Дата 17.12.2006 00:31:20

О Господи, и Вы туда же - полномочия Бога на себя брать! (+)

> Мораль - это одно, а религия - это другое. Моральный и даже высокоморальный атеист не ведает того, что открывается самому грешному верующему.
Так и верующий не ведает, что открывается атеисту.

> Разница же между ними в том, что высокоморальный атеист дошел до предела своей моральности, а грешный верующий, если покается, то сможет стать святым и оставить за собой позади того атеиста.
И в чем же это «позади» будет выражаться? Однако лихо Вы несводимое свели, да еще к своей пользе...

> Атеист же этой возможности ЛИШЕН. И язычник ее лишен тоже.
Да в гробу они видали такую жалкую возможность. Тоже мне святость. Типа, когда атеист жизнь (которая у него одна и без всякой души) за товарищей кладет, то у него душевный порыв меньше чем когда грешник кается? Оставьте Богу решать, кто там у него святее. Потому как если по совести, то и все человечество, прямо скажем, легко спасать, когда у тебя за спиной твой папа-Бог, и после того как потерпишь боль на кресте, тебя встретят с распростертыми объятиями дома на небесах, да еще и предоставят возможность воскреснуть по желанию. В этом отношении Матросов объективно посвятее самого Христа будет.
От Scavenger
К Вячеслав (17.12.2006 00:31:20)
Дата 17.12.2006 21:34:12

Re: Где???!

Покажите где? А то как Вий закричу: "Не вижу!".

>> Мораль - это одно, а религия - это другое. Моральный и даже высокоморальный атеист не ведает того, что открывается самому грешному верующему.

>Так и верующий не ведает, что открывается атеисту.

Я не понял этой фразы. Я говорил не от себя. Я имел в виду то, что средний порядочный человек не имеет представления о том, что может чувствовать верующий. Ибо благодать Бога ощущается только тем, кто в Него верит, а те, кто в Него не верят, ее просто не ощутят, хотя она дается всем. Это "простые истины" богословия, вам это любой христианин скажет.

> Разница же между ними в том, что высокоморальный атеист дошел до предела своей моральности, а грешный верующий, если покается, то сможет стать святым и оставить за собой позади того атеиста.

>И в чем же это «позади» будет выражаться? Однако лихо Вы
несводимое свели, да еще к своей пользе...

Это будет выражаться в том, что сам христианский нравственный закон выше, чем любая автономная атеистическая мораль. Скажем любить ближнего как самого себя, отдавать последнюю рубашку страждущему и т. д. - это очень "высокая" моральная планка. Ни одна атеистическая моральная система ее не проповедовала.

>> Атеист же этой возможности ЛИШЕН. И язычник ее лишен тоже.

>Да в гробу они видали такую жалкую возможность. Тоже мне святость. Типа, когда атеист жизнь (которая у него одна и без всякой души) за товарищей кладет, то у него душевный порыв меньше чем когда грешник кается?

Секунду. Я сравнивал не грешника и атеиста, я сравнивал нравственный закон христианина и мораль атеиста. Атеист МОЖЕТ БЫТЬ выше своей морали, христианин МОЖЕТ БЫТЬ ниже своей морали. Но если они оба встанут на высоту каждый своей морали, то мораль христианина окажется выше.

//Оставьте Богу решать, кто там у него святее.//

Судьбы конкретных людей будет судить Бог. Мы же говорим о другом - об истинах вероучения.

//Потому как если по совести, то и все человечество, прямо скажем, легко спасать, когда у тебя за спиной твой папа-Бог, и после того как потерпишь боль на кресте, тебя встретят с распростертыми объятиями дома на небесах, да еще и предоставят возможность воскреснуть по желанию.//

А вот это сознание христианину чуждо. Если же оно ему не чуждо, то небо перед ним закрыто. Когда одного авву, известного святой жизни, умиравшего на одре, спросили его ученики: "Авва, видишь ли небо и рай?", он ответил: "Вижу, что самый грешный человек на земле - и нет мне спасения". И авва перешел в вечность. Парадокс христианства в том, что если бы он сказал иначе, то все годы святой жизни были бы зачеркнуты одним этим душевным движением гордыни.

//В этом отношении Матросов объективно посвятее самого Христа будет.//

Не надо богохульствовать. Христос терпел невыразимые мучения, будучи не приспособлен к этому, в нем действовали две воли - земная и небесная. Лишенный греха - он страдал от греховности других, лишенный порока - брал на себя чужие грехи и плакал о земных людях, обреченных на гибель, если они не покаются. Если бы вера Христа в рай и победу была абсолютна, не было бы Гефсиманской ночи, не было бы и крика на кресте. Не было бы борений и не было бы крестного Подвига, победы над смертью.

Кстати, за спиной у Матросова была вся его Родина и он знал, что будет жить вечно в памяти живых. Это - иная вечность, вечность для атеиста. Но он тоже не был "один" или "одинок". Русскому это сознание вообще чуждо.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (17.12.2006 21:34:12)
Дата 18.12.2006 18:29:07

Ошибочка вышла.

>Это будет выражаться в том, что сам христианский нравственный закон выше, чем любая автономная атеистическая мораль. Скажем любить ближнего как самого себя, отдавать последнюю рубашку страждущему и т. д. - это очень "высокая" моральная планка. Ни одна атеистическая моральная система ее не проповедовала.

Ну это очевидно не верно – достаточно вспомнить категорический императив. Не говоря уж о том, что все эти требования посюсторонни и из любой «высокой» этической системы можно элиминировать Бога и вообще трансцендентную причинность без ущерба для высоты этики. причем обоснованность не пострадает, просто она будет не вымышленной, а реальной, объясняющей происхождение и общественную необходимость подобных требований.
От Scavenger
К Михайлов А. (18.12.2006 18:29:07)
Дата 18.12.2006 21:30:24

Re: Ошибочка вышла.

>>Это будет выражаться в том, что сам христианский нравственный закон выше, чем любая автономная атеистическая мораль. Скажем любить ближнего как самого себя, отдавать последнюю рубашку страждущему и т. д. - это очень "высокая" моральная планка. Ни одна атеистическая моральная система ее не проповедовала.

>Ну это очевидно не верно – достаточно вспомнить категорический императив.

Который пытался рационально обосновать иррациональные понятия и поэтому проигрывал. Он не говорил: "Люби ближнего как самого себя", а "Делай так, чтобы твой поступок мог быть максимой всеобщего законодательства". То есть, условно говоря, по Канту я могу С ВЕЛИЧАЙШИМ ОТВРАЩЕНИЕМ подать нищему, отвернувшись от него - и я исполню долг. Об этом писали уже все последователи, а также великие писатели, критиковавшие мораль Канта художественно.

//Не говоря уж о том, что все эти требования посюсторонни и из любой «высокой» этической системы можно элиминировать Бога и вообще трансцендентную причинность без ущерба для высоты этики.//

Пока никто не пробовал так поступить. Как там у Маяковского? "Кто сумеет совладать? Можете - попробуйте!".

//причем обоснованность не пострадает, просто она будет не вымышленной, а реальной, объясняющей происхождение и общественную необходимость подобных требований.//

Рационально объяснить можно что угодно, но мораль обществ не держиться на рациональных требованиях. Не подкрепленная верой в коммунистическое будущее, мораль кодекса коммунизма обращается в ничто, этика же Канта индивидуальна и вообще основана на доброй воле отдельного благовоспитанного буржуа.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (18.12.2006 21:30:24)
Дата 19.12.2006 00:37:52

Re: Ошибочка вышла.

>>>Это будет выражаться в том, что сам христианский нравственный закон выше, чем любая автономная атеистическая мораль. Скажем любить ближнего как самого себя, отдавать последнюю рубашку страждущему и т. д. - это очень "высокая" моральная планка. Ни одна атеистическая моральная система ее не проповедовала.
>
>>Ну это очевидно не верно – достаточно вспомнить категорический императив.
>
>Который пытался рационально обосновать иррациональные понятия и поэтому проигрывал. Он не говорил: "Люби ближнего как самого себя", а "Делай так, чтобы твой поступок мог быть максимой всеобщего законодательства". То есть, условно говоря, по Канту я могу С ВЕЛИЧАЙШИМ ОТВРАЩЕНИЕМ подать нищему, отвернувшись от него - и я исполню долг. Об этом писали уже все последователи, а также великие писатели, критиковавшие мораль Канта художественно.

Однако есть другая формулировка –«смотри на человека как нацель, а. не как на средство», а тут то надо влезть в душу другого человека посмотреть его глазами.

>//Не говоря уж о том, что все эти требования посюсторонни и из любой «высокой» этической системы можно элиминировать Бога и вообще трансцендентную причинность без ущерба для высоты этики.//

>Пока никто не пробовал так поступить. Как там у Маяковского? "Кто сумеет совладать? Можете - попробуйте!".


Ну так смогли ведь – и город-сад построили и фашизм победили. Правда высчитает подвиг советских людей недостаточно высоким потому как у них страха божия недоставало. вот только со страхом божьим подвига бы не было.

>//причем обоснованность не пострадает, просто она будет не вымышленной, а реальной, объясняющей происхождение и общественную необходимость подобных требований.//

>Рационально объяснить можно что угодно, но мораль обществ не держиться на рациональных требованиях.

Да не держится. И на религиозных догматах не держится. В рациональной иделогии или религиозной догматике жизнь общества рефлексируется, а поддерживается она автоматизмом повседневной практики.

>Не подкрепленная верой в коммунистическое будущее, мораль кодекса коммунизма обращается в ничто,

Не надо выдавать целеустремленность за «религиозное чувство». Готовность человека отдать всего себя какому либо делу вовсе не означает бытия трансценденции.

>этика же Канта индивидуальна и вообще основана на доброй воле отдельного благовоспитанного буржуа.


Не надо приплетать буржуазность конкретно Канта, я вам привел категорический императив как пример, а он может и вне буржуазного общества.
От Вячеслав
К Scavenger (17.12.2006 21:34:12)
Дата 18.12.2006 03:08:05

Именно здесь (+)

>> Покажите где? А то как Вий закричу: "Не вижу!".
Сейчас покажу.

>> Мораль - это одно, а религия - это другое. Моральный и даже высокоморальный атеист не ведает того, что открывается самому грешному верующему.

>Так и верующий не ведает, что открывается атеисту.

> Я не понял этой фразы. Я говорил не от себя. Я имел в виду то, что средний порядочный человек не имеет представления о том, что может чувствовать верующий.
Да. Но и верующий в Христа не может полностью понять что там открывается верующему в Аллаха или буддисту. А также не может понять всех глубин душевных порывов атеистов. И не может понять именно потому, что не может иметь представлений обо всех нюансах смыслового оформления представлений оппонентов. А не может иметь, потому что эти нюансы идут в разрез с его собственными нюансами. Только вот одно дело такое положение вещей позитивно зафиксировать, а другое - из него выводы строить…

> Ибо благодать Бога ощущается только тем, кто в Него верит, а те, кто в Него не верят, ее просто не ощутят, хотя она дается всем. Это "простые истины" богословия, вам это любой христианин скажет.
Ибо душевная сила порыва к деланию добра полностью ощущается только теми, кто пришел к ней рационально, а те, кто получает эти силы с помощью божественной опосредованности (в т.ч. и опосредованности страхом божьим), всей полноты их не ощущает. Это «простые истины» диамата-истмата, Вам это любой коммунист скажет.

>>> Разница же между ними в том, что высокоморальный атеист дошел до предела своей моральности, а грешный верующий, если покается, то сможет стать святым и оставить за собой позади того атеиста.
>> И в чем же это «позади» будет выражаться? Однако лихо Вы несводимое свели, да еще к своей пользе...

> Это будет выражаться в том, что сам христианский нравственный закон выше, чем любая автономная атеистическая мораль. Скажем любить ближнего как самого себя, отдавать последнюю рубашку страждущему и т. д. - это очень "высокая" моральная планка. Ни одна атеистическая моральная система ее не проповедовала.
Тут как бы автономных моралей не бывает, что атеизм от христианства не автономен, что христианство на базе племенных религий строилось. Но это так, к слову. Меня же главным образом интересует та «рулетка», который Вы «высоту» нравственного закона меряете. Чем Ваша «рулетка» лучше моей? Ах, она отданные «последние рубашки» учитывает! Ну, так моя, зато учитывает те же «рубашки» но более «чисто», т.е. отфильтровывает те которые не из любви, а из страха отдавались. А если Вы о рубашках буквально, то моя учитывает деятельность, направленную на устранения самого явления наличия страждущих, а на Вашей и «метража» такого то нет. Так чем Ваша лучше? (Это я риторически, по моему ИМХО их просто нельзя сравнивать).

>>> Атеист же этой возможности ЛИШЕН. И язычник ее лишен тоже.
>> Да в гробу они видали такую жалкую возможность. Тоже мне святость. Типа, когда атеист жизнь (которая у него одна и без всякой души) за товарищей кладет, то у него душевный порыв меньше чем когда грешник кается?
> Секунду. Я сравнивал не грешника и атеиста, я сравнивал нравственный закон христианина и мораль атеиста. Атеист МОЖЕТ БЫТЬ выше своей морали, христианин МОЖЕТ БЫТЬ ниже своей морали. Но если они оба встанут на высоту каждый своей морали, то мораль христианина окажется выше.
Угу, по христианской же рулетке. Короче, показываю. Вы сейчас от лица всех верующих очередную линию раскола провели. Ведь сущность христианской «рулетки» - измеритель любви к ближнему, как необходимого условия спасения (меня, кстати, вообще сильно удивило мягко говоря пренебрежение проблемой спасения со стороны местных верующих, ведь это же основа христианского миропонимания!). Т.е. если планка христианской морали выше, то и высоты любви для христианина доступнее, т.е. и небеса обетованные ближе. Т.е. если Бог есть, то Вы за него решили кто к спасению ближе. Я понимаю, когда христианин выбирает христианство как способ научить ближнего как спастись (оно и понятно, он другого не знает, и тут даже я с позиции своего неверия скажу, что лучше так, чем никак). Я понимаю, когда учат детей или жаждущих прикоснуться к спасению. Но когда вам взрослые и образованные люди говорят что им нафиг ваше спасение не сдалось, а вы начинаете чисто утилитарно высоту моральных планок измерять, то тем самым вы сами впадаете в грех гордыни, потому как в высоте (по-христиански, как условия спасения) только Бог компетентен, ибо неисповедимы… ну и т.д. А суть церкви в том, что она всего лишь знает ОДНУ из дорог к спасению. Просто знает ее и обучает желающих идти по ней тому, как надо по ней идти, но НЕ ЗНАЕТ что именно эта дорога, а не какая-нибудь другая, короче. А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне. Гы, я вон в восторге от позиции Мирона и теперь жду когда верующие таки изложат альтернативную теорию происхождения человека.;) А если серьезно, то в результате этих Ваших попыток «измерения» имеем с Вашей стороны тезис, который хотя и политкорректней чем заявленное участником под ником Андрей: «кто не православный - тот не совсем русский», но по смыслу такой же – разбивающий постсоветский народ на еще одну группу «наших» и «не наших». А теперь прикиньте, какой процент тех же «солидаристов» останутся после подобных заявлений «в ваших»? Игорь, Владимир К и ..?

> //Оставьте Богу решать, кто там у него святее.//
> Судьбы конкретных людей будет судить Бог. Мы же говорим о другом - об истинах вероучения.
Т.е. вы точно уверены, что ваше вероучение самое истинное? Пардон, но то, что вы (верующие) здесь говорите даже на аутентичность Православию не тянет. Один Ива был бы более-менее адекватен, если бы в научный спор с Михайловым и с Мироном не полез.

> //Потому как если по совести, то и все человечество, прямо скажем, легко спасать, когда у тебя за спиной твой папа-Бог, и после того как потерпишь боль на кресте, тебя встретят с распростертыми объятиями дома на небесах, да еще и предоставят возможность воскреснуть по желанию.//

> А вот это сознание христианину чуждо. Если же оно ему не чуждо, то небо перед ним закрыто.
А это я Вам эквивалент Вашего же тезиса, но в атеистическом исполнении вернул. Что бы Вы прочувствовали, что я ощущаю, когда Вы свою «рулетку» достаете.

> Когда одного авву, известного святой жизни, умиравшего на одре, спросили его ученики: "Авва, видишь ли небо и рай?", он ответил: "Вижу, что самый грешный человек на земле - и нет мне спасения". И авва перешел в вечность. Парадокс христианства в том, что если бы он сказал иначе, то все годы святой жизни были бы зачеркнуты одним этим душевным движением гордыни.
Гы, это типа Христос мог в последний момент впасть в грех и низвергнуться?

> //В этом отношении Матросов объективно посвятее самого Христа будет.//

> Не надо богохульствовать. Христос терпел невыразимые мучения, будучи не приспособлен к этому, в нем действовали две воли - земная и небесная. Лишенный греха - он страдал от греховности других, лишенный порока - брал на себя чужие грехи и плакал о земных людях, обреченных на гибель, если они не покаются. Если бы вера Христа в рай и победу была абсолютна, не было бы Гефсиманской ночи, не было бы и крика на кресте. Не было бы борений и не было бы крестного Подвига, победы над смертью.

Александр, здесь Вы с христианской т.з. все правильно изложили, аутентично. Однако надеюсь моя мысль на счет «нюансов смыслового оформления» до Вас дошла и мне не придется продолжать (мне самому противное) богохульничество, чтобы показать что в свете атеистических «нюансов смыслового оформления» подвиг Христа представляется мягко говоря не столь значимым?

> Кстати, за спиной у Матросова была вся его Родина и он знал, что будет жить вечно в памяти живых. Это - иная вечность, вечность для атеиста. Но он тоже не был "один" или "одинок". Русскому это сознание вообще чуждо.
Именно так. Отлично сказали. А теперь подумайте, стоит ли говорить, что моральные планки в этой «иной вечности» ниже?
От Игорь
К Вячеслав (18.12.2006 03:08:05)
Дата 18.12.2006 22:38:50

Re: Именно здесь


>Да. Но и верующий в Христа не может полностью понять что там открывается верующему в Аллаха или буддисту. А также не может понять всех глубин душевных порывов атеистов. И не может понять именно потому, что не может иметь представлений обо всех нюансах смыслового оформления представлений оппонентов. А не может иметь, потому что эти нюансы идут в разрез с его собственными нюансами.

Это почему же? Верующему разве недоступно познание тварного мира, или он не признает существование материи?

>Только вот одно дело такое положение вещей позитивно зафиксировать, а другое - из него выводы строить…

>> Ибо благодать Бога ощущается только тем, кто в Него верит, а те, кто в Него не верят, ее просто не ощутят, хотя она дается всем. Это "простые истины" богословия, вам это любой христианин скажет.
>Ибо душевная сила порыва к деланию добра полностью ощущается только теми, кто пришел к ней рационально,

Рациональность ассоциируется с холодным расчетом, а душевная сила - с эмоциональным порывом. Связывать делание добра только с рациональным расчетом - подобные вещи всегда осуждались в руской культуре, а приветствовалось бескорыстие.

>а те, кто получает эти силы с помощью божественной опосредованности (в т.ч. и опосредованности страхом божьим), всей полноты их не ощущает. Это «простые истины» диамата-истмата, Вам это любой коммунист скажет.

Диамат-истмат как раз в вопросах морали очень не силен. Не его это область.

>

>Тут как бы автономных моралей не бывает, что атеизм от христианства не автономен, что христианство на базе племенных религий строилось.

Христианство не строилось на базе племенных религий, а строилось "на базе" пришествия Христа.

> Но это так, к слову. Меня же главным образом интересует та «рулетка», который Вы «высоту» нравственного закона меряете. Чем Ваша «рулетка» лучше моей? Ах, она отданные «последние рубашки» учитывает! Ну, так моя, зато учитывает те же «рубашки» но более «чисто», т.е. отфильтровывает те которые не из любви, а из страха отдавались.

Откуда Вы знает, что это "более чисто"? Если человек отдает последнюю рубашку другому человеку, которого не в силах полюбить, по крайней мере сразу ( например врагу, ненавидящему и гоняющему его), - из страха Божия, из боязни согрешить, наконец из любви ко Христу ( Христа ради - первая заповедь христианина) - то, что же это менее ценно для Бога, чем если человек отдает последнюю рубашку тому, кого он любит?


>А если Вы о рубашках буквально, то моя учитывает деятельность, направленную на устранения самого явления наличия страждущих, а на Вашей и «метража» такого то нет. Так чем Ваша лучше? (Это я риторически, по моему ИМХО их просто нельзя сравнивать).

Христиане знают, что нужно бороться с любым злом - и личным и общественным. Другое дело, что они также знают, что устранить на грешной земле причины страданий людских вовсе - нельзя. В таком мире, где нет страданий и тягот, всесторонее духовно развитая и совершенная личность явно избыточна. Подобный мир подходит для пасторальных пастушек и пастухов, но не для человека, стремящегося к духовному совершенству самого совершенного человека - Христа.

>> Секунду. Я сравнивал не грешника и атеиста, я сравнивал нравственный закон христианина и мораль атеиста. Атеист МОЖЕТ БЫТЬ выше своей морали, христианин МОЖЕТ БЫТЬ ниже своей морали. Но если они оба встанут на высоту каждый своей морали, то мораль христианина окажется выше.
>Угу, по христианской же рулетке. Короче, показываю. Вы сейчас от лица всех верующих очередную линию раскола провели. Ведь сущность христианской «рулетки» - измеритель любви к ближнему, как необходимого условия спасения (меня, кстати, вообще сильно удивило мягко говоря пренебрежение проблемой спасения со стороны местных верующих, ведь это же основа христианского миропонимания!).

Истинный христианин должен стремиться безгрешно жить, каятся во грехах, явных и неявных, делать добрые дела, молиться, полагаться на милость Христа-Спасителя. Проблема спасения не может подниматься акцентированием на личных добродетелях.

> Т.е. если планка христианской морали выше, то и высоты любви для христианина доступнее, т.е. и небеса обетованные ближе. Т.е. если Бог есть, то Вы за него решили кто к спасению ближе.

Что же христианин не может судить о Добре и Зле? Разве ему не Господь заповедал, как отличать одно от другого? Если христианин говорит, что гомосексуалист, марширующий в непотребном виде по улицам города, от спасения сам себя оттдаляет - это разве он за Бога решил? Он просто говорит, что про таких сказано в Святом Писании.

>Я понимаю, когда христианин выбирает христианство как способ научить ближнего как спастись (оно и понятно, он другого не знает, и тут даже я с позиции своего неверия скажу, что лучше так, чем никак). Я понимаю, когда учат детей или жаждущих прикоснуться к спасению. Но когда вам взрослые и образованные люди говорят что им нафиг ваше спасение не сдалось,

и что из этого следует, что "взрослые образованные" люди не могут ошибаться и поступать себе во вред еще хуже малого ребенка?

> а вы начинаете чисто утилитарно высоту моральных планок измерять, то тем самым вы сами впадаете в грех гордыни, потому как в высоте (по-христиански, как условия спасения) только Бог компетентен, ибо неисповедимы… ну и т.д.

Разве не может быть и человек компетентен также хотя бы в некотором круге духовных проблем? Как же в таком случае он может творить добро, делать богоугодные дела, если не знает, как отличить Добро от Зла?

>А суть церкви в том, что она всего лишь знает ОДНУ из дорог к спасению.

Странное заявление от неверующего в спасение от смерти.

>Просто знает ее и обучает желающих идти по ней тому, как надо по ней идти, но НЕ ЗНАЕТ что именно эта дорога, а не какая-нибудь другая, короче.

Да уж! Для человека оказывается главное найти дорогу к спасению покороче! Прямо Мигеля мне напоминаете. Для ищущих легких путей достается самая трудная доля.

>А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.

Так наука не только никакого эффективного социокода выживания не открыла, но в общем даже и не пытается это сделать. Сравнить например идеологию марксизма полуторавековой давности и неолиберализм - несравненно намного более примитивная в интеллектуальном плане идеология.

>Гы, я вон в восторге от позиции Мирона и теперь жду когда верующие таки изложат альтернативную теорию происхождения человека.;).

Верующие уже раза три сказали Мирону, что человека создал Бог по Своему образу и подобию. Но Мирон не хочет понимать.

> А если серьезно, то в результате этих Ваших попыток «измерения» имеем с Вашей стороны тезис, который хотя и политкорректней чем заявленное участником под ником Андрей: «кто не православный - тот не совсем русский», но по смыслу такой же – разбивающий постсоветский народ на еще одну группу «наших» и «не наших». А теперь прикиньте, какой процент тех же «солидаристов» останутся после подобных заявлений «в ваших»? Игорь, Владимир К и ..?

Что же верующие не имеют права придерживаться представлений их религии и сообщать об этом другим? То, что человек произошел не от обезьяны, или что мораль происходит не из культуры - является не произволом Игоря, Скавенджера, Владимира К и.т.д, а является стандартными православными христианскими представлениями. Если на основе сообщения этих представлений отдельные граждане не захотят с нами "дружить", то что же нам отказываться от христианства, что-ли?

>> //Оставьте Богу решать, кто там у него святее.//
>> Судьбы конкретных людей будет судить Бог. Мы же говорим о другом - об истинах вероучения.
>Т.е. вы точно уверены, что ваше вероучение самое истинное?

Это предосудительно?

>Пардон, но то, что вы (верующие) здесь говорите даже на аутентичность Православию не тянет.
 Вы вряд ли можете здесь справедливо рассудить.
> Один Ива был бы более-менее адекватен, если бы в научный спор с Михайловым и с Мироном не полез.

Ива подменяет веру обрядовостью. В миру же он ведет себя как либерал, насколько мне представляется по его сообщениям. Есть еще один такой верующий - это А.Б. Тот вообще хулит Святое Писание в части Ветхого Завета. Вам они больше по душе?

>А это я Вам эквивалент Вашего же тезиса, но в атеистическом исполнении вернул. Что бы Вы прочувствовали, что я ощущаю, когда Вы свою «рулетку» достаете.

>> Когда одного авву, известного святой жизни, умиравшего на одре, спросили его ученики: "Авва, видишь ли небо и рай?", он ответил: "Вижу, что самый грешный человек на земле - и нет мне спасения". И авва перешел в вечность. Парадокс христианства в том, что если бы он сказал иначе, то все годы святой жизни были бы зачеркнуты одним этим душевным движением гордыни.
>Гы, это типа Христос мог в последний момент впасть в грех и низвергнуться?

>> //В этом отношении Матросов объективно посвятее самого Христа будет.//
>
>> Не надо богохульствовать. Христос терпел невыразимые мучения, будучи не приспособлен к этому, в нем действовали две воли - земная и небесная. Лишенный греха - он страдал от греховности других, лишенный порока - брал на себя чужие грехи и плакал о земных людях, обреченных на гибель, если они не покаются. Если бы вера Христа в рай и победу была абсолютна, не было бы Гефсиманской ночи, не было бы и крика на кресте. Не было бы борений и не было бы крестного Подвига, победы над смертью.
>
>Александр, здесь Вы с христианской т.з. все правильно изложили, аутентично. Однако надеюсь моя мысль на счет «нюансов смыслового оформления» до Вас дошла и мне не придется продолжать (мне самому противное) богохульничество, чтобы показать что в свете атеистических «нюансов смыслового оформления» подвиг Христа представляется мягко говоря не столь значимым?

Если сказал А, говори и Б. Если Вы сказали, что "за спиной Христа" стоял "папа-Бог", то есть логически ( по крайней мере) допустили существование всемогущего Бога, то столь же логически можете допустить и верность догмата о Христе-богочеловеке.

>> Кстати, за спиной у Матросова была вся его Родина и он знал, что будет жить вечно в памяти живых. Это - иная вечность, вечность для атеиста. Но он тоже не был "один" или "одинок". Русскому это сознание вообще чуждо.
>Именно так. Отлично сказали. А теперь подумайте, стоит ли говорить, что моральные планки в этой «иной вечности» ниже?

Речь шла о моральных планках христианской религии, и атеистического мировоззрения, мораль которого заимствована из религиознйо христианской традиции. Т.е. в данном случае моральные планки совпадают, "ибо нет большей любви, чем положить жизнь за други своя".
От Scavenger
К Вячеслав (18.12.2006 03:08:05)
Дата 18.12.2006 22:30:37

Re: Максимально полный ответ

>>Так и верующий не ведает, что открывается атеисту.

>> Я не понял этой фразы. Я говорил не от себя. Я имел в виду то, что средний порядочный человек не имеет представления о том, что может чувствовать верующий.

>Да. Но и верующий в Христа не может полностью понять что там открывается верующему в Аллаха или буддисту. А также не может понять всех глубин душевных порывов атеистов. И не может понять именно потому, что не может иметь представлений обо всех нюансах смыслового оформления представлений оппонентов. А не может иметь, потому что эти нюансы идут в разрез с его собственными нюансами. Только вот одно дело такое положение вещей позитивно зафиксировать, а другое - из него выводы строить…

У меня иная концепция. Если христианство - это истинная религия, то христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже" по своей природе и может быть уже изжита им на пути к истинной вере. Более того, греха тут не будет, т.к. ни на минуту истинность этой религиозности признаваться не будет, а будет уважаться само чувство, стремление прорваться к истинному Богу.

>> Ибо благодать Бога ощущается только тем, кто в Него верит, а те, кто в Него не верят, ее просто не ощутят, хотя она дается всем. Это "простые истины" богословия, вам это любой христианин скажет.

>Ибо душевная сила порыва к деланию добра полностью ощущается только теми, кто пришел к ней рационально, а те, кто получает эти силы с помощью божественной опосредованности (в т.ч. и опосредованности страхом божьим), всей полноты их не ощущает. Это «простые истины» диамата-истмата, Вам это любой коммунист скажет.

В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.

>>>> Разница же между ними в том, что высокоморальный атеист дошел до предела своей моральности, а грешный верующий, если покается, то сможет стать святым и оставить за собой позади того атеиста.

>>> И в чем же это «позади» будет выражаться? Однако лихо Вы несводимое свели, да еще к своей пользе...

>> Это будет выражаться в том, что сам христианский нравственный закон выше, чем любая автономная атеистическая мораль. Скажем любить ближнего как самого себя, отдавать последнюю рубашку страждущему и т. д. - это очень "высокая" моральная планка. Ни одна атеистическая моральная система ее не проповедовала.

>Тут как бы автономных моралей не бывает, что атеизм от христианства не автономен, что христианство на базе племенных религий строилось.

Атеизм по крайней мере в теории отрицает христианство и заявляет об автономности. Реально да, не автономен, а рационально - автономен и пытается обосновать нравственность не опираясь на Бога и не прибегая к теологическим аргументам.

>Но это так, к слову. Меня же главным образом интересует та «рулетка», который Вы «высоту» нравственного закона меряете. Чем Ваша «рулетка» лучше моей? Ах, она отданные «последние рубашки» учитывает! Ну, так моя, зато учитывает те же «рубашки» но более «чисто», т.е. отфильтровывает те которые не из любви, а из страха отдавались.

Рулетка? Это не рулетка. Перечитайте Евангелие. Там все логично написано. Две заповеди нравственного закона - Возлюби Бога своего всею силой и крепостью своею и возлюби ближнего своего как самого себя. А еще сказано "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный". То есть христианин должен уподобиться Богу, не племенному божку, а Нравственному Абсолюту, который любит всех даром, как детей. Более того, если человек наслаждается творимым им на земле добром, тщеславиться им внутренне то на небесах награды за свое добро он не получит: "А милостыню твори так, чтобы левая рука твоя не знала, что делает правая". "Истинно говорю вам - они уже получают награду свою" - это о тех, кто делает добро из желания казаться добрым, из любви к себе.

//А если Вы о рубашках буквально, то моя учитывает деятельность, направленную на устранения самого явления наличия страждущих, а на Вашей и «метража» такого то нет.//

Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража". Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический. Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле. А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой. Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.

В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться. Но при этом если исполнять все заповеди Евангелия буквально, то для власти богатых, власти капитала просто не будет иного морального места как в геенне огненной. А ведь есть еще и Отцы Церкви: "Проклят имеющий отложенные деньги, ибо он убийца тех, кого не смог напитать" и проч. Почитаешь - волосы дыбом встают. Прудону с "собственность это кража" - такие высказывания не снились.
//Так чем Ваша лучше? (Это я риторически, по моему ИМХО их просто нельзя сравнивать).//

Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать. Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим. Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память". В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч. Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.

Помните "Рудина"? Рефлексия разума и постоянное навязывание интеллигентом Рудиным рефлексии над великим чувством любви, вторжение в это чувство породили у двух влюбленных состояние, когда они тоже впали в этот анализ и чувство ушло. Если традиционалисты так же поступят с русской культурой, демифологизируя и релятивизируя его путь в ходе холодного рассудочного анализа, то они могут рассчитывать не на ее спасение и возрождения, а максимум - на консервацию остатков этой культуры. Чтобы победить - нужна вера. Может быть вы скажете, что это религио- и культуро- центризм и эта вера слепа. Но ведь Н. Трубецкой совмещал же ВЕРУ в русскую культуру и евразийское уважение к другим культурам, и народам, и языкам.

>>>> Атеист же этой возможности ЛИШЕН. И язычник ее лишен тоже.
>>> Да в гробу они видали такую жалкую возможность. Тоже мне святость. Типа, когда атеист жизнь (которая у него одна и без всякой души) за товарищей кладет, то у него душевный порыв меньше чем когда грешник кается?

>> Секунду. Я сравнивал не грешника и атеиста, я сравнивал нравственный закон христианина и мораль атеиста. Атеист МОЖЕТ БЫТЬ выше своей морали, христианин МОЖЕТ БЫТЬ ниже своей морали. Но если они оба встанут на высоту каждый своей морали, то мораль христианина окажется выше.

>Угу, по христианской же рулетке. Короче, показываю. Вы сейчас от лица всех верующих очередную линию раскола провели. Ведь сущность христианской «рулетки» - измеритель любви к ближнему, как необходимого условия спасения (меня, кстати, вообще сильно удивило мягко говоря пренебрежение проблемой спасения со стороны местных верующих, ведь это же основа христианского миропонимания!). Т.е. если планка христианской морали выше, то и высоты любви для христианина доступнее, т.е. и небеса обетованные ближе. Т.е. если Бог есть, то Вы за него решили кто к спасению ближе.

Вообще-то я этого не решал. Даже если у христианина мораль выше, мы не можем знать, кто в других религиях спасется, т.к. Бог судит всех не по одинаковой мерке, а разным нравственным судом.

>Я понимаю, когда христианин выбирает христианство как способ научить ближнего как спастись (оно и понятно, он другого не знает, и тут даже я с позиции своего неверия скажу, что лучше так, чем никак). Я понимаю, когда учат детей или жаждущих прикоснуться к спасению. Но когда вам взрослые и образованные люди говорят что им нафиг ваше спасение не сдалось, а вы начинаете чисто утилитарно высоту моральных планок измерять, то тем самым вы сами впадаете в грех гордыни, потому как в высоте (по-христиански, как условия спасения) только Бог компетентен, ибо неисповедимы… ну и т.д.

Я бы впадал в грех гордыни, если бы отождествлял личное свое положение в Церкви с высотой ее учения, считал что "кто-то, а я то спасусь". Но у меня этого ощущения нет, и даже наоборот, я думал иногда, что легче было некоторым родившимся до Христа, такой высоты нравственного закона они не знали, зато и за гробом их судили по иным нравственным меркам.

И я не говорил, что высокоморальный атеист не может спастись или что мне безразлично спасется он или нет. Мне это как раз не безразлично. Я бы хотел, как ап. Павел, чтобы все могли спастись.

>А суть церкви в том, что она всего лишь знает ОДНУ из дорог к спасению. Просто знает ее и обучает желающих идти по ней тому, как надо по ней идти, но НЕ ЗНАЕТ что именно эта дорога, а не какая-нибудь другая, короче.

Да. При чем только тут пафос - не понимаю. Я вам о морали, а вы о спасении. Я нигде не говорил, что высота морального закона гарантирует спасение - наоборот даже! Закон моральный в христианстве может скорее способствовать спасению именно немногих из христиан, т.к. немногие могут эту высоту выдерживать. Или даже тут тайна - и тут действительно "евклидовым умом" не решить, тут вспоминается поэма о Великом Инквизиторе, где Иван Карамазов на эту-то логическую стеночку и указывал, дескать, что же это ваш Бог не хочет спасения людей, т.к. они слабосильны и не могут понести высоты и чистоты нравственного закона. Но я этот аргумент отвергаю.

//А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.//

Никогда я христианство так утилитарно не рассматривал.

//Гы, я вон в восторге от позиции Мирона и теперь жду когда верующие таки изложат альтернативную теорию происхождения человека.;)//

Это здесь при чем?

//А если серьезно, то в результате этих Ваших попыток «измерения» имеем с Вашей стороны тезис, который хотя и политкорректней чем заявленное участником под ником Андрей: «кто не православный - тот не совсем русский», //

Ничего подобного. Православие - это вечная Истина, вселенская религия спасения. А русскость - это культурное свойство и культурное качество. Не православный может быть русским, если переосмыслил богатство русской культуры в рамках своего мировоззрения. Но такой синтез удается редко. С другой стороны, Андрей и Iva правы в том, что неправославному русскому в русской же культуре не откроются некие глубины, которые будут более доступны православному. Но православным надо становиться не потому, чтобы стать вполне русским - это профанация и гибель для религиозного чувства. Православным надо стать, чтобы жить в Истине и любить ближних.

//но по смыслу такой же – разбивающий постсоветский народ на еще одну группу «наших» и «не наших». А теперь прикиньте, какой процент тех же «солидаристов» останутся после подобных заявлений «в ваших»? //

Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах. Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично. православная иерархия и клир без чуткости к России и ее культуре потерпели в ХХ веке раскол и впали в жуткое состояние.

Игорь, Владимир К и ..?

Давайте не будем. Вашу мысль я понял.

>> //Оставьте Богу решать, кто там у него святее.//
>> Судьбы конкретных людей будет судить Бог. Мы же говорим о другом - об истинах вероучения.

>Т.е. вы точно уверены, что ваше вероучение самое истинное? Пардон, но то, что вы (верующие) здесь говорите даже на аутентичность Православию не тянет.

Да. Именно так. Самое истинное. Но это не значит, что все остальные - .... (нехорошее слово) и что их надо насильно тащит куда-то или спасать против воли.

//Один Ива был бы более-менее адекватен, если бы в научный спор с Михайловым и с Мироном не полез.//

Я в научные споры не лезу хотя бы потому, что знаю о судьбе теории флогистона. Зачем спорить с наукой, когда научные истины через 100 лет поменяются? Тогда будем опять приспособлять к ним христианство?

//Потому как если по совести, то и все человечество, прямо скажем, легко спасать, когда у тебя за спиной твой папа-Бог, и после того как потерпишь боль на кресте, тебя встретят с распростертыми объятиями дома на небесах, да еще и предоставят возможность воскреснуть по желанию.//

>>А вот это сознание христианину чуждо. Если же оно ему не чуждо, то небо перед ним закрыто.

>А это я Вам эквивалент Вашего же тезиса, но в атеистическом исполнении вернул. Что бы Вы прочувствовали, что я ощущаю, когда Вы свою «рулетку» достаете.

А я говорил, что атеисту легко его истины достаются? Нет. Я лично верю в существование честных атеистов, которые выстрадали свое неверие в Бога как Иван Карамазов. Достоевский даже считал, что они ближе к Богу, чем иные верующие. Но тот же Достоевский был уверен, что не обратись они к Богу - кончат безумием. Он - кто, после этого, по-вашему? Человек "с рулеткой"?

>> Когда одного авву, известного святой жизни, умиравшего на одре, спросили его ученики: "Авва, видишь ли небо и рай?", он ответил: "Вижу, что самый грешный человек на земле - и нет мне спасения". И авва перешел в вечность. Парадокс христианства в том, что если бы он сказал иначе, то все годы святой жизни были бы зачеркнуты одним этим душевным движением гордыни.

>Гы, это типа Христос мог в последний момент впасть в грех и низвергнуться?

Нет. Мы вообще этого не знаем и обсуждать не можем. Но сама мука, претерпеваемая Христом нам и не снилась. Он, Бог, телесно УМЕР. Вы представляете это себе? Ницше был прав, когда говорил, что мысль о смерти бессмертного Существа настолько потрясла греков красотой, что они фанатично уверовали (правда антихристианин Ницше скорбел от этого).

>> //В этом отношении Матросов объективно посвятее самого Христа будет.//

>> Не надо богохульствовать. Христос терпел невыразимые мучения, будучи не приспособлен к этому, в нем действовали две воли - земная и небесная. Лишенный греха - он страдал от греховности других, лишенный порока - брал на себя чужие грехи и плакал о земных людях, обреченных на гибель, если они не покаются. Если бы вера Христа в рай и победу была абсолютна, не было бы Гефсиманской ночи, не было бы и крика на кресте. Не было бы борений и не было бы крестного Подвига, победы над смертью.

>Александр, здесь Вы с христианской т.з. все правильно изложили, аутентично. Однако надеюсь моя мысль на счет «нюансов смыслового оформления» до Вас дошла и мне не придется продолжать (мне самому противное) богохульничество, чтобы показать что в свете атеистических «нюансов смыслового оформления» подвиг Христа представляется мягко говоря не столь значимым?

Не придется. Для вас само бессмертие и вечность обессмысливают всякий подвиг не-атеиста, т.к. для него якобы нет гарантий и хаос небытия перед ним, а перед христианином - рай. Но если перед атеистом - небытие, то перед христианом возможна более жуткая участь - богооставленность, "кромешная тьма", где "скрежет зубовный". Там - состояние богооставленности, где воля человека во имя зла отверглась от Бога и Свет Его Любви стал для нее невыносимо мучительным как огонь. А у атеиста - просто сон. Помните: "быть или не быть? Умереть, уснуть... и видеть сны?" - и ужас Гамлета.

>> Кстати, за спиной у Матросова была вся его Родина и он знал, что будет жить вечно в памяти живых. Это - иная вечность, вечность для атеиста. Но он тоже не был "один" или "одинок". Русскому это сознание вообще чуждо.

>Именно так. Отлично сказали. А теперь подумайте, стоит ли говорить, что моральные планки в этой «иной вечности» ниже?

Они просто другие. Да, для христианина они ниже. Почему? Ну хотя бы потому, что христианин может понять подвиг Матросова, а сам Матросов - христианский подвиг не может понять. И вовсе не потому, что Матросов "плохой", или его подвиг "имеет меньшую цену". Но видимо - рационально объяснить это нельзя. Это надо почувствовать.

То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины. Нужно ли что-либо прибавлять? Отсюда уже следует мое несколько рационалистически-занудное утверждение высоты морального подвига христианина. Он помер за Истину. То есть его Истина вечна. Но при все желании нельзя сказать, чтобы истина исторического героя (Суворова, Матросова и проч.) была вечна. Или это иная вечность, в рамках земного бытия и сознания 1 человека, т.к. Россия же - не вечна! И она когда-то (страшно сказать) умрет, как умерло уже много прекрасных, сильных, благородных и нравственных цивилизаций. А Матросов умер за нее.

P.S. Отвечать наверное не надо. Вы меня в данном случае не поняли - и не поймете. Одно примите - если я хотя бы раз в жизни способен на честность с вашей точки зрения, то тут я был честен. Ни разу я не помыслил, когда это писал о том, в чем вы меня обвиняете:

1) Что атеисту недоступно спасение.
2) Что высота в моей аллегории - это близость к спасению за гробом, а не чистота нравственного закона в христианстве.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (18.12.2006 22:30:37)
Дата 19.12.2006 19:50:23

Думаю ответить все-таки надо (+)

ИМХО незачем сомнения и недоговоренности оставлять. По этому предлагаю не спеша разобраться в проблеме. Тем более, что Вы, на мой взгляд, из верующих наиболее способны как к диалогу, так и к рефлексии. Также добавлю, что мною движет желание защитить православие, правда мое «защитить» сильно отличается от «защитить» верующих, по этому расшифрую – мною движет желание согласовать позиции и избежать конфронтации по линии верующие-неверующие, в которой не будет победителей.

А посему начну с конца.
> P.S. Отвечать наверное не надо. Вы меня в данном случае не поняли - и не поймете.
Понять то я вас понимаю, но я рассматриваю проблему глубже, а Вы то как раз и не можете глубже заглянуть, т.е. не понимаете Вы. ИМХО, конечно.

> Одно примите - если я хотя бы раз в жизни способен на честность с вашей точки зрения, то тут я был честен. Ни разу я не помыслил, когда это писал о том, в чем вы меня обвиняете:
> 1) Что атеисту недоступно спасение.
В этом я Вас как раз и не обвинял. Но я так понял, что из Вашей логике выходит, что атеисту спасение менее доступно. Опять же Вы прямо этого не говорили, но это прямое следствие.

> 2) Что высота в моей аллегории - это близость к спасению за гробом, а не чистота нравственного закона в христианстве.
Тогда совсем не понятно, что же такое эта «чистота»? Точнее мне то с т.з. культурного релятивизма понятно, но вот как Вы сможете ее определить – теряюсь в догадках.;)

> У меня иная концепция. Если христианство - это истинная религия, то христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже" по своей природе и может быть уже изжита им на пути к истинной вере. Более того, греха тут не будет, т.к. ни на минуту истинность этой религиозности признаваться не будет, а будет уважаться само чувство, стремление прорваться к истинному Богу.
Беда с вами - верующими, опять это «ниже» проскакивает, да еще и объективное. Извините, но это логический ляп. Если истинность христианства принимается на веру, то ни о какой объективности речи быть не может. Кстати, с моей позиции культурного релятивизма здесь все логично. Есть культура, которая считает, что ее представления наиболее адекватны, а так как эта культура и живет этими представлениями, то они и реально для нее более адекватны. Но только для нее, т.е. для ее представителей. Соответственно, представления в рамках других культур воспринимаются как менее адекватные, но в силу смысловых сходств с первой культурой могут рассматриваться и как уважаемые. Лично я так на православие и смотрю, но при этом у меня есть возможность отреффлексировать кажущуюся неадекватность православных и преодолеть ее, т.е. мысленно поднять православных на туже нравственную «высоту», на которой я вижу себя. Т.е. релятивизм дает мне возможность абстрагироваться от своей культуры, заглянуть в иную и таким образом попытаться посмотреть объективно. Ваша же позиция с абсолютизацией так и остается в рамках культурного субъективизма. А вслед за этим идут проблемы общения и идентификации. Лично с Вами их мало, но на этой позиции не только Вы стоите… И опять же Ваше заявление «христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже"» мной воспринимается мягко говоря со смехом, так как вжиться в чужое миропонимание не принимая его аксиоматики невозможно. А если вера в абсолютную истинность своих представлений не позволяет хотя бы на минуту принять чужую аксиоматику, то все Ваши представления о способности «вжиться» методологически эквивалентны заявлениям о способности зная вкус кваса понять вкус пива без дегустации.;)

> В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.
Тогда продолжу софизм. В принципе и Матросов может понять христианина, т.к. осознанный приоритет общественных интересов вполне адекватно отображает христианское «за други своя». Короче, как говорится религия хоть и не совершенное, но таки средство осознания общественной жизни.;)

>> Тут как бы автономных моралей не бывает, что атеизм от христианства не автономен, что христианство на базе племенных религий строилось.

> Атеизм по крайней мере в теории отрицает христианство и заявляет об автономности.
Пардон. Что значит, отрицает христианство, да еще в теории? Отрицает фактическое существование трансцендентных сущностей – да. Но способ миропонимания с помощью этих сущностей атеизм не отрицает.

> Реально да, не автономен, а рационально - автономен и пытается обосновать нравственность не опираясь на Бога и не прибегая к теологическим аргументам.
Ну и что? Обосновывает то он всю туже нравственную систему или ей подобную. Опять же весь опыт религиозного сознания в атеизме учитывается. О какой автономности может идти речь?

>> Но это так, к слову. Меня же главным образом интересует та «рулетка», который Вы «высоту» нравственного закона меряете. Чем Ваша «рулетка» лучше моей? Ах, она отданные «последние рубашки» учитывает! Ну, так моя, зато учитывает те же «рубашки» но более «чисто», т.е. отфильтровывает те которые не из любви, а из страха отдавались.

> Рулетка? Это не рулетка.
Думаю здесь Вы прекрасно поняли мою метафору, и слегка лукавите.

> Перечитайте Евангелие. Там все логично написано. Две заповеди нравственного закона - Возлюби Бога своего всею силой и крепостью своею и возлюби ближнего своего как самого себя. А еще сказано "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный". То есть христианин должен уподобиться Богу, не племенному божку, а Нравственному Абсолюту, который любит всех даром, как детей. Более того, если человек наслаждается творимым им на земле добром, тщеславиться им внутренне то на небесах награды за свое добро он не получит: "А милостыню твори так, чтобы левая рука твоя не знала, что делает правая". "Истинно говорю вам - они уже получают награду свою" - это о тех, кто делает добро из желания казаться добрым, из любви к себе.
Так в том и дело, что я могу перечитать и проникнуться и осознать ни с чем не сравнимые высоты христианской нравственности. Но Вы то подобного с другими моральными системами не можете проделать! И получается, что сидите в своей замкнутой субъективной скорлупе и как дети утверждаете что «моя мама всех лучше». С детьми любой взрослый, конечно, согласится, что мол «да, сынок, твоя мама лучше всех», но устроит ли вас такое отношение? Если устроит, то дискуссию можно и не продолжать.

> //А если Вы о рубашках буквально, то моя учитывает деятельность, направленную на устранения самого явления наличия страждущих, а на Вашей и «метража» такого то нет.//

> Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража".
Конечно! На то и несводимость культурных схем.

> Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический.
Дудки, он именно атеистический, ведь в нем материальный мир является единственным и самодостаточным, а для объяснения явлений и описания законов природы не требуется привлечения трансцендентных сущностей. То, что он появился как развитие христианских и иудаистских представлений не отменяет его атеистичности.

> Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.
В атеизме ключевое слово «на Земле». Все остальное - вариации.

> А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой. Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.
Здесь уход от «высших материй» к практике является подменой тезиса. Неужели не понимаете, что и для христианской практики у любого атеиста найдется изрядный ушат помоев?;) Давайте все-таки идеальное обсуждать.

> В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться. Но при этом если исполнять все заповеди Евангелия буквально, то для власти богатых, власти капитала просто не будет иного морального места как в геенне огненной. А ведь есть еще и Отцы Церкви: "Проклят имеющий отложенные деньги, ибо он убийца тех, кого не смог напитать" и проч. Почитаешь - волосы дыбом встают. Прудону с "собственность это кража" - такие высказывания не снились.
Да, да «ваша мама очень хорошая»! Надеюсь, Вы понимаете, что механистическое добавление аргументов в пользу вашей «мамы» ничего не решает? Да, она - лучшая, но как на счет «повзрослеть»?;)

> //Так чем Ваша лучше? (Это я риторически, по моему ИМХО их просто нельзя сравнивать).//

> Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать.
Почему?! :О Поясните логику такого вывода.

> Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим.
Ну ведь так оно и есть. По факту.

> Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память".
Зачем?:О Понять их логику и психологию – да, научная задача увеличивающая базу научного знания. Но возрождать то зачем?! Неужели чтобы уважать память Ясона надо его обязательно возродить?;)

> В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч.
Да.
> Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.
Да. Но отсюда следует вывод, что вы начали борьбу (конфронтацию) не только с западниками и прочими империалистами, но и со своими неверующими товарищами. Вот я и предлагаю схему, позволяющую этой «гражданской» войны избежать и при этом не погрешить против своей совести. Более того, я уверен, что при разрастании конфликта мы вас похороним, проблема в том, что при этом мы похороним и часть себя, так как православие пусть и в снятом виде часть нашей культуры. Проще говоря не хочу стать «убийцей своей бабушки».

> Помните "Рудина"? Рефлексия разума и постоянное навязывание интеллигентом Рудиным рефлексии над великим чувством любви, вторжение в это чувство породили у двух влюбленных состояние, когда они тоже впали в этот анализ и чувство ушло.
Т.е. Вы утверждаете что при анализе «религиозный орган» обязательно атрофируется? А как с доказательством этого. Я, к примеру, могу субъективно утверждать что это не так.

> Если традиционалисты так же поступят с русской культурой, демифологизируя и релятивизируя его путь в ходе холодного рассудочного анализа, то они могут рассчитывать не на ее спасение и возрождения, а максимум - на консервацию остатков этой культуры. Чтобы победить - нужна вера.
Да, но является ли она несовместимой с анализом?

> Может быть вы скажете, что это религио- и культуро- центризм и эта вера слепа. Но ведь Н. Трубецкой совмещал же ВЕРУ в русскую культуру и евразийское уважение к другим культурам, и народам, и языкам.
Любая вера и любовь слепа. Но ведь культурный релятивизм, атеизм или научный подход это не цель, а средство. Т.с. средство любить свое но при этом не унижать чужое.

>> Угу, по христианской же рулетке. Короче, показываю. Вы сейчас от лица всех верующих очередную линию раскола провели. Ведь сущность христианской «рулетки» - измеритель любви к ближнему, как необходимого условия спасения (меня, кстати, вообще сильно удивило мягко говоря пренебрежение проблемой спасения со стороны местных верующих, ведь это же основа христианского миропонимания!). Т.е. если планка христианской морали выше, то и высоты любви для христианина доступнее, т.е. и небеса обетованные ближе. Т.е. если Бог есть, то Вы за него решили кто к спасению ближе.

> Вообще-то я этого не решал. Даже если у христианина мораль выше, мы не можем знать, кто в других религиях спасется, т.к. Бог судит всех не по одинаковой мерке, а разным нравственным судом.
Тогда повторю вопрос (слегка его переформулирую) как мне оставаясь собой, т.е. в рамках своей культуры и идентификации понять суть этого «выше-ниже»?

> Я бы впадал в грех гордыни, если бы отождествлял личное свое положение в Церкви с высотой ее учения, считал что "кто-то, а я то спасусь". Но у меня этого ощущения нет, и даже наоборот, я думал иногда, что легче было некоторым родившимся до Христа, такой высоты нравственного закона они не знали, зато и за гробом их судили по иным нравственным меркам.

Это принимается, но вопрос о «выше/ниже» остается.

> И я не говорил, что высокоморальный атеист не может спастись или что мне безразлично спасется он или нет. Мне это как раз не безразлично. Я бы хотел, как ап. Павел, чтобы все могли спастись.
А я бы хотел чтобы не было страждущих, короче все тот же вопрос.

>> А суть церкви в том, что она всего лишь знает ОДНУ из дорог к спасению. Просто знает ее и обучает желающих идти по ней тому, как надо по ней идти, но НЕ ЗНАЕТ что именно эта дорога, а не какая-нибудь другая, короче.

> Да. При чем только тут пафос - не понимаю.
Виноват, похоже, что все после дискуссии с Игорем остыть не могу.

> Я вам о морали, а вы о спасении. Я нигде не говорил, что высота морального закона гарантирует спасение - наоборот даже! Закон моральный в христианстве может скорее способствовать спасению именно немногих из христиан, т.к. немногие могут эту высоту выдерживать. Или даже тут тайна - и тут действительно "евклидовым умом" не решить, тут вспоминается поэма о Великом Инквизиторе, где Иван Карамазов на эту-то логическую стеночку и указывал, дескать, что же это ваш Бог не хочет спасения людей, т.к. они слабосильны и не могут понести высоты и чистоты нравственного закона. Но я этот аргумент отвергаю.
Понятно. «Спасение» здесь снимаю. Но тогда Ваш тезис о «высоте» опять сводится к «маме» и нежеланию ее анализировать, чтобы не разлюбить.

> //А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.//

> Никогда я христианство так утилитарно не рассматривал.
Что же. Это только делает Вам честь. Утилитаризм я рассматривал как вариант на случай непонимания, и теперь его с чувством глубокого удовлетворения снимаю.

> //Гы, я вон в восторге от позиции Мирона и теперь жду когда верующие таки изложат альтернативную теорию происхождения человека.;)//
> Это здесь при чем?
Без утилитаризма не при чем. Закрываем.

> //А если серьезно, то в результате этих Ваших попыток «измерения» имеем с Вашей стороны тезис, который хотя и политкорректней чем заявленное участником под ником Андрей: «кто не православный - тот не совсем русский», //

> Ничего подобного. Православие - это вечная Истина, вселенская религия спасения. А русскость - это культурное свойство и культурное качество. Не православный может быть русским, если переосмыслил богатство русской культуры в рамках своего мировоззрения. Но такой синтез удается редко. С другой стороны, Андрей и Iva правы в том, что неправославному русскому в русской же культуре не откроются некие глубины, которые будут более доступны православному. Но православным надо становиться не потому, чтобы стать вполне русским - это профанация и гибель для религиозного чувства. Православным надо стать, чтобы жить в Истине и любить ближних.
Тогда это опять православоцентризм. Русская культура не исчерпывается православием и имеет серьезнеющую атеистическую ветвь, пусть некогда и опочковавшуюся от православия. И глубины этой ветви остатьются недоступными как раз для православных.

> //но по смыслу такой же – разбивающий постсоветский народ на еще одну группу «наших» и «не наших». А теперь прикиньте, какой процент тех же «солидаристов» останутся после подобных заявлений «в ваших»? //

> Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах. Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет.
Тут абсолютно согласен. Но тогда тем более прошу Вас не бросать этого обсуждения.

> Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично. православная иерархия и клир без чуткости к России и ее культуре потерпели в ХХ веке раскол и впали в жуткое состояние.
Тут произошедшие может и некорректно экстраполировать. Однако весомости вышеозвученных Вами «не хочу» это не отменяет.

> Да. Именно так. Самое истинное. Но это не значит, что все остальные - .... (нехорошее слово) и что их надо насильно тащит куда-то или спасать против воли.
Ясно. Другие «мамы» тоже хорошие. Ну и на том спасибо.;)

> //Один Ива был бы более-менее адекватен, если бы в научный спор с Михайловым и с Мироном не полез.//
> Я в научные споры не лезу хотя бы потому, что знаю о судьбе теории флогистона. Зачем спорить с наукой, когда научные истины через 100 лет поменяются? Тогда будем опять приспособлять к ним христианство?

Логично и очень здраво. Вы мне сейчас напомнили одного моего очень уважаемого приятеля, а по совместительству иеромонаха (все никак не могу его на форум затащить). Он очень живо интересуется всякими общественно-научными теориями и даже вполне толерантен к марксизму как к позитивной концепции и при этом всегда восхищается Богом, который «так здорово мир устроил, что даже души формируются социально». Типа, «это надо же такое придумать (в смысле само по себе все так сложно не могло организоваться) и какое тебе (в смысле мне) еще надо доказательство наличия Бога!»

>>> //Потому как если по совести, то и все человечество, прямо скажем, легко спасать, когда у тебя за спиной твой папа-Бог, и после того как потерпишь боль на кресте, тебя встретят с распростертыми объятиями дома на небесах, да еще и предоставят возможность воскреснуть по желанию.//

>>> А вот это сознание христианину чуждо. Если же оно ему не чуждо, то небо перед ним закрыто.

>> А это я Вам эквивалент Вашего же тезиса, но в атеистическом исполнении вернул. Что бы Вы прочувствовали, что я ощущаю, когда Вы свою «рулетку» достаете.

> А я говорил, что атеисту легко его истины достаются? Нет. Я лично верю в существование честных атеистов, которые выстрадали свое неверие в Бога как Иван Карамазов.
Тут понятие выстрадать не подходит. Это скорее актуально для бывших верующих (или поверивших атеистов). «Природные» же атеисты просто «дышат» своим атеизмом, как вы «дышите» верой.

> Достоевский даже считал, что они ближе к Богу, чем иные верующие. Но тот же Достоевский был уверен, что не обратись они к Богу - кончат безумием. Он - кто, после этого, по-вашему? Человек "с рулеткой"?
Конечно! Все мы с «рулетками», но не все свои «рулетки» рефлексируют.

>>> Когда одного авву, известного святой жизни, умиравшего на одре, спросили его ученики: "Авва, видишь ли небо и рай?", он ответил: "Вижу, что самый грешный человек на земле - и нет мне спасения". И авва перешел в вечность. Парадокс христианства в том, что если бы он сказал иначе, то все годы святой жизни были бы зачеркнуты одним этим душевным движением гордыни.

>> Гы, это типа Христос мог в последний момент впасть в грех и низвергнуться?

> Нет.
«Вот то-то» - сказал атеист во мне и уснул, а культурный релятивист продолжает слушать ;)

> Мы вообще этого не знаем и обсуждать не можем. Но сама мука, претерпеваемая Христом нам и не снилась. Он, Бог, телесно УМЕР. Вы представляете это себе? Ницше был прав, когда говорил, что мысль о смерти бессмертного Существа настолько потрясла греков красотой, что они фанатично уверовали (правда антихристианин Ницше скорбел от этого).
Ну раз вам не снилась, то нам и подавно. ;) А так, да - у вас очень хорошая «мама».

>> Александр, здесь Вы с христианской т.з. все правильно изложили, аутентично. Однако надеюсь моя мысль на счет «нюансов смыслового оформления» до Вас дошла и мне не придется продолжать (мне самому противное) богохульничество, чтобы показать что в свете атеистических «нюансов смыслового оформления» подвиг Христа представляется мягко говоря не столь значимым?

> Не придется. Для вас само бессмертие и вечность обессмысливают всякий подвиг не-атеиста, т.к. для него якобы нет гарантий и хаос небытия перед ним, а перед христианином - рай.
Вы не правы, точнее по себе судите.;) Бессмысленным подвиг может представиться лишь «абсолютчику от атеизма», типа Кравченко.

> Но если перед атеистом - небытие, то перед христианом возможна более жуткая участь - богооставленность, "кромешная тьма", где "скрежет зубовный". Там - состояние богооставленности, где воля человека во имя зла отверглась от Бога и Свет Его Любви стал для нее невыносимо мучительным как огонь. А у атеиста - просто сон. Помните: "быть или не быть? Умереть, уснуть... и видеть сны?" - и ужас Гамлета.
Хорошие аргументы, но все равно в конечном итоге это обсуждение того, кто больше переживает когда «мама уходит».

>>> Кстати, за спиной у Матросова была вся его Родина и он знал, что будет жить вечно в памяти живых. Это - иная вечность, вечность для атеиста. Но он тоже не был "один" или "одинок". Русскому это сознание вообще чуждо.

>> Именно так. Отлично сказали. А теперь подумайте, стоит ли говорить, что моральные планки в этой «иной вечности» ниже?

> Они просто другие.
Вооот!

> Да, для христианина они ниже.
Конечно!

> Почему? Ну хотя бы потому, что христианин может понять подвиг Матросова,
Нет. Не до конца. Перед христианином нет вечного сна.

> а сам Матросов - христианский подвиг не может понять.
Да, не до конца. Перед атеистом нет рая или ада.

> И вовсе не потому, что Матросов "плохой", или его подвиг "имеет меньшую цену". Но видимо - рационально объяснить это нельзя. Это надо почувствовать.
Почувствовать что тебе 3 года и что для тебя «мама» - это все?;).

> То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины. Нужно ли что-либо прибавлять?
Нет. Но как на счет повзрослеть? Т.е. стать не только христианином, но и попытаться стать ученым?

> Отсюда уже следует мое несколько рационалистически-занудное утверждение высоты морального подвига христианина.
Это я понимаю.

> Он помер за Истину. То есть его Истина вечна. Но при все желании нельзя сказать, чтобы истина исторического героя (Суворова, Матросова и проч.) была вечна. Или это иная вечность, в рамках земного бытия и сознания 1 человека, т.к. Россия же - не вечна! И она когда-то (страшно сказать) умрет, как умерло уже много прекрасных, сильных, благородных и нравственных цивилизаций. А Матросов умер за нее.
Ну и что? Человечество то жить продолжает, в т.ч. и благодаря Матросову. Значит и его истина может жить вечно. Только что больше ответственности накладывает, т.к. человечество потенциально смертно.


С уважением, Вячеслав.
От Scavenger
К Вячеслав (19.12.2006 19:50:23)
Дата 22.12.2006 17:48:20

Re: Продолжение диалога

>ИМХО незачем сомнения и недоговоренности оставлять. По этому предлагаю не спеша разобраться в проблеме. Тем более, что Вы, на мой взгляд, из верующих наиболее способны как к диалогу, так и к рефлексии. Также добавлю, что мною движет желание защитить православие, правда мое «защитить» сильно отличается от «защитить» верующих, по этому расшифрую – мною движет желание согласовать позиции и избежать конфронтации по линии верующие-неверующие, в которой не будет победителей.

... в смысле защиты Православия как чего-то, что полезно защитить "дабы не было войны". Могу также заметить, что, увы, никакой ценности так не защитить. Поскольку в условиях манипуляции сознанием как только идешь на компромисс, так сразу же начинают ворошить именно те самые болезненные темы, которые ты не проговорил и оставил за кадром.

>А посему начну с конца.
>> P.S. Отвечать наверное не надо. Вы меня в данном случае не поняли - и не поймете.

>Понять то я вас понимаю, но я рассматриваю проблему глубже, а Вы то как раз и не можете глубже заглянуть, т.е. не понимаете Вы. ИМХО, конечно.

Тогда давайте дальше прояснять позиции друг друга.

>> Одно примите - если я хотя бы раз в жизни способен на честность с вашей точки зрения, то тут я был честен. Ни разу я не помыслил, когда это писал о том, в чем вы меня обвиняете:
>> 1) что атеисту недоступно спасение.

>В этом я Вас как раз и не обвинял. Но я так понял, что из Вашей логике выходит, что атеисту спасение менее доступно. Опять же Вы прямо этого не говорили, но это прямое следствие.

Да. Атеисту действительно спасение менее доступно. Иначе бы православные не стремились в свою веру обращать других людей, что продиктовано любовью к ним и желанием их спасти. Но надо учитывать, что нам не все открыто. Мы не знаем например какова "вечность адских мук" и что будет с грешниками после Страшного Суда в смысле длительности этой "вечности" и т.д. Православным нужно "себе внимать", а не думать, что будет с теми, кто вне веры.

>> 2) Что высота в моей аллегории - это близость к спасению за гробом, а не чистота нравственного закона в христианстве.

>Тогда совсем не понятно, что же такое эта «чистота»? Точнее мне то с т.з. культурного релятивизма понятно, но вот как Вы сможете ее определить – теряюсь в догадках.;)

В данном случае я не говорил о близости спасения. Но если поставить вопрос таким образом и вы его ставите сейчас, то опять-таки да. Да, верующему ЛЕГЧЕ спастить. Но ТОГДА я честно этого не имел в виду, сосредоточившись на другом.

>> У меня иная концепция. Если христианство - это истинная религия, то христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже" по своей природе и может быть уже изжита им на пути к истинной вере. Более того, греха тут не будет, т.к. ни на минуту истинность этой религиозности признаваться не будет, а будет уважаться само чувство, стремление прорваться к истинному Богу.

>Беда с вами - верующими, опять это «ниже» проскакивает, да еще и объективное. Извините, но это логический ляп. Если истинность христианства принимается на веру, то ни о какой объективности речи быть не может.

Почему ТОЛЬКО на веру? Христианство может быть и разумом тоже исследовано. И тогда мы увидим, что другие религии многие запросы человека оставляют в стороне вообще им не давая удовлетворения и не говоря ни "да", ни "нет. Вообще, в христианстве больше всего "сверхестественного", тогда как другие религии могли быть просто изобретены человеческим разумом. Иными словами - ищещь истинную религию - ищи парадоксальную, где истины усвоить труднее для разума (это признак, что не человеческий разум их выдумал). Есть и другие признаки. Если же вы думаете, что религиозная вера всегда слепа и разум тут ни при чем, то можно только посочувствовать. Вера она рождается уже от жизни во Христе, а выбирает то как человек религию, как к ней приходит? Неужто ВОВСЕ без участия разума? Если бы религия ничего не давала человеческому разуму, она бы не была самым устойчивым социальным институтом.

//Кстати, с моей позиции культурного релятивизма здесь все логично.//

Естественно - слепая вера в основные постулаты - остальное приложиться позже, всевозможные разумные рационализации, самовнушение и галлюцинации. Это и есть религиозное сознание с вашей точки зрения? Или я ошибаюсь?

//Есть культура, которая считает, что ее представления наиболее адекватны, а так как эта культура и живет этими представлениями, то они и реально для нее более адекватны. Но только для нее, т.е. для ее представителей.//

Только вот мировые религии - транскультурны, принадлежат сразу нескольким культурам. Ислам считается порождением арабской культуры, но принадлежит и тюркской и монгольской и персидской культурам. Христианство принадлежит западноевропейской, латиноамериканской, русской-евразийской и другим культурам (вы можете сказать, что оно расколото на конфессии). Но тогда смотрите - только католичество принадлежит сразу 3 культурным типам - западноевропейскому, латиноамериканскому и протоафриканскому. Православие не только русско-евразийской, но и примыкающей к ней восточнославянской, а также отчасти западноевропейской (через восточнославянские народы, греческую и финнскую культуры). Даже язычество как религиозность нельзя считать принадлежностью одной культуры, но только ее формы можно считать своими. Я думаю - хватит доказательств. Перехожу к другому аргументу. Далее - с точки зрения вашей теории нельзя объяснить обращение в иную веру целых племен и народов, причем иногда неоднократное. Ну и наконец, обращение отдельных людей в другие религиозные веры. Если все представители данного культурного ареала приняли одну религию КАК они могут принять другую? Примеры - принятие языческими племенами монотеистических религии, принятие буддизма - китайцами и японцами, принятие, а потом отвержение буддизма индусской культурой и проч.

//Соответственно, представления в рамках других культур воспринимаются как менее адекватные, но в силу смысловых сходств с первой культурой могут рассматриваться и как уважаемые.//

Это я понимаю. Чего вы не понимаете так это то, что религия - это фермент, а не элемент культуры. Она может рождаться в одной культуре, но почти всегда выходить за ее рамки и движеться по своим законам. Религия не подчинена культурному релятивизму или не вполне ему подчинена, т.к. одна религиозная система может в принципе входить в разные культуры и ТАМ по-своему преломляться. Как и любая система идей, кстати. Идеология марксизма могла возникнув в европейской культуре шагнуть в русско-евразийскую, там претерпеть мутацию и прожить там какое-то время. Европейский капитализм как система приемов и навыков хозяйствования с определенной ментальностью мог шагнуть в японскую культуру и модернизировать ее без разрушения. Культуры - это не замкнутые миры, они постоянно обмениваются друг с другом разными вещами - идеями, технологиями, типами хозяйствования. Иначе культурное развитие было бы невозможно.
//Лично я так на православие и смотрю, но при этом у меня есть возможность отреффлексировать кажущуюся неадекватность православных и преодолеть ее, т.е. мысленно поднять православных на туже нравственную «высоту», на которой я вижу себя.//

Если я правильно вас понял, то вы считаете неадекватность православных частью вашей собственной адекватности. То же самое и со мной. Только в этом случае вы можете мысленно поднимать православных на вашу собственную высоту. Если считаете, что они – ниже. Иначе сама эта мыслительная операция не имеет смысла.


//Т.е. релятивизм дает мне возможность абстрагироваться от своей культуры, заглянуть в иную и таким образом попытаться посмотреть объективно. Ваша же позиция с абсолютизацией так и остается в рамках культурного субъективизма.//

Что значит субъективизма? Я не собираюсь судить иные культуры, но религии - это универсальные вещи, а не только части культур. Как часть культуры религия неподсудна никакому суждению, но как универсальная, свободно "кочующая" между культурными мирами система мифов и символов она может быть оценена.

// А вслед за этим идут проблемы общения и идентификации. Лично с Вами их мало, но на этой позиции не только Вы стоите… И опять же Ваше заявление «христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже"» мной воспринимается мягко говоря со смехом, так как вжиться в чужое миропонимание не принимая его аксиоматики невозможно.//

Как раз можно. Если эта аксиоматика включена в твою проблематику, т.е. если твоя религия ответила на запросы других религиозных исканий и по-своему их удовлетворила.

//А если вера в абсолютную истинность своих представлений не позволяет хотя бы на минуту принять чужую аксиоматику, то все Ваши представления о способности «вжиться» методологически эквивалентны заявлениям о способности зная вкус кваса понять вкус пива без дегустации.;)//

Принять разумом, не принимая ее всем существом чужую "аксиоматику" можно. Но далее возникнут противоречия в ней, которые будут также опознаны разумом.

>> В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.

>Тогда продолжу софизм. В принципе и Матросов может понять христианина, т.к. осознанный приоритет общественных интересов вполне адекватно отображает христианское «за други своя». Короче, как говорится религия хоть и не совершенное, но таки средство осознания общественной жизни.;)

Да, но он тогда не поймет христианина. Поскольку христианин в своей деятельности не исходит из общественной полезности. А христианин поймет Матросова, т.к. Матросов не может не исходить в своем подвиге из общечеловеческого чувства преданности Родине, семье и т.д.

>>> Тут как бы автономных моралей не бывает, что атеизм от христианства не автономен, что христианство на базе племенных религий строилось.

>> Атеизм по крайней мере в теории отрицает христианство и заявляет об автономности.

>Пардон. Что значит, отрицает христианство, да еще в теории? Отрицает фактическое существование трансцендентных сущностей – да. Но способ миропонимания с помощью этих сущностей атеизм не отрицает.

Что значит способ миропонимания с помощью сущностей?

>> Реально да, не автономен, а рационально - автономен и пытается обосновать нравственность не опираясь на Бога и не прибегая к теологическим аргументам.

>Ну и что? Обосновывает то он всю туже нравственную систему или ей подобную. Опять же весь опыт религиозного сознания в атеизме учитывается. О какой автономности может идти речь?

Опыт религиозного сознания в атеизме учитывается как ложный, иллюзорный опыт. Он никуда не ведет и учитывается вне зависимости от религии. Михайлов мне недавно говорил, что религия использовала мораль, а мораль развивалась в лоне религии, но независимо от нее.

>>> Но это так, к слову. Меня же главным образом интересует та «рулетка», который Вы «высоту» нравственного закона меряете. Чем Ваша «рулетка» лучше моей? Ах, она отданные «последние рубашки» учитывает! Ну, так моя, зато учитывает те же «рубашки» но более «чисто», т.е. отфильтровывает те которые не из любви, а из страха отдавались.

>> Рулетка? Это не рулетка.
>Думаю здесь Вы прекрасно поняли мою метафору, и слегка лукавите.

Метафору я понял. Но это не верная метафора. Рационально рассчитать высоту религиозного учения нельзя.

>> Перечитайте Евангелие. Там все логично написано. Две заповеди нравственного закона - Возлюби Бога своего всею силой и крепостью своею и возлюби ближнего своего как самого себя. А еще сказано "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный". То есть христианин должен уподобиться Богу, не племенному божку, а Нравственному Абсолюту, который любит всех даром, как детей. Более того, если человек наслаждается творимым им на земле добром, тщеславиться им внутренне то на небесах награды за свое добро он не получит: "А милостыню твори так, чтобы левая рука твоя не знала, что делает правая". "Истинно говорю вам - они уже получают награду свою" - это о тех, кто делает добро из желания казаться добрым, из любви к себе.

>Так в том и дело, что я могу перечитать и проникнуться и осознать ни с чем не сравнимые высоты христианской нравственности. Но Вы то подобного с другими моральными системами не можете проделать!

Но если там нет этих высот? Просто нет? Не могу я проникнуться высотой ислама, вернее могу, но для этого мне надо спуститься чуть ниже. Мне надо будет отказаться от многого, что я знал в христианстве ничего не приобретая взамен. Мне нужно признать, что Бог не требует от верующего моральных совершенств, что есть не 10, а 5 заповедей, что вечной жизни нет, а есть рай с плотскими удовольствиями в нем, что есть 5 столпов и 5 правил жизни, а не 10 заповедей Моисея и 2 Христа, что ... (продолжить можно список).

//И получается, что сидите в своей замкнутой субъективной скорлупе и как дети утверждаете что «моя мама всех лучше». С детьми любой взрослый, конечно, согласится, что мол «да, сынок, твоя мама лучше всех», но устроит ли вас такое отношение? Если устроит, то дискуссию можно и не продолжать.//

Если религия - это мать, тогда ценности ее иррациональны и возможен экуменизм, к которому вы и призываете. Это и есть экуменизм - все религии ОДИНАКОВО хороши и все религии происходят от РАЗНЫХ культур. Только этот экуменизм не либеральный, а культурно-цивилизационный. Но верить с таким как у вас сознанием ни один верующий не сможет. Он либо выберет это сознание и откажется от исключительности своей веры и своей религии (и тем самым предаст свою веру) либо останется на своем и предаст культурно-религиозный релятивизм. Я предлагаю другое: верующий может уважать чужую веру и без признания ее равной своей, он может это делать осознавая ценными те моменты в чужой вере, которые созвучны иной вере, а т.к. христианин найдет их больше всех, то и будет ТЕРПИМЕЕ всех остальных.

>> //А если Вы о рубашках буквально, то моя учитывает деятельность, направленную на устранения самого явления наличия страждущих, а на Вашей и «метража» такого то нет.//

>> Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража".

>Конечно! На то и несводимость культурных схем.

То есть принципиальная необоснованность ценности вас радует. Меня она пугает, т.к. с этой точки зрения логичен только один переход - все эти ценности долой! Они ничего не дают важнейшему инструменту человека - разуму, который склонен искать истину, а не того, что "равномерно истинно". И до этого "ДОЛОЙ!" уже дошли либеральные экуменисты и сторонники диалога религий. Они уже признали значимость и истинность ВСЕХ вер, сделав их таким образом все неистинными.

>> Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический.

>Дудки, он именно атеистический, ведь в нем материальный мир является единственным и самодостаточным, а для объяснения явлений и описания законов природы не требуется привлечения трансцендентных сущностей. То, что он появился как развитие христианских и иудаистских представлений не отменяет его атеистичности.

Но те нравственные максимы который он строит бессмысленны без религиозного их обоснования. Чем обосновывается более высокая моральность пролетариата по сравнению с другими классами и почему он в свою очередь не будет эксплуатировать остальных? А ничем - религиозной ценностью труда, вот и все. Никакой материалистический довод вообще не приводиться. Почему труд освобождает?

>> Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.

>В атеизме ключевое слово «на Земле». Все остальное - вариации.

Так "на Земле" и что с этого? Нравственность материализма никак не вытекает из его экономических или иных категорий, они никак не объясняют почему человек к ней стремиться. Например буддизм тоже сконцентрирован на этой Земле. И что? Смотрите – буддизм отрицает существование мира, существование души, существование Бога. И тем не менее – это религия!

>> А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой. Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.

>Здесь уход от «высших материй» к практике является подменой тезиса. Неужели не понимаете, что и для христианской практики у любого атеиста найдется изрядный ушат помоев?;) Давайте все-таки идеальное обсуждать.

Давайте. Но дело не в этом. Вы не обсуждаете, вы заранее ставите знак равенства между любым христианским и любым атеистическим аргументом. Любой атеист и христианин скажут вам, что вы не правы. И после этого вы говорите, что "вжились" в обе системы ценностей? Нет, вы не вжились, вы их рассмотрели и признали равноценными, вот и все.

>> В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться. Но при этом если исполнять все заповеди Евангелия буквально, то для власти богатых, власти капитала просто не будет иного морального места как в геенне огненной. А ведь есть еще и Отцы Церкви: "Проклят имеющий отложенные деньги, ибо он убийца тех, кого не смог напитать" и проч. Почитаешь - волосы дыбом встают. Прудону с "собственность это кража" - такие высказывания не снились.

>Да, да «ваша мама очень хорошая»! Надеюсь, Вы понимаете, что механистическое добавление аргументов в пользу вашей «мамы» ничего не решает? Да, она - лучшая, но как на счет «повзрослеть»?;)

Аргументов у вас значит нет? Вы все сводите к эмоциональности, для вас религия не представима без чувства слепой веры в свои культурные ценности. Вы же считаете любую религию порождением этих ценностей, а эти конечные ценности неразложимыми, иррациональными и не подлежащими проверке ни разумом, ни чем иным. Так ведь? Только с этой точки зрения аргумент от "мамы" имеет смысл.

>> //Так чем Ваша лучше? (Это я риторически, по моему ИМХО их просто нельзя сравнивать).//
>
>> Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать.

>Почему?! :О Поясните логику такого вывода.

Потому, что все религии и культуры равноценны и есть замкнутые миры (если бы они взаимодействовали и развивались, то не было бы их равноценности, они бы быстро выстроились в иерархическую цепь).

>> Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим.

>Ну ведь так оно и есть. По факту.

Да, если брать только голый факт. И все. А интерпретации фактов - отбрасывать.

>> Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память".

>Зачем?:О Понять их логику и психологию – да, научная задача увеличивающая базу научного знания. Но возрождать то зачем?! Неужели чтобы уважать память Ясона надо его обязательно возродить?;)

Ну да, меня слегка "занесло". Но в принципе так уже происходит. Например, возрождают культуру древних индейцев.

>> В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч.

>Да.

>> Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.

>Да. Но отсюда следует вывод, что вы начали борьбу (конфронтацию) не только с западниками и прочими империалистами, но и со своими неверующими товарищами.

Разве? Я просто утверждаю, что религиозные традиции неравноценны. Это не значит, что я не буду уважать атеиста или иноверца. Ведь любая религиозная традиция все же лучше, чем никакой. Коммунистический атеист лучше, чем атеист-гедонист, мусульманин все же лучше, чем язычник и так далее.

//Вот я и предлагаю схему, позволяющую этой «гражданской» войны избежать и при этом не погрешить против своей совести.//

Какую схему? Вы ее не предложили? Если считать, что все религии одинаково истинны - это отказ от веры в свою. Считать, что все пути одинаково ведут к спасению и счастью человечества - это тоже отказ от веры.

Как вы предлагаете этого избежать?

//Более того, я уверен, что при разрастании конфликта мы вас похороним, проблема в том, что при этом мы похороним и часть себя, так как православие пусть и в снятом виде часть нашей культуры. Проще говоря не хочу стать «убийцей своей бабушки».//

Так вы думаете, что сдав бабушку в "дом престарелых" вы обеспечите ее всем? Фактически вы предлагаете рассмотреть религию как отживший этнографический материал, а не как ценность. Или же вы ставите знак полного равенства между ней и чужими бабушками. Это тоже на любовь не похоже.

>> Помните "Рудина"? Рефлексия разума и постоянное навязывание интеллигентом Рудиным рефлексии над великим чувством любви, вторжение в это чувство породили у двух влюбленных состояние, когда они тоже впали в этот анализ и чувство ушло.

>Т.е. Вы утверждаете что при анализе «религиозный орган» обязательно атрофируется? А как с доказательством этого. Я, к примеру, могу субъективно утверждать что это не так.

При анализе с той точки зрения, что подрываются его корни и он объясняется релятивистски. Дескать, "христианство, оно возникло тогда-то и было порождением поздноэллинской культуры. Ах, вы считаете что оно свыше возникло? Ну и считайте на здоровье, батенька, только б мы не поссорились, а так оно порождение поздноэллинской и позноиудейской культуры. Что же вы лезете на меня с дубьем, батенька?" А так анализ не вредит вере, если этот анализ не подрывает ее корни, указанием на несоответствие исходных мотивов возникновения и религиозной реальности.

>> Если традиционалисты так же поступят с русской культурой, демифологизируя и релятивизируя его путь в ходе холодного рассудочного анализа, то они могут рассчитывать не на ее спасение и возрождения, а максимум - на консервацию остатков этой культуры. Чтобы победить - нужна вера.

>Да, но является ли она несовместимой с анализом?

Если вера является совместимой с анализом, то человек - уже верующий в полном смысле этого слова. Но если человек одновременно верит и в Православие как богооткровенную истину и в Православие как плод деяний человеческой культуры, то эта "двойственность истины" не может быть им удержана. Рано или поздно это войдет в противоречие. Я вижу людей, которые вообще на почве решения проблемы, обсуждаемой здесь, впали в другую крайность: "Православие, православие, православие или смерть!" (Ниткин, Ива, А.Б. и т.д.). Я вижу и других, подобных вам, которые говорят, что можно анализировать все и как угодно, т.к. десакрализация в ходе анализа невозможна. А я утверждаю, что с анализом надо быть поосторожнее, что десакрализация тут возможна.

>> Может быть вы скажете, что это религио- и культуро- центризм и эта вера слепа. Но ведь Н. Трубецкой совмещал же ВЕРУ в русскую культуру и евразийское уважение к другим культурам, и народам, и языкам.

>Любая вера и любовь слепа. Но ведь культурный релятивизм, атеизм или научный подход это не цель, а средство. Т.с. средство любить свое но при этом не унижать чужое.

Атеизм это система ценностей, а не средство. Если человек и верующий и атеист, это значит, что он ни верующий, ни атеист.

>>> Угу, по христианской же рулетке. Короче, показываю. Вы сейчас от лица всех верующих очередную линию раскола провели. Ведь сущность христианской «рулетки» - измеритель любви к ближнему, как необходимого условия спасения (меня, кстати, вообще сильно удивило мягко говоря пренебрежение проблемой спасения со стороны местных верующих, ведь это же основа христианского миропонимания!). Т.е. если планка христианской морали выше, то и высоты любви для христианина доступнее, т.е. и небеса обетованные ближе. Т.е. если Бог есть, то Вы за него решили кто к спасению ближе.

>> Вообще-то я этого не решал. Даже если у христианина мораль выше, мы не можем знать, кто в других религиях спасется, т.к. Бог судит всех не по одинаковой мерке, а разным нравственным судом.

>Тогда повторю вопрос (слегка его переформулирую) как мне оставаясь собой, т.е. в рамках своей культуры и идентификации понять суть этого «выше-ниже»?

Суть эта такова - твоя религиозная традиция истинна, т.к. позволяет тебе понять другого и выстроить для другого ряд его культурных предпочтений не унижая его, а возвышая. Для атеиста, в русской культуре воспитанного требуется только уважение к Православию как к реликвии, а для православного требуется полное осознание и позиции атеиста и своей собственной позиции как более полной и верной, но не антагонистической, а включающей в себя позицию русского атеиста как частное.

>> И я не говорил, что высокоморальный атеист не может спастись или что мне безразлично спасется он или нет. Мне это как раз не безразлично. Я бы хотел, как ап. Павел, чтобы все могли спастись.

>А я бы хотел чтобы не было страждущих, короче все тот же вопрос.

Да.

>> Я вам о морали, а вы о спасении. Я нигде не говорил, что высота морального закона гарантирует спасение - наоборот даже! Закон моральный в христианстве может скорее способствовать спасению именно немногих из христиан, т.к. немногие могут эту высоту выдерживать. Или даже тут тайна - и тут действительно "евклидовым умом" не решить, тут вспоминается поэма о Великом Инквизиторе, где Иван Карамазов на эту-то логическую стеночку и указывал, дескать, что же это ваш Бог не хочет спасения людей, т.к. они слабосильны и не могут понести высоты и чистоты нравственного закона. Но я этот аргумент отвергаю.

>Понятно. «Спасение» здесь снимаю. Но тогда Ваш тезис о «высоте» опять сводится к «маме» и нежеланию ее анализировать, чтобы не разлюбить.

Анализировать как раз можно. И нужно. Но анализируя не забывать, что истина одна и что ценности МОЖНО обосновать рациональным путем, но нельзя ПЕРЕДАТЬ рациональным путем.

>> //А если серьезно, то в результате этих Ваших попыток «измерения» имеем с Вашей стороны тезис, который хотя и политкорректней чем заявленное участником под ником Андрей: «кто не православный - тот не совсем русский», //
>
>> Ничего подобного. Православие - это вечная Истина, вселенская религия спасения. А русскость - это культурное свойство и культурное качество. Не православный может быть русским, если переосмыслил богатство русской культуры в рамках своего мировоззрения. Но такой синтез удается редко. С другой стороны, Андрей и Iva правы в том, что неправославному русскому в русской же культуре не откроются некие глубины, которые будут более доступны православному. Но православным надо становиться не потому, чтобы стать вполне русским - это профанация и гибель для религиозного чувства. Православным надо стать, чтобы жить в Истине и любить ближних.

>Тогда это опять православоцентризм. Русская культура не исчерпывается православием и имеет серьезнеющую атеистическую ветвь, пусть некогда и опочковавшуюся от православия. И глубины этой ветви остаються недоступными как раз для православных.

Почему же недоступны? Мы видим к чему привел советский атеизм – к краху СССР. Своих проблем он имманентно не смог решить и воспитал гедонистов, которые пассивно сдали Союз не сопротивляясь. Как Российская империя, когда она наплевала на Церковь и хотела ее сделать орудием своим, а самим зажить по-дворянски, «как в Ойропе». Получилось не «как в Ойропе», а как … (в общем немного иначе, но в рифму). Таким образом следует сказать, что религия и Церковь – это константа русской культуры, которую лучше не трогать. Безрелигиозному, светскому государству, каким является Россия самое разумное – не лезть в религиозные и церковные вопросы и по мере сил сотрудничать с традиционными конфессиями в то же время жестко пресекая их попытки главенствовать в политической сфере.


> //но по смыслу такой же – разбивающий постсоветский народ на еще одну группу «наших» и «не наших». А теперь прикиньте, какой процент тех же «солидаристов» останутся после подобных заявлений «в ваших»? //
>
>> Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах. Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет.
>Тут абсолютно согласен. Но тогда тем более прошу Вас не бросать этого обсуждения.

Не буду.

>> Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично. православная иерархия и клир без чуткости к России и ее культуре потерпели в ХХ веке раскол и впали в жуткое состояние.

>Тут произошедшие может и некорректно экстраполировать. Однако весомости вышеозвученных Вами «не хочу» это не отменяет.

Не отменяет.

>> Да. Именно так. Самое истинное. Но это не значит, что все остальные - .... (нехорошее слово) и что их надо насильно тащит куда-то или спасать против воли.

>Ясно. Другие «мамы» тоже хорошие. Ну и на том спасибо.;)

Это просто значит, что если другие традиции и несут в себе истину вперемежку с заблуждением, то не надо выкорчевывать их заблуждения силой, а то они озлобятся и сами свою же полуистину попрут ногами, с вами сражаясь. Поэтому единственное, что может делать религиозный человек – это мягко убеждать, убеждать и еще раз убеждать. Иногда же и сами заблуждения можно (покрыть молчанием). Как св. Василий Великий поступал в борьбе с пневматомахами, которые отрицали божественность Св. Духа. Он предлагал в общении с пневматомахами пока обходить вопрос о божественности. Но у нас иная ситуация – нам нужно не покрывать все молчанием, а выяснять принципиальные вопросы до конца.

>>>> //Потому как если по совести, то и все человечество, прямо скажем, легко спасать, когда у тебя за спиной твой папа-Бог, и после того как потерпишь боль на кресте, тебя встретят с распростертыми объятиями дома на небесах, да еще и предоставят возможность воскреснуть по желанию.//
>
>>>> А вот это сознание христианину чуждо. Если же оно ему не чуждо, то небо перед ним закрыто.
>
>>> А это я Вам эквивалент Вашего же тезиса, но в атеистическом исполнении вернул. Что бы Вы прочувствовали, что я ощущаю, когда Вы свою «рулетку» достаете.
>
>> А я говорил, что атеисту легко его истины достаются? Нет. Я лично верю в существование честных атеистов, которые выстрадали свое неверие в Бога как Иван Карамазов.

>Тут понятие выстрадать не подходит. Это скорее актуально для бывших верующих (или поверивших атеистов). «Природные» же атеисты просто «дышат» своим атеизмом, как вы «дышите» верой.

Верно.

>> Достоевский даже считал, что они ближе к Богу, чем иные верующие. Но тот же Достоевский был уверен, что не обратись они к Богу - кончат безумием. Он - кто, после этого, по-вашему? Человек "с рулеткой"?

>Конечно! Все мы с «рулетками», но не все свои «рулетки» рефлексируют.

Понятно.

>>> Когда одного авву, известного святой жизни, умиравшего на одре, спросили его ученики: "Авва, видишь ли небо и рай?", он ответил: "Вижу, что самый грешный человек на земле - и нет мне спасения". И авва перешел в вечность. Парадокс христианства в том, что если бы он сказал иначе, то все годы святой жизни были бы зачеркнуты одним этим душевным движением гордыни.
>
>>> Гы, это типа Христос мог в последний момент впасть в грех и низвергнуться?
>
>> Нет.
>«Вот то-то» - сказал атеист во мне и уснул, а культурный релятивист продолжает слушать ;)

Зато христианин может низвергнуться.

>> Мы вообще этого не знаем и обсуждать не можем. Но сама мука, претерпеваемая Христом нам и не снилась. Он, Бог, телесно УМЕР. Вы представляете это себе? Ницше был прав, когда говорил, что мысль о смерти бессмертного Существа настолько потрясла греков красотой, что они фанатично уверовали (правда антихристианин Ницше скорбел от этого).

>Ну раз вам не снилась, то нам и подавно. ;) А так, да - у вас очень хорошая «мама».

>>> Александр, здесь Вы с христианской т.з. все правильно изложили, аутентично. Однако надеюсь моя мысль на счет «нюансов смыслового оформления» до Вас дошла и мне не придется продолжать (мне самому противное) богохульничество, чтобы показать что в свете атеистических «нюансов смыслового оформления» подвиг Христа представляется мягко говоря не столь значимым?

>> Не придется. Для вас само бессмертие и вечность обессмысливают всякий подвиг не-атеиста, т.к. для него якобы нет гарантий и хаос небытия перед ним, а перед христианином - рай.

>Вы не правы, точнее по себе судите.;) Бессмысленным подвиг может представиться лишь «абсолютчику от атеизма», типа Кравченко.

Но разве вы недавно не приводили именно рай как аргумент?

>> Но если перед атеистом - небытие, то перед христианом возможна более жуткая участь - богооставленность, "кромешная тьма", где "скрежет зубовный". Там - состояние богооставленности, где воля человека во имя зла отверглась от Бога и Свет Его Любви стал для нее невыносимо мучительным как огонь. А у атеиста - просто сон. Помните: "быть или не быть? Умереть, уснуть... и видеть сны?" - и ужас Гамлета.

>Хорошие аргументы, но все равно в конечном итоге это обсуждение того, кто больше переживает когда «мама уходит».

В принципе да. Только для атеиста его «мама» определила небытие независимо от заслуг или веры или даже милости. У необходимости (вернее природной необходимости милости нет). Поэтому в атеизме проблема личной смерти не стоит вообще, она там неразрешима. Или разрешима, но так, что атеизм превращается в пессимизм.

>>>> Кстати, за спиной у Матросова была вся его Родина и он знал, что будет жить вечно в памяти живых. Это - иная вечность, вечность для атеиста. Но он тоже не был "один" или "одинок". Русскому это сознание вообще чуждо.

>>> Именно так. Отлично сказали. А теперь подумайте, стоит ли говорить, что моральные планки в этой «иной вечности» ниже?
>
>> Они просто другие.
>Вооот!

>> Да, для христианина они ниже.
>Конечно!

>> Почему? Ну хотя бы потому, что христианин может понять подвиг Матросова,
>Нет. Не до конца. Перед христианином нет вечного сна.

А, это. Да, перед христианином нет вечного сна. Но иногда он может почувствовать, что вся эта жизнь его здесь – это сон. И он может понять откуда у атеиста взялся сон и даже пережить это. Ведь когда-то и христианин не существовал. То есть вера в бессмертие у христианина есть, а вот вера в предсуществование души отсутствует. Следовательно и христианин, и атеист начинали одинаково.

>> а сам Матросов - христианский подвиг не может понять.
>Да, не до конца. Перед атеистом нет рая или ада.

Тут я соглашусь. Перед атеистом нет загробной жизни. А следовательно ценность христианского подвига измеряется им по полезности для других.

>> И вовсе не потому, что Матросов "плохой", или его подвиг "имеет меньшую цену". Но видимо - рационально объяснить это нельзя. Это надо почувствовать.

>Почувствовать что тебе 3 года и что для тебя «мама» - это все?;).

Нет. Религия 3-х летнего индивида – это не религиозное чувство.

>> То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины. Нужно ли что-либо прибавлять?

>Нет. Но как на счет повзрослеть? Т.е. стать не только христианином, но и попытаться стать ученым?

Что значит повзрослеть? Признать, что приход Христа на землю явление не уникальное, а культурно обусловленное? Но тогда я буду ученым, перестав быть христианином.

>> Отсюда уже следует мое несколько рационалистически-занудное утверждение высоты морального подвига христианина.

>Это я понимаю.

>> Он помер за Истину. То есть его Истина вечна. Но при все желании нельзя сказать, чтобы истина исторического героя (Суворова, Матросова и проч.) была вечна. Или это иная вечность, в рамках земного бытия и сознания 1 человека, т.к. Россия же - не вечна! И она когда-то (страшно сказать) умрет, как умерло уже много прекрасных, сильных, благородных и нравственных цивилизаций. А Матросов умер за нее.

>Ну и что? Человечество то жить продолжает, в т.ч. и благодаря Матросову. Значит и его истина может жить вечно. Только что больше ответственности накладывает, т.к. человечество потенциально смертно.

Да, в принципе это так. Но цивилизации умирают, а другие цивилизации о них забывают. Забыли же мы об этрусках, не знаем даже их языка. Если Россия погибнет, то о Матросове забудут, забыли же об этрусках, а ведь и у них мог быть свой Матросов?

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (22.12.2006 17:48:20)
Дата 26.12.2006 18:11:52

Re: Продолжение диалога

Приветствую!

>> ИМХО незачем сомнения и недоговоренности оставлять. По этому предлагаю не спеша разобраться в проблеме. Тем более, что Вы, на мой взгляд, из верующих наиболее способны как к диалогу, так и к рефлексии. Также добавлю, что мною движет желание защитить православие, правда мое «защитить» сильно отличается от «защитить» верующих, по этому расшифрую – мною движет желание согласовать позиции и избежать конфронтации по линии верующие-неверующие, в которой не будет победителей.

> ... в смысле защиты Православия как чего-то, что полезно защитить "дабы не было войны".
И в этом смысле тоже, но не только.

> Могу также заметить, что, увы, никакой ценности так не защитить. Поскольку в условиях манипуляции сознанием как только идешь на компромисс, так сразу же начинают ворошить именно те самые болезненные темы, которые ты не проговорил и оставил за кадром.
Так надо проговорить.

>>> 1) что атеисту недоступно спасение.

>> В этом я Вас как раз и не обвинял. Но я так понял, что из Вашей логике выходит, что атеисту спасение менее доступно. Опять же Вы прямо этого не говорили, но это прямое следствие.

> Да. Атеисту действительно спасение менее доступно. Иначе бы православные не стремились в свою веру обращать других людей, что продиктовано любовью к ним и желанием их спасти.
Собственно это атеистам по барабану. Вопрос в методике проповеди. Не должна она конфронтацию вызывать. А все идет к поляризации мнений вплоть до занятия непримиримых позиций. Взять тот же вопрос со школами и ОПК. Ведь можно пролоббировать введение предмета и заиметь кучу врагов, а можно послушников в пединституты направлять, с тем чтобы они преподавая другие предметы, закладывали основы Православия. Против учителя математики в сане я возражать бы не стал, против ОПК вместо математики буду и очень сильно.

>>> 2) Что высота в моей аллегории - это близость к спасению за гробом, а не чистота нравственного закона в христианстве.
>> Тогда совсем не понятно, что же такое эта «чистота»? Точнее мне то с т.з. культурного релятивизма понятно, но вот как Вы сможете ее определить – теряюсь в догадках.;)
> В данном случае я не говорил о близости спасения. Но если поставить вопрос таким образом и вы его ставите сейчас, то опять-таки да. Да, верующему ЛЕГЧЕ спастить. Но ТОГДА я честно этого не имел в виду, сосредоточившись на другом.

Т.е. «чистота» эта все-таки близость к спасению? И соответственно христианину практически (по делам) легче спастись, именно и только потому, что он знает методику как быть «чище», т.е. знает что делать? Я верно Вашу позицию передал?

>> Беда с вами - верующими, опять это «ниже» проскакивает, да еще и объективное. Извините, но это логический ляп. Если истинность христианства принимается на веру, то ни о какой объективности речи быть не может.

> Почему ТОЛЬКО на веру? Христианство может быть и разумом тоже исследовано.
Ну, так вера это тоже функция разума. Но в данном случае Вы некорректно употребили термин «исследование». Все-таки исследование предполагает наличие как объекта исследования, так и независимого субъекта. В данном случаи корректно было бы сказать что христианство может быть осознано, прочувствовано и т.п. Но это не может быть доказательством его объективной истинности. В общем говоря о христианстве Вам вообще нельзя употреблять термин «объективно» ( независимо от человеческого восприятия и мнения) в данном случаи адекватен термин «абсолютно», но с абсолютизацией куча других проблем повылазит.

> И тогда мы увидим, что другие религии многие запросы человека оставляют в стороне вообще им не давая удовлетворения и не говоря ни "да", ни "нет.
Стоп. «Человека вообще» или конкретного человека, который всегда является представителем конкретной культуры и обладает конкретной номенклатурой запросов? А то у меня ощущение, что Вы свои христианские или мои постхристианские запросы проецируете на представителей других культур у которых таких запросов зачастую просто нет.

> Вообще, в христианстве больше всего "сверхестественного", тогда как другие религии могли быть просто изобретены человеческим разумом. Иными словами - ищещь истинную религию - ищи парадоксальную, где истины усвоить труднее для разума (это признак, что не человеческий разум их выдумал). Есть и другие признаки.
Вообще это Ваше «вообще» является таковым только с Вашей же колокольни. Я же со своей никакой особой парадоксальности не вижу.

> Если же вы думаете, что религиозная вера всегда слепа и разум тут ни при чем, то можно только посочувствовать.
Путаете разум и рациональность. Естественно что верят разумом, а слепа – это значит не авторефлексивна, т.е. в принципе не может проанализировать себя.

> Вера она рождается уже от жизни во Христе, а выбирает то как человек религию, как к ней приходит? Неужто ВОВСЕ без участия разума?
Конечно разумом. Но целиком «погружаясь» в веру человек лишает себя развития как мыслителя.

> Если бы религия ничего не давала человеческому разуму, она бы не была самым устойчивым социальным институтом.
Религия не институт, а форма сознания. Да и на счет устойчивости Вы не правы. Ничего особенного по сравнению с другими формами. Да родилась, да распространялась, да переживала кризисы и новые волны распространения. В чем отличие от других форм?

> //Кстати, с моей позиции культурного релятивизма здесь все логично.//

> Естественно - слепая вера в основные постулаты - остальное приложиться позже, всевозможные разумные рационализации, самовнушение и галлюцинации. Это и есть религиозное сознание с вашей точки зрения? Или я ошибаюсь?
Если «слепота веры» – это субъективный отказ от самоанализа, в том случаи, когда самоанализ объективно возможен, то да.

> //Есть культура, которая считает, что ее представления наиболее адекватны, а так как эта культура и живет этими представлениями, то они и реально для нее более адекватны. Но только для нее, т.е. для ее представителей.//

> Только вот мировые религии - транскультурны, принадлежат сразу нескольким культурам. Ислам считается порождением арабской культуры, но принадлежит и тюркской и монгольской и персидской культурам. Христианство принадлежит западноевропейской, латиноамериканской, русской-евразийской и другим культурам (вы можете сказать, что оно расколото на конфессии). Но тогда смотрите - только католичество принадлежит сразу 3 культурным типам - западноевропейскому, латиноамериканскому и протоафриканскому. Православие не только русско-евразийской, но и примыкающей к ней восточнославянской, а также отчасти западноевропейской (через восточнославянские народы, греческую и финнскую культуры). Даже язычество как религиозность нельзя считать принадлежностью одной культуры, но только ее формы можно считать своими. Я думаю - хватит доказательств.
И что Вы здесь доказали? Что культура не исчерпывается религией? Так это и так очевидно. Что религия существует сама по себе, а не только как подмножество отдельных реальных культур? Так это не верно. Тут эксперимент доказывающий невозможность существования религии вне культур очень легко представить. Что реальные культуры можно мысленно сгруппировать в суперкультуры по религиозному признаку? Так это опять же очевидно. Не понимаю как эти Ваши аргументы оппонируют моему тезису.

> Перехожу к другому аргументу. Далее - с точки зрения вашей теории нельзя объяснить обращение в иную веру целых племен и народов, причем иногда неоднократное. Ну и наконец, обращение отдельных людей в другие религиозные веры. Если все представители данного культурного ареала приняли одну религию КАК они могут принять другую? Примеры - принятие языческими племенами монотеистических религии, принятие буддизма - китайцами и японцами, принятие, а потом отвержение буддизма индусской культурой и проч.
Совсем не понимаю. Почему нельзя объяснить? Просто с этой т.з. обращения рассматриваются либо как внутренние мутации, либо как заимствования смысловых структур. Другой вопрос, что с точки зрения теории некорректно выносить ценностные суждения о заимствованных структурах, а можно лишь делать выводы об их комплементарности, сводимости и т.п.

> //Соответственно, представления в рамках других культур воспринимаются как менее адекватные, но в силу смысловых сходств с первой культурой могут рассматриваться и как уважаемые.//

> Это я понимаю. Чего вы не понимаете так это то, что религия - это фермент, а не элемент культуры.
А фермент не может быть элементом?

> Она может рождаться в одной культуре, но почти всегда выходить за ее рамки и движется по своим законам.
Да, по законам заимствования и мутации смысловых структур в ходе практической деятельности.

> Религия не подчинена культурному релятивизму или не вполне ему подчинена, т.к. одна религиозная система может в принципе входить в разные культуры и ТАМ по-своему преломляться.
Опять не понимаю! Культурный релятивизм – это способ абстрагирования от субъективных ценностных суждений при научном анализе. В первую очередь способ абстрагироваться от всяких центризмов. Конечно, религия как объект анализа не подчинена способу осуществления этого самого анализа.

> Как и любая система идей, кстати. Идеология марксизма могла возникнув в европейской культуре шагнуть в русско-евразийскую, там претерпеть мутацию и прожить там какое-то время. Европейский капитализм как система приемов и навыков хозяйствования с определенной ментальностью мог шагнуть в японскую культуру и модернизировать ее без разрушения. Культуры - это не замкнутые миры, они постоянно обмениваются друг с другом разными вещами - идеями, технологиями, типами хозяйствования. Иначе культурное развитие было бы невозможно.
Все правильно.

> //Лично я так на православие и смотрю, но при этом у меня есть возможность отреффлексировать кажущуюся неадекватность православных и преодолеть ее, т.е. мысленно поднять православных на туже нравственную «высоту», на которой я вижу себя.//

> Если я правильно вас понял, то вы считаете неадекватность православных частью вашей собственной адекватности. То же самое и со мной. Только в этом случае вы можете мысленно поднимать православных на вашу собственную высоту. Если считаете, что они – ниже. Иначе сама эта мыслительная операция не имеет смысла.
Ну конечно все дети по жизни и взрослые в быту считают носителей другой культуры неадекватными, а попросту - в разной степени чудными. Проблема в том что такой подход ничего не дает для анализа и понимания, а также весьма способствует конфронтации, а потому надо от него абстрагироваться. А если культура не позволяет абстрагироваться, то соответствующие блоки надо менять, и не важно каким центризмом (евро или православным) эти блоки представлены.

> //Т.е. релятивизм дает мне возможность абстрагироваться от своей культуры, заглянуть в иную и таким образом попытаться посмотреть объективно. Ваша же позиция с абсолютизацией так и остается в рамках культурного субъективизма.//

> Что значит субъективизма? Я не собираюсь судить иные культуры, но религии - это универсальные вещи, а не только части культур.
Универсальные – это значит одинаковым образом может использоваться любыми реальными людьми. Ни одна религия такой способностью не обладает.

> Как часть культуры религия неподсудна никакому суждению, но как универсальная, свободно "кочующая" между культурными мирами система мифов и символов она может быть оценена.
Кем? Человеком вообще? Человеком представителем конкретной культуры? Наукой? По каким критериям.

> // А вслед за этим идут проблемы общения и идентификации. Лично с Вами их мало, но на этой позиции не только Вы стоите… И опять же Ваше заявление «христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже"» мной воспринимается мягко говоря со смехом, так как вжиться в чужое миропонимание не принимая его аксиоматики невозможно.//

> Как раз можно. Если эта аксиоматика включена в твою проблематику,
А если нет? Вот мне пофигу на спасение, т.е. передо мной такой проблемы нет, а для Вас наоборот спасение должно быть приоритетной проблемой. Так как же можно говорить о возможности включения, если для вас абстрагироваться от спасения невозможно? Т.е. Ваше «если» по жизни является исключением, а не правилом.

> т.е. если твоя религия ответила на запросы других религиозных исканий и по-своему их удовлетворила.
И это тоже невозможно. Ваша религия максимум может выбрать из запросов только те, которые отвечают (подобны) ее проблематике, а все остальные поскипать как несущественные. Понятно, что для вас - не абстрагировавшегося от своей культуры, ваша же культура лучше всех ответит как на ваши же запросы, так и на запросы из других культур которые вы же в соответствии со своими же критериями и отобрали. Проще говоря, для Вас при таком подходе все будет о’кей, и останется лишь недоумение почему представители других культур смотрят на вас как на придурка или на злобного вражину.

> //А если вера в абсолютную истинность своих представлений не позволяет хотя бы на минуту принять чужую аксиоматику, то все Ваши представления о способности «вжиться» методологически эквивалентны заявлениям о способности зная вкус кваса понять вкус пива без дегустации.;)//

> Принять разумом, не принимая ее всем существом чужую "аксиоматику" можно.
Можно. Но только с позиции релятивизма. Но с этой же позиции можно смотреть и на свою аксиоматику.

> Но далее возникнут противоречия в ней, которые будут также опознаны разумом.
Запросто. Но такие противоречия можно обнаружить и у себя. Но вот только для вас это табу, нарушение которого якобы является изменой вере, а на деле это табу просто убивает в вас ученых.

>> Тогда продолжу софизм. В принципе и Матросов может понять христианина, т.к. осознанный приоритет общественных интересов вполне адекватно отображает христианское «за други своя». Короче, как говорится религия хоть и не совершенное, но таки средство осознания общественной жизни.;)

> Да, но он тогда не поймет христианина. Поскольку христианин в своей деятельности не исходит из общественной полезности. А христианин поймет Матросова, т.к. Матросов не может не исходить в своем подвиге из общечеловеческого чувства преданности Родине, семье и т.д.

:))) Тогда опять продолжу. Христианин будет думать, что понял Матросова из христианских представлений об «общечеловеческих чувствах преданности Родине» (которые завязаны на спасение души), а Матросов то исходил из общественной полезности «общечеловеческих чувствах преданности Родине».

>> Пардон. Что значит, отрицает христианство, да еще в теории? Отрицает фактическое существование трансцендентных сущностей – да. Но способ миропонимания с помощью этих сущностей атеизм не отрицает.
> Что значит способ миропонимания с помощью сущностей?
Чтобы человек думал, ему необходимы смыслы которыми он думает, часть этих смыслов (те из них, что поставлены в соответствие явлениям реального мира с кажущимися неизменными свойствами) называются сущностями. Так как реальные объекты неизменными свойствами не обладают (в силу того что практически мы постоянно узнаем о все новых и новых свойствах), то сущностями люди объявили некие абсолютые идеи о реальности. Хранилищем этих идей считают то небытие, то Бога, в общем нечто трансцендентное. Что, однако, не мешает использовать эти сущности для миропонимания, т.е. для того чтобы ими мыслить.

>>> Реально да, не автономен, а рационально - автономен и пытается обосновать нравственность не опираясь на Бога и не прибегая к теологическим аргументам.

>> Ну и что? Обосновывает то он всю туже нравственную систему или ей подобную. Опять же весь опыт религиозного сознания в атеизме учитывается. О какой автономности может идти речь?

> Опыт религиозного сознания в атеизме учитывается как ложный, иллюзорный опыт. Он никуда не ведет и учитывается вне зависимости от религии. Михайлов мне недавно говорил, что религия использовала мораль, а мораль развивалась в лоне религии, но независимо от нее.
Это Вы его не поняли. Независимо - это не фактически, а познавательно. Т.е. с т.з. религиозного миропонимания Вы не сможете познать мораль настолько, чтобы прогнозировать ее развитие. Особенно это касается морали других культур.


> Метафору я понял. Но это не верная метафора. Рационально рассчитать высоту религиозного учения нельзя.
Так а я о чем? Конечно нельзя. Вот и незачем «высоту» своей религии рационально объяснять. Рулетка - это и есть символ неуместного рационального подхода к ценностным вещам.

>> Так в том и дело, что я могу перечитать и проникнуться и осознать ни с чем не сравнимые высоты христианской нравственности. Но Вы то подобного с другими моральными системами не можете проделать!

> Но если там нет этих высот? Просто нет? Не могу я проникнуться высотой ислама, вернее могу, но для этого мне надо спуститься чуть ниже. Мне надо будет отказаться от многого, что я знал в христианстве ничего не приобретая взамен. Мне нужно признать, что Бог не требует от верующего моральных совершенств, что есть не 10, а 5 заповедей, что вечной жизни нет, а есть рай с плотскими удовольствиями в нем, что есть 5 столпов и 5 правил жизни, а не 10 заповедей Моисея и 2 Христа, что ... (продолжить можно список).
Можно. Но если они там есть? Просто есть? Что если Вы упустили важные блоки в проблематике мусульман, которые им таки лично Богом в откровении указаны. В аду гореть будите? ;) Или мусульман туда мысленно отправите (смягчая совесть тем, что де они таки могут раскаяться или там, что «малая вера таки лучше чем никакая» и может быть Бог учтет их незнание)?

> //И получается, что сидите в своей замкнутой субъективной скорлупе и как дети утверждаете что «моя мама всех лучше». С детьми любой взрослый, конечно, согласится, что мол «да, сынок, твоя мама лучше всех», но устроит ли вас такое отношение? Если устроит, то дискуссию можно и не продолжать.//

> Если религия - это мать, тогда ценности ее иррациональны и возможен экуменизм, к которому вы и призываете. Это и есть экуменизм - все религии ОДИНАКОВО хороши и все религии происходят от РАЗНЫХ культур. Только этот экуменизм не либеральный, а культурно-цивилизационный.
Я бы добавил что еще и материалистический.;) Т.е. я не могу утверждать что истина находится во всех исповеданиях, потому что истинна для меня научная категория, а науки в исповеданиях нет.

> Но верить с таким как у вас сознанием ни один верующий не сможет. Он либо выберет это сознание и откажется от исключительности своей веры и своей религии (и тем самым предаст свою веру) либо останется на своем и предаст культурно-религиозный релятивизм. Я предлагаю другое: верующий может уважать чужую веру и без признания ее равной своей, он может это делать осознавая ценными те моменты в чужой вере, которые созвучны иной вере, а т.к. христианин найдет их больше всех, то и будет ТЕРПИМЕЕ всех остальных.
Ну, терпимее меня он не будет.;) Да и буддист ему всяко фору даст. А вот что верить не сможет - вполне может быть. Потому РПЦ по поводу экуменизма на дыбы и встает. Но Вы прикиньте последствия такой политики в отношении материалистического экуменизма. Ведь по сути это будет означать запрет культорологии, социологии, антропологии и прочих логий. Так в борьбе против такого мракобесия я и с либералами на союз пойду.

> То есть принципиальная необоснованность ценности вас радует.
Принципиальная универсальная необоснованность ценности вне науки – это факт.

> Меня она пугает, т.к. с этой точки зрения логичен только один переход - все эти ценности долой!
Почему?
> Они ничего не дают важнейшему инструменту человека - разуму, который склонен искать истину, а не того, что "равномерно истинно".
Как это не дают, если с помощью их мы мыслим.

> И до этого "ДОЛОЙ!" уже дошли либеральные экуменисты и сторонники диалога религий. Они уже признали значимость и истинность ВСЕХ вер, сделав их таким образом все неистинными.
Я вон с осознанием относительности истин живу и ничего. Более того, ваша альтернатива – религиозная война сначала на идеологическом фронте. Этого Вы не боитесь?

> Но те нравственные максимы который он строит бессмысленны без религиозного их обоснования. Чем обосновывается более высокая моральность пролетариата по сравнению с другими классами и почему он в свою очередь не будет эксплуатировать остальных? А ничем - религиозной ценностью труда, вот и все. Никакой материалистический довод вообще не приводиться. Почему труд освобождает?
Ну знаете, по этому «почему» горы литературы исписано. Если вкратце, то потому что труд это воспроизводство реальной жизни. Т.е. без него жизнь не будет воспроизводится и кончиться. А вот что жизнь есть благо – действительно иррациональная ценность. Но Бог для ее обоснования не обязателен.

>> Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.

> Так "на Земле" и что с этого? Нравственность материализма никак не вытекает из его экономических или иных категорий, они никак не объясняют почему человек к ней стремиться.
О Господи! Ну как же не объясняет? Да Вы как будто того же Салинза («не я» - это «я» но со стороны) не читали! С одной стороны люди хотят жить, а с другой не рассматривают себя как чистых индивидов, т.е. хотят чтобы и мир жил. Все. В рамках культрологии, социологии, когнитивной психологии и т.д. из этого выводится любая нравственность. А если не хотят жить или считают себя неделимыми - то любая безнравственность.

> Давайте. Но дело не в этом. Вы не обсуждаете, вы заранее ставите знак равенства между любым христианским и любым атеистическим аргументом. Любой атеист и христианин скажут вам, что вы не правы. И после этого вы говорите, что "вжились" в обе системы ценностей? Нет, вы не вжились, вы их рассмотрели и признали равноценными, вот и все.
Нет, я их признал несравнимыми. Равноценными они могут быть только в единой системе ценностей, а они существуют в разных. Просто Вы с т.з. религиозной абсолютизации ценностей этого себе представить не можете и тем самым становитесь неадекватны реальности.

>> Да, да «ваша мама очень хорошая»! Надеюсь, Вы понимаете, что механистическое добавление аргументов в пользу вашей «мамы» ничего не решает? Да, она - лучшая, но как на счет «повзрослеть»?;)

> Аргументов у вас значит нет? Вы все сводите к эмоциональности, для вас религия не представима без чувства слепой веры в свои культурные ценности. Вы же считаете любую религию порождением этих ценностей, а эти конечные ценности неразложимыми, иррациональными и не подлежащими проверке ни разумом, ни чем иным. Так ведь? Только с этой точки зрения аргумент от "мамы" имеет смысл.
Да, считаю, но исключительно «иным» - практикой, а не разумом. С разумом то в Православии проблем нет. Вот только «чистого» разума вне материи в природе не замечено. А Вы свои аргументы подаете от лица такого «чистого» разума, или как сказал Михайлов «оперируете чистыми сущностями».

>>> Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать.

>> Почему?! :О Поясните логику такого вывода.

> Потому, что все религии и культуры равноценны и есть замкнутые миры (если бы они взаимодействовали и развивались, то не было бы их равноценности, они бы быстро выстроились в иерархическую цепь).
А место в иерархии опять же со своей православной колокольни определять будите?;) А так да, выстроились. Наверху иерархии те которые и сейчас существуют и развиваются, в середине - те, которые отмирают, а внизу те которые только в письменных источниках и остались. ИМХО в реальности сегодняшние верующие православие активно в небытие отправляют.

>>> Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим.
>> Ну ведь так оно и есть. По факту.
> Да, если брать только голый факт. И все. А интерпретации фактов - отбрасывать.
Боюсь что различные религиозные интерпретации этих фактов интересны только в рамках этого же религиозного сознания и ничего не дают науке. Вам то самому интересно как китайцы интерпретируют, к примеру, святое причастие?


>>> Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память".

>> Зачем?:О Понять их логику и психологию – да, научная задача увеличивающая базу научного знания. Но возрождать то зачем?! Неужели чтобы уважать память Ясона надо его обязательно возродить?;)

> Ну да, меня слегка "занесло". Но в принципе так уже происходит. Например, возрождают культуру древних индейцев.
Ну и пусть. Только причем тут мое НАДО? Или это только у православных возрождать христианскую культуру объективно НАДО, а у всех остальных так себе – бред больного воображения.?;) Ну так с моей т.з. и Ваше надо имеет вес не объективно вообще, а только потому, что оно именно Ваше - запрос моего ближнего, т.е. принимает объективность через признание за Вами субъектности. Ну при этом я согласен эту субъектность признавать пока есть надежда что Вы признаете мою. Кстати, потому и мое недовольство от «урезание» атеистов в вопросах «спасения».

>> Да. Но отсюда следует вывод, что вы начали борьбу (конфронтацию) не только с западниками и прочими империалистами, но и со своими неверующими товарищами.

> Разве? Я просто утверждаю, что религиозные традиции неравноценны. Это не значит, что я не буду уважать атеиста или иноверца. Ведь любая религиозная традиция все же лучше, чем никакой. Коммунистический атеист лучше, чем атеист-гедонист, мусульманин все же лучше, чем язычник и так далее.
Да это то нам как раз по большому счету по барабану, благо наше сознание с вашим генетически связанно, а значит для вас мы всяко будем лучше многих. Для нас неприемлем сам факт отхода от рационального анализа. И опять же отход – это ваше дело, но он не совместим как с научной позицией вообще, так и с позициями различных форумных фракций претендующих на научный подход. А кроме того уже звучали призывы и наших детей тоже отказу от рациональности учить. Вот и получается, что с такими неотрефлексированными заявлениями вы автоматом переноситесь в стан противников с тыла (с фронта то все равно либералы).

> //Вот я и предлагаю схему, позволяющую этой «гражданской» войны избежать и при этом не погрешить против своей совести.//

> Какую схему? Вы ее не предложили? Если считать, что все религии одинаково истинны - это отказ от веры в свою. Считать, что все пути одинаково ведут к спасению и счастью человечества - это тоже отказ от веры.
> Как вы предлагаете этого избежать?
Требование моей схемы - вообще не оценивать истинность по ценностным критериям при научном анализе либо не претендовать на научный анализ.

> //Более того, я уверен, что при разрастании конфликта мы вас похороним, проблема в том, что при этом мы похороним и часть себя, так как православие пусть и в снятом виде часть нашей культуры. Проще говоря не хочу стать «убийцей своей бабушки».//

> Так вы думаете, что сдав бабушку в "дом престарелых" вы обеспечите ее всем?
В «доме престарелых» бабушка была в годы Советской власти. Я вот теперь сильно опасаюсь, как бы за это время у старушки окончательно крыша не поехала.

> Фактически вы предлагаете рассмотреть религию как отживший этнографический материал, а не как ценность.
Ваша бабушка для Вас отживший материал?

> Или же вы ставите знак полного равенства между ней и чужими бабушками. Это тоже на любовь не похоже.
Почему? Если речь идет о любви, то я люблю свою бабушку, ну а если о рациональном подходе, то все бабушки равноценны. Где Вы проблему то видите? Почему нельзя разделить любовь и рациональность?

>> Т.е. Вы утверждаете что при анализе «религиозный орган» обязательно атрофируется? А как с доказательством этого. Я, к примеру, могу субъективно утверждать что это не так.

> При анализе с той точки зрения, что подрываются его корни и он объясняется релятивистски. Дескать, "христианство, оно возникло тогда-то и было порождением поздноэллинской культуры. Ах, вы считаете что оно свыше возникло? Ну и считайте на здоровье, батенька, только б мы не поссорились, а так оно порождение поздноэллинской и позноиудейской культуры. Что же вы лезете на меня с дубьем, батенька?" А так анализ не вредит вере, если этот анализ не подрывает ее корни, указанием на несоответствие исходных мотивов возникновения и религиозной реальности.

;)) Примерно так. Вы правильно считаете, что Ваша мама очень хорошая, но если она на автомобиле переехала человека и за это ее надо посадить, то нефига на судмедэксперта с дубьем лезть, он же не считает вашу маму плохой, а всего лишь установил, что она сидела за рулем. Остается только выяснить, если не дай Бог подобное несчастье случится Вы маму разлюбите или будите считать судмедэксперта клеветником? ;)

>>> Если традиционалисты так же поступят с русской культурой, демифологизируя и релятивизируя его путь в ходе холодного рассудочного анализа, то они могут рассчитывать не на ее спасение и возрождения, а максимум - на консервацию остатков этой культуры. Чтобы победить - нужна вера.

>> Да, но является ли она несовместимой с анализом?

> Если вера является совместимой с анализом, то человек - уже верующий в полном смысле этого слова. Но если человек одновременно верит и в Православие как богооткровенную истину и в Православие как плод деяний человеческой культуры, то эта "двойственность истины" не может быть им удержана. Рано или поздно это войдет в противоречие. Я вижу людей, которые вообще на почве решения проблемы, обсуждаемой здесь, впали в другую крайность: "Православие, православие, православие или смерть!" (Ниткин, Ива, А.Б. и т.д.). Я вижу и других, подобных вам, которые говорят, что можно анализировать все и как угодно, т.к. десакрализация в ходе анализа невозможна. А я утверждаю, что с анализом надо быть поосторожнее, что десакрализация тут возможна.
Гы! Примерно тоже самое недавно я говорил Михайлову. Но тут меня другой момент настораживает. А не следует ли из вашего тезиса, что если верующий не способен на объективный анализ, то он и не верующий в полном смысле? Не прячете ли вы за отказом от рациональности недостаток веры?


>>> Может быть вы скажете, что это религио- и культуро- центризм и эта вера слепа. Но ведь Н. Трубецкой совмещал же ВЕРУ в русскую культуру и евразийское уважение к другим культурам, и народам, и языкам.

>> Любая вера и любовь слепа. Но ведь культурный релятивизм, атеизм или научный подход это не цель, а средство. Т.с. средство любить свое но при этом не унижать чужое.

> Атеизм это система ценностей, а не средство.
С чего бы это? Именно средство познания, в т.ч. и феномена морали и ценностей. Но ценности из него не выводятся. Для меня жизнь благо не потому что я в Бога не верю.

> Если человек и верующий и атеист, это значит, что он ни верующий, ни атеист.
Если человек любит маму, то он не может рационально вправить ей руку при вывихе или признать что мама совершила ДТП?

>> Тогда повторю вопрос (слегка его переформулирую) как мне оставаясь собой, т.е. в рамках своей культуры и идентификации понять суть этого «выше-ниже»?

> Суть эта такова - твоя религиозная традиция истинна, т.к. позволяет тебе понять другого и выстроить для другого ряд его культурных предпочтений не унижая его, а возвышая. Для атеиста, в русской культуре воспитанного требуется только уважение к Православию как к реликвии, а для православного требуется полное осознание и позиции атеиста и своей собственной позиции как более полной и верной, но не антагонистической, а включающей в себя позицию русского атеиста как частное.
Ну и как Вы включите мою позицию против введения ОПК в свою «как частное»? Как я смогу уважать отказ от научного подхода к анализу культур?

>>> >> Понятно. «Спасение» здесь снимаю. Но тогда Ваш тезис о «высоте» опять сводится к «маме» и нежеланию ее анализировать, чтобы не разлюбить.

> Анализировать как раз можно. И нужно. Но анализируя не забывать, что истина одна
Так я с этим в корне не согласен.

> и что ценности МОЖНО обосновать рациональным путем, но нельзя ПЕРЕДАТЬ рациональным путем.
Да и с этим тоже. Т.к. можно рационально воспользоваться нерациональными путями передачи ценностей.

>> Тогда это опять православоцентризм. Русская культура не исчерпывается православием и имеет серьезнеющую атеистическую ветвь, пусть некогда и опочковавшуюся от православия. И глубины этой ветви остаються недоступными как раз для православных.

> Почему же недоступны? Мы видим к чему привел советский атеизм – к краху СССР. Своих проблем он имманентно не смог решить и воспитал гедонистов, которые пассивно сдали Союз не сопротивляясь. Как Российская империя, когда она наплевала на Церковь и хотела ее сделать орудием своим, а самим зажить по-дворянски, «как в Ойропе». Получилось не «как в Ойропе», а как … (в общем немного иначе, но в рифму). Таким образом следует сказать, что религия и Церковь – это константа русской культуры, которую лучше не трогать.
С чего бы это? Два раза Церковь участвовала в крахе, может как раз она и виновата.

> Безрелигиозному, светскому государству, каким является Россия самое разумное – не лезть в религиозные и церковные вопросы и по мере сил сотрудничать с традиционными конфессиями в то же время жестко пресекая их попытки главенствовать в политической сфере. Вот здесь согласен. С религиозным сознанием можно любить, а не рулить. Так что, не пускаем верующих во власть? Точнее пускаем только верующих «в полном смысле слова», которые не бояться потерять веру в процессе анализа и рулежки? ;)

>>> Да. Именно так. Самое истинное. Но это не значит, что все остальные - .... (нехорошее слово) и что их надо насильно тащит куда-то или спасать против воли.

>> Ясно. Другие «мамы» тоже хорошие. Ну и на том спасибо.;)

> Это просто значит, что если другие традиции и несут в себе истину вперемежку с заблуждением, то не надо выкорчевывать их заблуждения силой, а то они озлобятся и сами свою же полуистину попрут ногами, с вами сражаясь. Поэтому единственное, что может делать религиозный человек – это мягко убеждать, убеждать и еще раз убеждать. Иногда же и сами заблуждения можно (покрыть молчанием). Как св. Василий Великий поступал в борьбе с пневматомахами, которые отрицали божественность Св. Духа. Он предлагал в общении с пневматомахами пока обходить вопрос о божественности. Но у нас иная ситуация – нам нужно не покрывать все молчанием, а выяснять принципиальные вопросы до конца.
Золотые слова. Это значит, что мы не взрываем храмов и не обзываем верующих мракобесами, а верующие не лезут с религией в науку и не проповедуют пока их об этом не попросят?

>> «Вот то-то» - сказал атеист во мне и уснул, а культурный релятивист продолжает слушать ;)
> Зато христианин может низвергнуться.
Не может за отсутствием оного.

>> Вы не правы, точнее по себе судите.;) Бессмысленным подвиг может представиться лишь «абсолютчику от атеизма», типа Кравченко.
> Но разве вы недавно не приводили именно рай как аргумент?
Приводил, но именно для иллюстрации симметричности аргументов.

>>> Но если перед атеистом - небытие, то перед христианом возможна более жуткая участь - богооставленность, "кромешная тьма", где "скрежет зубовный". Там - состояние богооставленности, где воля человека во имя зла отверглась от Бога и Свет Его Любви стал для нее невыносимо мучительным как огонь. А у атеиста - просто сон. Помните: "быть или не быть? Умереть, уснуть... и видеть сны?" - и ужас Гамлета.

>> Хорошие аргументы, но все равно в конечном итоге это обсуждение того, кто больше переживает когда «мама уходит».

> В принципе да. Только для атеиста его «мама» определила небытие независимо от заслуг или веры или даже милости. У необходимости (вернее природной необходимости милости нет).
Как это нет? Совершил подвиг и вот тебе милость твоя культура (т.е. ты сам но в развернутом виде) дольше проживет.

> Поэтому в атеизме проблема личной смерти не стоит вообще, она там неразрешима. Или разрешима, но так, что атеизм превращается в пессимизм.
Это просто Вы всех наших глубин нас не понимаете. Мы оптимисты причем вечноживущие.

>> Нет. Не до конца. Перед христианином нет вечного сна.

> А, это. Да, перед христианином нет вечного сна. Но иногда он может почувствовать, что вся эта жизнь его здесь – это сон. И он может понять откуда у атеиста взялся сон и даже пережить это. Ведь когда-то и христианин не существовал. То есть вера в бессмертие у христианина есть, а вот вера в предсуществование души отсутствует. Следовательно и христианин, и атеист начинали одинаково.
Угу с простейших архейской эры.:) Сейчас то мы разные.

>> Да, не до конца. Перед атеистом нет рая или ада.
> Тут я соглашусь. Перед атеистом нет загробной жизни. А следовательно ценность христианского подвига измеряется им по полезности для других.
Причем не утилитарной полезностью.

>>> И вовсе не потому, что Матросов "плохой", или его подвиг "имеет меньшую цену". Но видимо - рационально объяснить это нельзя. Это надо почувствовать.

>> Почувствовать что тебе 3 года и что для тебя «мама» - это все?;).

> Нет. Религия 3-х летнего индивида – это не религиозное чувство.
Я не о том. Чтобы мне это прочувствовать, мне надо отказаться от моего рацио. В принципе можно, но после возврата в рацио нет того восторга. А так как по жизни на подобные вещи смотрю рационально, то и по жизни восторга от того же подвига Христа нет. Зато по жизни от подвига Матросова в восторге.

>>> То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины. Нужно ли что-либо прибавлять?
>> Нет. Но как на счет повзрослеть? Т.е. стать не только христианином, но и попытаться стать ученым?
> Что значит повзрослеть? Признать, что приход Христа на землю явление не уникальное, а культурно обусловленное? Но тогда я буду ученым, перестав быть христианином.
А почему не признать возможность культурной обусловленности и уникального явления. Почему не признать возможность описания тех «рычагов», которыми Бог действует на Земле? Грубо говоря, если молния – это не Божьи стрелы, а электрический разряд, то почему Бог не может в грешников электрическим разрядом бабахнуть.;)

>> Ну и что? Человечество то жить продолжает, в т.ч. и благодаря Матросову. Значит и его истина может жить вечно. Только что больше ответственности накладывает, т.к. человечество потенциально смертно.

> Да, в принципе это так. Но цивилизации умирают, а другие цивилизации о них забывают. Забыли же мы об этрусках, не знаем даже их языка. Если Россия погибнет, то о Матросове забудут, забыли же об этрусках, а ведь и у них мог быть свой Матросов?
Вот Вы именно сейчас об их матросовых и вспомнили. А говорите забывают. А что меньше помнят, так ничего страшного. Вы вон тоже своих несколько сотен пра-пра-пра-пра-…-бабушек не помните и не знаете, но это же не повод для пессимизма.

С уважением, Вячеслав
От Scavenger
К Вячеслав (26.12.2006 18:11:52)
Дата 27.12.2006 21:05:31

Re: Продолжение...

>> В этом я Вас как раз и не обвинял. Но я так понял, что из Вашей логике выходит, что атеисту спасение менее доступно. Опять же Вы прямо этого не говорили, но это прямое следствие.

> Да. Атеисту действительно спасение менее доступно. Иначе бы православные не стремились в свою веру обращать других людей, что продиктовано любовью к ним и желанием их спасти.

//Собственно это атеистам по барабану. Вопрос в методике проповеди. Не должна она конфронтацию вызывать. А все идет к поляризации мнений вплоть до занятия непримиримых позиций. Взять тот же вопрос со школами и ОПК. Ведь можно пролоббировать введение предмета и заиметь кучу врагов, а можно послушников в пединституты направлять, с тем чтобы они преподавая другие предметы, закладывали основы Православия. Против учителя математики в сане я возражать бы не стал, против ОПК вместо математики буду и очень сильно.//

А Вы против факультатива? Есть же такой вариант? Факультатив в школе, если хочешь – ходи, не хочешь – нет. В аттестат не идет и занятия во внеурочное время по желанию. И чтобы это ввести законодательно (чтобы регионы не могли самоуправствовать, вводя предмет как обязательный). Кстати, ваш вариант еще более неприемлем для атеистов. Если закладывать основы Православия вместе с другими предметами (хотя я например, не представляю как в естественнонаучный предмет впихнуть разговор о вере), то атеисты тоже захотят создавать свои организации, чтобы вести антирелигиозную пропаганду.
Так что уж лучше мой вариант.

> В данном случае я не говорил о близости спасения. Но если поставить вопрос таким образом и вы его ставите сейчас, то опять-таки да. Да, верующему ЛЕГЧЕ спастить. Но ТОГДА я честно этого не имел в виду, сосредоточившись на другом.

//Т.е. «чистота» эта все-таки близость к спасению? И соответственно христианину практически (по делам) легче спастись, именно и только потому, что он знает методику как быть «чище», т.е. знает что делать? Я верно Вашу позицию передал?//

Да, христианину легче спастись потому, что он знает путь. Он не знает, ждет ли его в конце пути награда, но знает что путь правильный. С точки зрения христианина атеисту сложнее, он не знает путь и должен сам себе прокладывать тропу и не факт, что она вообще его приведет туда, куда надо.


> Почему ТОЛЬКО на веру? Христианство может быть и разумом тоже исследовано.

//Ну, так вера это тоже функция разума. Но в данном случае Вы некорректно употребили термин «исследование». Все-таки исследование предполагает наличие как объекта исследования, так и независимого субъекта. В данном случаи корректно было бы сказать что христианство может быть осознано, прочувствовано и т.п. Но это не может быть доказательством его объективной истинности. В общем говоря о христианстве Вам вообще нельзя употреблять термин «объективно» (независимо от человеческого восприятия и мнения) в данном случаи адекватен термин «абсолютно», но с абсолютизацией куча других проблем повылазит.//

Нет никакого противоречия. Субъект – это либо индивидуальный, либо соборный разум, другой Субъект – это Бог и Его истины. В данном случае речь идет о субъект-Субъектной связи. Но термин «объективно» можно заменить не на абсолютно, а на адекватно. Христианство адекватно бытию и Богу, адекватно описывает мир и Бога, поэтому оно «объективно».

//Стоп. «Человека вообще» или конкретного человека, который всегда является представителем конкретной культуры и обладает конкретной номенклатурой запросов? А то у меня ощущение, что Вы свои христианские или мои постхристианские запросы проецируете на представителей других культур у которых таких запросов зачастую просто нет.//

Человека вообще. Кроме человека культуры существует и человек вообще. И у этого человека в общем-то схожие эмоции, одинаковый разум, наличие языка и речи и т.д. Что же касается зависимости от культуры запросов, то да, они зависят от конкретной культуры. Но далеко не все. Мировые религии распространялись сразу на несколько культур, значит удовлетворяли запросы разных по культурному происхождению людей.

> Вообще, в христианстве больше всего "сверхестественного", тогда как другие религии могли быть просто изобретены человеческим разумом. Иными словами - ищешь истинную религию - ищи парадоксальную, где истины усвоить труднее для разума (это признак, что не человеческий разум их выдумал). Есть и другие признаки.

//Вообще это Ваше «вообще» является таковым только с Вашей же колокольни. Я же со своей никакой особой парадоксальности не вижу//

Есть целый ряд вещей, которых вне христианства нет ни в одной религии. Навскидку: Учение о спасении людей путем воплощения Богочеловека, учение о Боге-Троице, учение о спасении Благодатью и делами, учение о прощении ближнего и любви к нему как к самому себе, учение о Церкви как мистическом Теле Христове, Таинства как соединение земного и небесного, заповеди блаженства…

> Если же вы думаете, что религиозная вера всегда слепа и разум тут ни при чем, то можно только посочувствовать.

//Путаете разум и рациональность. Естественно что верят разумом, а слепа – это значит не авторефлексивна, т.е. в принципе не может проанализировать себя.//

Если бы все веры были одинаково истинны или одинаково ложны, так оно бы и было. Однако это не так. Ложная вера, или вера не истинная до конца не способна проанализировать себя. Истинная вера способна, т.к. для Бога вообще нет ничего невозможного, как и для верующего с Божьей помощью.

> Если бы религия ничего не давала человеческому разуму, она бы не была самым устойчивым социальным институтом.

//Религия не институт, а форма сознания. Да и на счет устойчивости Вы не правы. Ничего особенного по сравнению с другими формами. Да родилась, да распространялась, да переживала кризисы и новые волны распространения. В чем отличие от других форм?//

Постоянство этой формы или этого социального института. Она никуда не уходит, несмотря на то, что переживает кризис. Значит, она присуща человеку, имманентна ему. Она древнее государства, древнее образования и науки, древнее развитых обществ.

> Естественно - слепая вера в основные постулаты - остальное приложиться позже, всевозможные разумные рационализации, самовнушение и галлюцинации. Это и есть религиозное сознание с вашей точки зрения? Или я ошибаюсь?

//Если «слепота веры» – это субъективный отказ от самоанализа, в том случаи, когда самоанализ объективно возможен, то да.//

Тогда мы пришли к согласию по этому пункту. Тут вы не отличаетесь от Михайлова, вернее отличаетесь лишь тем, что понимаете устойчивость религии и считаете, что дешевле не воевать, а договариваться.

//И что Вы здесь доказали? Что культура не исчерпывается религией? Так это и так очевидно.//

Нет, не это.

//Что религия существует сама по себе, а не только как подмножество отдельных реальных культур? Так это не верно.//

Верно. Иначе каким образом она проникает в РАЗНЫЕ культуры и ведет в них себя практически одинаково в своих основных постулатах.
//Тут эксперимент доказывающий невозможность существования религии вне культур очень легко представить. Что реальные культуры можно мысленно сгруппировать в суперкультуры по религиозному признаку? Так это опять же очевидно. Не понимаю как эти Ваши аргументы оппонируют моему тезису.//

Ну, сгруппируйте. Назовите исламской культурой сразу несколько культур, назовите христианской цивилизацией европейскую, восточнославянскую и русско-евразийскую. Что получиться? Доля общего между Россией и Европой очень мала, а религия одна – христианство. Так что не выходит, не получается. Либо религия стоит над культурами, либо она приходит извне в культуры, но она не исчерпывается ими.

> Перехожу к другому аргументу. Далее - с точки зрения вашей теории нельзя объяснить обращение в иную веру целых племен и народов, причем иногда неоднократное. Ну и наконец, обращение отдельных людей в другие религиозные веры. Если все представители данного культурного ареала приняли одну религию КАК они могут принять другую? Примеры - принятие языческими племенами монотеистических религии, принятие буддизма - китайцами и японцами, принятие, а потом отвержение буддизма индусской культурой и проч.

//Совсем не понимаю. Почему нельзя объяснить? Просто с этой т.з. обращения рассматриваются либо как внутренние мутации, либо как заимствования смысловых структур.//

У кого? У других культур? Тогда бы эти заимствования были губительны для культуры, а мы видим культурный синтез. Китайская культура, приняв буддизм, практически не изменилась. Славянская культура, приняв Православие, тоже поменялась мало, намного меньше, чем когда происходила смена Православия на государственный атеизм.

> Это я понимаю. Чего вы не понимаете так это то, что религия - это фермент, а не элемент культуры.

//А фермент не может быть элементом? //

Фермент может становиться элементом, но изначально не быть им. Христианство было ферментом, становясь элементами разных культур, оно определенным образом подстраивалось под них, но не изменялось в главном. Обратные же культурные влияния на христианство вызывали ереси, дробили единство, но так и не могли уничтожить основные положения вероучения.

> Если я правильно вас понял, то вы считаете неадекватность православных частью вашей собственной адекватности. То же самое и со мной. Только в этом случае вы можете мысленно поднимать православных на вашу собственную высоту. Если считаете, что они – ниже. Иначе сама эта мыслительная операция не имеет смысла.

//Ну конечно все дети по жизни и взрослые в быту считают носителей другой культуры неадекватными, а попросту - в разной степени чудными. Проблема в том что такой подход ничего не дает для анализа и понимания, а также весьма способствует конфронтации, а потому надо от него абстрагироваться. А если культура не позволяет абстрагироваться, то соответствующие блоки надо менять, и не важно каким центризмом (евро или православным) эти блоки представлены.//

Если бы Православие было просто одно из культур, вы были бы полностью правы. Но это не так и вы не правы. Мировоззрение атеиста, язычника или христианина в принципе не имеет общего с определенной культурой. Более того, можно сказать, что любая культура способна порождать свой тип христианина, язычника, атеиста при сохранении основных черт этого типа, которые будут уже вне-культурны.

> Что значит субъективизма? Я не собираюсь судить иные культуры, но религии - это универсальные вещи, а не только части культур.

Универсальные – это значит одинаковым образом может использоваться любыми реальными людьми. Ни одна религия такой способностью не обладает.

Почему не обладает? Объективный факт – мировую религию может принять представитель любой культуры Земли. Как и атеизм, впрочем.

> Как часть культуры религия неподсудна никакому суждению, но как универсальная, свободно "кочующая" между культурными мирами система мифов и символов она может быть оценена.

Кем? Человеком вообще? Человеком представителем конкретной культуры? Наукой? По каким критериям.

Она может быть оценена человеческой совестью, разумом и верой. Религия обращена в основном к индивидуальностям, к отдельным людям, она опосредуема культурой, предметной деятельностью и т.д., но универсальность в том, что Откровение обращено всем и каждому. Если вы этого не поймете, то не будет понятно и многое из того, что происходит скажем в нашей стране.

// А вслед за этим идут проблемы общения и идентификации. Лично с Вами их мало, но на этой позиции не только Вы стоите… И опять же Ваше заявление «христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже"» мной воспринимается мягко говоря со смехом, так как вжиться в чужое миропонимание не принимая его аксиоматики невозможно.//

> Как раз можно. Если эта аксиоматика включена в твою проблематику,
А если нет? Вот мне пофигу на спасение, т.е. передо мной такой проблемы нет, а для Вас наоборот спасение должно быть приоритетной проблемой. Так как же можно говорить о возможности включения, если для вас абстрагироваться от спасения невозможно? Т.е. Ваше «если» по жизни является исключением, а не правилом.

Ну, если подвергнуть это более глубокому анализу, то выясниться, что у атеиста спасение перенесено в другую сферу, для них важна например земная жизнь их детей или что-либо иное. Речь идет об атеисте религиозного типа , естественно, у гедониста вообще никакой аксиоматики нет, ему все «по фигу».

> т.е. если твоя религия ответила на запросы других религиозных исканий и по-своему их удовлетворила.

//И это тоже невозможно. Ваша религия максимум может выбрать из запросов только те, которые отвечают (подобны) ее проблематике, а все остальные поскипать как несущественные. Понятно, что для вас - не абстрагировавшегося от своей культуры, ваша же культура лучше всех ответит как на ваши же запросы, так и на запросы из других культур которые вы же в соответствии со своими же критериями и отобрали. Проще говоря, для Вас при таком подходе все будет о’кей, и останется лишь недоумение почему представители других культур смотрят на вас как на придурка или на злобного вражину. //

Приведите пример. Какие конкретно запросы человека Православие поскипало как несущественные?

> //А если вера в абсолютную истинность своих представлений не позволяет хотя бы на минуту принять чужую аксиоматику, то все Ваши представления о способности «вжиться» методологически эквивалентны заявлениям о способности зная вкус кваса понять вкус пива без дегустации.;)//

> Принять разумом, не принимая ее всем существом чужую "аксиоматику" можно.

//Можно. Но только с позиции релятивизма. Но с этой же позиции можно смотреть и на свою аксиоматику.//

Нельзя. Если свою религию принял не только чувствами и интуицией, но и разумом.

>Но далее возникнут противоречия в ней, которые будут также опознаны разумом.

//Запросто. Но такие противоречия можно обнаружить и у себя. Но вот только для вас это табу, нарушение которого якобы является изменой вере, а на деле это табу просто убивает в вас ученых.//

Сначала найдите мне эти противоречия, укажите на них в христианстве.


>> Тогда продолжу софизм. В принципе и Матросов может понять христианина, т.к. осознанный приоритет общественных интересов вполне адекватно отображает христианское «за други своя». Короче, как говорится религия хоть и не совершенное, но таки средство осознания общественной жизни.;)

> Да, но он тогда не поймет христианина. Поскольку христианин в своей деятельности не исходит из общественной полезности. А христианин поймет Матросова, т.к. Матросов не может не исходить в своем подвиге из общечеловеческого чувства преданности Родине, семье и т.д.

//:))) Тогда опять продолжу. Христианин будет думать, что понял Матросова из христианских представлений об «общечеловеческих чувствах преданности Родине» (которые завязаны на спасение души), а Матросов то исходил из общественной полезности «общечеловеческих чувствах преданности Родине». //

Ничего подобного. Ни из каких представлений о полезности для общества порыв Матросова не возникал. Он вообще не думал о личной или общественной пользе. Он думал о пользе для Родины. Атеист Платонов выразил это так: «Была бы Родина, родное место, где могут рождаться люди». Вы пытаетесь мне указать, что у атеиста и христианина чувство преданности Родине по разному обосновывается (разными ценностями). Я же укажу, что оно от этого не перестает быть для них общим, и понятным.

>> Пардон. Что значит, отрицает христианство, да еще в теории? Отрицает фактическое существование трансцендентных сущностей – да. Но способ миропонимания с помощью этих сущностей атеизм не отрицает.

> Что значит способ миропонимания с помощью сущностей?

//Чтобы человек думал, ему необходимы смыслы которыми он думает, часть этих смыслов (те из них, что поставлены в соответствие явлениям реального мира с кажущимися неизменными свойствами) называются сущностями. Так как реальные объекты неизменными свойствами не обладают (в силу того что практически мы постоянно узнаем о все новых и новых свойствах), то сущностями люди объявили некие абсолютные идеи о реальности. Хранилищем этих идей считают то небытие, то Бога, в общем нечто трансцендентное. Что, однако, не мешает использовать эти сущности для миропонимания, т.е. для того чтобы ими мыслить.//

Гм. Похоже на неокантианство чем-то…Но в принципе я согласен с вами.

>>> Реально да, не автономен, а рационально - автономен и пытается обосновать нравственность не опираясь на Бога и не прибегая к теологическим аргументам.

>> Ну и что? Обосновывает то он всю туже нравственную систему или ей подобную. Опять же весь опыт религиозного сознания в атеизме учитывается. О какой автономности может идти речь?

> Опыт религиозного сознания в атеизме учитывается как ложный, иллюзорный опыт. Он никуда не ведет и учитывается вне зависимости от религии. Михайлов мне недавно говорил, что религия использовала мораль, а мораль развивалась в лоне религии, но независимо от нее.

//Это Вы его не поняли. Независимо - это не фактически, а познавательно. Т.е. с т.з. религиозного миропонимания Вы не сможете познать мораль настолько, чтобы прогнозировать ее развитие. Особенно это касается морали других культур.//

Ну да, ведь для Михайлова вообще развитие – это самоценность, ценность-в-себе.

> Метафору я понял. Но это не верная метафора. Рационально рассчитать высоту религиозного учения нельзя.

//Так а я о чем? Конечно нельзя. Вот и незачем «высоту» своей религии рационально объяснять. Рулетка - это и есть символ неуместного рационального подхода к ценностным вещам.//

Рациональный подход к ценностным вещами вреден? Но как тогда понять, почему ты дорожишь этой ценностью? Потому, что тебе ее с детства привили? Как обосновываются ценности? Это проблема важная. Для меня она решается путем опоры на рациональное убеждение, на практику (совокупность действий), на веру в сверъестественное. Для вас как она решается?

>> Так в том и дело, что я могу перечитать и проникнуться и осознать ни с чем не сравнимые высоты христианской нравственности. Но Вы то подобного с другими моральными системами не можете проделать!

> Но если там нет этих высот? Просто нет? Не могу я проникнуться высотой ислама, вернее могу, но для этого мне надо спуститься чуть ниже. Мне надо будет отказаться от многого, что я знал в христианстве ничего не приобретая взамен. Мне нужно признать, что Бог не требует от верующего моральных совершенств, что есть не 10, а 5 заповедей, что вечной жизни нет, а есть рай с плотскими удовольствиями в нем, что есть 5 столпов и 5 правил жизни, а не 10 заповедей Моисея и 2 Христа, что ... (продолжить можно список).

//Можно. Но если они там есть? Просто есть? Что если Вы упустили важные блоки в проблематике мусульман, которые им таки лично Богом в откровении указаны.//

Если они никак рационально не описываются, то и мусульмане не могли их принять. Если же они описываются рационально (с помощью правил языка), то и другой человек способен их хотя бы опознать на письме и в речи. А то, что может быть передано, поддается и интерпретации. Ваша же постановка вопроса
похожа на ту, что вы абсолютно отказываетесь от интерпретации чужих ценностей на базе того, что эта интерпретация будет давать иррациональный остаток (непознаваемый разумом). Далее вы берете этот фактор Х, этот остаток и делаете из него Слона, убирая все рациональное из религии. Ведь если логика культуры для разума непроницаема и управляет разумом, логика религии для разума непроницаема и управляет разумом, как возможно познание вообще? Только путем абстракции, отвечаете вы, я абстрагируюсь от всех культур и всех религий и считаю их релятивными, относительными. Но это убивает у вас вопрос об истинности того или иного знания, а без этого – нет и самого процесса познания.

// В аду гореть будете? ;) Или мусульман туда мысленно отправите (смягчая совесть тем, что де они таки могут раскаяться или там, что «малая вера таки лучше чем никакая» и может быть Бог учтет их незнание)? //

А при чем тут совесть? Каждый человек конечно отвечает за всех на Земле, но не до такой степени. Я не определяю никого в ад. Я считаю, что пока «земля итогами не подведена» такая постановка вопроса некорректна. Я знаю лишь, что путь, по которому я иду (или могу идти) кратчайший, но если этот путь и приводит к Истине, то Истина живая и постучавшись, я могу внутрь и не войти. Ибо спасение зависит от Бога милующего. А мусульманин может неведомым мне образом спастись с другой стороны.

> //И получается, что сидите в своей замкнутой субъективной скорлупе и как дети утверждаете что «моя мама всех лучше». С детьми любой взрослый, конечно, согласится, что мол «да, сынок, твоя мама лучше всех», но устроит ли вас такое отношение? Если устроит, то дискуссию можно и не продолжать.//

> Если религия - это мать, тогда ценности ее иррациональны и возможен экуменизм, к которому вы и призываете. Это и есть экуменизм - все религии ОДИНАКОВО хороши и все религии происходят от РАЗНЫХ культур. Только этот экуменизм не либеральный, а культурно-цивилизационный.

//Я бы добавил что еще и материалистический.;) Т.е. я не могу утверждать что истина находится во всех исповеданиях, потому что истинна для меня научная категория, а науки в исповеданиях нет.//

Так вы не утверждаете, что и у вас есть истина, так себя обладающие истиной не ведут. Посмотрите на Михайлова, он считает себя обладающим истиной и если религия для него – это иллюзия, то в конечном счете это пустая трата времени, а значит – надо религию изничтожать. Как – это другой вопрос.

> Но верить с таким как у вас сознанием ни один верующий не сможет. Он либо выберет это сознание и откажется от исключительности своей веры и своей религии (и тем самым предаст свою веру) либо останется на своем и предаст культурно-религиозный релятивизм. Я предлагаю другое: верующий может уважать чужую веру и без признания ее равной своей, он может это делать осознавая ценными те моменты в чужой вере, которые созвучны иной вере, а т.к. христианин найдет их больше всех, то и будет ТЕРПИМЕЕ всех остальных.
//Ну, терпимее меня он не будет.;) Да и буддист ему всяко фору даст. А вот что верить не сможет - вполне может быть. Потому РПЦ по поводу экуменизма на дыбы и встает. Но Вы прикиньте последствия такой политики в отношении материалистического экуменизма. Ведь по сути это будет означать запрет культорологии, социологии, антропологии и прочих логий. Так в борьбе против такого мракобесия я и с либералами на союз пойду.//

Зачем запрещать культурологию и социологию? Зачем запрещать антропологию? Кому это нужно. Факты одинаковы, а интерпретации разные. Вы думаете, что нельзя изложить то, что я говорю вам на языке культурологии, социологии или антропологии? Или что культурный релятивизм является сам по себе не подходом, а единственно верным научным методом? Тогда вот она – ваша истина, которую вы не можете обойти и абстрагироваться от нее – ценность самого этого культурного релятивизма.

> То есть принципиальная необоснованность ценности вас радует.

//Принципиальная универсальная необоснованность ценности вне науки – это факт. //

Вне какой науки? Вполне возможно, что есть разные типы научного знания (в зависимости от парадигмы) и разные способы постижения. Но вы говорите даже не о необоснованности ценности вне науки, а вообще о том, что ценность научно нельзя обосновать и даже рационально описать и передать.

> Меня она пугает, т.к. с этой точки зрения логичен только один переход - все эти ценности долой!

//Почему? //

См. ниже.

> Они ничего не дают важнейшему инструменту человека - разуму, который склонен искать истину, а не того, что "равномерно истинно".

//Как это не дают, если с помощью их мы мыслим.//

Мы мыслим, но они – это ценностное подсознание, которое мы не осознаем, когда мыслим. А «Я» ищет истины, разум пытается как Мюнхгаузен вытащить себя из болота релятивизма за волосы, трансцендировать себя. Если человек ищет истинного, а ему говорят, что нет истинного, есть только ценностное, и что «истина для тебя, есть ложь для остальных», то он все же будет продолжать искать объективное, универсально истинное. А когда найдет, либо копать в этом направлении, либо сидеть на этом сокровище как собака на сене в зависимости от темперамента.

> И до этого "ДОЛОЙ!" уже дошли либеральные экуменисты и сторонники диалога религий. Они уже признали значимость и истинность ВСЕХ вер, сделав их таким образом все неистинными.
Я вон с осознанием относительности истин живу и ничего. Более того, ваша альтернатива – религиозная война сначала на идеологическом фронте. Этого Вы
не боитесь?

Религиозная война? А вы знаете, что вы выберете – религиозную войну или состояние современного Запада? А ведь это состояние возникло путем сбрасывания религиозных проблем в подсознание. А сбрасывали их туда «чтобы не было войны». Я думаю, что не нужна ни религиозная война, ни равномерное, без-истинное состояние. Нужно состояние диалога, но диалога с позиций признания взаимной истинности некоторых положений, чтобы дойти не до одной точки зрения, так хотя бы до устранения непонимания. Но с культурным релятивизмом этого добиться не возможно, т.к. из вежливости будут обходиться существенные проблемы, а дискуссия будет вестись на уровне общепринятого, не выходя за эти рамки.

>Но те нравственные максимы который он строит бессмысленны без религиозного их обоснования. Чем обосновывается более высокая моральность пролетариата по сравнению с другими классами и почему он в свою очередь не будет эксплуатировать остальных? А ничем - религиозной ценностью труда, вот и все. Никакой материалистический довод вообще не приводиться. Почему труд освобождает?

//Ну знаете, по этому «почему» горы литературы исписано. Если вкратце, то потому что труд это воспроизводство реальной жизни. Т.е. без него жизнь не будет воспроизводится и кончиться. А вот что жизнь есть благо – действительно иррациональная ценность. Но Бог для ее обоснования не обязателен.//

Всякая жизнь есть благо? Я думаю, что нет. Если посмотреть на жизнь, то жизнь есть благо только для того, кто ее ценит. Для остальных она иногда не есть благо. Можно ли сказать например, что человек подвешенный к столбу и пытаемый, если бы ему сказать, что пытка продолжиться, пока ему не надоест жить и он добровольно не скажет, что отказывается от жизни, что она будет длиться века и тысячелетия, можно ли сказать, что он выберет такую жизнь «лишь бы жить»?

>> Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.

> Так "на Земле" и что с этого? Нравственность материализма никак не вытекает из его экономических или иных категорий, они никак не объясняют почему человек к ней стремиться.

//О Господи! Ну как же не объясняет? Да Вы как будто того же Салинза («не я» - это «я» но со стороны) не читали! С одной стороны люди хотят жить, а с другой не рассматривают себя как чистых индивидов, т.е. хотят чтобы и мир жил. Все. В рамках культурологии, социологии, когнитивной психологии и т.д. из этого выводится любая нравственность. А если не хотят жить или считают себя неделимыми - то любая безнравственность.//

Жить и чтобы и мир жил? А КАК ЖИТЬ? Ведь ценность – это прежде всего то, что можно понять. Скажите любому атеисту, «что для тебя жизнь?». Вы получите 1000 и 1 ответ, а не 1 ответ.

>Давайте. Но дело не в этом. Вы не обсуждаете, вы заранее ставите знак равенства между любым христианским и любым атеистическим аргументом. Любой атеист и христианин скажут вам, что вы не правы. И после этого вы говорите, что "вжились" в обе системы ценностей? Нет, вы не вжились, вы их рассмотрели и признали равноценными, вот и все.

//Нет, я их признал несравнимыми. Равноценными они могут быть только в единой системе ценностей, а они существуют в разных. Просто Вы с т.з. религиозной абсолютизации ценностей этого себе представить не можете и тем самым становитесь неадекватны реальности.
//

Ладно. Вы не признали их равноценными, а признали несравнимыми. Дальше, по этой логике вы должны будете признать равноценными добро и зло, истину и ложь и т.д., т.к. это тоже культурно обусловленные понятия.

>> Да, да «ваша мама очень хорошая»! Надеюсь, Вы понимаете, что механистическое добавление аргументов в пользу вашей «мамы» ничего не решает? Да, она - лучшая, но как на счет «повзрослеть»?;)

> Аргументов у вас значит нет? Вы все сводите к эмоциональности, для вас религия не представима без чувства слепой веры в свои культурные ценности. Вы же считаете любую религию порождением этих ценностей, а эти конечные ценности неразложимыми, иррациональными и не подлежащими проверке ни разумом, ни чем иным. Так ведь? Только с этой точки зрения аргумент от "мамы" имеет смысл.

//Да, считаю, но исключительно «иным» - практикой, а не разумом. С разумом то в Православии проблем нет. Вот только «чистого» разума вне материи в природе не замечено. А Вы свои аргументы подаете от лица такого «чистого» разума, или как сказал Михайлов «оперируете чистыми сущностями».//

Практикой? Какой практикой? Для Михайлова практика – предметна, для вас- культурно опосредована и т.д. Практика тоже может быть разложена на разные составляющие.

>> Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать.

>> Почему?! :О Поясните логику такого вывода.

> Потому, что все религии и культуры равноценны и есть замкнутые миры (если бы они взаимодействовали и развивались, то не было бы их равноценности, они бы быстро выстроились в иерархическую цепь).
//А место в иерархии опять же со своей православной колокольни определять будите?;) А так да, выстроились. Наверху иерархии те которые и сейчас существуют и развиваются, в середине - те, которые отмирают, а внизу те которые только в письменных источниках и остались. ИМХО в реальности сегодняшние верующие православие активно в небытие отправляют.//

Как сказать…

>>> Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим.
>> Ну ведь так оно и есть. По факту.
> Да, если брать только голый факт. И все. А интерпретации фактов - отбрасывать.

//Боюсь что различные религиозные интерпретации этих фактов интересны только в рамках этого же религиозного сознания и ничего не дают науке. Вам то самому интересно как китайцы интерпретируют, к примеру, святое причастие? //

А что они знают? Интерпретации без знания фактов не бывает.

>> Да. Но отсюда следует вывод, что вы начали борьбу (конфронтацию) не только с западниками и прочими империалистами, но и со своими неверующими товарищами.

> Разве? Я просто утверждаю, что религиозные традиции неравноценны. Это не значит, что я не буду уважать атеиста или иноверца. Ведь любая религиозная традиция все же лучше, чем никакой. Коммунистический атеист лучше, чем атеист-гедонист, мусульманин все же лучше, чем язычник и так далее.

//Да это то нам как раз по большому счету по барабану, благо наше сознание с вашим генетически связанно, а значит для вас мы всяко будем лучше многих. Для нас неприемлем сам факт отхода от рационального анализа. И опять же отход – это ваше дело, но он не совместим как с научной позицией вообще, так и с позициями различных форумных фракций претендующих на научный подход. А кроме того уже звучали призывы и наших детей тоже отказу от рациональности учить. Вот и получается, что с такими неотрефлексированными заявлениями вы автоматом переноситесь в стан противников с тыла (с фронта то все равно либералы). //

А мне все равно. Если вы считаете, что не надо детей учить Основам православной культуры и знать ее, то, значит, и моя позиция вам неинтересна. Но поймите хотя бы то, что я не призываю делать ОПК ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ предметом. Я считаю, что его можно ввести как факультатив. В школе большое кол-во православных детей? Пусть будет ОПК. Нет православных детей и родителей – не будет ОПК.

> //Вот я и предлагаю схему, позволяющую этой «гражданской» войны избежать и при этом не погрешить против своей совести.//
> Какую схему? Вы ее не предложили? Если считать, что все религии одинаково истинны - это отказ от веры в свою. Считать, что все пути одинаково ведут к спасению и счастью человечества - это тоже отказ от веры.

> Как вы предлагаете этого избежать?

//Требование моей схемы - вообще не оценивать истинность по ценностным критериям при научном анализе либо не претендовать на научный анализ. //

Хорошо. Давайте не будем оценивать истинность по ценностным критериям и не будем претендовать на научный анализ. Но диалог-то вести надо…

> //Более того, я уверен, что при разрастании конфликта мы вас похороним, проблема в том, что при этом мы похороним и часть себя, так как православие пусть и в снятом виде часть нашей культуры. Проще говоря не хочу стать «убийцей своей бабушки».//

> Так вы думаете, что сдав бабушку в "дом престарелых" вы обеспечите ее всем?

//В «доме престарелых» бабушка была в годы Советской власти. Я вот теперь сильно опасаюсь, как бы за это время у старушки окончательно крыша не поехала. //

Я знаю, где «была бабушка». Если вы ее хотите сдать туда же, то войны вам не избежать, причем не со мной, а с некоторыми радикальными людьми «справа» от либерал-модернистов в Церкви.

> Фактически вы предлагаете рассмотреть религию как отживший этнографический материал, а не как ценность.

//Ваша бабушка для Вас отживший материал? //

Нет. Я написал «Вы фактически предлагаете…»

> Или же вы ставите знак полного равенства между ней и чужими бабушками. Это тоже на любовь не похоже.

//Почему? Если речь идет о любви, то я люблю свою бабушку, ну а если о рациональном подходе, то все бабушки равноценны. Где Вы проблему то видите? Почему нельзя разделить любовь и рациональность?//

Этику и науку можно конечно и разделить, только вот не приведет ли это к аморальности?

>> Т.е. Вы утверждаете что при анализе «религиозный орган» обязательно атрофируется? А как с доказательством этого. Я, к примеру, могу субъективно утверждать что это не так.

> При анализе с той точки зрения, что подрываются его корни и он объясняется релятивистски. Дескать, "христианство, оно возникло тогда-то и было порождением поздноэллинской культуры. Ах, вы считаете что оно свыше возникло? Ну и считайте на здоровье, батенька, только б мы не поссорились, а так оно порождение поздноэллинской и позноиудейской культуры. Что же вы лезете на меня с дубьем, батенька?" А так анализ не вредит вере, если этот анализ не подрывает ее корни, указанием на несоответствие исходных мотивов возникновения и религиозной реальности.

//;)) Примерно так. Вы правильно считаете, что Ваша мама очень хорошая, но если она на автомобиле переехала человека и за это ее надо посадить, то нефига на судмедэксперта с дубьем лезть, он же не считает вашу маму плохой, а всего лишь установил, что она сидела за рулем. Остается только выяснить, если не дай Бог подобное несчастье случится Вы маму разлюбите или будите считать судмедэксперта клеветником? ;)//

Пока что не появился такой судмедэксперт, который мог бы это мне рационально доказать. Все доводы недостаточны. Но если бы появился, как бы я решил «проблему Достоевского» (остаться с истиной или Христом) НЕ ЗНАЮ.

> Если вера является совместимой с анализом, то человек - уже верующий в полном смысле этого слова. Но если человек одновременно верит и в Православие как богооткровенную истину и в Православие как плод деяний человеческой культуры, то эта "двойственность истины" не может быть им удержана. Рано или поздно это войдет в противоречие. Я вижу людей, которые вообще на почве решения проблемы, обсуждаемой здесь, впали в другую крайность: "Православие, православие, православие или смерть!" (Ниткин, Ива, А.Б. и т.д.). Я вижу и других, подобных вам, которые говорят, что можно анализировать все и как угодно, т.к. десакрализация в ходе анализа невозможна. А я утверждаю, что с анализом надо быть поосторожнее, что десакрализация тут возможна.

//Гы! Примерно тоже самое недавно я говорил Михайлову. Но тут меня другой момент настораживает. А не следует ли из вашего тезиса, что если верующий не способен на объективный анализ, то он и не верующий в полном смысле? Не прячете ли вы за отказом от рациональности недостаток веры?//

Не прячу по крайней мере теоретически. Бабушка может верить и без особых познаний в богословии. Главное в вере практика.

>Если человек и верующий и атеист, это значит, что он ни верующий, ни атеист.

//Если человек любит маму, то он не может рационально вправить ей руку при вывихе или признать что мама совершила ДТП? //

Тут ведь вот в чем дело. Религия и Церковь – это не только мама, но и «отец», не только иррациональное, но и рациональное. А часть веры в том, что вся Церковь заблуждаться не может. Не способна и все. А если способна – то и не Церковь вовсе.

>> Тогда повторю вопрос (слегка его переформулирую) как мне оставаясь собой, т.е. в рамках своей культуры и идентификации понять суть этого «выше-ниже»?

> Суть эта такова - твоя религиозная традиция истинна, т.к. позволяет тебе понять другого и выстроить для другого ряд его культурных предпочтений не унижая его, а возвышая. Для атеиста, в русской культуре воспитанного требуется только уважение к Православию как к реликвии, а для православного требуется полное осознание и позиции атеиста и своей собственной позиции как более полной и верной, но не антагонистической, а включающей в себя позицию русского атеиста как частное.

//Ну и как Вы включите мою позицию против введения ОПК в свою «как частное»? Как я смогу уважать отказ от научного подхода к анализу культур?//

Я так понимаю, что вы против не самих ОПК, а против ОПК для вас и ваших детей. Я включу это в свою позицию так, что вы просто не разобрались в вопросе. Вам кажется, что на вашу свободу «наехали», а мне кажется, что вы просто не поняли. Произвол чиновников на местах, это одно, а принципиальный проект ОПК включает в себе ФАКУЛЬТАТИВНОЕ изучение во ВНЕУРОЧНОЕ время. И все.

> Анализировать как раз можно. И нужно. Но анализируя не забывать, что истина одна.

//Так я с этим в корне не согласен. //

Ваше право.

>> Тогда это опять православоцентризм. Русская культура не исчерпывается православием и имеет серьезнеющую атеистическую ветвь, пусть некогда и опочковавшуюся от православия. И глубины этой ветви остаються недоступными как раз для православных.

> Почему же недоступны? Мы видим к чему привел советский атеизм – к краху СССР. Своих проблем он имманентно не смог решить и воспитал гедонистов, которые пассивно сдали Союз не сопротивляясь. Как Российская империя, когда она наплевала на Церковь и хотела ее сделать орудием своим, а самим зажить по-дворянски, «как в Ойропе». Получилось не «как в Ойропе», а как … (в общем немного иначе, но в рифму). Таким образом следует сказать, что религия и Церковь – это константа русской культуры, которую лучше не трогать.

//С чего бы это? Два раза Церковь участвовала в крахе, может как раз она и виновата.//

В чем? Что она могла сделать? Если люди перестали верить, религиозную ценность насильно в мозг не запихаешь, если нравственный уровень в Гражданскую у людей понизился, 10 заповедей в уши не затолкаешь.

> Безрелигиозному, светскому государству, каким является Россия самое разумное – не лезть в религиозные и церковные вопросы и по мере сил сотрудничать с традиционными конфессиями в то же время жестко пресекая их попытки главенствовать в политической сфере.

//Вот здесь согласен. С религиозным сознанием можно любить, а не рулить. Так что, не пускаем верующих во власть? Точнее пускаем только верующих «в полном смысле слова», которые не бояться потерять веру в процессе анализа и рулежки? ;) //

Я не боюсь потерять веру в процессе анализа, т.к. не считаю, что есть анализ способный на такой подрыв. Да, неофитов лучше во власть не пускать, но опять-таки у нас демократия. Не пускать, значит «лучше не голосовать за них» не так ли? А священникам сама Церковь запретила на выборы кандидатуры выставлять, так что тут с вашей точки зреняи все ОК.

> Это просто значит, что если другие традиции и несут в себе истину вперемежку с заблуждением, то не надо выкорчевывать их заблуждения силой, а то они озлобятся и сами свою же полуистину попрут ногами, с вами сражаясь. Поэтому единственное, что может делать религиозный человек – это мягко убеждать, убеждать и еще раз убеждать. Иногда же и сами заблуждения можно (покрыть молчанием). Как св. Василий Великий поступал в борьбе с пневматомахами, которые отрицали божественность Св. Духа. Он предлагал в общении с пневматомахами пока обходить вопрос о божественности. Но у нас иная ситуация – нам нужно не покрывать все молчанием, а выяснять принципиальные вопросы до конца.

//Золотые слова. Это значит, что мы не взрываем храмов и не обзываем верующих мракобесами, а верующие не лезут с религией в науку и не проповедуют пока их об этом не попросят? //

Верующие не лезут в науку с религией, по крайней мере в естественнонаучную сферу, а что касается проповеди, то я за ее свободу. Как и за свободу возражать против нее.

>>> Но если перед атеистом - небытие, то перед христианом возможна более жуткая участь - богооставленность, "кромешная тьма", где "скрежет зубовный". Там - состояние богооставленности, где воля человека во имя зла отверглась от Бога и Свет Его Любви стал для нее невыносимо мучительным как огонь. А у атеиста - просто сон. Помните: "быть или не быть? Умереть, уснуть... и видеть сны?" - и ужас Гамлета.

>> Хорошие аргументы, но все равно в конечном итоге это обсуждение того, кто больше переживает когда «мама уходит».

> В принципе да. Только для атеиста его «мама» определила небытие независимо от заслуг или веры или даже милости. У необходимости (вернее природной необходимости милости нет).

//Как это нет? Совершил подвиг и вот тебе милость твоя культура (т.е. ты сам но в развернутом виде) дольше проживет.//

Ты сам, то есть культура? Этого я понять не могу. Сознание же не коллективно, а индивидуально. Или вы верите в эгрегор?

> Поэтому в атеизме проблема личной смерти не стоит вообще, она там неразрешима. Или разрешима, но так, что атеизм превращается в пессимизм.
Это просто Вы всех наших глубин нас не понимаете. Мы оптимисты причем вечноживущие.

Ну это так может любой сказать.

>>> И вовсе не потому, что Матросов "плохой", или его подвиг "имеет меньшую цену". Но видимо - рационально объяснить это нельзя. Это надо почувствовать.

>> Почувствовать что тебе 3 года и что для тебя «мама» - это все?;).

> Нет. Религия 3-х летнего индивида – это не религиозное чувство.

//Я не о том. Чтобы мне это прочувствовать, мне надо отказаться от моего рацио. В принципе можно, но после возврата в рацио нет того восторга. А так как по жизни на подобные вещи смотрю рационально, то и по жизни восторга от того же подвига Христа нет. Зато по жизни от подвига Матросова в восторге.//

Понятно.

>>> То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины. Нужно ли что-либо прибавлять?
>> Нет. Но как на счет повзрослеть? Т.е. стать не только христианином, но и попытаться стать ученым?
> Что значит повзрослеть? Признать, что приход Христа на землю явление не уникальное, а культурно обусловленное? Но тогда я буду ученым, перестав быть христианином.

//А почему не признать возможность культурной обусловленности и уникального явления. Почему не признать возможность описания тех «рычагов», которыми Бог действует на Земле? Грубо говоря, если молния – это не Божьи стрелы, а электрический разряд, то почему Бог не может в грешников электрическим разрядом бабахнуть.;) //

Может быть и такое. Но только исключая важнейшие пункты веры, такие как Воплощение, т.к. оно должно именно в культурном смысле быть уникальным.
//> Ну и что? Человечество то жить продолжает, в т.ч. и благодаря Матросову. Значит и его истина может жить вечно. Только что больше ответственности накладывает, т.к. человечество потенциально смертно.

>Да, в принципе это так. Но цивилизации умирают, а другие цивилизации о них забывают. Забыли же мы об этрусках, не знаем даже их языка. Если Россия погибнет, то о Матросове забудут, забыли же об этрусках, а ведь и у них мог быть свой Матросов?

//Вот Вы именно сейчас об их матросовых и вспомнили. А говорите забывают. А что меньше помнят, так ничего страшного. Вы вон тоже своих несколько сотен пра-пра-пра-пра-…-бабушек не помните и не знаете, но это же не повод для пессимизма.//

Не помню. Я лишь говорю, что Матросов защищал русскую культуру и я его вспомнил. Был бы американцем, не знал бы кто он такой.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (18.12.2006 22:30:37)
Дата 19.12.2006 18:50:50

Re: Максимально полный...

>>>Так и верующий не ведает, что открывается атеисту.
>
>>> Я не понял этой фразы. Я говорил не от себя. Я имел в виду то, что средний порядочный человек не имеет представления о том, что может чувствовать верующий.
>
>>Да. Но и верующий в Христа не может полностью понять что там открывается верующему в Аллаха или буддисту. А также не может понять всех глубин душевных порывов атеистов. И не может понять именно потому, что не может иметь представлений обо всех нюансах смыслового оформления представлений оппонентов. А не может иметь, потому что эти нюансы идут в разрез с его собственными нюансами. Только вот одно дело такое положение вещей позитивно зафиксировать, а другое - из него выводы строить…
>
>У меня иная концепция. Если христианство - это истинная религия, то христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже" по своей природе и может быть уже изжита им на пути к истинной вере. Более того, греха тут не будет, т.к. ни на минуту истинность этой религиозности признаваться не будет, а будет уважаться само чувство, стремление прорваться к истинному Богу.

Ну, так замечательно – любой материалист, вот я например, может вообразить себя христианином ил буддистом одновременно и при этом не верить ни в то ни в другое. А Леонид может вообразить себя еще и мусульманином и ортодоксальным евреем. Т.е. материалист может рациональными средствами почувствовать эмоциональную правоту той или иной религии и я к этому приему прибегал, когда обосновывал вам, зачем понадобилась христианам всеобщая трансцендентная причинность. А вот христиане материализм через себя пропустить не способны, что и свидетельствует более высоком развитии материализма по сравнению с религией.

>>> Ибо благодать Бога ощущается только тем, кто в Него верит, а те, кто в Него не верят, ее просто не ощутят, хотя она дается всем. Это "простые истины" богословия, вам это любой христианин скажет.
>
>>Ибо душевная сила порыва к деланию добра полностью ощущается только теми, кто пришел к ней рационально, а те, кто получает эти силы с помощью божественной опосредованности (в т.ч. и опосредованности страхом божьим), всей полноты их не ощущает. Это «простые истины» диамата-истмата, Вам это любой коммунист скажет.
>
>В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.


А христианское чувство –это «за други своя»? Всё же самопожертвование это не только христианская ценность, она распространена в других этических системах, в том числе и нерелигиозных. В конечном счете, это связано с тем, что индивид квант общества и воспроизводство общности важнее индивида. Кстати самоценности индивида, которую утверждают христианство и коммунизм это не противоречит, поскольку целью общности является в том числе и максимальное развитие личности (в христианстве, индивидуальное спасение).

>>>>> Разница же между ними в том, что высокоморальный атеист дошел до предела своей моральности, а грешный верующий, если покается, то сможет стать святым и оставить за собой позади того атеиста.
>
>>>> И в чем же это «позади» будет выражаться? Однако лихо Вы несводимое свели, да еще к своей пользе...
>
>>> Это будет выражаться в том, что сам христианский нравственный закон выше, чем любая автономная атеистическая мораль. Скажем любить ближнего как самого себя, отдавать последнюю рубашку страждущему и т. д. - это очень "высокая" моральная планка. Ни одна атеистическая моральная система ее не проповедовала.
>
>>Тут как бы автономных моралей не бывает, что атеизм от христианства не автономен, что христианство на базе племенных религий строилось.
>
>Атеизм по крайней мере в теории отрицает христианство и заявляет об автономности. Реально да, не автономен, а рационально - автономен и пытается обосновать нравственность не опираясь на Бога и не прибегая к теологическим аргументам.


Немного поправлю –и наука и материалистическая философия отдают себе отчет о генетических связях с более ранними формами общественного сознания в т.ч.и религиозными, но однако они прекрасно понимают, что в силу самого устройства этих связей они являются не подразделами теологии, а чем-то большим, объясняющим бытие вместе религией.

>//А если Вы о рубашках буквально, то моя учитывает деятельность, направленную на устранения самого явления наличия страждущих, а на Вашей и «метража» такого то нет.//

>Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража".
Ну не скажите – исторический материализм обосновывает коммунизм логикой исторического процесса, т.е. должное обосновывается необходимым. Вы же предлагаете обосновать долженствование произвола, но этого нет даже в христианстве, где должное обосновывается необходимым, только это необходимое трансцендентно.

>Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический.

Ну Вы еще Маркса христианским святым сделайте или еврейским «учителем закона». так сказать «всё что хорошее, то мое».система Маркса последовательно материалистическая ас религиями прочими этическими системами её роднит лишь то, что рефлексируют они одну и ту же проблему имя которой – отчуждение. Но ведь по-разному рефлектируют, с разными выводами и методами.

>Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.

Ну вот не надо. Иррационализм и экзистенционализм являются чистой воды идеализмом. да и либерализм изрядно метафизичен.

>А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой.

Практика показала, что преодоление отчуждения возможно посткапталистическое общество со снятой частной собственностью на средства производства вполне может успешно существовать и развиваться.

>Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.

Ну вот и полезла буржуазная лженаука политология – конечно разделение на рабов господ вечно! А ведь уже опыт СССР показывает. что все граждане от генсека до зека могут одинаковое отношение к средствам производства, т.е.отчуждение уничтожимо до конца (проверено по его буржуазной форме)

>В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться.

И что, приложилось?

>Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать. Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим. Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память". В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч. Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.

Это не релятивизм, это субъективизм, предположение что за субъективным проявлениям общества и человек не стоит ничего объективного. Это не так. Но релятивизма это не отменяет, также как эквивалентность систем отсчета (инвариантность действия относительно любого ковариантного преобразования метрики) не отменяет того, что метрика отражает объективную реальность пространства-времени, а действие Гильберта – его динамику.

>Помните "Рудина"? Рефлексия разума и постоянное навязывание интеллигентом Рудиным рефлексии над великим чувством любви, вторжение в это чувство породили у двух влюбленных состояние, когда они тоже впали в этот анализ и чувство ушло. Если традиционалисты так же поступят с русской культурой, демифологизируя и релятивизируя его путь в ходе холодного рассудочного анализа, то они могут рассчитывать не на ее спасение и возрождения, а максимум - на консервацию остатков этой культуры. Чтобы победить - нужна вера. Может быть вы скажете, что это религио- и культуро- центризм и эта вера слепа. Но ведь Н. Трубецкой совмещал же ВЕРУ в русскую культуру и евразийское уважение к другим культурам, и народам, и языкам.


Литературный образ это отнюдь не эксперимент. Рефлексивная практика вполне возможна, надо только понимать рефлексию как мыследеятельность направленную на осознанную оптимизацию практики, а не как систему алгебраических операций, осуществляемых по определенным правилам.

>//А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.//

>Никогда я христианство так утилитарно не рассматривал.

Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм.

>Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах.

А если по другому не получиться, ведь религия – камень на пути прогресса?

>Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично.

Т.е. по-вашему получается что гибель советского проекта была детерминированной и в этом вы присоединяетесь к троцкистам, социал-предателям, либералам, белым патриотам и пр. А ведь это совсем не так – детальный анализ показывает, что лапласовского детерминизма нет, а есть бифуркация (или даже трифуркация – три не гомеоморфных сценария) и в процессе убийства социализма распада СССР православная церковь занимала пассивную позицию, т.е. даже негативный сценарий не несет в себе отпечатков проблем с православием, просто не зависит от них.

>Я в научные споры не лезу хотя бы потому, что знаю о судьбе теории флогистона. Зачем спорить с наукой, когда научные истины через 100 лет поменяются? Тогда будем опять приспособлять к ним христианство?


Хотите присоединиться к Игорю и Иве? Честно говоря, мне уже надоело объяснять православным, что такое наука. Объясняю в последний раз, всякое знание есть отражение материальных процессов в формах общественной практики. Наука это система расширенного воспроизводства знания. В силу этого научное знание исторично и универсально – научные знания пересматриваются и переоцениваются по мере расширения практики, но формулируются он каждый раз в форме инвариантной относительно субъективных культурных или индивидуальных устремлений. Пересмотр знаний не означает их отвержения, он означает снятие старого знания – новые исследования изменяют язык описания процессов, чтобы быть адекватным новой практике, включающей новые формы предметности, а результаты старых исследований пополняют базу научных фактов. Так, например, квантовая механика сделала физические величины из с-чисел операторами, а материальные точки – волновыми функциями, но классическая механика осталась абсолютно верной в пределе малых по сравнению с размерами задачи собственных длин волн. Точно также обстоит дело в других науках –старые научные теории сняты в современных, отвергнуты же теории донаучные. Теория флогистона была теорией донаучной потому была отвергнута как нелепое заблуждения. в то время как результаты химии полученные после Лавуазье, сохранены в копилке знания, а ведь парадигма химии менялась с тех пор неоднократно. И именно такой динамизм научного знания делает его настоящим знанием, в отличии от религии, которую вы спасаете в абсолюте –мы с помощью одних процессов познаем другие, вы же не познаете ничего.

>>>А вот это сознание христианину чуждо. Если же оно ему не чуждо, то небо перед ним закрыто.
>
>>А это я Вам эквивалент Вашего же тезиса, но в атеистическом исполнении вернул. Что бы Вы прочувствовали, что я ощущаю, когда Вы свою «рулетку» достаете.
>
>А я говорил, что атеисту легко его истины достаются? Нет. Я лично верю в существование честных атеистов, которые выстрадали свое неверие в Бога как Иван Карамазов. Достоевский даже считал, что они ближе к Богу, чем иные верующие. Но тот же Достоевский был уверен, что не обратись они к Богу - кончат безумием. Он - кто, после этого, по-вашему? Человек "с рулеткой"?


Достоевский – писатель, выразивший дух эпохи. Вот только та эпоха давно уже ушла, и уже нет необходимости мучительно изживать в себе христианство.

>Нет. Мы вообще этого не знаем и обсуждать не можем. Но сама мука, претерпеваемая Христом нам и не снилась.

Отдает богохульственным садизмом.

>То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины.

Вот только практические истины оказываются выше Истины Абсолюта. Потому как Абсолют внепроцессуален, он есть небытие.

>Нужно ли что-либо прибавлять? Отсюда уже следует мое несколько рационалистически-занудное утверждение высоты морального подвига христианина. Он помер за Истину. То есть его Истина вечна. Но при все желании нельзя сказать, чтобы истина исторического героя (Суворова, Матросова и проч.) была вечна. Или это иная вечность, в рамках земного бытия и сознания 1 человека, т.к. Россия же - не вечна! И она когда-то (страшно сказать) умрет, как умерло уже много прекрасных, сильных, благородных и нравственных цивилизаций. А Матросов умер за нее.

Да, ни одна цивилизация не вечна, вечно лишь движение материи. Вот только ваша Абсолютная Истина на деле лишь туманное испарение в сознании отдельного «завихрения» движения материи.

>1) Что атеисту недоступно спасение.

А что доступно? Ну так можно договориться что атеисты могу спастись а христиане могут строить коммунизм и на этом покончить со схоластикой и перейти к практическим вопросам.
От Scavenger
К Михайлов А. (19.12.2006 18:50:50)
Дата 22.12.2006 19:05:47

Re: Вера и атеизм

>У меня иная концепция. Если христианство - это истинная религия, то христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже" по своей природе и может быть уже изжита им на пути к истинной вере. Более того, греха тут не будет, т.к. ни на минуту истинность этой религиозности признаваться не будет, а будет уважаться само чувство, стремление прорваться к истинному Богу.

//Ну, так замечательно – любой материалист, вот я например, может вообразить себя христианином ил буддистом одновременно и при этом не верить ни в то ни в другое. А Леонид может вообразить себя еще и мусульманином и ортодоксальным евреем. Т.е. материалист может рациональными средствами почувствовать эмоциональную правоту той или иной религии и я к этому приему прибегал, когда обосновывал вам, зачем понадобилась христианам всеобщая трансцендентная причинность. А вот христиане материализм через себя пропустить не способны, что и свидетельствует более высоком развитии материализма по сравнению с религией.

Это Вы считаете что не способны. На деле способны и даже понять то, что материалистам неведомо в их материализме.
>В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.

//А христианское чувство –это «за други своя»? Всё же самопожертвование это не только христианская ценность, она распространена в других этических системах, в том числе и нерелигиозных. В конечном счете, это связано с тем, что индивид квант общества и воспроизводство общности важнее индивида. Кстати самоценности индивида, которую утверждают христианство и коммунизм это не противоречит, поскольку целью общности является в том числе и максимальное развитие личности (в христианстве, индивидуальное спасение).//

Я не отрицаю, что она распространена в других религиозных системах. Я говорю, что христианин способен чувствовать эмоции атеиста, который отдает жизнь за Родину. Далее, вы сказали, что индивид для коммунизма самоценен. Однако марксистский коммунизм отрицает всякую продолжительность жизни за гробом. То есть бессмертия индивидуальной личности в нем нет. А значит и никакой самоценности личности, которая «квант общества» и все. То есть – винтик.

>Атеизм по крайней мере в теории отрицает христианство и заявляет об автономности. Реально да, не автономен, а рационально - автономен и пытается обосновать нравственность не опираясь на Бога и не прибегая к теологическим аргументам.

Немного поправлю –и наука и материалистическая философия отдают себе отчет о генетических связях с более ранними формами общественного сознания в т.ч.и религиозными, но однако они прекрасно понимают, что в силу самого устройства этих связей они являются не подразделами теологии, а чем-то большим, объясняющим бытие вместе религией.

Естественно. Это я тоже понимаю.

>Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража".

Ну не скажите – исторический материализм обосновывает коммунизм логикой исторического процесса, т.е. должное обосновывается необходимым.

Должное обосновывается необходимым? А логика исторического процесса чем обосновывается? Вы сами говорите, что процесс важен сам по себе, т.к. он бесконечен. Вы фактически должное обосновываете бытием.

//Вы же предлагаете обосновать долженствование произвола, но этого нет даже в христианстве, где должное обосновывается необходимым, только это необходимое трансцендентно.//

Вот именно, что трансцендентно, а не имманентно. Следовательно, должное в христианстве не меняется вместе с фактологией (интерпретации которой меняются постоянно), а остается неизменным. В христианстве мораль обоснована религиозно, но высота этой морали служит дополнительным доказательством ее самой.

>Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический.

Ну Вы еще Маркса христианским святым сделайте или еврейским «учителем закона». так сказать «всё что хорошее, то мое».система Маркса последовательно материалистическая а с религиями прочими этическими системами её роднит лишь то, что рефлексируют они одну и ту же проблему имя которой – отчуждение. Но ведь по-разному рефлектируют, с разными выводами и методами.

По разному, но мораль Маркса никак не обоснована. Чем обосновано то, что именно пролетариат снимет отчуждение, а колесо эксплуатации дальше не покатиться?

>Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.

Ну вот не надо. Иррационализм и экзистенционализм являются чистой воды идеализмом. да и либерализм изрядно метафизичен.

Идеализмом? В Бога не верят, в бессмертие души тоже. В то, что идея предшествует материи – не верят. Единственно, что диалектики нет. Ну так диалектика не всякому материализму свойственна и у вас нет никаких оснований считать метафизический материализм менее последовательным, чем диалектический.

>А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой.

Практика показала, что преодоление отчуждения возможно посткапталистическое общество со снятой частной собственностью на средства производства вполне может успешно существовать и развиваться.

В рамках одного социора или социорного гнезда (по Ю. Семенову). Не в рамках всего мира.

>Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.

//Ну вот и полезла буржуазная лженаука политология – конечно разделение на рабов господ вечно! //

Социология, социология… Пока и речи нет о политической системе. А люди действительно деляться по социальным стратам, но это не означает, что одни из них рабы, а другие – господа. Неужели партийная номенклатура – это господа, а остальные – рабы?

//А ведь уже опыт СССР показывает. что все граждане от генсека до зека могут одинаковое отношение к средствам производства, т.е.отчуждение уничтожимо до конца (проверено по его буржуазной форме)//

Могут иметь и имеют. Но разделение на социальные слои остается. Я о НЕЭКОНОМИЧЕСКОМ разделении.


>В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться.

И что, приложилось?

Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими. А потом христианству пришлось приспосабливаться к той формации, которая тогда существовала. Се ля ви. Не бороться же с феодализмом любой ценой. Да такая борьба и не давала ничего – даром что в учебниках истории любое восстание рабов именовалось прогрессивным, но рабовладение в Риме пало не от восстаний рабов. И феодализм пал не от крестьянских мятежей. И в России периферийный капитализм был уничтожен не одними пролетариями.

>Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать. Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим. Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память". В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч. Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.

Это не релятивизм, это субъективизм, предположение что за субъективным проявлениям общества и человека не стоит ничего объективного. Это не так.

У вас то, что стоит за проявлениями общества и человека еще более субъективно чем у меня, т.к. основано на гипостазировании, выделении из абстрактной теории реальной действительности. А также на редукции всего богатства проявлений культурной, социальной, политической и экономической сфер общества к отношениям между ПС и ПО. Я согласен, такой подход крайне удобен для начала. И социально-экономические отношения он объясняет более менее удовлетворительно. Но вот отношений в надстройке, влияния надстройки на базис, неэкономических отношений и противоречий он не объясняет. Иначе марксизм не мог бы соединяться с фрейдизмом, русским культурным национализмом и даже с католическим христианством в поисках утраченной методологии объяснения тех элементов, которые в соц.-экономические отношения напрямую не входят.

//Но релятивизма это не отменяет, также как эквивалентность систем отсчета (инвариантность действия относительно любого ковариантного преобразования метрики) не отменяет того, что метрика отражает объективную реальность пространства-времени, а действие Гильберта – его динамику.//

Оставлю метафору в покое.


>Помните "Рудина"? Рефлексия разума и постоянное навязывание интеллигентом Рудиным рефлексии над великим чувством любви, вторжение в это чувство породили у двух влюбленных состояние, когда они тоже впали в этот анализ и чувство ушло. Если традиционалисты так же поступят с русской культурой, демифологизируя и релятивизируя его путь в ходе холодного рассудочного анализа, то они могут рассчитывать не на ее спасение и возрождения, а максимум - на консервацию остатков этой культуры. Чтобы победить - нужна вера. Может быть вы скажете, что это религио- и культуро- центризм и эта вера слепа. Но ведь Н. Трубецкой совмещал же ВЕРУ в русскую культуру и евразийское уважение к другим культурам, и народам, и языкам.

Литературный образ это отнюдь не эксперимент. Рефлексивная практика вполне возможна, надо только понимать рефлексию как мыследеятельность направленную на осознанную оптимизацию практики, а не как систему алгебраических операций, осуществляемых по определенным правилам.

Да, вероятно.


>//А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.//

>Никогда я христианство так утилитарно не рассматривал.

Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм.

Утилитарное рассмотрение – это слишком низко и для марксиста, иначе Александр прав и марксизм – это натурализм и утилитаризм. Но вы же с ним не согласны.

>Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах.

//А если по другому не получиться, ведь религия – камень на пути прогресса?//

Камень? По Марксу и не камень, т.к. отмирает естественно и закономерно без всякого насильственного устранения с пути. Религия – это вам не буржуазия, не социальный класс эксплуататоров. А если не получиться, это будет означать, что и Россия потеряет свое бытие еще раз. Т.к. после очередного разгрома Православной Церкви и культуры вновь наступит «застой» и «перестройка».


>Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично.

//Т.е. по-вашему получается что гибель советского проекта была детерминированной и в этом вы присоединяетесь к троцкистам, социал-предателям, либералам, белым патриотам и пр.//

Гибель советского проекта не была детерминированной, т.к. люди не могут ничего детерминировать на 100%. Но свой вклад в крушение СССР отношение к религии и вере внесло даже с атеистической точки зрения. Дело в том, что постоянное нарочитое оскорбление чувств верующих, третирование их как граждан третьего сорта в СССР привело к превращению загнанной в гетто части клира и Церкви в сообщество очень агрессивно настроенное к Советской власти. Вы можете сказать, что «такова сущность этого реакционного образования». Вовсе нет. Если бы Церковь не пытались гнобить и «перевоспитывать», а оставили бы в покое ей бы не приходилось «защищаться» и не возник бы целый слой «белых диссидентов» или возник уже не освященный авторитетом части иерархов. И так далее и т.п. А что касается того, что Церковь отвлекала людей от строительства коммунизма, то все равно в позднем СССР люди тратили как-то свободное время. Вот и тратили бы его на походы в Церковь, на чтение духовной литературы, а не только на походы в театры и кино (где уже гнездились антисоветчики).

>А ведь это совсем не так – детальный анализ показывает, что лапласовского детерминизма нет, а есть бифуркация (или даже трифуркация – три не гомеоморфных сценария) и в процессе убийства социализма распада СССР православная церковь занимала пассивную позицию, т.е. даже негативный сценарий не несет в себе отпечатков проблем с православием, просто не зависит от них.

В процессе убийства социализма Церковь занимала пассивную позицию? Возможно. Но сейчас, в процессе пропаганды против большевизма очень значительная часть клира и паствы занимает вовсе не пассивную позицию. А активную и со всеми вытекающими. Этого могло бы и не быть. Но сейчас всякому, кто хотел бы социализма в России затыкают рот аргументом «от батюшки».
>Я в научные споры не лезу хотя бы потому, что знаю о судьбе теории флогистона. Зачем спорить с наукой, когда научные истины через 100 лет поменяются? Тогда будем опять приспособлять к ним христианство?

//Хотите присоединиться к Игорю и Иве? Честно говоря, мне уже надоело объяснять православным, что такое наука. Объясняю в последний раз, всякое знание есть отражение материальных процессов в формах общественной практики. Наука это система расширенного воспроизводства знания. В силу этого научное знание исторично и универсально – научные знания пересматриваются и переоцениваются по мере расширения практики, но формулируются он каждый раз в форме инвариантной относительно субъективных культурных или индивидуальных устремлений. Пересмотр знаний не означает их отвержения, он означает снятие старого знания – новые исследования изменяют язык описания процессов, чтобы быть адекватным новой практике, включающей новые формы предметности, а результаты старых исследований пополняют базу научных фактов. Так, например, квантовая механика сделала физические величины из с-чисел операторами, а материальные точки – волновыми функциями, но классическая механика осталась абсолютно верной в пределе малых по сравнению с размерами задачи собственных длин волн. Точно также обстоит дело в других науках –старые научные теории сняты в современных, отвергнуты же теории донаучные. Теория флогистона была теорией донаучной потому была отвергнута как нелепое заблуждения. в то время как результаты химии полученные после Лавуазье, сохранены в копилке знания, а ведь парадигма химии менялась с тех пор неоднократно. И именно такой динамизм научного знания делает его настоящим знанием, в отличии от религии, которую вы спасаете в абсолюте –мы с помощью одних процессов познаем другие, вы же не познаете ничего.//

Нет никаких доказательств, что теория флогистона была ДОНАУЧНОЙ. Возникла она не одновременно с алхимией. Скажите еще что Птолемей и Коперник не были учеными. А ведь их гео- и гелио-центризм Вселенной был равным образом отвергнут. Так что здесь незадача получается. Что же касается дарвинизма, то его постигнет участь флогистона. Доказательств благотворных мутаций – нет, переходных звеньев – нет и тому подобное. Критика дарвинизма еще не означает защиты креационизма, но она показывает состояние современной биологии. Скажем так, биология из донаучных представлений НЕ ВЫШЛА в отличие от других наук.

Достоевский – писатель, выразивший дух эпохи. Вот только та эпоха давно уже ушла, и уже нет необходимости мучительно изживать в себе христианство.

Достоевский мучительно изживал в себе атеизм. Так что – мимо.

>Нет. Мы вообще этого не знаем и обсуждать не можем. Но сама мука, претерпеваемая Христом нам и не снилась.

Отдает богохульственным садизмом.

Нет, в данном случае просто констатация факта.

>То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины.

Вот только практические истины оказываются выше Истины Абсолюта. Потому как Абсолют внепроцессуален, он есть небытие.

Что значит «внепроцессуален»? Абсолют трансцендентен бытию, но не есть небытие, а есть Не-бытие, отличается от бытия так же как материя от сознания и даже больше, как Творец от сотворенного. Вот и все.

>Нужно ли что-либо прибавлять? Отсюда уже следует мое несколько рационалистически-занудное утверждение высоты морального подвига христианина. Он помер за Истину. То есть его Истина вечна. Но при все желании нельзя сказать, чтобы истина исторического героя (Суворова, Матросова и проч.) была вечна. Или это иная вечность, в рамках земного бытия и сознания 1 человека, т.к. Россия же - не вечна! И она когда-то (страшно сказать) умрет, как умерло уже много прекрасных, сильных, благородных и нравственных цивилизаций. А Матросов умер за нее.

//Да, ни одна цивилизация не вечна, вечно лишь движение материи. Вот только ваша Абсолютная Истина на деле лишь туманное испарение в сознании отдельного «завихрения» движения материи. //

А сознание тоже завихрение бесцельного кружения материи в дурной бесконечности? Вы хотя бы понимаете, что в случае смерти вашего к примеру сознания, согласно вашему мировоззрению никакого отражения не остается и весь материализм и атеизм погибает вместе с вами? Вы же его отразили специфически, так, как никакой другой индивидуум не мог отразить…

>1) Что атеисту недоступно спасение.

А что доступно? Ну так можно договориться что атеисты могу спастись а христиане могут строить коммунизм и на этом покончить со схоластикой и перейти к практическим вопросам.

Атеисту может быть доступно спасение (т.к. мы не знаем, каким судом будет судить Бог того, кто его не знал и в него не верил). Богоборцу – нет. Богоборчество отличается от атеизма тем, что богоборец считает, что Бог есть и сознательно борется с ним. Воинствующий атеизм очень сильно приближен к богоборчеству.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (22.12.2006 19:05:47)
Дата 25.12.2006 18:05:23

Атеизм и вера.

Где согласны, поскипал, но будем считать что это согласие мы зафиксировали, по кругу ходить не будем.

>>У меня иная концепция. Если христианство - это истинная религия, то христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже" по своей природе и может быть уже изжита им на пути к истинной вере. Более того, греха тут не будет, т.к. ни на минуту истинность этой религиозности признаваться не будет, а будет уважаться само чувство, стремление прорваться к истинному Богу.
>
>//Ну, так замечательно – любой материалист, вот я например, может вообразить себя христианином ил буддистом одновременно и при этом не верить ни в то ни в другое. А Леонид может вообразить себя еще и мусульманином и ортодоксальным евреем. Т.е. материалист может рациональными средствами почувствовать эмоциональную правоту той или иной религии и я к этому приему прибегал, когда обосновывал вам, зачем понадобилась христианам всеобщая трансцендентная причинность. А вот христиане материализм через себя пропустить не способны, что и свидетельствует более высоком развитии материализма по сравнению с религией. //

>Это Вы считаете что не способны. На деле способны и даже понять то, что материалистам неведомо в их материализме.

Видение в объекте то чего в нем нет, не было и не будет называется заблуждением.

>>В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.
>
>//А христианское чувство –это «за други своя»? Всё же самопожертвование это не только христианская ценность, она распространена в других этических системах, в том числе и нерелигиозных. В конечном счете, это связано с тем, что индивид квант общества и воспроизводство общности важнее индивида. Кстати самоценности индивида, которую утверждают христианство и коммунизм это не противоречит, поскольку целью общности является в том числе и максимальное развитие личности (в христианстве, индивидуальное спасение).//

>Я не отрицаю, что она распространена в других религиозных системах. Я говорю, что христианин способен чувствовать эмоции атеиста, который отдает жизнь за Родину.

Хорошо. Я просто уточняю, что христианство здесь ничем не выделяется среди многих других религий идеологий.

>Далее, вы сказали, что индивид для коммунизма самоценен. Однако марксистский коммунизм отрицает всякую продолжительность жизни за гробом. То есть бессмертия индивидуальной личности в нем нет. А значит и никакой самоценности личности, которая «квант общества» и все. То есть – винтик.

А вот это мы уже обсуждали, когда рассматривали принцип минимизации инферно. Этот принцип требует от общества максимальной реализации каждой личности и именно в этом проявляется самоценность каждого индивида ценность его свое особенных мыслей и чувств и т.д. И именно поэтому в пределе смерть личности не страшна, поскольку личность в каждый момент полностью самореализована и потери нереализованной субъектности нет. И это не говоря уж о том, что бессмертие человеческого организма в принципе совместимо с развитием вида за счет социального механизма эволюции и тем самым никаких теоретических запретов на технологию бессмертия нет, ведь скажемтакие биологические объекты как биосфера бессмертны и не стареют.


>>Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража".
>
>//Ну не скажите – исторический материализм обосновывает коммунизм логикой исторического процесса, т.е. должное обосновывается необходимым. //

>Должное обосновывается необходимым? А логика исторического процесса чем обосновывается? Вы сами говорите, что процесс важен сам по себе, т.к. он бесконечен. Вы фактически должное обосновываете бытием.

Давайте без слишком общих слов – закономерности процесса вполне познаваемы и мы владеем относительной истинной об этих закономерностях – наше знание расширяется, но то, что мы уже узнали по факту не измениться. оно будет лишь переинтерпретировано в свете новых знаний.

>//Вы же предлагаете обосновать долженствование произвола, но этого нет даже в христианстве, где должное обосновывается необходимым, только это необходимое трансцендентно.//

>Вот именно, что трансцендентно, а не имманентно. Следовательно, должное в христианстве не меняется вместе с фактологией (интерпретации которой меняются постоянно), а остается неизменным. В христианстве мораль обоснована религиозно, но высота этой морали служит дополнительным доказательством ее самой.


А вот с нашей точки зрения независимость должного от фактологии от конкретного содержания как раз служит опровержением.

>>Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический.
>
>//Ну Вы еще Маркса христианским святым сделайте или еврейским «учителем закона». так сказать «всё что хорошее, то мое».система Маркса последовательно материалистическая а с религиями прочими этическими системами её роднит лишь то, что рефлексируют они одну и ту же проблему имя которой – отчуждение. Но ведь по-разному рефлектируют, с разными выводами и методами. //

>По разному, но мораль Маркса никак не обоснована. Чем обосновано то, что именно пролетариат снимет отчуждение, а колесо эксплуатации дальше не покатиться?

Мы это тоже обсуждали – посткапталистическая форма отчуждения совпадает с капитализмом в силу универсальности последнего.

>>Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.
>
>Ну вот не надо. Иррационализм и экзистенционализм являются чистой воды идеализмом. да и либерализм изрядно метафизичен.

>//Идеализмом? В Бога не верят, в бессмертие души тоже. В то, что идея предшествует материи – не верят. Единственно, что диалектики нет. Ну так диалектика не всякому материализму свойственна и у вас нет никаких оснований считать метафизический материализм менее последовательным, чем диалектический. //


Ну почему же не верят в первичность идеи – у экзистенционалистов исходным пунктом служит переживание бытия, у либералов-метафизиков некие априорные законы «разума»

>>А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой.
>
>//Практика показала, что преодоление отчуждения возможно посткапталистическое общество со снятой частной собственностью на средства производства вполне может успешно существовать и развиваться. //

>В рамках одного социора или социорного гнезда (по Ю. Семенову). Не в рамках всего мира.

Это эксперимент был проведен в рамках одного социорного гнезда (хотя не только строго говоря),но никакого фундаментального запрета на всемирность нет на авторитет Семенова ссылаться нечего.


>>Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.
>
>//Ну вот и полезла буржуазная лженаука политология – конечно разделение на рабов господ вечно! //

>Социология, социология… Пока и речи нет о политической системе. А люди действительно деляться по социальным стратам, но это не означает, что одни из них рабы, а другие – господа. Неужели партийная номенклатура – это господа, а остальные – рабы?



Если номенклатура начинает принимать решения сама из себя, а не из раскрытия интересов пролетариата, трудящихся то да. Происходит фашизация социализма перерождение в «мир легкой жизни и легкой смерти»
>//А ведь уже опыт СССР показывает. что все граждане от генсека до зека могут одинаковое отношение к средствам производства, т.е.отчуждение уничтожимо до конца (проверено по его буржуазной форме)//

>Могут иметь и имеют. Но разделение на социальные слои остается. Я о НЕЭКОНОМИЧЕСКОМ разделении.

Тогда вопрос что такое слой, страта? Физики и лирики друг от друга отличаются объективно где-то внеэкономически, но не стоят друг над другом. Вы же говорите о вертикальном расслоении, но оно есть то, что должно преодолеть.

>>В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться.
>
>//И что, приложилось? //

>Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими.

Только пока общины не стал обществом.

>А потом христианству пришлось приспосабливаться к той формации, которая тогда существовала. Се ля ви. Не бороться же с феодализмом любой ценой. Да такая борьба и не давала ничего –

И вот тут то объективные законы истории сработали. Так что на деле христианство лишь благословило феодализм.


>даром что в учебниках истории любое восстание рабов именовалось прогрессивным, но рабовладение в Риме пало не от восстаний рабов. И феодализм пал не от крестьянских мятежей. И в России периферийный капитализм был уничтожен не одними пролетариями.

К чему вы это? В России (в отлчии от Китая скажем0 как раз именно пролетариат был главной ударной силой, т.е.теория как раз сошлась с практикой -получил что хотели.

>>Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать. Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим. Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память". В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч. Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.
>
>//Это не релятивизм, это субъективизм, предположение что за субъективным проявлениям общества и человека не стоит ничего объективного. Это не так. //

>У вас то, что стоит за проявлениями общества и человека еще более субъективно чем у меня, т.к. основано на гипостазировании, выделении из абстрактной теории реальной действительности. А также на редукции всего богатства проявлений культурной, социальной, политической и экономической сфер общества к отношениям между ПС и ПО. Я согласен, такой подход крайне удобен для начала. И социально-экономические отношения он объясняет более менее удовлетворительно. Но вот отношений в надстройке, влияния надстройки на базис, неэкономических отношений и противоречий он не объясняет. Иначе марксизм не мог бы соединяться с фрейдизмом, русским культурным национализмом и даже с католическим христианством в поисках утраченной методологии объяснения тех элементов, которые в соц.-экономические отношения напрямую не входят.


А вот этого не надо – диалектика ПС и ПО, базиса и надстройки это не только абстракция извлекаемая из реальности, а абстракция из которой выводиться конкретное воспроизведение реальности в идеальном и это воспроизведение позволяет объяснить не только исторический процесс но личность с её эмоциями, аффектами и т.д.

>//Но релятивизма это не отменяет, также как эквивалентность систем отсчета (инвариантность действия относительно любого ковариантного преобразования метрики) не отменяет того, что метрика отражает объективную реальность пространства-времени, а действие Гильберта – его динамику.//

>Оставлю метафору в покое.

Проблема не в метафоре, а в том что вы не владеете конкретным знанием, на которое ссылаетесь, у вас нет конкретных проблем а есть игра в чистые сущности.



>>//А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.//
>
>>Никогда я христианство так утилитарно не рассматривал.
>
>//Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм. //

>Утилитарное рассмотрение – это слишком низко и для марксиста, иначе Александр прав и марксизм – это натурализм и утилитаризм. Но вы же с ним не согласны.

А вам никто не предлагает утилитаризм – и я Вячеслав говорим о связи объективного идеального, культуры. идеологий и т.д. с процессом воспроизводства действительной жизни общества, а Вы вешаете на действительную жизнь ярлык утилитаризма после чего легко от него избавляетесь.

>>Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах.
>
>//А если по другому не получиться, ведь религия – камень на пути прогресса?//

>Камень? По Марксу и не камень, т.к. отмирает естественно и закономерно без всякого насильственного устранения с пути. Религия – это вам не буржуазия, не социальный класс эксплуататоров.

Да, религия это идеология эксплуататоров. Поэтому «критика религии — предпосылка всякой другой критики»

>А если не получиться, это будет означать, что и Россия потеряет свое бытие еще раз. Т.к. после очередного разгрома Православной Церкви и культуры вновь наступит «застой» и «перестройка».

Вы вначале доказательства этого представьте, а потом мы будем опровергать. Пока не засчитывается

>>Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично.
>
>//Т.е. по-вашему получается что гибель советского проекта была детерминированной и в этом вы присоединяетесь к троцкистам, социал-предателям, либералам, белым патриотам и пр.//

>Гибель советского проекта не была детерминированной, т.к. люди не могут ничего детерминировать на 100%. Но свой вклад в крушение СССР отношение к религии и вере внесло даже с атеистической точки зрения. Дело в том, что постоянное нарочитое оскорбление чувств верующих, третирование их как граждан третьего сорта в СССР привело к превращению загнанной в гетто части клира и Церкви в сообщество очень агрессивно настроенное к Советской власти. Вы можете сказать, что «такова сущность этого реакционного образования». Вовсе нет. Если бы Церковь не пытались гнобить и «перевоспитывать», а оставили бы в покое ей бы не приходилось «защищаться» и не возник бы целый слой «белых диссидентов» или возник уже не освященный авторитетом части иерархов. И так далее и т.п.

А что значит гнобить? Пр застое но священников не расстреливал. Или для вас гнобить – пропагандировать материалистическую картину мира? Т.е. мы (ну например я., Вячеслав,. Шро ) споря с вами (лично Вами, Игорем, Ивой) гнобим церковь, потому как отстаиваем научную картину мира?

>А что касается того, что Церковь отвлекала людей от строительства коммунизма, то все равно в позднем СССР люди тратили как-то свободное время. Вот и тратили бы его на походы в Церковь, на чтение духовной литературы, а не только на походы в театры и кино (где уже гнездились антисоветчики).

А нам нужно чтобы люди свободное время не как-то отчужденно тратили, а использовали его для собственного развития. церковь же способствует не развитию, а духовному рабству. И вообще это предложение сродни – «у людей есть свободное время. вот пусть он его потратят на «свободную любовь», правительству опять же меньше беспокойства»:)

>>А ведь это совсем не так – детальный анализ показывает, что лапласовского детерминизма нет, а есть бифуркация (или даже трифуркация – три не гомеоморфных сценария) и в процессе убийства социализма распада СССР православная церковь занимала пассивную позицию, т.е. даже негативный сценарий не несет в себе отпечатков проблем с православием, просто не зависит от них.
>
>В процессе убийства социализма Церковь занимала пассивную позицию? Возможно. Но сейчас, в процессе пропаганды против большевизма очень значительная часть клира и паствы занимает вовсе не пассивную позицию. А активную и со всеми вытекающими. Этого могло бы и не быть. Но сейчас всякому, кто хотел бы социализма в России затыкают рот аргументом «от батюшки».

Значит «раздавить гадину». И вообще я не об этом, а о том, что ваша модель гибели общества от безрелигиозности не соответствует реальности.

>>Я в научные споры не лезу хотя бы потому, что знаю о судьбе теории флогистона. Зачем спорить с наукой, когда научные истины через 100 лет поменяются? Тогда будем опять приспособлять к ним христианство?
>
>//Хотите присоединиться к Игорю и Иве? Честно говоря, мне уже надоело объяснять православным, что такое наука. Объясняю в последний раз, всякое знание есть отражение материальных процессов в формах общественной практики. Наука это система расширенного воспроизводства знания. В силу этого научное знание исторично и универсально – научные знания пересматриваются и переоцениваются по мере расширения практики, но формулируются он каждый раз в форме инвариантной относительно субъективных культурных или индивидуальных устремлений. Пересмотр знаний не означает их отвержения, он означает снятие старого знания – новые исследования изменяют язык описания процессов, чтобы быть адекватным новой практике, включающей новые формы предметности, а результаты старых исследований пополняют базу научных фактов. Так, например, квантовая механика сделала физические величины из с-чисел операторами, а материальные точки – волновыми функциями, но классическая механика осталась абсолютно верной в пределе малых по сравнению с размерами задачи собственных длин волн. Точно также обстоит дело в других науках –старые научные теории сняты в современных, отвергнуты же теории донаучные. Теория флогистона была теорией донаучной потому была отвергнута как нелепое заблуждения. в то время как результаты химии полученные после Лавуазье, сохранены в копилке знания, а ведь парадигма химии менялась с тех пор неоднократно. И именно такой динамизм научного знания делает его настоящим знанием, в отличии от религии, которую вы спасаете в абсолюте –мы с помощью одних процессов познаем другие, вы же не познаете ничего.//

>Нет никаких доказательств, что теория флогистона была ДОНАУЧНОЙ. Возникла она не одновременно с алхимией. Скажите еще что Птолемей и Коперник не были учеными. А ведь их гео- и гелио-центризм Вселенной был равным образом отвергнут. Так что здесь незадача получается.

Вы удивитесь. но я таки скажу. Да Птолемей и Коперник еще не были учеными в современном смысле этого слова –их знания было донаучными или в лучшем случае преднаучными. Даже Ньютон еще не был ученым, хотя много сделал для становления науки. Современную позитивную науку надо отсчитывать с Лагранжа. с гумбольтова университете. с борьбой за строгость в анализе. предпринятой Вейерштрассом и т.д. .т.е с конца 18.начала 19 века. именно с этого момента у науки появляются свойства описанные в прошлом сообщении –свойство расширенно воспроизводить знания на основе самого себя (при этом наука встречается с такой же саморазвивающейся технологией). Период же от основания королевского общества до основания гумбольтова университета следует считать преднаучным –еще не-наука формировала основы науки, научного метода. До первых академий знание еще было ненаучным, хотя оно было определенные зачатки научности тогда имелись благодаря этим зачаткам были осуществлены первые научные открытия, но в целом науки еще не было – тот же Тихо Браге гороскопы составлял. а не изучал законы движения небесных тел.

>Что же касается дарвинизма, то его постигнет участь флогистона.

Не слишком ли самоуверенно. Дарвин –ньютон биологии, сам еще не ученый но с него началась наука.

>Доказательств благотворных мутаций – нет, переходных звеньев – нет и тому подобное.

Возьмите вирусы бактерии – он мутируют и вполне благотворно – мы их антибиотиками равно всё равно живут.

>Критика дарвинизма еще не означает защиты креационизма, но она показывает состояние современной биологии. Скажем так, биология из донаучных представлений НЕ ВЫШЛА в отличие от других наук.

Дюринг за такие рассуждения крепко получил от Энгельса, а Вы получите от здешних биологов. И вполне заслуженно, потому как биология наука и весьма развитая, просто она в отличии от физики. еще не дошла до своей высшей стадии – да стадии существования дисциплины под названием «теоретическая биология»(хотя попытки её создать выдуться с30-х годов 20-го века),по аналогии с теоретической физикой.

>//Достоевский – писатель, выразивший дух эпохи. Вот только та эпоха давно уже ушла, и уже нет необходимости мучительно изживать в себе христианство. //

>Достоевский мучительно изживал в себе атеизм. Так что – мимо.

Достоевский воспитывался и жил в атеистическом обществе? нет. Да он по молодости был атеистом почти революционером, но в общественном плане он представлял именно реакцию общества на крах религии замену её атеизмом

>>Нет. Мы вообще этого не знаем и обсуждать не можем. Но сама мука, претерпеваемая Христом нам и не снилась.
>
>Отдает богохульственным садизмом.

>Нет, в данном случае просто констатация факта.

Ладно, оставим это.

>>То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины.
>
>//Вот только практические истины оказываются выше Истины Абсолюта. Потому как Абсолют внепроцессуален, он есть небытие. //

>Что значит «внепроцессуален»? Абсолют трансцендентен бытию, но не есть небытие, а есть Не-бытие, отличается от бытия так же как материя от сознания и даже больше, как Творец от сотворенного. Вот и все.

Вот Вы хорошо противопоставили сознание и материю с одной стороны творцу и творению с другой. В том то дело что сознание понимается нам как сложный (социальный) процесс на материей, который может творить в матер новые процессы-объекты и в этом то процессе труда оно живет, творец же это черный ящик – абстракция творчески трудящегося человека – сложность выдаваемая за элементарность (вспомните мою критику вашей попытку протащить в психологию аппарат КТП–типа есть поля физические, а есть психические )

>>Нужно ли что-либо прибавлять? Отсюда уже следует мое несколько рационалистически-занудное утверждение высоты морального подвига христианина. Он помер за Истину. То есть его Истина вечна. Но при все желании нельзя сказать, чтобы истина исторического героя (Суворова, Матросова и проч.) была вечна. Или это иная вечность, в рамках земного бытия и сознания 1 человека, т.к. Россия же - не вечна! И она когда-то (страшно сказать) умрет, как умерло уже много прекрасных, сильных, благородных и нравственных цивилизаций. А Матросов умер за нее.
>
>//Да, ни одна цивилизация не вечна, вечно лишь движение материи. Вот только ваша Абсолютная Истина на деле лишь туманное испарение в сознании отдельного «завихрения» движения материи. //

>А сознание тоже завихрение бесцельного кружения материи в дурной бесконечности?

А вот этого не надо – у движения материи есть закономерности, познанные нами в смысле относительной истины. Одна из таких истин – нарушение симметрии времени, называемое прогрессивным развитием.

>Вы хотя бы понимаете, что в случае смерти вашего к примеру сознания, согласно вашему мировоззрению никакого отражения не остается и весь материализм и атеизм погибает вместе с вами? Вы же его отразили специфически, так, как никакой другой индивидуум не мог отразить…

Да, моя личность перестанет существовать. но от неё останется вклад в процесс прогрессивного развития

>>1) Что атеисту недоступно спасение.
>
>//А что доступно? Ну так можно договориться что атеисты могу спастись а христиане могут строить коммунизм и на этом покончить со схоластикой и перейти к практическим вопросам. //

>Атеисту может быть доступно спасение (т.к. мы не знаем, каким судом будет судить Бог того, кто его не знал и в него не верил).

Ну так как же можно знать Бога –это каждому персональное откровение нужно.

>Богоборцу – нет. Богоборчество отличается от атеизма тем, что богоборец считает, что Бог есть и сознательно борется с ним. Воинствующий атеизм очень сильно приближен к богоборчеству.
Воинствующий атеизм это атеизм, так что по первому пункту. Атеист же борется с иллюзиями в умах людей, а не с Богом.
От Scavenger
К Михайлов А. (25.12.2006 18:05:23)
Дата 27.12.2006 15:31:22

Re: Атеизм и...

>>//Ну, так замечательно – любой материалист, вот я например, может вообразить себя христианином ил буддистом одновременно и при этом не верить ни в то ни в другое. А Леонид может вообразить себя еще и мусульманином и ортодоксальным евреем. Т.е. материалист может рациональными средствами почувствовать эмоциональную правоту той или иной религии и я к этому приему прибегал, когда обосновывал вам, зачем понадобилась христианам всеобщая трансцендентная причинность. А вот христиане материализм через себя пропустить не способны, что и свидетельствует более высоком развитии материализма по сравнению с религией. //
>
>>Это Вы считаете что не способны. На деле способны и даже понять то, что материалистам неведомо в их материализме.

>Видение в объекте то чего в нем нет, не было и не будет называется заблуждением.

Да. Если предварительно доказать, что там этого нет.

>>>В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.
>>
>>//А христианское чувство –это «за други своя»? Всё же самопожертвование это не только христианская ценность, она распространена в других этических системах, в том числе и нерелигиозных. В конечном счете, это связано с тем, что индивид квант общества и воспроизводство общности важнее индивида. Кстати самоценности индивида, которую утверждают христианство и коммунизм это не противоречит, поскольку целью общности является в том числе и максимальное развитие личности (в христианстве, индивидуальное спасение).//

>>Я не отрицаю, что она распространена в других религиозных системах. Я говорю, что христианин способен чувствовать эмоции атеиста, который отдает жизнь за Родину.

>Хорошо. Я просто уточняю, что христианство здесь ничем не выделяется среди многих других религий идеологий.

Да, не выделяется. И язычник может жертвовать жизнью за своих друзей. Любить по-христиански своих врагов он - не способен.

>>Далее, вы сказали, что индивид для коммунизма самоценен. Однако марксистский коммунизм отрицает всякую продолжительность жизни за гробом. То есть бессмертия индивидуальной личности в нем нет. А значит и никакой самоценности личности, которая «квант общества» и все. То есть – винтик.

>А вот это мы уже обсуждали, когда рассматривали принцип минимизации инферно. Этот принцип требует от общества максимальной реализации каждой личности и именно в этом проявляется самоценность каждого индивида ценность его свое особенных мыслей и чувств и т.д. И именно поэтому в пределе смерть личности не страшна, поскольку личность в каждый момент полностью самореализована и потери нереализованной субъектности нет.

Это утопия. Как может быть полностью самореализована личность в каждый момент? Она может реализоваться только если она добьется того, что соответствует ее субъективным желаниям и одновременно не вредит обществу и самой личности. Вспомните у Булгакова в "Мастере и маргарите" - только человек решит, что управляет своей жизнью, а тут раз - и кирпич на голову или саркома легкого. И не успел он самореализоваться. Ваша же самореализация возможна только если личность живет вне времени и способна не учитывать фактор времени совсем. Что и требовалось доказать.

//И это не говоря уж о том, что бессмертие человеческого организма в принципе совместимо с развитием вида за счет социального механизма эволюции и тем самым никаких теоретических запретов на технологию бессмертия нет, ведь скажем такие биологические объекты как биосфера бессмертны и не стареют.//

Ну это бессмертие общества, а не бессмертие личностей. Эволюция эти личности не щадит, кладет их миллионами и создает новые.

>>>Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража".
>>
>>//Ну не скажите – исторический материализм обосновывает коммунизм логикой исторического процесса, т.е. должное обосновывается необходимым. //

>>Должное обосновывается необходимым? А логика исторического процесса чем обосновывается? Вы сами говорите, что процесс важен сам по себе, т.к. он бесконечен. Вы фактически должное обосновываете бытием.

>Давайте без слишком общих слов – закономерности процесса вполне познаваемы и мы владеем относительной истинной об этих закономерностях – наше знание расширяется, но то, что мы уже узнали по факту не измениться. оно будет лишь переинтерпретировано в свете новых знаний.

Закономерности процесса вполне познаваемы, но должное из них не выводимо. Из того, что неизбежно в мире победит коммунизм я еще не знаю ни того, хорош ли объективно этот строй ни того, должен ли я ему помогать или наоборот вредить.

>>//Вы же предлагаете обосновать долженствование произвола, но этого нет даже в христианстве, где должное обосновывается необходимым, только это необходимое трансцендентно.//

>>Вот именно, что трансцендентно, а не имманентно. Следовательно, должное в христианстве не меняется вместе с фактологией (интерпретации которой меняются постоянно), а остается неизменным. В христианстве мораль обоснована религиозно, но высота этой морали служит дополнительным доказательством ее самой.

>А вот с нашей точки зрения независимость должного от фактологии от конкретного содержания как раз служит опровержением.

Я знаю. Т.к. истина должна обосновываться практикой только материалистической и только социально понимаемой. Духовная же практика для атеиста - это психиатрия и иллюзорные состояния.

>>>Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический.

>>//Ну Вы еще Маркса христианским святым сделайте или еврейским «учителем закона». так сказать «всё что хорошее, то мое».система Маркса последовательно материалистическая а с религиями прочими этическими системами её роднит лишь то, что рефлексируют они одну и ту же проблему имя которой – отчуждение. Но ведь по-разному рефлектируют, с разными выводами и методами. //

>>По разному, но мораль Маркса никак не обоснована. Чем обосновано то, что именно пролетариат снимет отчуждение, а колесо эксплуатации дальше не покатиться?

>Мы это тоже обсуждали – посткапталистическая форма отчуждения совпадает с капитализмом в силу универсальности последнего.

А при чем тут универсальность? Если себе представить, что пролетариат все заберет в свои руки и будет диктаторски управлять и угнетать все остальные слои общества и это будет в универсальном масштабе - чем тут снимается эксплуатация?

>>>Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.

>>Ну вот не надо. Иррационализм и экзистенционализм являются чистой воды идеализмом. да и либерализм изрядно метафизичен.

>>//Идеализмом? В Бога не верят, в бессмертие души тоже. В то, что идея предшествует материи – не верят. Единственно, что диалектики нет. Ну так диалектика не всякому материализму свойственна и у вас нет никаких оснований считать метафизический материализм менее последовательным, чем диалектический. //

>Ну почему же не верят в первичность идеи – у экзистенционалистов исходным пунктом служит переживание бытия, у либералов-метафизиков некие априорные законы «разума»

Так разум это только продукт материи, а переживания бытия - это только способ противостояния абсурду мироздания с точки зрения индивидуального сознания (без надежды победить бытие).

>>>А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой.
>>
>>//Практика показала, что преодоление отчуждения возможно посткапталистическое общество со снятой частной собственностью на средства производства вполне может успешно существовать и развиваться. //

>>В рамках одного социора или социорного гнезда (по Ю. Семенову). Не в рамках всего мира.

>Это эксперимент был проведен в рамках одного социорного гнезда (хотя не только строго говоря),но никакого фундаментального запрета на всемирность нет на авторитет Семенова ссылаться нечего.

Я не ссылаюсь на авторитет, я употребил термин Семенова ("социор") и указал его авторство - вот и все. А о запрете я и не говорил. Я только считаю, что при распространении социализма на все страны мира коммунизма из-за этого не возникает.

>>>Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.

>>//Ну вот и полезла буржуазная лженаука политология – конечно разделение на рабов господ вечно! //

>>Социология, социология… Пока и речи нет о политической системе. А люди действительно деляться по социальным стратам, но это не означает, что одни из них рабы, а другие – господа. Неужели партийная номенклатура – это господа, а остальные – рабы?

>Если номенклатура начинает принимать решения сама из себя, а не из раскрытия интересов пролетариата, трудящихся то да. Происходит фашизация социализма перерождение в «мир легкой жизни и легкой смерти»

Ну, это схоластика. На место "пролетариата" можно смело поставить "народа". Что же касается СССР-1 то там было социальное деление на социальные слои и был социализм.

>>//А ведь уже опыт СССР показывает. что все граждане от генсека до зека могут одинаковое отношение к средствам производства, т.е.отчуждение уничтожимо до конца (проверено по его буржуазной форме)//
>
>>Могут иметь и имеют. Но разделение на социальные слои остается. Я о НЕЭКОНОМИЧЕСКОМ разделении.

>Тогда вопрос что такое слой, страта? Физики и лирики друг от друга отличаются объективно где-то внеэкономически, но не стоят друг над другом. Вы же говорите о вертикальном расслоении, но оно есть то, что должно преодолеть.

Социальный слой - это группа людей различающаяся по 4 шкалам стратификации: доходы, власть, образование и престиж. В СССР подобное разделение было, существовало. В принципе снять его до конца не возможно. Доходы в принципе сравнять можно почти полностью, власть - через многоступенчатую демократию можно перевести из главных шкал отличия во второстепенные, но она будет существовать, уровень образованият тоже будет различаться как и престиж.

>>>В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться.

>>//И что, приложилось? //

>>Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими.

>Только пока общины не стали обществом.

Общины не стали обществом, они вошли в это общество.

>>А потом христианству пришлось приспосабливаться к той формации, которая тогда существовала. Се ля ви. Не бороться же с феодализмом любой ценой. Да такая борьба и не давала ничего –

>И вот тут то объективные законы истории сработали. Так что на деле христианство лишь благословило феодализм.

На самом деле христианство не просто благословило феодализм, а способствовало уничтожению рабовладения.

>>даром что в учебниках истории любое восстание рабов именовалось прогрессивным, но рабовладение в Риме пало не от восстаний рабов. И феодализм пал не от крестьянских мятежей. И в России периферийный капитализм был уничтожен не одними пролетариями.

>К чему вы это? В России (в отлчии от Китая скажем) как раз именно пролетариат был главной ударной силой, т.е.теория как раз сошлась с практикой -получил что хотели.

Пролетариат, которого было 7% от населения? А если и так, то почему остальные примеры с теорией не сошлись?

>>>Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать. Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим. Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память". В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч. Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.

>>//Это не релятивизм, это субъективизм, предположение что за субъективным проявлениям общества и человека не стоит ничего объективного. Это не так. //

>>У вас то, что стоит за проявлениями общества и человека еще более субъективно чем у меня, т.к. основано на гипостазировании, выделении из абстрактной теории реальной действительности. А также на редукции всего богатства проявлений культурной, социальной, политической и экономической сфер общества к отношениям между ПС и ПО. Я согласен, такой подход крайне удобен для начала. И социально-экономические отношения он объясняет более менее удовлетворительно. Но вот отношений в надстройке, влияния надстройки на базис, неэкономических отношений и противоречий он не объясняет. Иначе марксизм не мог бы соединяться с фрейдизмом, русским культурным национализмом и даже с католическим христианством в поисках утраченной методологии объяснения тех элементов, которые в соц.-экономические отношения напрямую не входят.

>А вот этого не надо – диалектика ПС и ПО, базиса и надстройки это не только абстракция извлекаемая из реальности, а абстракция из которой выводиться конкретное воспроизведение реальности в идеальном и это воспроизведение позволяет объяснить не только исторический процесс но личность с её эмоциями, аффектами и т.д.

Личность ни одна абстракция не способна до конца уловить и описать. А конкретное воспроизведение реальности из диалектики отношений ПС и ПО получается очень грубым, упрошенным.

>>//Но релятивизма это не отменяет, также как эквивалентность систем отсчета (инвариантность действия относительно любого ковариантного преобразования метрики) не отменяет того, что метрика отражает объективную реальность пространства-времени, а действие Гильберта – его динамику.//

>>Оставлю метафору в покое.

>Проблема не в метафоре, а в том что вы не владеете конкретным знанием, на которое ссылаетесь, у вас нет конкретных проблем а есть игра в чистые сущности.

Здесь вы ссылаетесь на естественнонаучное знание и прилагаете его к гуманитарным проблемам.

>>>//А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.//

>>>Никогда я христианство так утилитарно не рассматривал.

>>//Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм. //

>>Утилитарное рассмотрение – это слишком низко и для марксиста, иначе Александр прав и марксизм – это натурализм и утилитаризм. Но вы же с ним не согласны.

>А вам никто не предлагает утилитаризм – и я Вячеслав говорим о связи объективного идеального, культуры. идеологий и т.д. с процессом воспроизводства действительной жизни общества, а Вы вешаете на действительную жизнь ярлык утилитаризма после чего легко от него избавляетесь.

Вячеслав говорит о связи культуры и религии как элемента культуры, я доказываю, что культура связана с религией не как элемент, а как фермент, и что надо отличать культурно обусловленное, от обусловленного другими причинами и окультуренного вторично. Вы же утверждаете, что диалектика развития культуры познается только через отношения между ПС и ПО, так что для вас весь этот спор беспредметен.

>>>Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах.

>>//А если по другому не получиться, ведь религия – камень на пути прогресса?//
>
>>Камень? По Марксу и не камень, т.к. отмирает естественно и закономерно без всякого насильственного устранения с пути. Религия – это вам не буржуазия, не социальный класс эксплуататоров.

>Да, религия это идеология эксплуататоров. Поэтому «критика религии — предпосылка всякой другой критики»

Если бы религия была идеологией эксплуататоров, она не содержала бы столько проклятий богатым и сильным и призывов к защите обездоленных.

>>А если не получиться, это будет означать, что и Россия потеряет свое бытие еще раз. Т.к. после очередного разгрома Православной Церкви и культуры вновь наступит «застой» и «перестройка».

>Вы вначале доказательства этого представьте, а потом мы будем опровергать. Пока не засчитывается

Доказательств нет, кроме одного - православно-русская культура была и есть основа русского этнокультурного типа. Доказательством служит факт существования русского общинного коммунизма. Обратитесь к работам С.Г. Кара-Мурзы.

>>>Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично.
>>
>>//Т.е. по-вашему получается что гибель советского проекта была детерминированной и в этом вы присоединяетесь к троцкистам, социал-предателям, либералам, белым патриотам и пр.//
>
>>Гибель советского проекта не была детерминированной, т.к. люди не могут ничего детерминировать на 100%. Но свой вклад в крушение СССР отношение к религии и вере внесло даже с атеистической точки зрения. Дело в том, что постоянное нарочитое оскорбление чувств верующих, третирование их как граждан третьего сорта в СССР привело к превращению загнанной в гетто части клира и Церкви в сообщество очень агрессивно настроенное к Советской власти. Вы можете сказать, что «такова сущность этого реакционного образования». Вовсе нет. Если бы Церковь не пытались гнобить и «перевоспитывать», а оставили бы в покое ей бы не приходилось «защищаться» и не возник бы целый слой «белых диссидентов» или возник уже не освященный авторитетом части иерархов. И так далее и т.п.
>
>А что значит гнобить? Пр застое но священников не расстреливал. Или для вас гнобить – пропагандировать материалистическую картину мира? Т.е. мы (ну например я., Вячеслав,. Шро ) споря с вами (лично Вами, Игорем, Ивой) гнобим церковь, потому как отстаиваем научную картину мира?

Так там не было спора. Там было подкрепленное силой убеждение, с которым спорить бесполезно. И опасно. Да, никто священников не сажал и не расстреливал. Но морально давить – на них давили. Если они оставались верны Церкви и своему делу они вынуждены были терпеть всяческие лишения. Свободной пропаганды или проповеди веры не было, собрания на дому были, только их запрещали…

>>А что касается того, что Церковь отвлекала людей от строительства коммунизма, то все равно в позднем СССР люди тратили как-то свободное время. Вот и тратили бы его на походы в Церковь, на чтение духовной литературы, а не только на походы в театры и кино (где уже гнездились антисоветчики).

>А нам нужно чтобы люди свободное время не как-то отчужденно тратили, а использовали его для собственного развития. церковь же способствует не развитию, а духовному рабству. И вообще это предложение сродни – «у людей есть свободное время. вот пусть он его потратят на «свободную любовь», правительству опять же меньше беспокойства»:)

Я понимаю. Но вы понимаете, что из этого никакой свободы Церкви или свободного спора не возникает? Если я считаю нечто положительно вредным, я не спорю, а пытаюсь уничтожить. Пропагандой или силой – это все равно, это всего лишь методы.

>>>А ведь это совсем не так – детальный анализ показывает, что лапласовского детерминизма нет, а есть бифуркация (или даже трифуркация – три не гомеоморфных сценария) и в процессе убийства социализма распада СССР православная церковь занимала пассивную позицию, т.е. даже негативный сценарий не несет в себе отпечатков проблем с православием, просто не зависит от них.

>>В процессе убийства социализма Церковь занимала пассивную позицию? Возможно. Но сейчас, в процессе пропаганды против большевизма очень значительная часть клира и паствы занимает вовсе не пассивную позицию. А активную и со всеми вытекающими. Этого могло бы и не быть. Но сейчас всякому, кто хотел бы социализма в России затыкают рот аргументом «от батюшки».

>Значит «раздавить гадину». И вообще я не об этом, а о том, что ваша модель гибели общества от безрелигиозности не соответствует реальности.

Соответствует ли она реальности, сейчас не будем обсуждать. А то придется новую ветку открывать.


>>>Я в научные споры не лезу хотя бы потому, что знаю о судьбе теории флогистона. Зачем спорить с наукой, когда научные истины через 100 лет поменяются? Тогда будем опять приспособлять к ним христианство?
>>
>>//Хотите присоединиться к Игорю и Иве? Честно говоря, мне уже надоело объяснять православным, что такое наука. Объясняю в последний раз, всякое знание есть отражение материальных процессов в формах общественной практики. Наука это система расширенного воспроизводства знания. В силу этого научное знание исторично и универсально – научные знания пересматриваются и переоцениваются по мере расширения практики, но формулируются он каждый раз в форме инвариантной относительно субъективных культурных или индивидуальных устремлений. Пересмотр знаний не означает их отвержения, он означает снятие старого знания – новые исследования изменяют язык описания процессов, чтобы быть адекватным новой практике, включающей новые формы предметности, а результаты старых исследований пополняют базу научных фактов. Так, например, квантовая механика сделала физические величины из с-чисел операторами, а материальные точки – волновыми функциями, но классическая механика осталась абсолютно верной в пределе малых по сравнению с размерами задачи собственных длин волн. Точно также обстоит дело в других науках –старые научные теории сняты в современных, отвергнуты же теории донаучные. Теория флогистона была теорией донаучной потому была отвергнута как нелепое заблуждения. в то время как результаты химии полученные после Лавуазье, сохранены в копилке знания, а ведь парадигма химии менялась с тех пор неоднократно. И именно такой динамизм научного знания делает его настоящим знанием, в отличии от религии, которую вы спасаете в абсолюте –мы с помощью одних процессов познаем другие, вы же не познаете ничего.//

>>Нет никаких доказательств, что теория флогистона была ДОНАУЧНОЙ. Возникла она не одновременно с алхимией. Скажите еще что Птолемей и Коперник не были учеными. А ведь их гео- и гелио-центризм Вселенной был равным образом отвергнут. Так что здесь незадача получается.
>
>Вы удивитесь. но я таки скажу. Да Птолемей и Коперник еще не были учеными в современном смысле этого слова –их знания было донаучными или в лучшем случае преднаучными. Даже Ньютон еще не был ученым, хотя много сделал для становления науки. Современную позитивную науку надо отсчитывать с Лагранжа. с гумбольтова университете. с борьбой за строгость в анализе. предпринятой Вейерштрассом и т.д. .т.е с конца 18.начала 19 века. именно с этого момента у науки появляются свойства описанные в прошлом сообщении –свойство расширенно воспроизводить знания на основе самого себя (при этом наука встречается с такой же саморазвивающейся технологией). Период же от основания королевского общества до основания гумбольтова университета следует считать преднаучным –еще не-наука формировала основы науки, научного метода. До первых академий знание еще было ненаучным, хотя оно было определенные зачатки научности тогда имелись благодаря этим зачаткам были осуществлены первые научные открытия, но в целом науки еще не было – тот же Тихо Браге гороскопы составлял. а не изучал законы движения небесных тел.

Понятно. Значит подождем кризиса в науке, чтобы вы убедились, что это не так.

>>Что же касается дарвинизма, то его постигнет участь флогистона.
>
>Не слишком ли самоуверенно. Дарвин –ньютон биологии, сам еще не ученый но с него началась наука.

Не с него, а с Кювье и Линнея.

>>Доказательств благотворных мутаций – нет, переходных звеньев – нет и тому подобное.

>Возьмите вирусы бактерии – он мутируют и вполне благотворно – мы их антибиотиками равно всё равно живут.

Не знаю, как насчет вирусов и того, что меньше клетки, но на клеточном уровне мы этого не наблюдаем.

>>Критика дарвинизма еще не означает защиты креационизма, но она показывает состояние современной биологии. Скажем так, биология из донаучных представлений НЕ ВЫШЛА в отличие от других наук.
>
>Дюринг за такие рассуждения крепко получил от Энгельса, а Вы получите от здешних биологов. И вполне заслуженно, потому как биология наука и весьма развитая, просто она в отличии от физики. еще не дошла до своей высшей стадии – да стадии существования дисциплины под названием «теоретическая биология»(хотя попытки её создать выдуться с30-х годов 20-го века),по аналогии с теоретической физикой.

Подождем ответа «здешних биологов».

>>//Достоевский – писатель, выразивший дух эпохи. Вот только та эпоха давно уже ушла, и уже нет необходимости мучительно изживать в себе христианство. //

>>Достоевский мучительно изживал в себе атеизм. Так что – мимо.

>Достоевский воспитывался и жил в атеистическом обществе? нет. Да он по молодости был атеистом почти революционером, но в общественном плане он представлял именно реакцию общества на крах религии замену её атеизмом

И какова же была эта реакция? А она была очень неблагоприятна для атеизма…


>>>То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины.
>>
>>//Вот только практические истины оказываются выше Истины Абсолюта. Потому как Абсолют внепроцессуален, он есть небытие. //

>>Что значит «внепроцессуален»? Абсолют трансцендентен бытию, но не есть небытие, а есть Не-бытие, отличается от бытия так же как материя от сознания и даже больше, как Творец от сотворенного. Вот и все.

>Вот Вы хорошо противопоставили сознание и материю с одной стороны творцу и творению с другой. В том то дело что сознание понимается нам как сложный (социальный) процесс на материей, который может творить в материи новые процессы-объекты и в этом то процессе труда оно живет,

Сама материя, как известно никаких процессов творить не может. Следовательно материалисты ухитряются выйти из противоречия тем, что объявляют сознание – разновидностью материи, чтобы объяснить творческую силу материи. А в социальной сфере обозвали материей социальные отношения между людьми.

//творец же это черный ящик – абстракция творчески трудящегося человека – сложность выдаваемая за элементарность (вспомните мою критику вашей попытку протащить в психологию аппарат КТП–типа есть поля физические, а есть психические )//

У вас критика эпохи 20-х годов – «протащить», «мракобесы», «махровые реакционеры» и проч. Вот в этом и суть критики.

>>//Да, ни одна цивилизация не вечна, вечно лишь движение материи. Вот только ваша Абсолютная Истина на деле лишь туманное испарение в сознании отдельного «завихрения» движения материи. //

>>А сознание тоже завихрение бесцельного кружения материи в дурной бесконечности?

>А вот этого не надо – у движения материи есть закономерности, познанные нами в смысле относительной истины. Одна из таких истин – нарушение симметрии времени, называемое прогрессивным развитием.

Да, но у вас прогресс бесконечен и бесконечность эта – дурная, в ней нет конца и начала. Значит, Вселенная вечна и этот прогресс действительно является кругом.

>>Вы хотя бы понимаете, что в случае смерти вашего к примеру сознания, согласно вашему мировоззрению никакого отражения не остается и весь материализм и атеизм погибает вместе с вами? Вы же его отразили специфически, так, как никакой другой индивидуум не мог отразить…

>Да, моя личность перестанет существовать. но от неё останется вклад в процесс прогрессивного развития.

И ее благополучно забудут.

>>>1) Что атеисту недоступно спасение.
>>
>>//А что доступно? Ну так можно договориться что атеисты могу спастись а христиане могут строить коммунизм и на этом покончить со схоластикой и перейти к практическим вопросам. //

>>Атеисту может быть доступно спасение (т.к. мы не знаем, каким судом будет судить Бог того, кто его не знал и в него не верил).
>
>Ну так как же можно знать Бога –это каждому персональное откровение нужно.

Вот именно. По учению христиан оно у каждого человека в принципе было. В разных формах.

>>Богоборцу – нет. Богоборчество отличается от атеизма тем, что богоборец считает, что Бог есть и сознательно борется с ним. Воинствующий атеизм очень сильно приближен к богоборчеству.

//Воинствующий атеизм это атеизм, так что по первому пункту. Атеист же борется с иллюзиями в умах людей, а не с Богом.//

Воинствующий атеист, вышедший из христианства часто может становиться богоборцем, т.к «иллюзии» он в себе не изжил, а Бога считает реальным, хоть и борется с Ним.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (27.12.2006 15:31:22)
Дата 28.12.2006 01:37:29

Re: Атеизм и...

>>>//Ну, так замечательно – любой материалист, вот я например, может вообразить себя христианином ил буддистом одновременно и при этом не верить ни в то ни в другое. А Леонид может вообразить себя еще и мусульманином и ортодоксальным евреем. Т.е. материалист может рациональными средствами почувствовать эмоциональную правоту той или иной религии и я к этому приему прибегал, когда обосновывал вам, зачем понадобилась христианам всеобщая трансцендентная причинность. А вот христиане материализм через себя пропустить не способны, что и свидетельствует более высоком развитии материализма по сравнению с религией. //
>>
>>>Это Вы считаете что не способны. На деле способны и даже понять то, что материалистам неведомо в их материализме.
>
>>Видение в объекте то чего в нем нет, не было и не будет называется заблуждением.
>
>Да. Если предварительно доказать, что там этого нет.


Мы говорим об объективном существовании. так что это ваша обязанность доказывать наличие в материализме того, чего не видят материалисты.

>>>>В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.
>>>
>>>//А христианское чувство –это «за други своя»? Всё же самопожертвование это не только христианская ценность, она распространена в других этических системах, в том числе и нерелигиозных. В конечном счете, это связано с тем, что индивид квант общества и воспроизводство общности важнее индивида. Кстати самоценности индивида, которую утверждают христианство и коммунизм это не противоречит, поскольку целью общности является в том числе и максимальное развитие личности (в христианстве, индивидуальное спасение).//
>
>>>Я не отрицаю, что она распространена в других религиозных системах. Я говорю, что христианин способен чувствовать эмоции атеиста, который отдает жизнь за Родину.
>
>>Хорошо. Я просто уточняю, что христианство здесь ничем не выделяется среди многих других религий или идеологий.
>
>Да, не выделяется. И язычник может жертвовать жизнью за своих друзей. Любить по-христиански своих врагов он - не способен.

Христианская любовь к врагу – формула преодоления эгостадности и прекращения дурной бесконечности конфликтов. Да до христианства, а точнее в эпоху рабовладельческого способа производства человек видел в представителе другого социора не человека, а говорящую вещь. Феодализм под флагом христианства покончил с рабовладением. Однако на феодализме обобществление не закончилось. Капитализм обобществил пространство производства освободил человека от феодальных оков, социализм обобществил средства производства и освободил человека от эксплуатации. Эндогенная логика развития формаций может быть продолжена и далее, однако на интересует логика экзогенная – социализм впервые преодолевает не эгоизм людей, а эгоизм обществ, последующие же формации наверняка преодолеют даже эгоизм человеческого вида.


>>>Далее, вы сказали, что индивид для коммунизма самоценен. Однако марксистский коммунизм отрицает всякую продолжительность жизни за гробом. То есть бессмертия индивидуальной личности в нем нет. А значит и никакой самоценности личности, которая «квант общества» и все. То есть – винтик.
>
>>А вот это мы уже обсуждали, когда рассматривали принцип минимизации инферно. Этот принцип требует от общества максимальной реализации каждой личности и именно в этом проявляется самоценность каждого индивида ценность его свое особенных мыслей и чувств и т.д. И именно поэтому в пределе смерть личности не страшна, поскольку личность в каждый момент полностью самореализована и потери нереализованной субъектности нет.
>
>Это утопия. Как может быть полностью самореализована личность в каждый момент? Она может реализоваться только если она добьется того, что соответствует ее субъективным желаниям и одновременно не вредит обществу и самой личности. Вспомните у Булгакова в "Мастере и маргарите" - только человек решит, что управляет своей жизнью, а тут раз - и кирпич на голову или саркома легкого. И не успел он самореализоваться. Ваша же самореализация возможна только если личность живет вне времени и способна не учитывать фактор времени совсем. Что и требовалось доказать.


Забавно, Вы, христианин, приводите аргументы от Диавола. нет, всё же дугинизм вреден даже в преодоленном виде – в Ваших словах периодически присутствует привкус гностической ереси. впрочем. ладно это было лирическое отступление, а теперь перейдем к существу дела. ваше доказательство построено на том что вы произвольно переходите от континуального времени к дискретному – под каждым моментом вы понимаете точку непрерывного времени, при этом указывая не то что процесс даже формулировки субъективного желания длителен внутренне время как бы дискретно. Нас же интересует процесс перевода содержательных идей из внутреннего плана во внешний, и оба плана этим процессом синхронизированный –мы должны выбрать дискретный или континуальный язык описания одновременно для социальных для психических процессов. Я утверждаю, что в пределе коммунистического общества всякая содержательная мысль личности вызовет в обществе процесс объективации, опредмечивания этой мысли (по сути дело в том что «личность между телами» и содержательность мысли устанавливается объективно обществом ) и потому случайное прерывание объективации вместе личностью её идей не страшны личности –идеи прошлого цикла уже объективированы, а не задавлены обществом, так сказать нет «убитых поэм». Модель такого общества предложил Ефремов в «Туманности Андромеды» и «Часе Быка» - общества без инферно, но риск – существенное составляющая личности - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm - здесь приведен отрывок из ЧБ, где Фай Родис поясняет это открытым текстом, да и вообще почтайте.

>//И это не говоря уж о том, что бессмертие человеческого организма в принципе совместимо с развитием вида за счет социального механизма эволюции и тем самым никаких теоретических запретов на технологию бессмертия нет, ведь скажем такие биологические объекты как биосфера бессмертны и не стареют.//

>Ну это бессмертие общества, а не бессмертие личностей. Эволюция эти личности не щадит, кладет их миллионами и создает новые.

Ну это немного не к тому аргумент – я просто сказал. что нет такого утверждение «всякая жизнь должна умереть» -биосфера то бессмертна. А насчет «кладет миллионами» так коммунизм это преодолевает. но не личным бессмертием, а максимальной осмысленностью жизни когда каждый цикл воспроизводства – шаг эволюции воспроизводимого объекта, ведь бесчеловечность биосферы в том и проявляется, что перемалывание тысяч поколений живых существ оплачивает один единственный шажок эволюции, у человека же каждая мысль может быть эволюционным скачком.

>>>>Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража".
>>>
>>>//Ну не скажите – исторический материализм обосновывает коммунизм логикой исторического процесса, т.е. должное обосновывается необходимым. //
>
>>>Должное обосновывается необходимым? А логика исторического процесса чем обосновывается? Вы сами говорите, что процесс важен сам по себе, т.к. он бесконечен. Вы фактически должное обосновываете бытием.
>
>>Давайте без слишком общих слов – закономерности процесса вполне познаваемы и мы владеем относительной истинной об этих закономерностях – наше знание расширяется, но то, что мы уже узнали по факту не измениться. оно будет лишь переинтерпретировано в свете новых знаний.
>
>Закономерности процесса вполне познаваемы, но должное из них не выводимо. Из того, что неизбежно в мире победит коммунизм я еще не знаю ни того, хорош ли объективно этот строй ни того, должен ли я ему помогать или наоборот вредить.

А Вы вспомните про 4 инварианта. Они задают 32 классов инвариантности процессов социальной эволюции. Выбор между ними свободен и он то задает цель (служть коммунизму или вредить т.д.). Но в рамках одного класса должно определяется необходимым – надо сроить завод ил нет мы решаем исходя из законов развития технологии, надо воевать ил мириться – исходя из стратегии и т.д.и в этом легко убедиться присмотревшись внимательно к любому процессу принятия решений

>>>//Вы же предлагаете обосновать долженствование произвола, но этого нет даже в христианстве, где должное обосновывается необходимым, только это необходимое трансцендентно.//
>
>>>Вот именно, что трансцендентно, а не имманентно. Следовательно, должное в христианстве не меняется вместе с фактологией (интерпретации которой меняются постоянно), а остается неизменным. В христианстве мораль обоснована религиозно, но высота этой морали служит дополнительным доказательством ее самой.
>
>>А вот с нашей точки зрения независимость должного от фактологии от конкретного содержания как раз служит опровержением.
>
>Я знаю. Т.к. истина должна обосновываться практикой только материалистической и только социально понимаемой. Духовная же практика для атеиста - это психиатрия и иллюзорные состояния.


Вот только психические расстройства и иллюзии наблюдаемы на практики и их никаким экспериментом невозможно отличить от религиозных духовных практик. в отличи от практики материальной.

>>>>Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический.
>
>>>//Ну Вы еще Маркса христианским святым сделайте или еврейским «учителем закона». так сказать «всё что хорошее, то мое».система Маркса последовательно материалистическая а с религиями прочими этическими системами её роднит лишь то, что рефлексируют они одну и ту же проблему имя которой – отчуждение. Но ведь по-разному рефлектируют, с разными выводами и методами. //
>
>>>По разному, но мораль Маркса никак не обоснована. Чем обосновано то, что именно пролетариат снимет отчуждение, а колесо эксплуатации дальше не покатиться?
>
>>Мы это тоже обсуждали – посткапталистическая форма отчуждения совпадает с капитализмом в силу универсальности последнего.
>
>А при чем тут универсальность? Если себе представить, что пролетариат все заберет в свои руки и будет диктаторски управлять и угнетать все остальные слои общества и это будет в универсальном масштабе - чем тут снимается эксплуатация?

А теперь посмотрим внимательнее на ваше утверждение, ведь пролетариат это трудящиеся. По мере всесторонней механизации автоматизации производства это всё трудящиеся. Следовательно пролетариат не может никого эксплуатировать. т.к. сам всё производит, а если он будет подавлять бывшие правящие классы. чиновников ил «творческих» интеллигентов – так что с того?


>>>>Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.
>
>>>Ну вот не надо. Иррационализм и экзистенционализм являются чистой воды идеализмом. да и либерализм изрядно метафизичен.
>
>>>//Идеализмом? В Бога не верят, в бессмертие души тоже. В то, что идея предшествует материи – не верят. Единственно, что диалектики нет. Ну так диалектика не всякому материализму свойственна и у вас нет никаких оснований считать метафизический материализм менее последовательным, чем диалектический. //
>
>>Ну почему же не верят в первичность идеи – у экзистенционалистов исходным пунктом служит переживание бытия, у либералов-метафизиков некие априорные законы «разума»
>
>Так разум это только продукт материи, а переживания бытия - это только способ противостояния абсурду мироздания с точки зрения индивидуального сознания (без надежды победить бытие).

Это Вы позиции экзистенционалистов излагаете? Ну так не все экзистенционалисты с этим согласиться. впрочем допустим, что часть экзистенционалистов – материалисты. но все равно такой материализм непоследователен, поскольку материях хоть и первична, но бесструктурна, не постигается человеческой деятельностью, т.е. это одно слово только что материализм. а так метод сугубо идеалистический. основанный на оперировании с ощущениям и переживаниями. а не с материальными процессами.

>>>>А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой.
>>>
>>>//Практика показала, что преодоление отчуждения возможно посткапталистическое общество со снятой частной собственностью на средства производства вполне может успешно существовать и развиваться. //
>
>>>В рамках одного социора или социорного гнезда (по Ю. Семенову). Не в рамках всего мира.
>
>>Это эксперимент был проведен в рамках одного социорного гнезда (хотя не только строго говоря),но никакого фундаментального запрета на всемирность нет на авторитет Семенова ссылаться нечего.
>
>Я не ссылаюсь на авторитет, я употребил термин Семенова ("социор") и указал его авторство - вот и все. А о запрете я и не говорил. Я только считаю, что при распространении социализма на все страны мира коммунизма из-за этого не возникает.


Коммунизм возникнет из интенсивного развития социализма, а не из его экстенсивного расширения. Но кажется вы не об этом говорили.

>>>>Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.
>
>>>//Ну вот и полезла буржуазная лженаука политология – конечно разделение на рабов господ вечно! //
>
>>>Социология, социология… Пока и речи нет о политической системе. А люди действительно деляться по социальным стратам, но это не означает, что одни из них рабы, а другие – господа. Неужели партийная номенклатура – это господа, а остальные – рабы?
>
>>Если номенклатура начинает принимать решения сама из себя, а не из раскрытия интересов пролетариата, трудящихся то да. Происходит фашизация социализма перерождение в «мир легкой жизни и легкой смерти»
>
>Ну, это схоластика. На место "пролетариата" можно смело поставить "народа".

Только если весь норд стал пролетариями, ведь КПСС – пролетарская партия.

>Что же касается СССР-1 то там было социальное деление на социальные слои и был социализм.


Однако социальное расслоение постепенно преодолевалось. А как только перестало то это было признаком серьезного неблагополучия.

>>>//А ведь уже опыт СССР показывает. что все граждане от генсека до зека могут одинаковое отношение к средствам производства, т.е.отчуждение уничтожимо до конца (проверено по его буржуазной форме)//
>>
>>>Могут иметь и имеют. Но разделение на социальные слои остается. Я о НЕЭКОНОМИЧЕСКОМ разделении.
>
>>Тогда вопрос что такое слой, страта? Физики и лирики друг от друга отличаются объективно где-то внеэкономически, но не стоят друг над другом. Вы же говорите о вертикальном расслоении, но оно есть то, что должно преодолеть.
>
>Социальный слой - это группа людей различающаяся по 4 шкалам стратификации: доходы, власть, образование и престиж. В СССР подобное разделение было, существовало. В принципе снять его до конца не возможно. Доходы в принципе сравнять можно почти полностью, власть - через многоступенчатую демократию можно перевести из главных шкал отличия во второстепенные, но она будет существовать, уровень образованият тоже будет различаться как и престиж.


Ладно, первые две шкалы можно свести на нет, это вы согласились. Различие в образовании тоже можно преодолеть (т.е. образованность будет приблизительно пропорционально возрасту) – об этом я еще в начале той большой дискуссии говорил и баланс времен расписывал. престиж уже тем более – сколько в СССР пропагандировалось «всякий труд почетен». Так что всё нормально – в пределе никаких страт при высоком системном разнообразии (видов деятельности много)

>>>>В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться.
>
>>>//И что, приложилось? //
>
>>>Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими.
>
>>Только пока общины не стали обществом.
>
>Общины не стали обществом, они вошли в это общество.

Не придирайтесь к словам – суть в том, что как только христианство стало руководящей линией не общин. обществ то коммунизм куда то подевался. В отличи о научного коммунизма который социализм обещал, социализм и построил.

>>>А потом христианству пришлось приспосабливаться к той формации, которая тогда существовала. Се ля ви. Не бороться же с феодализмом любой ценой. Да такая борьба и не давала ничего –
>
>>И вот тут то объективные законы истории сработали. Так что на деле христианство лишь благословило феодализм.
>
>На самом деле христианство не просто благословило феодализм, а способствовало уничтожению рабовладения.


Вот именно рабовладение было преодолено феодализмом, религия была лишь флагом.

>>>даром что в учебниках истории любое восстание рабов именовалось прогрессивным, но рабовладение в Риме пало не от восстаний рабов. И феодализм пал не от крестьянских мятежей. И в России периферийный капитализм был уничтожен не одними пролетариями.
>
>>К чему вы это? В России (в отлчии от Китая скажем) как раз именно пролетариат был главной ударной силой, т.е.теория как раз сошлась с практикой -получил что хотели.
>
>Пролетариат, которого было 7% от населения? А если и так, то почему остальные примеры с теорией не сошлись?

Остальные это какие? Вообще, надо видеть динамический механизм, а не проценты подсчитывать – движущей силой Октября был пролетариат, хоть не большой по размеру (но значительный по доле в экономике) но хорошо организованный и он тянул за собой крестьянство, интересы которого в сами по себе ограничивались землей. В ВФР буржуазия тоже составляла небольшую долю о населения, однако революция то буржуазная. хотя крестьяне тоже землю делили.

>>>>Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать. Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим. Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память". В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч. Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.
>
>>>//Это не релятивизм, это субъективизм, предположение что за субъективным проявлениям общества и человека не стоит ничего объективного. Это не так. //
>
>>>У вас то, что стоит за проявлениями общества и человека еще более субъективно чем у меня, т.к. основано на гипостазировании, выделении из абстрактной теории реальной действительности. А также на редукции всего богатства проявлений культурной, социальной, политической и экономической сфер общества к отношениям между ПС и ПО. Я согласен, такой подход крайне удобен для начала. И социально-экономические отношения он объясняет более менее удовлетворительно. Но вот отношений в надстройке, влияния надстройки на базис, неэкономических отношений и противоречий он не объясняет. Иначе марксизм не мог бы соединяться с фрейдизмом, русским культурным национализмом и даже с католическим христианством в поисках утраченной методологии объяснения тех элементов, которые в соц.-экономические отношения напрямую не входят.
>
>>А вот этого не надо – диалектика ПС и ПО, базиса и надстройки это не только абстракция извлекаемая из реальности, а абстракция из которой выводиться конкретное воспроизведение реальности в идеальном и это воспроизведение позволяет объяснить не только исторический процесс но личность с её эмоциями, аффектами и т.д.
>
>Личность ни одна абстракция не способна до конца уловить и описать. А конкретное воспроизведение реальности из диалектики отношений ПС и ПО получается очень грубым, упрошенным.

Любое идеальное воспроизведение. включая ваше религиозное, всегда является грубым упрошенным, однако с определенного момента в целом правильным. Материалистическое объяснение личности и является на сегодняшний момент такой относительной истинной. т.е. пока мы все феномены с требуемой степенью точности умеем воспроизводить.

>>>//Но релятивизма это не отменяет, также как эквивалентность систем отсчета (инвариантность действия относительно любого ковариантного преобразования метрики) не отменяет того, что метрика отражает объективную реальность пространства-времени, а действие Гильберта – его динамику.//
>
>>>Оставлю метафору в покое.
>
>>Проблема не в метафоре, а в том что вы не владеете конкретным знанием, на которое ссылаетесь, у вас нет конкретных проблем а есть игра в чистые сущности.
>
>Здесь вы ссылаетесь на естественнонаучное знание и прилагаете его к гуманитарным проблемам.

А ссылаюсь вообще на научное знание, поскольку показанный Вами здесь тип рассуждений является ненаучным и буквально соответствует средневековой схоластики. И здесь нет никаких обид. просто в православии схоластики, спекулятивного постижения Бога не было, а вы пытаетесь это изобразить.

>>>>//А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.//
>
>>>>Никогда я христианство так утилитарно не рассматривал.
>
>>>//Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм. //
>
>>>Утилитарное рассмотрение – это слишком низко и для марксиста, иначе Александр прав и марксизм – это натурализм и утилитаризм. Но вы же с ним не согласны.
>
>>А вам никто не предлагает утилитаризм – и я Вячеслав говорим о связи объективного идеального, культуры. идеологий и т.д. с процессом воспроизводства действительной жизни общества, а Вы вешаете на действительную жизнь ярлык утилитаризма после чего легко от него избавляетесь.
>
>Вячеслав говорит о связи культуры и религии как элемента культуры, я доказываю, что культура связана с религией не как элемент, а как фермент, и что надо отличать культурно обусловленное, от обусловленного другими причинами и окультуренного вторично.

Что такое фермент? Вы намекаете что религиозное знание есть невоспроизводимая культура. а не посредственное откровение? Но религиозное знание никаким экспериментом не отличимо от культуры.

>Вы же утверждаете, что диалектика развития культуры познается только через отношения между ПС и ПО, так что для вас весь этот спор беспредметен.

Уточню что «познается» здесь не нормативное предписание, а позитивный факт.

>>>>Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах.
>
>>>//А если по другому не получиться, ведь религия – камень на пути прогресса?//
>>
>>>Камень? По Марксу и не камень, т.к. отмирает естественно и закономерно без всякого насильственного устранения с пути. Религия – это вам не буржуазия, не социальный класс эксплуататоров.
>
>>Да, религия это идеология эксплуататоров. Поэтому «критика религии — предпосылка всякой другой критики»
>
>Если бы религия была идеологией эксплуататоров, она не содержала бы столько проклятий богатым и сильным и призывов к защите обездоленных.

Однако религия на деле была идеологией эксплуататоров не смотря на все ритуальные проклятья богатству.

>>>А если не получиться, это будет означать, что и Россия потеряет свое бытие еще раз. Т.к. после очередного разгрома Православной Церкви и культуры вновь наступит «застой» и «перестройка».
>
>>Вы вначале доказательства этого представьте, а потом мы будем опровергать. Пока не засчитывается
>
>Доказательств нет,

Так будет вернее.

>кроме одного - православно-русская культура была и есть основа русского этнокультурного типа.



А может наоборот- исторически сложившийся этнокультурный тип – основа православия в русской версии.

>Доказательством служит факт существования русского общинного коммунизма.

Осталось только доказать факт существования русского общинного коммунизма.


>Обратитесь к работам С.Г. Кара-Мурзы.

Не смешите – у СГКМ концы с концам не сходятся его работы годятся только для вышибания черных мифов о СССР


>>>>Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично.
>>>
>>>//Т.е. по-вашему получается что гибель советского проекта была детерминированной и в этом вы присоединяетесь к троцкистам, социал-предателям, либералам, белым патриотам и пр.//
>>
>>>Гибель советского проекта не была детерминированной, т.к. люди не могут ничего детерминировать на 100%. Но свой вклад в крушение СССР отношение к религии и вере внесло даже с атеистической точки зрения. Дело в том, что постоянное нарочитое оскорбление чувств верующих, третирование их как граждан третьего сорта в СССР привело к превращению загнанной в гетто части клира и Церкви в сообщество очень агрессивно настроенное к Советской власти. Вы можете сказать, что «такова сущность этого реакционного образования». Вовсе нет. Если бы Церковь не пытались гнобить и «перевоспитывать», а оставили бы в покое ей бы не приходилось «защищаться» и не возник бы целый слой «белых диссидентов» или возник уже не освященный авторитетом части иерархов. И так далее и т.п.
>>
>>А что значит гнобить? Пр застое но священников не расстреливал. Или для вас гнобить – пропагандировать материалистическую картину мира? Т.е. мы (ну например я., Вячеслав,. Шро ) споря с вами (лично Вами, Игорем, Ивой) гнобим церковь, потому как отстаиваем научную картину мира?
>
>Так там не было спора. Там было подкрепленное силой убеждение, с которым спорить бесполезно. И опасно. Да, никто священников не сажал и не расстреливал. Но морально давить – на них давили. Если они оставались верны Церкви и своему делу они вынуждены были терпеть всяческие лишения. Свободной пропаганды или проповеди веры не было, собрания на дому были, только их запрещали…


Ну да, а академия наук морально давит шарлатанов и ни о какой свободной проповеди путешествий в шамбалу речи не идет.

>>>А что касается того, что Церковь отвлекала людей от строительства коммунизма, то все равно в позднем СССР люди тратили как-то свободное время. Вот и тратили бы его на походы в Церковь, на чтение духовной литературы, а не только на походы в театры и кино (где уже гнездились антисоветчики).
>
>>А нам нужно чтобы люди свободное время не как-то отчужденно тратили, а использовали его для собственного развития. церковь же способствует не развитию, а духовному рабству. И вообще это предложение сродни – «у людей есть свободное время. вот пусть он его потратят на «свободную любовь», правительству опять же меньше беспокойства»:)
>
>Я понимаю. Но вы понимаете, что из этого никакой свободы Церкви или свободного спора не возникает? Если я считаю нечто положительно вредным, я не спорю, а пытаюсь уничтожить. Пропагандой или силой – это все равно, это всего лишь методы.

Ага, с одной поправкой – не сколько вредным, сколько ложным, ненаучным и потому вредным. так что конечно религия не может спорь с наукой, потому что религия не научна, наука же объективно отражает мир. Так что ей хват силы убеждения. чтобы не прибегать к насилию.

>>>>А ведь это совсем не так – детальный анализ показывает, что лапласовского детерминизма нет, а есть бифуркация (или даже трифуркация – три не гомеоморфных сценария) и в процессе убийства социализма распада СССР православная церковь занимала пассивную позицию, т.е. даже негативный сценарий не несет в себе отпечатков проблем с православием, просто не зависит от них.
>
>>>В процессе убийства социализма Церковь занимала пассивную позицию? Возможно. Но сейчас, в процессе пропаганды против большевизма очень значительная часть клира и паствы занимает вовсе не пассивную позицию. А активную и со всеми вытекающими. Этого могло бы и не быть. Но сейчас всякому, кто хотел бы социализма в России затыкают рот аргументом «от батюшки».
>
>>Значит «раздавить гадину». И вообще я не об этом, а о том, что ваша модель гибели общества от безрелигиозности не соответствует реальности.
>
>Соответствует ли она реальности, сейчас не будем обсуждать. А то придется новую ветку открывать.

Хорошо, не будем, ветку откроете когда созреете, а пока мы ваше утверждение дезавуируем.

>>>>Я в научные споры не лезу хотя бы потому, что знаю о судьбе теории флогистона. Зачем спорить с наукой, когда научные истины через 100 лет поменяются? Тогда будем опять приспособлять к ним христианство?
>>>
>>>//Хотите присоединиться к Игорю и Иве? Честно говоря, мне уже надоело объяснять православным, что такое наука. Объясняю в последний раз, всякое знание есть отражение материальных процессов в формах общественной практики. Наука это система расширенного воспроизводства знания. В силу этого научное знание исторично и универсально – научные знания пересматриваются и переоцениваются по мере расширения практики, но формулируются он каждый раз в форме инвариантной относительно субъективных культурных или индивидуальных устремлений. Пересмотр знаний не означает их отвержения, он означает снятие старого знания – новые исследования изменяют язык описания процессов, чтобы быть адекватным новой практике, включающей новые формы предметности, а результаты старых исследований пополняют базу научных фактов. Так, например, квантовая механика сделала физические величины из с-чисел операторами, а материальные точки – волновыми функциями, но классическая механика осталась абсолютно верной в пределе малых по сравнению с размерами задачи собственных длин волн. Точно также обстоит дело в других науках –старые научные теории сняты в современных, отвергнуты же теории донаучные. Теория флогистона была теорией донаучной потому была отвергнута как нелепое заблуждения. в то время как результаты химии полученные после Лавуазье, сохранены в копилке знания, а ведь парадигма химии менялась с тех пор неоднократно. И именно такой динамизм научного знания делает его настоящим знанием, в отличии от религии, которую вы спасаете в абсолюте –мы с помощью одних процессов познаем другие, вы же не познаете ничего.//
>
>>>Нет никаких доказательств, что теория флогистона была ДОНАУЧНОЙ. Возникла она не одновременно с алхимией. Скажите еще что Птолемей и Коперник не были учеными. А ведь их гео- и гелио-центризм Вселенной был равным образом отвергнут. Так что здесь незадача получается.
>>
>>Вы удивитесь. но я таки скажу. Да Птолемей и Коперник еще не были учеными в современном смысле этого слова –их знания было донаучными или в лучшем случае преднаучными. Даже Ньютон еще не был ученым, хотя много сделал для становления науки. Современную позитивную науку надо отсчитывать с Лагранжа. с гумбольтова университете. с борьбой за строгость в анализе. предпринятой Вейерштрассом и т.д. .т.е с конца 18.начала 19 века. именно с этого момента у науки появляются свойства описанные в прошлом сообщении –свойство расширенно воспроизводить знания на основе самого себя (при этом наука встречается с такой же саморазвивающейся технологией). Период же от основания королевского общества до основания гумбольтова университета следует считать преднаучным –еще не-наука формировала основы науки, научного метода. До первых академий знание еще было ненаучным, хотя оно было определенные зачатки научности тогда имелись благодаря этим зачаткам были осуществлены первые научные открытия, но в целом науки еще не было – тот же Тихо Браге гороскопы составлял. а не изучал законы движения небесных тел.
>
>Понятно. Значит подождем кризиса в науке, чтобы вы убедились, что это не так.

Вы слишком самонадеянны поскольку не знаете естественных наук. Парадигмы менялись многократно, но выше написанное оставалось верным – классическая механика целиком сохранена в квантовой, а не отвернута как нелепое заблуждение. В отличии от флогистона с теплородом и религиозных предрассудков. Это только в политологии теория полностью меняется с каждым новым властителем.

>>>Что же касается дарвинизма, то его постигнет участь флогистона.
>>
>>Не слишком ли самоуверенно. Дарвин –ньютон биологии, сам еще не ученый но с него началась наука.
>
>Не с него, а с Кювье и Линнея.

Кювье это аналог Кеплера. Линней – Коперника. Всё же классификация это еще не наука, наука это динамический закон, объяснение механизма явления. Ньютон и Дарвин впервые предложили их в своих областях.

>>>Доказательств благотворных мутаций – нет, переходных звеньев – нет и тому подобное.
>
>>Возьмите вирусы бактерии – он мутируют и вполне благотворно – мы их антибиотиками равно всё равно живут.
>
>Не знаю, как насчет вирусов и того, что меньше клетки, но на клеточном уровне мы этого не наблюдаем.


Не верно – к антибиотикам приспосабливаются именно бактерии.

>>>Критика дарвинизма еще не означает защиты креационизма, но она показывает состояние современной биологии. Скажем так, биология из донаучных представлений НЕ ВЫШЛА в отличие от других наук.
>>
>>Дюринг за такие рассуждения крепко получил от Энгельса, а Вы получите от здешних биологов. И вполне заслуженно, потому как биология наука и весьма развитая, просто она в отличии от физики. еще не дошла до своей высшей стадии – да стадии существования дисциплины под названием «теоретическая биология»(хотя попытки её создать выдуться с30-х годов 20-го века),по аналогии с теоретической физикой.
>
>Подождем ответа «здешних биологов».


Подождем. хотя мирон свое мнеие в общем то уже высказал. А на Александра не надейтесь – похоже он уже давно не ученый раз так кичиться своей «научность». В любом случае аргументы от него я не приму. поскольку соврет не дорого возьмет.

>>>//Достоевский – писатель, выразивший дух эпохи. Вот только та эпоха давно уже ушла, и уже нет необходимости мучительно изживать в себе христианство. //
>
>>>Достоевский мучительно изживал в себе атеизм. Так что – мимо.
>
>>Достоевский воспитывался и жил в атеистическом обществе? нет. Да он по молодости был атеистом почти революционером, но в общественном плане он представлял именно реакцию общества на крах религии замену её атеизмом
>
>И какова же была эта реакция? А она была очень неблагоприятна для атеизма…

И поэтому пену реакции смыла волна революции.

>>>>То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины.
>>>
>>>//Вот только практические истины оказываются выше Истины Абсолюта. Потому как Абсолют внепроцессуален, он есть небытие. //
>
>>>Что значит «внепроцессуален»? Абсолют трансцендентен бытию, но не есть небытие, а есть Не-бытие, отличается от бытия так же как материя от сознания и даже больше, как Творец от сотворенного. Вот и все.
>
>>Вот Вы хорошо противопоставили сознание и материю с одной стороны творцу и творению с другой. В том то дело что сознание понимается нам как сложный (социальный) процесс на материей, который может творить в материи новые процессы-объекты и в этом то процессе труда оно живет,
>
>Сама материя, как известно никаких процессов творить не может. Следовательно материалисты ухитряются выйти из противоречия тем, что объявляют сознание – разновидностью материи, чтобы объяснить творческую силу материи. А в социальной сфере обозвали материей социальные отношения между людьми.


Это манипуляция словом творчество категорией материи. Творчество это не просто экзистенциальное возникновение предмета, а его осознанное созидание. Так физическая форма движения материи порождает новые предметы (рождение частиц, например) процессы (например диссипативные структуры). но не осознает этого, человек делает это сознательно, но он только «хитро»использует природные процессы в своих целях. а не нарушает скажем начала термодинамики двигая молекулы силою мысли. Социальные отношения не просто оказываются материей, а являются ей, поскольку обладают реальной причиняющей силой не зависят от воли и сознания людей, хотя реализуются в них, также как например клетка не зависит от термодинамических колебаний составляющих её молекул, хотя в них реализуется


>//творец же это черный ящик – абстракция творчески трудящегося человека – сложность выдаваемая за элементарность (вспомните мою критику вашей попытку протащить в психологию аппарат КТП–типа есть поля физические, а есть психические )//

>У вас критика эпохи 20-х годов – «протащить», «мракобесы», «махровые реакционеры» и проч. Вот в этом и суть критики.

Нет. это вам хочется заслонить суть неосторожно употребленным мною словом «протащить». Если обидел, извиняюсь, но я хотел Вам показать что человек с его творчеством и идеями это принципиально сложный процесс его В ПРИНЦИПЕ нельзя заменить элементарным, а религиозное знание делает именно такую замену. 2000 лет назад это было закономерным (таким образом была выражена идея всеобщности), сейчас нет.

>>>//Да, ни одна цивилизация не вечна, вечно лишь движение материи. Вот только ваша Абсолютная Истина на деле лишь туманное испарение в сознании отдельного «завихрения» движения материи. //
>
>>>А сознание тоже завихрение бесцельного кружения материи в дурной бесконечности?
>
>>А вот этого не надо – у движения материи есть закономерности, познанные нами в смысле относительной истины. Одна из таких истин – нарушение симметрии времени, называемое прогрессивным развитием.
>
>Да, но у вас прогресс бесконечен и бесконечность эта – дурная, в ней нет конца и начала. Значит, Вселенная вечна и этот прогресс действительно является кругом.

Нет, не кругом, а спиралью. Потому как когда то не было например жизни или разума.

>>>Вы хотя бы понимаете, что в случае смерти вашего к примеру сознания, согласно вашему мировоззрению никакого отражения не остается и весь материализм и атеизм погибает вместе с вами? Вы же его отразили специфически, так, как никакой другой индивидуум не мог отразить…
>
>>Да, моя личность перестанет существовать. но от неё останется вклад в процесс прогрессивного развития.
>
>И ее благополучно забудут.

Ну и что? Мне то важно чтобы мысли мои в дело воплотились, а не память о моей личности, так что это Ваше высказывание выдает экзистенционалиста в Вас самом – Вы испытываете экзистенциальный ужас (или как Монко выражается УЖОС) и ищите спасения в религии от собственных иллюзорных страхов. Вот только религия лишь усугубляет их страхом перед богооставленностью и вынуждает распространять ваши страхи на других людей, о бесстрашии (и чужом собственном) Вы помыслить не можете –для вас отсутствие страха божия – предательство веры. В общем история повторяется на новом уровне –когда то христианство освобождала людей от языческих страхов нарушить сделку с богом, теперь материализм освобождает людей от всех иллюзорных страхов вообще (ведь они на деле порождение отчуждения). Религиозное сознание противостоит этому освобождению христианин превращается в гностика - вместо простого чистого Света христова учения предлагается отраженный от разума тусклый сумеречный свет гностицизма.

>>>>1) Что атеисту недоступно спасение.
>>>
>>>//А что доступно? Ну так можно договориться что атеисты могу спастись а христиане могут строить коммунизм и на этом покончить со схоластикой и перейти к практическим вопросам. //
>
>>>Атеисту может быть доступно спасение (т.к. мы не знаем, каким судом будет судить Бог того, кто его не знал и в него не верил).
>>
>>Ну так как же можно знать Бога –это каждому персональное откровение нужно.
>
>Вот именно. По учению христиан оно у каждого человека в принципе было. В разных формах.


Что-то не заметил.

>>>Богоборцу – нет. Богоборчество отличается от атеизма тем, что богоборец считает, что Бог есть и сознательно борется с ним. Воинствующий атеизм очень сильно приближен к богоборчеству.
>
>//Воинствующий атеизм это атеизм, так что по первому пункту. Атеист же борется с иллюзиями в умах людей, а не с Богом.//

>Воинствующий атеист, вышедший из христианства часто может становиться богоборцем, т.к «иллюзии» он в себе не изжил, а Бога считает реальным, хоть и борется с Ним.

Это не наш случай –Россия уже давно атеистическая страна.
От Scavenger
К Михайлов А. (28.12.2006 01:37:29)
Дата 31.12.2006 20:02:18

Re: Диамат, истмат и другое.


//Мы говорим об объективном существовании. так что это ваша обязанность доказывать наличие в материализме того, чего не видят материалисты.//

Согласен. В диалектическом материализме меня всегда поражало несколько вещей:

1) Бесконечность процесса прогрессивного развития на деле приравнивает прогрессивное развитие общества к нулю с точки зрения цели человеческой жизни. Если целью настоящих поколений является коммунизм, то целью коммунистического человека является…что? Бесконечное развитие и прогресс? Отлично, но тогда все это бессмысленно. Бесконечное будущее для человека не проницаемо. Фактически это означает моральное долженствование: живи не для себя, а для потомков! А для потомков как жить, если они в свою очередь живут для потомков? Относительность целей будущей жизни здесь очевидна! Если так, то почему земная жизнь отдельной личности (которая представляет абсолютную ценность для не признающих бессмертие диалектических материалистов) приноситься в жертву будущим поколениям? Almar ставил перед вами эту проблему, но вы его видимо не поняли, однако, он последовательнее вас. Жертва бессмысленна, если жертвуемое абсолютно и необратимо в обмен на прогресс, обреченный всегда быть относительным, хоть и тоже необратимым. Вывод только один: диалектический материализм заимствовал моральный пафос христианства, в котором прогресс личности уходит в вечность и снимается ею и перенес его на общество, но логически это никак не обосновал.
2) Моральное долженствование выводиться у диалектических материалистов из необходимого, но если религиозно необходимое сосредоточено у верующих в незыблемых догматах веры, то у материалистов формально оно зависит от верности научной гипотезы познания закономерностей процессов реальной практики. На самом деле из закономерностей исторической реальности невозможно вывести морально должное, тогда оно должно быть абсолютно относительно и постоянно изменчиво (например, нельзя красть у бедняка-крестьянина, но крестьянин как угнетенный может ограбить феодала, нельзя грабить рабочих, но можно ограбить капиталиста). Реально однако, моральное у диалектических материалистов непреложно и совпадает в общем и целом с моралью религиозных заповедей (так было в СССР). Преступления против общества советскими марксистами отграничиваются от посягательств на социальный строй. Такое возможно только в том случае, если моральное долженствование заимствовано у христианства и представляет собой безотчетное убеждение материалиста, из логики учения никак не выводимое.
3) Теория диалектического и исторического материализма обосновывается как известно, практикой. Но практика эта интерпретируется через призму самой теории. Возникает замкнутый круг. Диалектические материалисты вынуждены отрицать другие социологические теории как буржуазные и субъективно отражающие социальную действительность, выдвигать принцип партийности в философии. На первый взгляд это выглядит логичным: естественно, что представители рабочего класса и представители иных классов могут иметь разные теории, по разному описывающие действительность и верной, естественно, является теория прогрессивного, рабочего класса. Но если посмотреть на это не с точки зрения марксизма, то можно представить себе такую картину возражения с точки зрения религиозной философии (добавим, что сейчас я рассуждаю не от себя, гипотетически). Марксизм (диамат и истмат) – это последовательный атеизм. Последовательный атеизм отвлекает человека от Царствия Божия, а следовательно служит нечистому духу. Нечистый дух искушает каждого человека поэтому истинной является религиозная жизнь и теории, основанные на ней, марксизм же так и останется субъективным и неполным отражением реальности, основанном на бесовском искушении. Вывод только один: диалектический материализм сродни религии, т.к. он утверждает теории, которые потом доказываются не просто практикой, а материалистической практикой, то есть той частью практики, которая соответствует теории. Так же поступают и все религии.

Пока хватит этих трех пунктов.

>Да, не выделяется. И язычник может жертвовать жизнью за своих друзей. Любить по-христиански своих врагов он - не способен.

//Христианская любовь к врагу – формула преодоления эгостадности и прекращения дурной бесконечности конфликтов. Да до христианства, а точнее в эпоху рабовладельческого способа производства человек видел в представителе другого социора не человека, а говорящую вещь. Феодализм под флагом христианства покончил с рабовладением. Однако на феодализме обобществление не закончилось. Капитализм обобществил пространство производства освободил человека от феодальных оков, социализм обобществил средства производства и освободил человека от эксплуатации. Эндогенная логика развития формаций может быть продолжена и далее, однако на интересует логика экзогенная – социализм впервые преодолевает не эгоизм людей, а эгоизм обществ, последующие же формации наверняка преодолеют даже эгоизм человеческого вида.//

Дело в том, что безрелигиозный социализм преодолевает эгоизм обществ, не преодолевая эгоизм людей, т.к. на индивидуальном уровне эгоизм побеждается только религиозным отношением к жизни. Если бы социализм был построен на христианском фундаменте, он действительно смог бы преодолеть эгоизм обществ, не упуская из виду и личный эгоизм. Для личного эгоизма же уверения в том, что надо работать на благо общества почти бескорыстно ничего не значат, отсюда, чтобы получить коммунистического человека потребовалось внеэкономическое принуждение сталинизма. И как только скрепы сталинизма рухнули, стала рушиться и коммунистическая мораль, т.к. общество-то ее поддерживало, а вот на личностном уровне никто не крепил. Естественно, что эта мораль разрушалась именно в верхах общества (элите) , т.к. именно они получили от социализма больше всего, но проникало и в низы, в массы. В массах возникала пассивность, безвольное отношение к общественной политической жизни (и так хорошо живем, чего напрягаться-то), а в верхах крепла уверенность в том, что надо жить прежде всего для себя, т.к. «Есть только миг в этом мире бушующем // Именно он называется жизнь».

>>>Далее, вы сказали, что индивид для коммунизма самоценен. Однако марксистский коммунизм отрицает всякую продолжительность жизни за гробом. То есть бессмертия индивидуальной личности в нем нет. А значит и никакой самоценности личности, которая «квант общества» и все. То есть – винтик.

>>А вот это мы уже обсуждали, когда рассматривали принцип минимизации инферно. Этот принцип требует от общества максимальной реализации каждой личности и именно в этом проявляется самоценность каждого индивида ценность его свое особенных мыслей и чувств и т.д. И именно поэтому в пределе смерть личности не страшна, поскольку личность в каждый момент полностью самореализована и потери нереализованной субъектности нет.
>
>Это утопия. Как может быть полностью самореализована личность в каждый момент? Она может реализоваться только если она добьется того, что соответствует ее субъективным желаниям и одновременно не вредит обществу и самой личности. Вспомните у Булгакова в "Мастере и маргарите" - только человек решит, что управляет своей жизнью, а тут раз - и кирпич на голову или саркома легкого. И не успел он самореализоваться. Ваша же самореализация возможна только если личность живет вне времени и способна не учитывать фактор времени совсем. Что и требовалось доказать.

//Забавно, Вы, христианин, приводите аргументы от Диавола. нет, всё же дугинизм вреден даже в преодоленном виде – в Ваших словах периодически присутствует привкус гностической ереси. впрочем. ладно это было лирическое отступление, а теперь перейдем к существу дела.
Это лирическое отступление ни на чем не основано. Смертностью человека обосновывается его невозможность полной самореализации и в православном богословии и в христианской религиозной философии. То, что нечистый дух у Булгакова об этом знает, не означает, что аргумент используется только им.

//ваше доказательство построено на том что вы произвольно переходите от континуального времени к дискретному – под каждым моментом вы понимаете точку непрерывного времени, при этом указывая не то что процесс даже формулировки субъективного желания длителен, внутренне время как бы дискретно. //

Да.

//Нас же интересует процесс перевода содержательных идей из внутреннего плана во внешний, и оба плана этим процессом синхронизированный –мы должны выбрать дискретный или континуальный язык описания одновременно для социальных для психических процессов. Я утверждаю, что в пределе коммунистического общества всякая содержательная мысль личности вызовет в обществе процесс объективации, опредмечивания этой мысли (по сути дело в том что «личность между телами» и содержательность мысли устанавливается объективно обществом ) и потому случайное прерывание объективации вместе личностью её идей не страшны личности –идеи прошлого цикла уже объективированы, а не задавлены обществом, так сказать нет «убитых поэм». //

И для личности не интересно кто именно объективирует ее идею, она сама или потомки, вы хотите сказать? Давайте спросим хоть у академика, хоть у простого смертного на улице хотел бы он умереть сейчас, зная, что все его дела воплотит в жизнь группа людей, лично ему чужих? Нет, даже Фауст просил мгновение остановиться, когда его мечта БУДЕТ ВЫПОЛНЕНА ИМ САМИМ! Более того, для личности ценны все ее идеи, хотя бы часть из них была воплощена ранее, а также ценно то, что личность ПОТЕНЦИАЛЬНО могла бы воплотить.

//Модель такого общества предложил Ефремов в «Туманности Андромеды» и «Часе Быка» - общества без инферно, но риск – существенное составляющая личности - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm - здесь приведен отрывок из ЧБ, где Фай Родис поясняет это открытым текстом, да и вообще почитайте.//

Вообще я «Час Быка» читал. Для представителей этого общества будущего не существует даже вопроса о смертности человека. Они признают смерть, но относятся к ней как древние индусы, безразлично. Она совершенно естественна и они покорны этой необходимости. Важна только человеческая жизнь другого. Вопрос в том, может ли это общество возникнуть, требуя от человека полного забвения себя в пользу другого и не давая ему ничего взамен. Смерть и страдание в принципе сохраняются и составляют часть любого, даже самого совершенного общества. Только они не вызывают оптимизма, а у Ефремова, соединившего эстетический греческий пантеизм с буддийским равнодушием к смерти вызывают. Такой синтез в реальной культурно-исторической жизни Земли был бы неосуществим. Поэтому для меня общество будущего Ефремова – это поэтический вымысел, красивая сказка. Я согласен, что эта сказка несет в себе ряд благородных идей, но большинство этих идей реально не осуществимо.

>//И это не говоря уж о том, что бессмертие человеческого организма в принципе совместимо с развитием вида за счет социального механизма эволюции и тем самым никаких теоретических запретов на технологию бессмертия нет, ведь скажем такие биологические объекты как биосфера бессмертны и не стареют.//

>Ну это бессмертие общества, а не бессмертие личностей. Эволюция эти личности не щадит, кладет их миллионами и создает новые.

Ну это немного не к тому аргумент – я просто сказал. что нет такого утверждение «всякая жизнь должна умереть» -биосфера то бессмертна. А насчет «кладет миллионами» так коммунизм это преодолевает. но не личным бессмертием, а максимальной осмысленностью жизни когда каждый цикл воспроизводства – шаг эволюции воспроизводимого объекта, ведь бесчеловечность биосферы в том и проявляется, что перемалывание тысяч поколений живых существ оплачивает один единственный шажок эволюции, у человека же каждая мысль может быть эволюционным скачком.

Бесчеловечность биосферы заключается в том, что она перемалывает все человеческие жизни и все жизни прошлых и будущих поколений фактически даром. Если вы признаете, что каждая мысль 1 человека может служить разуму и добру (так я перевожу «эволюционный скачок» на свой язык), то тем более эта бессмысленность никуда не уходит. И в обществе будущего она будет перемалывать миллионы жизней и в результате будут теряться сотни и тысячи возможностей. Кстати, что такое эволюция? Это абсолютная ценность или относительная ценность для вас?

>Закономерности процесса вполне познаваемы, но должное из них не выводимо. Из того, что неизбежно в мире победит коммунизм я еще не знаю ни того, хорош ли объективно этот строй ни того, должен ли я ему помогать или наоборот вредить.

//А Вы вспомните про 4 инварианта. Они задают 32 классов инвариантности процессов социальной эволюции. Выбор между ними свободен и он то задает цель (служить коммунизму или вредить т.д.). Но в рамках одного класса должно определяется необходимым – надо сроить завод ил нет мы решаем исходя из законов развития технологии, надо воевать ил мириться – исходя из стратегии и т.д.и в этом легко убедиться присмотревшись внимательно к любому процессу принятия решений//

Я говорил не об этом. Ваши инварианты здесь ни при чем, я говорил о классической схеме, а не о личном человеческом выборе. Коммунизм для Вас детерминирован или нет? Наступит ли коммунизм абсолютно необходимо или нет? Или он есть только возможность?


>>А вот с нашей точки зрения независимость должного от фактологии от конкретного содержания как раз служит опровержением.
>
>Я знаю. Т.к. истина должна обосновываться практикой только материалистической и только социально понимаемой. Духовная же практика для атеиста - это психиатрия и иллюзорные состояния.

//Вот только психические расстройства и иллюзии наблюдаемы на практике и их никаким экспериментом невозможно отличить от религиозных духовных практик в отличие от практики материальной.//

Это вы так думаете. Пока что таких опытов никто не производил вообще. В святоотеческих преданиях есть критерии отличения святости от «прелести», то есть иллюзий и галлюцинаций.

>А при чем тут универсальность? Если себе представить, что пролетариат все заберет в свои руки и будет диктаторски управлять и угнетать все остальные слои общества и это будет в универсальном масштабе - чем тут снимается эксплуатация?

//А теперь посмотрим внимательнее на ваше утверждение, ведь пролетариат это трудящиеся. По мере всесторонней механизации автоматизации производства это всё трудящиеся. Следовательно пролетариат не может никого эксплуатировать. т.к. сам всё производит, а если он будет подавлять бывшие правящие классы. чиновников ил «творческих» интеллигентов – так что с того?//

Что с того? Во-первых, правящими классами являются те классы, которые отнимают прибавочный продукт, а чиновники и интеллигенты являются промежуточными социальными слоями (они не принадлежат к капиталистам). Во-вторых, ваша позиция безнравственна, т.к. вами оправдывается эксплуатация целых социальных слоев сама по себе, независимо от их социальных потребностей и нужд. А если еще учесть, что после революции в России в октябре 1917 года, старые классы потеряли свои классовые позиции, а совокупность индивидов, принадлежащих к классу – их классовые статусы, то логично было бы определять вред от человека в обществе по действительно нанесенному урону, а не по бывшему классовому статусу. На деле революционное правосознание увековечивало ( «стигматизировало») старое статусное поведение, чем затруднила жизнь многим людям с бывшими привилегированными статусами. Затруднила вначале не так уж сильно (через лишение некоторых прав и т.д.), но при волнах репрессий обладание статусом «бывший кулак», «подкулачник», «бывший белогвардеец», «махровый реакционер-черносотенец» и проч. было поводом к применению смертной казни… Вы не видите тут некоторой проблемы?

Но это только часть критики. Откуда вы знаете, что после автоматизации производства ВСЕ будут трудящимися? Социальные статусы имеют свойство расслаиваться по многим категориям, эксплуатация не исчезнет, она только обретет иные параметры, люди продолжат соревноваться за обладанием престижем, властью, интересной профессией и проч. А вот статус пролетария как раз исчезнет, будучи ненужным.

>>>>Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.
>
>>>Ну вот не надо. Иррационализм и экзистенционализм являются чистой воды идеализмом. да и либерализм изрядно метафизичен.
>
>>>//Идеализмом? В Бога не верят, в бессмертие души тоже. В то, что идея предшествует материи – не верят. Единственно, что диалектики нет. Ну так диалектика не всякому материализму свойственна и у вас нет никаких оснований считать метафизический материализм менее последовательным, чем диалектический. //
>
>>Ну почему же не верят в первичность идеи – у экзистенционалистов исходным пунктом служит переживание бытия, у либералов-метафизиков некие априорные законы «разума»

>Так разум это только продукт материи, а переживания бытия - это только способ противостояния абсурду мироздания с точки зрения индивидуального сознания (без надежды победить бытие).

//Это Вы позиции экзистенционалистов излагаете?//

Да.

// Ну так не все экзистенционалисты с этим согласиться. впрочем допустим, что часть экзистенционалистов – материалисты. но все равно такой материализм непоследователен, поскольку материях хоть и первична, но бесструктурна, не постигается человеческой деятельностью, т.е. это одно слово только что материализм, а так метод сугубо идеалистический. основанный на оперировании с ощущениям и переживаниями. а не с материальными процессами.//

А мне в данном случае важно то, как они отвечают на «основной вопрос философии». Бытие прежде сознания. Они не рационалисты, хотите вы сказать, не гегельянцы и не марксисты. У них материя сознанию не адекватна и даже чужда и враждебна. Так если материя это сознание губит!

>>>>А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой.
>>>
>>>//Практика показала, что преодоление отчуждения возможно посткапталистическое общество со снятой частной собственностью на средства производства вполне может успешно существовать и развиваться. //
>
>>>В рамках одного социора или социорного гнезда (по Ю. Семенову). Не в рамках всего мира.
>
>>Это эксперимент был проведен в рамках одного социорного гнезда (хотя не только строго говоря),но никакого фундаментального запрета на всемирность нет на авторитет Семенова ссылаться нечего.

>Я не ссылаюсь на авторитет, я употребил термин Семенова ("социор") и указал его авторство - вот и все. А о запрете я и не говорил. Я только считаю, что при распространении социализма на все страны мира коммунизма из-за этого не возникает.

//Коммунизм возникнет из интенсивного развития социализма, а не из его экстенсивного расширения. Но кажется вы не об этом говорили.//

Да. Я об этом не говорил. Но мне интересно послушать вас. По-вашему возможен коммунизм в одной стране? Как вы себе это представляете?

>Что же касается СССР-1 то там было социальное деление на социальные слои и был социализм.

Однако социальное расслоение постепенно преодолевалось. А как только перестало то это было признаком серьезного неблагополучия.

Социальное расслоение не преодолевалось, становилось функциональным, несущественным для социализма. Важнее становилось политическое расслоение, которое росло, никем не контролируемое и вылилось в крах СССР.

>>Тогда вопрос что такое слой, страта? Физики и лирики друг от друга отличаются объективно где-то внеэкономически, но не стоят друг над другом. Вы же говорите о вертикальном расслоении, но оно есть то, что должно преодолеть.

>Социальный слой - это группа людей различающаяся по 4 шкалам стратификации: доходы, власть, образование и престиж. В СССР подобное разделение было, существовало. В принципе снять его до конца не возможно. Доходы в принципе сравнять можно почти полностью, власть - через многоступенчатую демократию можно перевести из главных шкал отличия во второстепенные, но она будет существовать, уровень образования тоже будет различаться как и престиж.

//Ладно, первые две шкалы можно свести на нет, это вы согласились. Различие в образовании тоже можно преодолеть (т.е. образованность будет приблизительно пропорционально возрасту) – об этом я еще в начале той большой дискуссии говорил и баланс времен расписывал. престиж уже тем более – сколько в СССР пропагандировалось «всякий труд почетен». Так что всё нормально – в пределе никаких страт при высоком системном разнообразии (видов деятельности много)//

На деле шкалы социальной стратификации можно разделить на две: количественная и качественная. Власть и деньги в принципе можно считать количественными шкалами. Их в принципе можно сравнять, т.к. они различаются не по качеству, а по количеству. С властью сложнее, тут есть некоторый качественный (психологический) элемент, но ладно. Он будет функциональным, то есть разделение по этой шкале стратификации не будет влиять на общество очень сильно. А вот другие две шкалы: образование и престиж, качественные, субъективные. Их сложно формально измерить (естественно, образование имеет критерий – количество лет, но количество отнюдь не определяет качество, а престиж вообще измеряется соцопросами). Следовательно и расслоение здесь будет достигать большего

>>>Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими.
>>Только пока общины не стали обществом.
>Общины не стали обществом, они вошли в это общество.

//Не придирайтесь к словам – суть в том, что как только христианство стало руководящей линией не общин. обществ то коммунизм куда то подевался. В отличи о научного коммунизма который социализм обещал, социализм и построил.//

Христианство не могло исправить за несколько столетий мир, который был языческим тысячелетия и это не беда христианства, а вот теоретический коммунизм без христианства вряд ли появился…

>>К чему вы это? В России (в отлчии от Китая скажем) как раз именно пролетариат был главной ударной силой, т.е.теория как раз сошлась с практикой -получил что хотели.

>Пролетариат, которого было 7% от населения? А если и так, то почему остальные примеры с теорией не сошлись?

//Остальные это какие? Вообще, надо видеть динамический механизм, а не проценты подсчитывать – движущей силой Октября был пролетариат, хоть не большой по размеру (но значительный по доле в экономике)//

Развитого пролетариата было очень мало, он не имел сознание рабочего класса, а имел смешанное, пролетарско-крестьянское сознание и опирался на широкие слои крестьянства. Попытка выиграть Гражданскую одним пролетариатом (Красная гвардия) провалилась, пришлось гвардию превращать в общеклассовую АРМИЮ.

// но хорошо организованный и он тянул за собой крестьянство, интересы которого в сами по себе ограничивались землей. В ВФР буржуазия тоже составляла небольшую долю о населения, однако революция то буржуазная. хотя крестьяне тоже землю делили.//

В результате революции в СССР больше всего выгод получили именно крестьяне в годы НЭПа. Они уничтожили помещичье землевладение, добились отмены эксплуатации, добились земли и мира. Рабочие же в принципе получили только равные шансы на образование, а многие предприятия стали иностранными концессиями и не были национализированы, частная собственность в промышленности не была ликвидирована, а в конце Гражданской рабочие были вообще мобилизованы в трудовые армии.

>>А вот этого не надо – диалектика ПС и ПО, базиса и надстройки это не только абстракция извлекаемая из реальности, а абстракция из которой выводиться конкретное воспроизведение реальности в идеальном и это воспроизведение позволяет объяснить не только исторический процесс но личность с её эмоциями, аффектами и т.д.

>Личность ни одна абстракция не способна до конца уловить и описать. А конкретное воспроизведение реальности из диалектики отношений ПС и ПО получается очень грубым, упрошенным.

//Любое идеальное воспроизведение. включая ваше религиозное, всегда является грубым упрошенным, однако с определенного момента в целом правильным.//

У меня религиозное объяснения составляет всего лишь один этаж реальности, в целом до конца не сводимой ни к каким объяснениям.

//Материалистическое объяснение личности и является на сегодняшний момент такой относительной истинной. т.е. пока мы все феномены с требуемой степенью точности умеем воспроизводить.//

Это верно. Но вы его относительность не подчеркиваете, совсем даже наоборот.

>>Проблема не в метафоре, а в том что вы не владеете конкретным знанием, на которое ссылаетесь, у вас нет конкретных проблем а есть игра в чистые сущности.
>Здесь вы ссылаетесь на естественнонаучное знание и прилагаете его к гуманитарным проблемам.
//А ссылаюсь вообще на научное знание, поскольку показанный Вами здесь тип рассуждений является ненаучным и буквально соответствует средневековой схоластики. И здесь нет никаких обид. просто в православии схоластики, спекулятивного постижения Бога не было, а вы пытаетесь это изобразить.//

В Православии схоластики не было, а была религиозная философия.

>>>//Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм. //
>
>>>Утилитарное рассмотрение – это слишком низко и для марксиста, иначе Александр прав и марксизм – это натурализм и утилитаризм. Но вы же с ним не согласны.
>
>>А вам никто не предлагает утилитаризм – и я Вячеслав говорим о связи объективного идеального, культуры. идеологий и т.д. с процессом воспроизводства действительной жизни общества, а Вы вешаете на действительную жизнь ярлык утилитаризма после чего легко от него избавляетесь.
>
>Вячеслав говорит о связи культуры и религии как элемента культуры, я доказываю, что культура связана с религией не как элемент, а как фермент, и что надо отличать культурно обусловленное, от обусловленного другими причинами и окультуренного вторично.

//Что такое фермент? Вы намекаете что религиозное знание есть невоспроизводимая культура. а не посредственное откровение? Но религиозное знание никаким экспериментом не отличимо от культуры.//

Я намекаю на то, что религиозное знание не сводимо к формам 1 культуры или группы культур, оно трансцендентно культуре. В историческом процессе религии как волны заливают культурные ареалы и распространяются свободно, пока не встретят противодействие со стороны другой религиозной традиции, равной им по силе. Все мировые религии в принципе граничат друг с другом территориально. Вот почему религия не элемент культуры, а ее фермент. Даже если с материалистической точки зрения допустить, что религия продукт 1 культуры, то все равно это ничего не дает, т.к. тогда это «продукт на экспорт», который способен легко усваиваться рядом совершенно разных культур.

>Вы же утверждаете, что диалектика развития культуры познается только через отношения между ПС и ПО, так что для вас весь этот спор беспредметен.

Уточню что «познается» здесь не нормативное предписание, а позитивный факт.

В данном случае – не важно.

>>Да, религия это идеология эксплуататоров. Поэтому «критика религии — предпосылка всякой другой критики»
>
>Если бы религия была идеологией эксплуататоров, она не содержала бы столько проклятий богатым и сильным и призывов к защите обездоленных.

//Однако религия на деле была идеологией эксплуататоров не смотря на все ритуальные проклятья богатству.//

Это уже заслуга эксплуататоров, а не религии.

>кроме одного - православно-русская культура была и есть основа русского этнокультурного типа.

А может наоборот- исторически сложившийся этнокультурный тип – основа православия в русской версии.

А в данном случае это не важно. Православие интегрировано в русскую культуру и умрет как развитая социальная структура только вместе с этой культурой и всеми остальными культурами, которые приняли ее.
>Доказательством служит факт существования русского общинного коммунизма.
>Обратитесь к работам С.Г. Кара-Мурзы.

Осталось только доказать факт существования русского общинного коммунизма.
Не смешите – у СГКМ концы с концам не сходятся его работы годятся только
для вышибания черных мифов о СССР

Факт общинного коммунизма доказан эмпирически приговорами и наказами крестьянских сходов в первой русской революции. Эти факты Кара-Мурза приводил. У вас есть, что возразить?

>>>>Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично.

>>А что значит гнобить? Пр застое но священников не расстреливал. Или для вас гнобить – пропагандировать материалистическую картину мира? Т.е. мы (ну например я., Вячеслав,. Шро ) споря с вами (лично Вами, Игорем, Ивой) гнобим церковь, потому как отстаиваем научную картину мира?

>Так там не было спора. Там было подкрепленное силой убеждение, с которым спорить бесполезно. И опасно. Да, никто священников не сажал и не расстреливал. Но морально давить – на них давили. Если они оставались верны Церкви и своему делу они вынуждены были терпеть всяческие лишения. Свободной пропаганды или проповеди веры не было, собрания на дому были, только их запрещали…

//Ну да, а академия наук морально давит шарлатанов и ни о какой свободной проповеди путешествий в шамбалу речи не идет.//

Это подмена тезиса. У вас есть еще что-нибудь возразить? Тогда послушайте: Церковь находилась во время Советской власти в гетто с четко очерченными границами, как животное в зоопарке. Эти границы были слишком узкими даже для свободной проповеди веры.

>>>А что касается того, что Церковь отвлекала людей от строительства коммунизма, то все равно в позднем СССР люди тратили как-то свободное время. Вот и тратили бы его на походы в Церковь, на чтение духовной литературы, а не только на походы в театры и кино (где уже гнездились антисоветчики).
>
>>А нам нужно чтобы люди свободное время не как-то отчужденно тратили, а использовали его для собственного развития. церковь же способствует не развитию, а духовному рабству. И вообще это предложение сродни – «у людей есть свободное время. вот пусть он его потратят на «свободную любовь», правительству опять же меньше беспокойства»:)
>
>Я понимаю. Но вы понимаете, что из этого никакой свободы Церкви или свободного спора не возникает? Если я считаю нечто положительно вредным, я не спорю, а пытаюсь уничтожить. Пропагандой или силой – это все равно, это всего лишь методы.

//Ага, с одной поправкой – не сколько вредным, сколько ложным, ненаучным и потому вредным. так что конечно религия не может спорь с наукой, потому что религия не научна, наука же объективно отражает мир. Так что ей хватает силы убеждения чтобы не прибегать к насилию.//

Однако в историческом процессе мы видим прямо противоположные факты. Когда религия пыталась спорить, она спорила не с наукой, а отдельными учеными и с духом времени. Желание энциклопедистов раздавить религию и Церковь было подавляющим, якобинцы их желание выполнили. В СССР тоже в 20-е годы была попытка раздавить Церковь насилием. Вывод – никакой дискуссии не получается. Да и вы сами с трудом ее выдерживаете, так и «прет» сравнение христианства с шаманизмом, «лезет» желание унизить оппонента и т.д. Это я говорю не чтобы обидеть, это у воинствующего атеиста происходит рефлекторно, независимо от сознания, как мы едим, пьем….

>Понятно. Значит подождем кризиса в науке, чтобы вы убедились, что это не так.

//Вы слишком самонадеянны поскольку не знаете естественных наук. Парадигмы менялись многократно, но выше написанное оставалось верным – классическая механика целиком сохранена в квантовой, а не отвернута как нелепое заблуждение. В отличии от флогистона с теплородом и религиозных предрассудков. Это только в политологии теория полностью меняется с каждым новым властителем.//

Я это понял. Но античность и средневековье – это тоже парадигмы, а от них ничего не осталось в истории науки – эти представления были полностью опровергнуты. Парадигма же Нового времени никуда не ушла – тот же механистический рационализм как парадигма знания остался и в ХХ веке.

>>>Доказательств благотворных мутаций – нет, переходных звеньев – нет и тому подобное.

>>Возьмите вирусы бактерии – он мутируют и вполне благотворно – мы их антибиотиками равно всё равно живут.
>
>Не знаю, как насчет вирусов и того, что меньше клетки, но на клеточном уровне мы этого не наблюдаем.

Не верно – к антибиотикам приспосабливаются именно бактерии.

Пардон, тут я применил неверный тезис. Не было случая благотворных межвидовых мутаций, а внутривидовые безусловно наблюдались изредка, и иногда вели к положительным результатам.

>>>Критика дарвинизма еще не означает защиты креационизма, но она показывает состояние современной биологии. Скажем так, биология из донаучных представлений НЕ ВЫШЛА в отличие от других наук.
>>
>>Дюринг за такие рассуждения крепко получил от Энгельса, а Вы получите от здешних биологов. И вполне заслуженно, потому как биология наука и весьма развитая, просто она в отличии от физики. еще не дошла до своей высшей стадии – да стадии существования дисциплины под названием «теоретическая биология»(хотя попытки её создать выдуться с30-х годов 20-го века),по аналогии с теоретической физикой.
>
>Подождем ответа «здешних биологов».

Подождем. хотя мирон свое мнение в общем то уже высказал.

Мирон перешел практически на ваши позиции.

//А на Александра не надейтесь – похоже он уже давно не ученый раз так кичиться своей «научность». В любом случае аргументы от него я не приму. поскольку соврет не дорого возьмет.//

Ладно.

>>Достоевский воспитывался и жил в атеистическом обществе? нет. Да он по молодости был атеистом почти революционером, но в общественном плане он представлял именно реакцию общества на крах религии замену её атеизмом

>И какова же была эта реакция? А она была очень неблагоприятна для атеизма…

И поэтому пену реакции смыла волна революции.

А волну революции смыла волна контрреволюции… Вообще не пытайтесь прямо указывать на исторические факты, когда речь идет об оценке личности. Вы материалист, например, и если я скажу, что это в вас реакция на религиозность, то это будет таким субъективизмом…

>>>Что значит «внепроцессуален»? Абсолют трансцендентен бытию, но не есть небытие, а есть Не-бытие, отличается от бытия так же как материя от сознания и даже больше, как Творец от сотворенного. Вот и все.
>>Вот Вы хорошо противопоставили сознание и материю с одной стороны творцу и творению с другой. В том то дело что сознание понимается нам как сложный (социальный) процесс на материей, который может творить в материи новые процессы-объекты и в этом то процессе труда оно живет,

>Сама материя, как известно никаких процессов творить не может. Следовательно материалисты ухитряются выйти из противоречия тем, что объявляют сознание – разновидностью материи, чтобы объяснить творческую силу материи. А в социальной сфере обозвали материей социальные отношения между людьми.
//Это манипуляция словом творчество категорией материи. Творчество это не просто экзистенциальное возникновение предмета, а его осознанное созидание. Так физическая форма движения материи порождает новые предметы (рождение частиц, например) процессы (например диссипативные структуры). но не осознает этого, человек делает это сознательно, но он только «хитро»использует природные процессы в своих целях. а не нарушает скажем начала термодинамики двигая молекулы силою мысли. Социальные отношения не просто оказываются материей, а являются ей, поскольку обладают реальной причиняющей силой не зависят от воли и сознания людей, хотя реализуются в них, также как например клетка не зависит от термодинамических колебаний составляющих её молекул, хотя в них реализуется//

Социальные процессы зависят от воли и сознания людей, реализуясь в них. Сознательная воля людей, а не социальные противоречия независимо от их влияния – разрушили СССР.

>//творец же это черный ящик – абстракция творчески трудящегося человека – сложность выдаваемая за элементарность (вспомните мою критику вашей попытку протащить в психологию аппарат КТП–типа есть поля физические, а есть психические )//

>У вас критика эпохи 20-х годов – «протащить», «мракобесы», «махровые реакционеры» и проч. Вот в этом и суть критики.

//Нет. это вам хочется заслонить суть неосторожно употребленным мною словом «протащить». Если обидел, извиняюсь, но я хотел Вам показать что человек с его творчеством и идеями это принципиально сложный процесс его В ПРИНЦИПЕ нельзя заменить элементарным, а религиозное знание делает именно такую замену. 2000 лет назад это было закономерным (таким образом была выражена идея всеобщности), сейчас нет.//

Вообще-то для такого заявления нет почвы. Вы не настолько хорошо знаете религиозную философию так что оставим этот аргумент в покое.

>>А вот этого не надо – у движения материи есть закономерности, познанные нами в смысле относительной истины. Одна из таких истин – нарушение симметрии времени, называемое прогрессивным развитием.
>
>Да, но у вас прогресс бесконечен и бесконечность эта – дурная, в ней нет конца и начала. Значит, Вселенная вечна и этот прогресс действительно является кругом.

Нет, не кругом, а спиралью. Потому как когда то не было например жизни или разума.

Ну, спиралью. Все равно она вечна и в конечном итоге бесцельна, ничем не кончается.

>>>Вы хотя бы понимаете, что в случае смерти вашего к примеру сознания, согласно вашему мировоззрению никакого отражения не остается и весь материализм и атеизм погибает вместе с вами? Вы же его отразили специфически, так, как никакой другой индивидуум не мог отразить…
>>Да, моя личность перестанет существовать. но от неё останется вклад в процесс прогрессивного развития.
>И ее благополучно забудут.

//Ну и что? Мне то важно чтобы мысли мои в дело воплотились, а не память о моей личности, так что это Ваше высказывание выдает экзистенционалиста в Вас самом – Вы испытываете экзистенциальный ужас (или как Монко выражается УЖОС) и ищите спасения в религии от собственных иллюзорных страхов. //

Вы просто не осознаете, что вы смертны. Осознаете, когда умирать будете. Хвалиться тут нечем, т.к. сознание бессмертия в человеке заложено биологически, через инстинкт самосохранения.

//Вот только религия лишь усугубляет их страхом перед богооставленностью и вынуждает распространять ваши страхи на других людей, о бесстрашии (и чужом собственном) Вы помыслить не можете –для вас отсутствие страха божия – предательство веры.

Страх перед богооставленностью и страх Божий – разные вещи. Страх Божий – это страх обидеть любимого Отца, а страх перед бооставленностью и бесы испытывать могут. Вообще же вы слишком анализируете мою личность. Это ничего само по себе не доказывает.

//В общем история повторяется на новом уровне –когда то христианство освобождала людей от языческих страхов нарушить сделку с богом, теперь материализм освобождает людей от всех иллюзорных страхов вообще (ведь они на деле порождение отчуждения). //

Материализм освобождает нас не от страхов, а от истин Воскресение, Спасения, бессмертия, а заодно и от обоснованности нашей морали, искусства, культуры и проч., все повисает в воздухе. Ну и от страха загробного наказания он избавляет только в том смысле, что теперь можно совершать преступления, зная что ничего не ожидает нас за гробом.

//Религиозное сознание противостоит этому освобождению христианин превращается в гностика - вместо простого чистого Света христова учения предлагается отраженный от разума тусклый сумеречный свет гностицизма.//

Докажите. Найдите в моих рассуждениях гностицизм древних гностиков, а не вами выдуманный «гностицизм». Христианин может быть рационалистом и мистиком одновременно, не будучи гностиком.

>Вот именно. По учению христиан оно у каждого человека в принципе было. В разных формах.

Что-то не заметил.

Вы и не искали. Зачем оно вам нужно? У вас в жизни есть цель, дело и проч. вас не интересует, даже то, обосновано ли ваше дело и нужно ли за него жертвовать жизнью.

>>>Богоборцу – нет. Богоборчество отличается от атеизма тем, что богоборец считает, что Бог есть и сознательно борется с ним. Воинствующий атеизм очень сильно приближен к богоборчеству.
>
>//Воинствующий атеизм это атеизм, так что по первому пункту. Атеист же борется с иллюзиями в умах людей, а не с Богом.//

>Воинствующий атеист, вышедший из христианства часто может становиться богоборцем, т.к «иллюзии» он в себе не изжил, а Бога считает реальным, хоть и борется с Ним.

Это не наш случай –Россия уже давно атеистическая страна.

В принципе да, сейчас это редкость, но все же прорывается. Как например у Almar’а или И. Кудинова.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (31.12.2006 20:02:18)
Дата 01.01.2007 04:12:08

Re: Диамат, истмат...

>//Мы говорим об объективном существовании. так что это ваша обязанность доказывать наличие в материализме того, чего не видят материалисты.//

>Согласен. В диалектическом материализме меня всегда поражало несколько вещей:


Ну что же, давайте разбирать

>1) Бесконечность процесса прогрессивного развития на деле приравнивает прогрессивное развитие общества к нулю с точки зрения цели человеческой жизни. Если целью настоящих поколений является коммунизм, то целью коммунистического человека является…что? Бесконечное развитие и прогресс? Отлично, но тогда все это бессмысленно. Бесконечное будущее для человека не проницаемо. Фактически это означает моральное долженствование: живи не для себя, а для потомков! А для потомков как жить, если они в свою очередь живут для потомков? Относительность целей будущей жизни здесь очевидна! Если так, то почему земная жизнь отдельной личности (которая представляет абсолютную ценность для не признающих бессмертие диалектических материалистов) приноситься в жертву будущим поколениям? Almar ставил перед вами эту проблему, но вы его видимо не поняли, однако, он последовательнее вас. Жертва бессмысленна, если жертвуемое абсолютно и необратимо в обмен на прогресс, обреченный всегда быть относительным, хоть и тоже необратимым. Вывод только один: диалектический материализм заимствовал моральный пафос христианства, в котором прогресс личности уходит в вечность и снимается ею и перенес его на общество, но логически это никак не обосновал.

Итак, проблема первая - объективность бесконечного прогресса vs субъективность конечной личности. Это типично диалектическое противоречие – бесконечное реализуется в конечном, объективный прогресс в субъективном творчестве личности. конечное же обретает смысл в бесконечном, а субъективное в объективном. Так что ваш вывод не обоснован – вы абсолютизируете субъективное и элиминируете объективное, деятельностное содержание из человеческой жизни, которая таким образом превращается в сиюминутную иллюзию, которую нужно подсластить иллюзией вечности. Однако человек живет лишь когда реализует себя в обществе и в полноте этой жизни заключается её самоценность, время же накопленное не пожертвованное есть страдание.

>2) Моральное долженствование выводиться у диалектических материалистов из необходимого, но если религиозно необходимое сосредоточено у верующих в незыблемых догматах веры, то у материалистов формально оно зависит от верности научной гипотезы познания закономерностей процессов реальной практики. На самом деле из закономерностей исторической реальности невозможно вывести морально должное, тогда оно должно быть абсолютно относительно и постоянно изменчиво (например, нельзя красть у бедняка-крестьянина, но крестьянин как угнетенный может ограбить феодала, нельзя грабить рабочих, но можно ограбить капиталиста). Реально однако, моральное у диалектических материалистов непреложно и совпадает в общем и целом с моралью религиозных заповедей (так было в СССР). Преступления против общества советскими марксистами отграничиваются от посягательств на социальный строй. Такое возможно только в том случае, если моральное долженствование заимствовано у христианства и представляет собой безотчетное убеждение материалиста, из логики учения никак не выводимое.

Проблема вторая – относительность должного. Да, мораль материализма исторична и относительна, ситуативна – у нас объективная проблема и мы спрашиваем как нам с ней должно поступить. Ответ дает конкретный анализ закономерностей развития. Могут быть сформулированы достаточно общие отвержения для широкого класса задач и в том случае когда это класс задач совпадает с уже освоенным человечеством, теоремы этики совпадут с историческими этическими системами, ведь практические проблемы приходилось решать еще до появления материалистической науки. в определенном смысле увенчивающей развитие человеческой мысли.

>3) Теория диалектического и исторического материализма обосновывается как известно, практикой. Но практика эта интерпретируется через призму самой теории. Возникает замкнутый круг. Диалектические материалисты вынуждены отрицать другие социологические теории как буржуазные и субъективно отражающие социальную действительность, выдвигать принцип партийности в философии. На первый взгляд это выглядит логичным: естественно, что представители рабочего класса и представители иных классов могут иметь разные теории, по разному описывающие действительность и верной, естественно, является теория прогрессивного, рабочего класса. Но если посмотреть на это не с точки зрения марксизма, то можно представить себе такую картину возражения с точки зрения религиозной философии (добавим, что сейчас я рассуждаю не от себя, гипотетически). Марксизм (диамат и истмат) – это последовательный атеизм. Последовательный атеизм отвлекает человека от Царствия Божия, а следовательно служит нечистому духу. Нечистый дух искушает каждого человека поэтому истинной является религиозная жизнь и теории, основанные на ней, марксизм же так и останется субъективным и неполным отражением реальности, основанном на бесовском искушении. Вывод только один: диалектический материализм сродни религии, т.к. он утверждает теории, которые потом доказываются не просто практикой, а материалистической практикой, то есть той частью практики, которая соответствует теории. Так же поступают и все религии.


Проблема третья – соотношение теории и практики. Итак, теория верифицируется практикой, а практика интерпретируется теорией. Это вы считаете замкнутым кругом. Однако это не круг, а положительная обратная связь – теория, сталкиваясь с объективной практической проблемой становиться новой теорией, а практика построенная на базе новой теории – новой практикой и такое расширяющееся осознание человеком объективной действительности есть опровергающий Ваш вывод эмпирический факт, истинное знание, в отличии от религии. которая не может претендовать на истину ибо нет и быть не может религиозной физики, религиозной организационной науки, религиозной социодинамики и т.д.

>Пока хватит этих трех пунктов.

>>Да, не выделяется. И язычник может жертвовать жизнью за своих друзей. Любить по-христиански своих врагов он - не способен.
>
>//Христианская любовь к врагу – формула преодоления эгостадности и прекращения дурной бесконечности конфликтов. Да до христианства, а точнее в эпоху рабовладельческого способа производства человек видел в представителе другого социора не человека, а говорящую вещь. Феодализм под флагом христианства покончил с рабовладением. Однако на феодализме обобществление не закончилось. Капитализм обобществил пространство производства освободил человека от феодальных оков, социализм обобществил средства производства и освободил человека от эксплуатации. Эндогенная логика развития формаций может быть продолжена и далее, однако на интересует логика экзогенная – социализм впервые преодолевает не эгоизм людей, а эгоизм обществ, последующие же формации наверняка преодолеют даже эгоизм человеческого вида.//

>Дело в том, что безрелигиозный социализм преодолевает эгоизм обществ,

так, зафиксируем. что социализм преодолевает эгостадность и Вы с этмсогласны.

>не преодолевая эгоизм людей,

Стоп. Ранее мы договорились, что этика, преодолевающая индивидуализм любовью к ближнему осваивается на более раннем этапе почти всеми религиозно-философскими системами и люди уже давно не стремятся съесть членов другой трибы и овладеть их самкам и имуществом (причем этот переход совершился еще до возникновения мировых религий) ил превратить в рабов граждан другого полиса. Социализм же не только уничтожает ранние формы эксплуатацино и саму эксплуатацию вообще.

>т.к. на индивидуальном уровне эгоизм побеждается только религиозным отношением к жизни.

Вот это «т.к.» не обосновано. Точнее оно неявно основывается на индивиде как предпосылке (мол есть индивиды, потом он принимают этику или религию и получается общество), в то время как человек производиться обществом.

>Если бы социализм был построен на христианском фундаменте, он действительно смог бы преодолеть эгоизм обществ, не упуская из виду и личный эгоизм. Для личного эгоизма же уверения в том, что надо работать на благо общества почти бескорыстно ничего не значат, отсюда, чтобы получить коммунистического человека потребовалось внеэкономическое принуждение сталинизма. И как только скрепы сталинизма рухнули, стала рушиться и коммунистическая мораль, т.к. общество-то ее поддерживало, а вот на личностном уровне никто не крепил. Естественно, что эта мораль разрушалась именно в верхах общества (элите) , т.к. именно они получили от социализма больше всего, но проникало и в низы, в массы. В массах возникала пассивность, безвольное отношение к общественной политической жизни (и так хорошо живем, чего напрягаться-то), а в верхах крепла уверенность в том, что надо жить прежде всего для себя, т.к. «Есть только миг в этом мире бушующем // Именно он называется жизнь».

Все эти длинные рассуждения опровергаются элементарно – многократно наблюдавшемся в истории моральным разложением попов почт в полном составе.

>>>>Далее, вы сказали, что индивид для коммунизма самоценен. Однако марксистский коммунизм отрицает всякую продолжительность жизни за гробом. То есть бессмертия индивидуальной личности в нем нет. А значит и никакой самоценности личности, которая «квант общества» и все. То есть – винтик.
>
>>>А вот это мы уже обсуждали, когда рассматривали принцип минимизации инферно. Этот принцип требует от общества максимальной реализации каждой личности и именно в этом проявляется самоценность каждого индивида ценность его свое особенных мыслей и чувств и т.д. И именно поэтому в пределе смерть личности не страшна, поскольку личность в каждый момент полностью самореализована и потери нереализованной субъектности нет.
>>
>>Это утопия. Как может быть полностью самореализована личность в каждый момент? Она может реализоваться только если она добьется того, что соответствует ее субъективным желаниям и одновременно не вредит обществу и самой личности. Вспомните у Булгакова в "Мастере и маргарите" - только человек решит, что управляет своей жизнью, а тут раз - и кирпич на голову или саркома легкого. И не успел он самореализоваться. Ваша же самореализация возможна только если личность живет вне времени и способна не учитывать фактор времени совсем. Что и требовалось доказать.
>
>//Забавно, Вы, христианин, приводите аргументы от Диавола. нет, всё же дугинизм вреден даже в преодоленном виде – в Ваших словах периодически присутствует привкус гностической ереси. впрочем. ладно это было лирическое отступление, а теперь перейдем к существу дела.
>Это лирическое отступление ни на чем не основано. Смертностью человека обосновывается его невозможность полной самореализации и в православном богословии и в христианской религиозной философии. То, что нечистый дух у Булгакова об этом знает, не означает, что аргумент используется только им.


В конце концов это было всего лишь лирическое отступление. призванное пояснить в мое эмоциональное восприятие ваших слов. Рациональное я дал ниже.

>//ваше доказательство построено на том что вы произвольно переходите от континуального времени к дискретному – под каждым моментом вы понимаете точку непрерывного времени, при этом указывая на то что процесс даже формулировки субъективного желания длителен, внутренне время как бы дискретно. //

>Да.

Что да? Вы признаете переходил его произвольность?

>//Нас же интересует процесс перевода содержательных идей из внутреннего плана во внешний, и оба плана этим процессом синхронизированный –мы должны выбрать дискретный или континуальный язык описания одновременно для социальных для психических процессов. Я утверждаю, что в пределе коммунистического общества всякая содержательная мысль личности вызовет в обществе процесс объективации, опредмечивания этой мысли (по сути дело в том что «личность между телами» и содержательность мысли устанавливается объективно обществом ) и потому случайное прерывание объективации вместе личностью её идей не страшны личности –идеи прошлого цикла уже объективированы, а не задавлены обществом, так сказать нет «убитых поэм». //

>И для личности не интересно кто именно объективирует ее идею, она сама или потомки, вы хотите сказать? Давайте спросим хоть у академика, хоть у простого смертного на улице хотел бы он умереть сейчас, зная, что все его дела воплотит в жизнь группа людей, лично ему чужих? Нет, даже Фауст просил мгновение остановиться, когда его мечта БУДЕТ ВЫПОЛНЕНА ИМ САМИМ! Более того, для личности ценны все ее идеи, хотя бы часть из них была воплощена ранее, а также ценно то, что личность ПОТЕНЦИАЛЬНО могла бы воплотить.
Не вижу эмоционального сопротивления положительному ответу на Ваш вопрос. вот только знание как потенциальность динамичны, а не статичны. Личность это не склад, а идеи не мешки на складе – они живут в деятельности этой личности и потому лишь свобода деятельности имеет значение. эта свобода и достигается преодолением отчуждения.

>//Модель такого общества предложил Ефремов в «Туманности Андромеды» и «Часе Быка» - общества без инферно, но риск – существенное составляющая личности - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm - здесь приведен отрывок из ЧБ, где Фай Родис поясняет это открытым текстом, да и вообще почитайте.//

>Вообще я «Час Быка» читал. Для представителей этого общества будущего не существует даже вопроса о смертности человека. Они признают смерть, но относятся к ней как древние индусы, безразлично.

Да, а вот вы смерти страшитесь больше всего на свете.


>Она совершенно естественна и они покорны этой необходимости.

А вот тут корректнее – древние индусы был покорны не саму факту смены поколений, а азиатскому обществу, сгонявшему их на строительство разного рода сооружений и морившей голодом при аграрных кризисах. подобной покорности вы от коммунаров не дождетесь.


>Важна только человеческая жизнь другого. Вопрос в том, может ли это общество возникнуть, требуя от человека полного забвения себя в пользу другого и не давая ему ничего взамен.

Почему не дает – оно дает ему счастье свободного творчества и власти над материей.

>Смерть и страдание в принципе сохраняются и составляют часть любого, даже самого совершенного общества.

Безысходного страдания, инферно в неотчужденном обществе нет, смерть технически преодолима, (если скажем заменить человеческое тело компьютером на квантовой гравитации) но для неположительности инферно это не обязательно.

>Только они не вызывают оптимизма, а у Ефремова, соединившего эстетический греческий пантеизм с буддийским равнодушием к смерти вызывают.

Аналогии с пантеизмом и буддизмом у Ефремова – результат диалектического снятия, а не эклектического смешивания.

>Такой синтез в реальной культурно-исторической жизни Земли был бы неосуществим. Поэтому для меня общество будущего Ефремова – это поэтический вымысел, красивая сказка. Я согласен, что эта сказка несет в себе ряд благородных идей, но большинство этих идей реально не осуществимо.

Конечно. фантастика Ефремова это модель, литературный образ а в реальности всё будет не так. вот только мировые религии это тоже поэтические вымыслы, красивые сказки. несущие благородные идеи. неосуществимые в реальности. Мы это понимаем. Вы нет.



>>//И это не говоря уж о том, что бессмертие человеческого организма в принципе совместимо с развитием вида за счет социального механизма эволюции и тем самым никаких теоретических запретов на технологию бессмертия нет, ведь скажем такие биологические объекты как биосфера бессмертны и не стареют.//
>
>>Ну это бессмертие общества, а не бессмертие личностей. Эволюция эти личности не щадит, кладет их миллионами и создает новые.
>
>//Ну это немного не к тому аргумент – я просто сказал. что нет такого утверждение «всякая жизнь должна умереть» -биосфера то бессмертна. А насчет «кладет миллионами» так коммунизм это преодолевает. но не личным бессмертием, а максимальной осмысленностью жизни когда каждый цикл воспроизводства – шаг эволюции воспроизводимого объекта, ведь бесчеловечность биосферы в том и проявляется, что перемалывание тысяч поколений живых существ оплачивает один единственный шажок эволюции, у человека же каждая мысль может быть эволюционным скачком. //

>Бесчеловечность биосферы заключается в том, что она перемалывает все человеческие жизни и все жизни прошлых и будущих поколений фактически даром. Если вы признаете, что каждая мысль 1 человека может служить разуму и добру (так я перевожу «эволюционный скачок» на свой язык), то тем более эта бессмысленность никуда не уходит. И в обществе будущего она будет перемалывать миллионы жизней и в результате будут теряться сотни и тысячи возможностей. Кстати, что такое эволюция? Это абсолютная ценность или относительная ценность для вас?


Эволюция это объективный процесс, отбирающий виртуальные движения(отказ от отбора, как Вы предлагаете есть хаос, тепловая смерть, качественное уничтожение движения). Биологическая эволюция отбирает их вместе их реализацией в живых существах, социальная позволяет это делать в мышлении, реализуя в деятельности наиболее совершенные варианты. Человеческая мысль не есть нечто неизменное, лежащее в мозгу человека как в мешке,. человеческая мысль имеет внешний, социальный характер и потому проблема не в смертности тела. а в способности общества усваивать творчество субъекта. Если творчество усваивается целиком это и означает предельные темпы эволюции и минимальное перемалывание материи в простом воспроизводстве.

>>Закономерности процесса вполне познаваемы, но должное из них не выводимо. Из того, что неизбежно в мире победит коммунизм я еще не знаю ни того, хорош ли объективно этот строй ни того, должен ли я ему помогать или наоборот вредить.
>
>//А Вы вспомните про 4 инварианта. Они задают 32 классов инвариантности процессов социальной эволюции. Выбор между ними свободен и он то задает цель (служить коммунизму или вредить т.д.). Но в рамках одного класса должно определяется необходимым – надо сроить завод ил нет мы решаем исходя из законов развития технологии, надо воевать ил мириться – исходя из стратегии и т.д.и в этом легко убедиться присмотревшись внимательно к любому процессу принятия решений//

>Я говорил не об этом. Ваши инварианты здесь ни при чем, я говорил о классической схеме, а не о личном человеческом выборе. Коммунизм для Вас детерминирован или нет? Наступит ли коммунизм абсолютно необходимо или нет? Или он есть только возможность?


Как предсказывает модель инвариантов – коммунизм один из 32 альтернативных сценариев (точнее классов сценариев), которые внутри себя закономерны. Подробнее я пояснил в прошлый рази как-то не улавливаю что Вам непонятно.

>>>А вот с нашей точки зрения независимость должного от фактологии от конкретного содержания как раз служит опровержением.
>>
>>Я знаю. Т.к. истина должна обосновываться практикой только материалистической и только социально понимаемой. Духовная же практика для атеиста - это психиатрия и иллюзорные состояния.
>
>//Вот только психические расстройства и иллюзии наблюдаемы на практике и их никаким экспериментом невозможно отличить от религиозных духовных практик в отличие от практики материальной.//

>Это вы так думаете. Пока что таких опытов никто не производил вообще. В святоотеческих преданиях есть критерии отличения святости от «прелести», то есть иллюзий и галлюцинаций.

Ну так сформулируйте на базе святоотеческих преданий такой критерий и у Вас будет аргумент в пользу Ваше правоты. Я пока вам сказал что не стоит всё подряд объявлять практикой - шизофреник действительно галлюцинируют, однако их галлюцинации не есть практика. Христианство вполне объяснимо как религия созданная людьми на определенном этапе общественной практики и пока экспериментов способных отделить эту гипотезу от других вы не в состоянии и мы можем на практике исходить из этой гипотезы. как представляющей класс практически эквивалентных гипотез.

>>А при чем тут универсальность? Если себе представить, что пролетариат все заберет в свои руки и будет диктаторски управлять и угнетать все остальные слои общества и это будет в универсальном масштабе - чем тут снимается эксплуатация?
>
>//А теперь посмотрим внимательнее на ваше утверждение, ведь пролетариат это трудящиеся. По мере всесторонней механизации автоматизации производства это всё трудящиеся. Следовательно пролетариат не может никого эксплуатировать. т.к. сам всё производит, а если он будет подавлять бывшие правящие классы. чиновников ил «творческих» интеллигентов – так что с того?//

>Что с того? Во-первых, правящими классами являются те классы, которые отнимают прибавочный продукт, а чиновники и интеллигенты являются промежуточными социальными слоями (они не принадлежат к капиталистам).

Поэтому я эксплуататоров прослойки перечислил через запятую.

>Во-вторых, ваша позиция безнравственна,

Ну так я же не от имени абсолютной нравственности выступаю, а от имени классовых интересов пролетариата.


>т.к. вами оправдывается эксплуатация целых социальных слоев сама по себе, независимо от их социальных потребностей и нужд.



А это не независимые переменные – социальный то слой определяется по определенным функциям в обществе, а не вообще.

>А если еще учесть, что после революции в России в октябре 1917 года, старые классы потеряли свои классовые позиции, а совокупность индивидов, принадлежащих к классу – их классовые статусы, то логично было бы определять вред от человека в обществе по действительно нанесенному урону, а не по бывшему классовому статусу. На деле революционное правосознание увековечивало ( «стигматизировало») старое статусное поведение, чем затруднила жизнь многим людям с бывшими привилегированными статусами. Затруднила вначале не так уж сильно (через лишение некоторых прав и т.д.), но при волнах репрессий обладание статусом «бывший кулак», «подкулачник», «бывший белогвардеец», «махровый реакционер-черносотенец» и проч. было поводом к применению смертной казни… Вы не видите тут некоторой проблемы?
Посмотрим внимательнее. Итак. происходит революция и устанавливается власть трудящихся. На первом этапе классовая пирамида еще сохраняется. но в перевернутом виде. Это еще отчужденное состояние. поскольку представители бывших правящих классов еще не могут служить новому обществу. По мере роста культурного уровня пролетариата укрепления его политической власти бывшим эксплуататорам предоставляются равные со всеми возможности поставить свои способности на службу общества, что произошло принятием сталинской конституции. Многие стали искренне служить советскому обществу плечом к плечу сражались с рабочими и крестьянами на полях Великой отечественной. но не малая часть затаила злобы и их пришлось заставить служить обществу насильственно и насилие это – оборотная сторона свободы и равенства. закрепленных в конституции – лишенца не репрессирую. но никуда и не пускаю. свободный же человек сам несет ответственность за подлость и предательство.

>Но это только часть критики. Откуда вы знаете, что после автоматизации производства ВСЕ будут трудящимися? Социальные статусы имеют свойство расслаиваться по многим категориям, эксплуатация не исчезнет, она только обретет иные параметры, люди продолжат соревноваться за обладанием престижем, властью, интересной профессией и проч. А вот статус пролетария как раз исчезнет, будучи ненужным.

Хорошо воспитанные люди будут соревноваться не за статус в обезьяннике, а будут соревноваться в творчестве, которое всегда есть труд. А пролетариат действтельно преодолеет себя как класс.

>>>>>Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.
>>
>>>>Ну вот не надо. Иррационализм и экзистенционализм являются чистой воды идеализмом. да и либерализм изрядно метафизичен.
>>
>>>>//Идеализмом? В Бога не верят, в бессмертие души тоже. В то, что идея предшествует материи – не верят. Единственно, что диалектики нет. Ну так диалектика не всякому материализму свойственна и у вас нет никаких оснований считать метафизический материализм менее последовательным, чем диалектический. //
>>
>>>Ну почему же не верят в первичность идеи – у экзистенционалистов исходным пунктом служит переживание бытия, у либералов-метафизиков некие априорные законы «разума»
>
>>Так разум это только продукт материи, а переживания бытия - это только способ противостояния абсурду мироздания с точки зрения индивидуального сознания (без надежды победить бытие).
>
>//Это Вы позиции экзистенционалистов излагаете?//

>Да.

>// Ну так не все экзистенционалисты с этим согласиться. впрочем допустим, что часть экзистенционалистов – материалисты. но все равно такой материализм непоследователен, поскольку материях хоть и первична, но бесструктурна, не постигается человеческой деятельностью, т.е. это одно слово только что материализм, а так метод сугубо идеалистический. основанный на оперировании с ощущениям и переживаниями. а не с материальными процессами.//

>А мне в данном случае важно то, как они отвечают на «основной вопрос философии». Бытие прежде сознания. Они не рационалисты, хотите вы сказать, не гегельянцы и не марксисты. У них материя сознанию не адекватна и даже чужда и враждебна. Так если материя это сознание губит!


Я хочу сказать. что хоть у экзистенциалистов бытие прежде сознания. однако их материализм ненаучен ибо не умеет объяснять как в бытии возникает сознание как сознание влияет на бытие. Так что ваш исходный тезис. что экзистенционализм это настоящий материализм. а марксизм это так нечто сбоку – не верен, сбоку как раз экзистенционализм.


>>>>>А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой.
>>>>
>>>>//Практика показала, что преодоление отчуждения возможно посткапталистическое общество со снятой частной собственностью на средства производства вполне может успешно существовать и развиваться. //
>>
>>>>В рамках одного социора или социорного гнезда (по Ю. Семенову). Не в рамках всего мира.
>>
>>>Это эксперимент был проведен в рамках одного социорного гнезда (хотя не только строго говоря),но никакого фундаментального запрета на всемирность нет на авторитет Семенова ссылаться нечего.
>
>>Я не ссылаюсь на авторитет, я употребил термин Семенова ("социор") и указал его авторство - вот и все. А о запрете я и не говорил. Я только считаю, что при распространении социализма на все страны мира коммунизма из-за этого не возникает.
>
>//Коммунизм возникнет из интенсивного развития социализма, а не из его экстенсивного расширения. Но кажется вы не об этом говорили.//

>Да. Я об этом не говорил. Но мне интересно послушать вас. По-вашему возможен коммунизм в одной стране? Как вы себе это представляете?

Коммунизм на одной планете возможен? Несомненно. Следовательно он возможен и для одной отдельно взятой страны, если в ней достаточно ресурсов. Теперь остается проблема взаимодействия. Разрешается она прогрессорской деятельностью, ведь и коммунистическое человечество не одиноко во вселенной. скорее всего.


>>Что же касается СССР-1 то там было социальное деление на социальные слои и был социализм.
>
>Однако социальное расслоение постепенно преодолевалось. А как только перестало то это было признаком серьезного неблагополучия.

>Социальное расслоение не преодолевалось, становилось функциональным, несущественным для социализма.
Не скажите – разрыв в доходах и образовании в советском обществе постепенно сокращался. И, кстати, что такое функциональность расслоения?



>Важнее становилось политическое расслоение, которое росло, никем не контролируемое и вылилось в крах СССР.

Что вы имеет в виду под политическим расслоением? Если отсутствие всеобщего права на политическую самореализацию. то тогда соглашусь, но такое право требует социализма-2 в качестве базиса.


>>>Тогда вопрос что такое слой, страта? Физики и лирики друг от друга отличаются объективно где-то внеэкономически, но не стоят друг над другом. Вы же говорите о вертикальном расслоении, но оно есть то, что должно преодолеть.
>
>>Социальный слой - это группа людей различающаяся по 4 шкалам стратификации: доходы, власть, образование и престиж. В СССР подобное разделение было, существовало. В принципе снять его до конца не возможно. Доходы в принципе сравнять можно почти полностью, власть - через многоступенчатую демократию можно перевести из главных шкал отличия во второстепенные, но она будет существовать, уровень образования тоже будет различаться как и престиж.
>
>//Ладно, первые две шкалы можно свести на нет, это вы согласились. Различие в образовании тоже можно преодолеть (т.е. образованность будет приблизительно пропорционально возрасту) – об этом я еще в начале той большой дискуссии говорил и баланс времен расписывал. престиж уже тем более – сколько в СССР пропагандировалось «всякий труд почетен». Так что всё нормально – в пределе никаких страт при высоком системном разнообразии (видов деятельности много)//

>На деле шкалы социальной стратификации можно разделить на две: количественная и качественная. Власть и деньги в принципе можно считать количественными шкалами. Их в принципе можно сравнять, т.к. они различаются не по качеству, а по количеству. С властью сложнее, тут есть некоторый качественный (психологический) элемент, но ладно. Он будет функциональным, то есть разделение по этой шкале стратификации не будет влиять на общество очень сильно. А вот другие две шкалы: образование и престиж, качественные, субъективные. Их сложно формально измерить (естественно, образование имеет критерий – количество лет, но количество отнюдь не определяет качество, а престиж вообще измеряется соцопросами). Следовательно и расслоение здесь будет достигать большего

Так в том то и дело, что образование имеет объективную меру и не только количественную, но качественную – освоенность социального контура и мы это долго обсуждали в большой дискуссии. Так что разрыв в уровне образования проблема важная и содержательная. но решаемая. а вот престиж надо просто изгнать – труд физика столь же важен как труд психолога, а престижностью пусть шлюхи меряются, как обычные, так и политические.


>>>>Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими.
>>>Только пока общины не стали обществом.
>>Общины не стали обществом, они вошли в это общество.
>
>//Не придирайтесь к словам – суть в том, что как только христианство стало руководящей линией не общин. обществ то коммунизм куда то подевался. В отличи о научного коммунизма который социализм обещал, социализм и построил.//

>Христианство не могло исправить за несколько столетий мир, который был языческим тысячелетия и это не беда христианства,

Ну да, плохому танцору всегда… Вот уж от Вас то как от христианина я отсылок к темному прошлому не ожидал.


>а вот теоретический коммунизм без христианства вряд ли появился…

То что развитая форма не появляется без примитивной это банальность. Однако это не повод приравнивать развитую форму к частному случаю прммитивной.

>>>К чему вы это? В России (в отлчии от Китая скажем) как раз именно пролетариат был главной ударной силой, т.е.теория как раз сошлась с практикой -получил что хотели.
>
>>Пролетариат, которого было 7% от населения? А если и так, то почему остальные примеры с теорией не сошлись?
>
>//Остальные это какие? Вообще, надо видеть динамический механизм, а не проценты подсчитывать – движущей силой Октября был пролетариат, хоть не большой по размеру (но значительный по доле в экономике)//

>Развитого пролетариата было очень мало, он не имел сознание рабочего класса, а имел смешанное, пролетарско-крестьянское сознание и опирался на широкие слои крестьянства. Попытка выиграть Гражданскую одним пролетариатом (Красная гвардия) провалилась, пришлось гвардию превращать в общеклассовую АРМИЮ.


А союз пролетариата и крестьянства никто не отрицает. просто союз это выглядел как поезд – пролетариат локомотив. а за ним много вагонов- крестьянство. вагоны без локомотива сами не едут, но как поезд разгонится, так и локомотивом сразу не остановишь.

>// но хорошо организованный и он тянул за собой крестьянство, интересы которого в сами по себе ограничивались землей. В ВФР буржуазия тоже составляла небольшую долю о населения, однако революция то буржуазная. хотя крестьяне тоже землю делили.//

>В результате революции в СССР больше всего выгод получили именно крестьяне в годы НЭПа. Они уничтожили помещичье землевладение, добились отмены эксплуатации, добились земли и мира. Рабочие же в принципе получили только равные шансы на образование, а многие предприятия стали иностранными концессиями и не были национализированы, частная собственность в промышленности не была ликвидирована, а в конце Гражданской рабочие были вообще мобилизованы в трудовые армии.

А потом ВКП(б) как пролетарская партия свернула НЭП и мобилизовала весь прибавочный продукт крестьянства на ускоренную индустриализацию и здесь пролетариата показал себя как правящий класс, поскольку социалистический сектор это прежде всего в индустрии.

>>>А вот этого не надо – диалектика ПС и ПО, базиса и надстройки это не только абстракция извлекаемая из реальности, а абстракция из которой выводиться конкретное воспроизведение реальности в идеальном и это воспроизведение позволяет объяснить не только исторический процесс но личность с её эмоциями, аффектами и т.д.
>
>>Личность ни одна абстракция не способна до конца уловить и описать. А конкретное воспроизведение реальности из диалектики отношений ПС и ПО получается очень грубым, упрошенным.
>
>//Любое идеальное воспроизведение. включая ваше религиозное, всегда является грубым упрошенным, однако с определенного момента в целом правильным.//

>У меня религиозное объяснения составляет всего лишь один этаж реальности, в целом до конца не сводимой ни к каким объяснениям.

Вот это и есть крайняя форма идеализма. поскольку вы какие-то там объяснения почитаете за реальность ничто этого не измени.

>//Материалистическое объяснение личности и является на сегодняшний момент такой относительной истинной. т.е. пока мы все феномены с требуемой степенью точности умеем воспроизводить.//

>Это верно. Но вы его относительность не подчеркиваете, совсем даже наоборот.

Относительность подразумевается когда мы обсуждаем гипотезы и эксперименты.

>>>Проблема не в метафоре, а в том что вы не владеете конкретным знанием, на которое ссылаетесь, у вас нет конкретных проблем а есть игра в чистые сущности.
>>Здесь вы ссылаетесь на естественнонаучное знание и прилагаете его к гуманитарным проблемам.
>//А ссылаюсь вообще на научное знание, поскольку показанный Вами здесь тип рассуждений является ненаучным и буквально соответствует средневековой схоластики. И здесь нет никаких обид. просто в православии схоластики, спекулятивного постижения Бога не было, а вы пытаетесь это изобразить.//

>В Православии схоластики не было, а была религиозная философия.

Вот Вы сейчас и заполняете этот пробел, поскольку для убеждения меня Вам приходится вычислять Бога.

>>>>//Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм. //
>>
>>>>Утилитарное рассмотрение – это слишком низко и для марксиста, иначе Александр прав и марксизм – это натурализм и утилитаризм. Но вы же с ним не согласны.
>>
>>>А вам никто не предлагает утилитаризм – и я Вячеслав говорим о связи объективного идеального, культуры. идеологий и т.д. с процессом воспроизводства действительной жизни общества, а Вы вешаете на действительную жизнь ярлык утилитаризма после чего легко от него избавляетесь.
>>
>>Вячеслав говорит о связи культуры и религии как элемента культуры, я доказываю, что культура связана с религией не как элемент, а как фермент, и что надо отличать культурно обусловленное, от обусловленного другими причинами и окультуренного вторично.
>
>//Что такое фермент? Вы намекаете что религиозное знание есть невоспроизводимая культура. а не посредственное откровение? Но религиозное знание никаким экспериментом не отличимо от культуры.//

>Я намекаю на то, что религиозное знание не сводимо к формам 1 культуры или группы культур, оно трансцендентно культуре. В историческом процессе религии как волны заливают культурные ареалы и распространяются свободно, пока не встретят противодействие со стороны другой религиозной традиции, равной им по силе. Все мировые религии в принципе граничат друг с другом территориально. Вот почему религия не элемент культуры, а ее фермент. Даже если с материалистической точки зрения допустить, что религия продукт 1 культуры, то все равно это ничего не дает, т.к. тогда это «продукт на экспорт», который способен легко усваиваться рядом совершенно разных культур.


Простите, но наука скажем тоже форма культуры, т.е. объективного идеального. но она распространяется между культурными традициями и никто не делает из этого вывод о божественном происхождении науки, просто наука изучает объективную реальность в культрно-инвариантной форме. Культура также отражает реальность, но отражает особенно. однако культуры обмениваются друг с другом своими частями по тому же практическому механизму.

>>Вы же утверждаете, что диалектика развития культуры познается только через отношения между ПС и ПО, так что для вас весь этот спор беспредметен.
>
>Уточню что «познается» здесь не нормативное предписание, а позитивный факт.

>В данном случае – не важно.

Ладно, но зафиксируем, что вы мое замечание учли.

>>>Да, религия это идеология эксплуататоров. Поэтому «критика религии — предпосылка всякой другой критики»
>>
>>Если бы религия была идеологией эксплуататоров, она не содержала бы столько проклятий богатым и сильным и призывов к защите обездоленных.
>
>//Однако религия на деле была идеологией эксплуататоров не смотря на все ритуальные проклятья богатству.//

>Это уже заслуга эксплуататоров, а не религии.

Естественно. ведь религия без людей мертва. Однако феодалы руководствовались именно религией.

>>кроме одного - православно-русская культура была и есть основа русского этнокультурного типа.
>
>//А может наоборот- исторически сложившийся этнокультурный тип – основа православия в русской версии. //

>А в данном случае это не важно. Православие интегрировано в русскую культуру и умрет как развитая социальная структура только вместе с этой культурой и всеми остальными культурами, которые приняли ее.

Умрет в смысле экзистенциального уничтожения – да, ибо даже русские материалисты не прочь сослаться на Сергия Радонежского и прочее культурное наследие.. если умрет в смысле окостенения, то религия уже мертва.


>>Доказательством служит факт существования русского общинного коммунизма.
>>Обратитесь к работам С.Г. Кара-Мурзы.
>
>Осталось только доказать факт существования русского общинного коммунизма.
>Не смешите – у СГКМ концы с концам не сходятся его работы годятся только
>для вышибания черных мифов о СССР

>Факт общинного коммунизма доказан эмпирически приговорами и наказами крестьянских сходов в первой русской революции. Эти факты Кара-Мурза приводил. У вас есть, что возразить?

Наказы и сходы подтверждают существование общины, однако коммунизме общины ничего не говорят. На западе есть community на востоке кланы, но коммунизма там нет, хотя это все микроструктуры общества одного и того же ранга.

>>>>>Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично.
>
>>>А что значит гнобить? При застое но священников не расстреливал. Или для вас гнобить – пропагандировать материалистическую картину мира? Т.е. мы (ну например я., Вячеслав,. Шро ) споря с вами (лично Вами, Игорем, Ивой) гнобим церковь, потому как отстаиваем научную картину мира?
>
>>Так там не было спора. Там было подкрепленное силой убеждение, с которым спорить бесполезно. И опасно. Да, никто священников не сажал и не расстреливал. Но морально давить – на них давили. Если они оставались верны Церкви и своему делу они вынуждены были терпеть всяческие лишения. Свободной пропаганды или проповеди веры не было, собрания на дому были, только их запрещали…
>
>//Ну да, а академия наук морально давит шарлатанов и ни о какой свободной проповеди путешествий в шамбалу речи не идет.//

>Это подмена тезиса. У вас есть еще что-нибудь возразить? Тогда послушайте: Церковь находилась во время Советской власти в гетто с четко очерченными границами, как животное в зоопарке. Эти границы были слишком узкими даже для свободной проповеди веры.

Церковь находилась там где ей положено находится. поскольку на истину научную политическую она претендовать не имеет право.

>>>>А что касается того, что Церковь отвлекала людей от строительства коммунизма, то все равно в позднем СССР люди тратили как-то свободное время. Вот и тратили бы его на походы в Церковь, на чтение духовной литературы, а не только на походы в театры и кино (где уже гнездились антисоветчики).
>>
>>>А нам нужно чтобы люди свободное время не как-то отчужденно тратили, а использовали его для собственного развития. церковь же способствует не развитию, а духовному рабству. И вообще это предложение сродни – «у людей есть свободное время. вот пусть он его потратят на «свободную любовь», правительству опять же меньше беспокойства»:)
>>
>>Я понимаю. Но вы понимаете, что из этого никакой свободы Церкви или свободного спора не возникает? Если я считаю нечто положительно вредным, я не спорю, а пытаюсь уничтожить. Пропагандой или силой – это все равно, это всего лишь методы.
>
>//Ага, с одной поправкой – не сколько вредным, сколько ложным, ненаучным и потому вредным. так что конечно религия не может спорь с наукой, потому что религия не научна, наука же объективно отражает мир. Так что ей хватает силы убеждения чтобы не прибегать к насилию.//

>Однако в историческом процессе мы видим прямо противоположные факты. Когда религия пыталась спорить, она спорила не с наукой, а отдельными учеными и с духом времени. Желание энциклопедистов раздавить религию и Церковь было подавляющим, якобинцы их желание выполнили. В СССР тоже в 20-е годы была попытка раздавить Церковь насилием. Вывод – никакой дискуссии не получается. Да и вы сами с трудом ее выдерживаете, так и «прет» сравнение христианства с шаманизмом, «лезет» желание унизить оппонента и т.д. Это я говорю не чтобы обидеть, это у воинствующего атеиста происходит рефлекторно, независимо от сознания, как мы едим, пьем….

Ну так если церковь объявляет атеизм и науку порождением нечистого духа, как вы сделали в начале сообщения, то естественно хочется защищаться. А так я вполне готов на такую формулу мира – «с реальными проблемами будем разбираться по материалистически, а с транценденциями религиозно». Кстати, и шаманизм религия суть формы общественного сознания, несущие близкие функции.


>>Понятно. Значит подождем кризиса в науке, чтобы вы убедились, что это не так.
>
>//Вы слишком самонадеянны поскольку не знаете естественных наук. Парадигмы менялись многократно, но выше написанное оставалось верным – классическая механика целиком сохранена в квантовой, а не отвернута как нелепое заблуждение. В отличии от флогистона с теплородом и религиозных предрассудков. Это только в политологии теория полностью меняется с каждым новым властителем.//

>Я это понял. Но античность и средневековье – это тоже парадигмы, а от них ничего не осталось в истории науки – эти представления были полностью опровергнуты. Парадигма же Нового времени никуда не ушла – тот же механистический рационализм как парадигма знания остался и в ХХ веке.

Нет, античность и средневековье это ненаучные парадигмы. Новое время так же не есть научная парадигма. что касается механицизма, то он исчерпан квантовой механикой и неравновесной термодинамикой. однако еще раз говорю классическую механику и равновесную термодинамику от этого нелепыми заблуждениям не объявили.

>>>>Доказательств благотворных мутаций – нет, переходных звеньев – нет и тому подобное.
>
>>>Возьмите вирусы бактерии – он мутируют и вполне благотворно – мы их антибиотиками равно всё равно живут.
>>
>>Не знаю, как насчет вирусов и того, что меньше клетки, но на клеточном уровне мы этого не наблюдаем.
>
>Не верно – к антибиотикам приспосабливаются именно бактерии.

>Пардон, тут я применил неверный тезис. Не было случая благотворных межвидовых мутаций, а внутривидовые безусловно наблюдались изредка, и иногда вели к положительным результатам.

Обмен генетическим материалом между видами бактерий также зафиксирован.

>>>>Критика дарвинизма еще не означает защиты креационизма, но она показывает состояние современной биологии. Скажем так, биология из донаучных представлений НЕ ВЫШЛА в отличие от других наук.
>>>
>>>Дюринг за такие рассуждения крепко получил от Энгельса, а Вы получите от здешних биологов. И вполне заслуженно, потому как биология наука и весьма развитая, просто она в отличии от физики. еще не дошла до своей высшей стадии – да стадии существования дисциплины под названием «теоретическая биология»(хотя попытки её создать выдуться с30-х годов 20-го века),по аналогии с теоретической физикой.
>>
>>Подождем ответа «здешних биологов».
>
>Подождем. хотя мирон свое мнение в общем то уже высказал.

>Мирон перешел практически на ваши позиции.


Потому что в Мироне заговорил ученый.

>//А на Александра не надейтесь – похоже он уже давно не ученый раз так кичиться своей «научность». В любом случае аргументы от него я не приму. поскольку соврет не дорого возьмет.//

>Ладно.

>>>Достоевский воспитывался и жил в атеистическом обществе? нет. Да он по молодости был атеистом почти революционером, но в общественном плане он представлял именно реакцию общества на крах религии замену её атеизмом
>
>>И какова же была эта реакция? А она была очень неблагоприятна для атеизма…
>
>И поэтому пену реакции смыла волна революции.

>А волну революции смыла волна контрреволюции… Вообще не пытайтесь прямо указывать на исторические факты, когда речь идет об оценке личности. Вы материалист, например, и если я скажу, что это в вас реакция на религиозность, то это будет таким субъективизмом…


Спокойнее… Мои воззрения тоже продукт определенных общесвенно-исторических обстоятельств. В случае Достоевского (и в Вашем) это критика материализма религией, а не самокритика материализма. как Вы пытались представить.

>>>>Что значит «внепроцессуален»? Абсолют трансцендентен бытию, но не есть небытие, а есть Не-бытие, отличается от бытия так же как материя от сознания и даже больше, как Творец от сотворенного. Вот и все.
>>>Вот Вы хорошо противопоставили сознание и материю с одной стороны творцу и творению с другой. В том то дело что сознание понимается нам как сложный (социальный) процесс на материей, который может творить в материи новые процессы-объекты и в этом то процессе труда оно живет,
>
>>Сама материя, как известно никаких процессов творить не может. Следовательно материалисты ухитряются выйти из противоречия тем, что объявляют сознание – разновидностью материи, чтобы объяснить творческую силу материи. А в социальной сфере обозвали материей социальные отношения между людьми.
>//Это манипуляция словом творчество и категорией материи. Творчество это не просто экзистенциальное возникновение предмета, а его осознанное созидание. Так физическая форма движения материи порождает новые предметы (рождение частиц, например) процессы (например диссипативные структуры). но не осознает этого, человек делает это сознательно, но он только «хитро»использует природные процессы в своих целях. а не нарушает скажем начала термодинамики двигая молекулы силою мысли. Социальные отношения не просто оказываются материей, а являются ей, поскольку обладают реальной причиняющей силой не зависят от воли и сознания людей, хотя реализуются в них, также как например клетка не зависит от термодинамических колебаний составляющих её молекул, хотя в них реализуется//

>Социальные процессы зависят от воли и сознания людей, реализуясь в них. Сознательная воля людей, а не социальные противоречия независимо от их влияния – разрушили СССР.

Ну причем здесь СССР канал распада которого существовал вполне объективно? Мы ведь говорим совсем о другом – о порождении новых процессов материей, а вы пытаетесь перевести вопрос в политическую плоскость.

>>//творец же это черный ящик – абстракция творчески трудящегося человека – сложность выдаваемая за элементарность (вспомните мою критику вашей попытку протащить в психологию аппарат КТП–типа есть поля физические, а есть психические )//
>
>>У вас критика эпохи 20-х годов – «протащить», «мракобесы», «махровые реакционеры» и проч. Вот в этом и суть критики.
>
>//Нет. это вам хочется заслонить суть неосторожно употребленным мною словом «протащить». Если обидел, извиняюсь, но я хотел Вам показать что человек с его творчеством и идеями это принципиально сложный процесс его В ПРИНЦИПЕ нельзя заменить элементарным, а религиозное знание делает именно такую замену. 2000 лет назад это было закономерным (таким образом была выражена идея всеобщности), сейчас нет.//

>Вообще-то для такого заявления нет почвы. Вы не настолько хорошо знаете религиозную философию так что оставим этот аргумент в покое.

Да, вы лучше меня знаете религиозную философию, я – материалистическую, но излагая друг другу свою позиции мы таким образом и тестируем те философские схемы, которых придерживаемся. Пока я указал Вам на то, что у Вас получается замена принципиально сложного процесса, на элементарный.

>>>А вот этого не надо – у движения материи есть закономерности, познанные нами в смысле относительной истины. Одна из таких истин – нарушение симметрии времени, называемое прогрессивным развитием.
>>
>>Да, но у вас прогресс бесконечен и бесконечность эта – дурная, в ней нет конца и начала. Значит, Вселенная вечна и этот прогресс действительно является кругом.
>
>Нет, не кругом, а спиралью. Потому как когда то не было например жизни или разума.

>Ну, спиралью. Все равно она вечна и в конечном итоге бесцельна, ничем не кончается.

Простите, но требовать конца спирали это требовать смерти бытия. Восходящее развитие не заканчивается, просто с определенного момента оно переходит в постсоциальную форму, мажорирующую нас которой мы в принципе ничего более сказать не можем.

>>>>Вы хотя бы понимаете, что в случае смерти вашего к примеру сознания, согласно вашему мировоззрению никакого отражения не остается и весь материализм и атеизм погибает вместе с вами? Вы же его отразили специфически, так, как никакой другой индивидуум не мог отразить…
>>>Да, моя личность перестанет существовать. но от неё останется вклад в процесс прогрессивного развития.
>>И ее благополучно забудут.
>
>//Ну и что? Мне то важно чтобы мысли мои в дело воплотились, а не память о моей личности, так что это Ваше высказывание выдает экзистенционалиста в Вас самом – Вы испытываете экзистенциальный ужас (или как Монко выражается УЖОС) и ищите спасения в религии от собственных иллюзорных страхов. //

>Вы просто не осознаете, что вы смертны. Осознаете, когда умирать будете.



Зато Вы слишком остро осознаете. Для нас важна жизнь (соцальная) смерть это лишь отсутствие жизни, для Вас же самое важное событие жизни это смерть, т.е. вы настоящий смертопоклонник, пустая тень бытия для Вас важнее бытия. Так что прав был Ницше, когда говорил что христиане враги жизни.

>Хвалиться тут нечем, т.к. сознание бессмертия в человеке заложено биологически, через инстинкт самосохранения.

Однако человек существо социальное и может преодолеть желание тела жить.

>//Вот только религия лишь усугубляет их страхом перед богооставленностью и вынуждает распространять ваши страхи на других людей, о бесстрашии (и чужом собственном) Вы помыслить не можете –для вас отсутствие страха божия – предательство веры.

>Страх перед богооставленностью и страх Божий – разные вещи. Страх Божий – это страх обидеть любимого Отца, а страх перед бооставленностью и бесы испытывать могут.

Не суть важно что это два разных страха, главное что это страх, УЖОС, причем перед Творцом, который всеблаг.

>Вообще же вы слишком анализируете мою личность. Это ничего само по себе не доказывает.

Ну слишком, не слишком. однако Вы единичный пример христианина. я - материалиста перекрестный анализ несомненно обогащает наши позиции.

>//В общем история повторяется на новом уровне –когда то христианство освобождала людей от языческих страхов нарушить сделку с богом, теперь материализм освобождает людей от всех иллюзорных страхов вообще (ведь они на деле порождение отчуждения). //

>Материализм освобождает нас не от страхов, а от истин Воскресение, Спасения, бессмертия, а заодно и от обоснованности нашей морали, искусства, культуры и проч., все повисает в воздухе.

Про повисание в воздухе это фантазии – материализм прекрасно объясняет культуры, искусство и мораль, а «Спасение» «Воскресение» это просто слова, лишь обозначающие окончательное решение проблем но не объясняющее как их достичь.

>Ну и от страха загробного наказания он избавляет только в том смысле, что теперь можно совершать преступления, зная что ничего не ожидает нас за гробом.

По моему должно не должно определяться страхом – преступление нужно совершать не из страха, а по совести.


>//Религиозное сознание противостоит этому освобождению христианин превращается в гностика - вместо простого чистого Света христова учения предлагается отраженный от разума тусклый сумеречный свет гностицизма.//

>Докажите. Найдите в моих рассуждениях гностицизм древних гностиков, а не вами выдуманный «гностицизм». Христианин может быть рационалистом и мистиком одновременно, не будучи гностиком.

Рационализм помноженный на мистику это теософия. а она то уж точно не от духа святого.

>>Вот именно. По учению христиан оно у каждого человека в принципе было. В разных формах.
>
>//Что-то не заметил. //

>Вы и не искали. Зачем оно вам нужно? У вас в жизни есть цель, дело и проч. вас не интересует, даже то, обосновано ли ваше дело и нужно ли за него жертвовать жизнью.

Не беспокойтесь, обоснованность у нс тоже есть, а вот прибор по обнаружению откровения увидеть хотелось бы из чисто научного интереса.


>>>>Богоборцу – нет. Богоборчество отличается от атеизма тем, что богоборец считает, что Бог есть и сознательно борется с ним. Воинствующий атеизм очень сильно приближен к богоборчеству.
>>
>>//Воинствующий атеизм это атеизм, так что по первому пункту. Атеист же борется с иллюзиями в умах людей, а не с Богом.//
>
>>Воинствующий атеист, вышедший из христианства часто может становиться богоборцем, т.к «иллюзии» он в себе не изжил, а Бога считает реальным, хоть и борется с Ним.
>
>Это не наш случай –Россия уже давно атеистическая страна.

>В принципе да, сейчас это редкость, но все же прорывается. Как например у Almar’а или И. Кудинова.


Они не богоборцы, просто остро не терпят попов.
От Iva
К Михайлов А. (28.12.2006 01:37:29)
Дата 28.12.2006 13:58:53

наша слепота есть одно из доказательств нашей правоты :-)

Привет

очень показательно :-) и поучительно.

>>Да. Если предварительно доказать, что там этого нет.
>

>Мы говорим об объективном существовании. так что это ваша обязанность доказывать наличие в материализме того, чего не видят материалисты.

Из вашей фразы узнается много интересного:

1. Т.е. вы постулируете, что материализм тождественно равен объективному существованию.
2. доказывать этого вы не собираетесью.
3. БОЛЕЕ ТОГО, доказывать ВАМ, что ВАШЕ видение неверно - обязанность других

И это видение предендует называться НАУЧНЫМ подходом!!!!!!???????

Но вообще я такое подозревал, но такого откровенного ответа - наша слепота есть одно из доказательств нашей правоты - такого я не ожидал.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (28.12.2006 13:58:53)
Дата 28.12.2006 19:21:05

Это ваше кредо?:)

>Привет

>очень показательно :-) и поучительно.


Прежде чем поучать и показывать Вам следовало бы внимательно читать сообщения оппонентов.



>>>Да. Если предварительно доказать, что там этого нет.
>>
>
>>Мы говорим об объективном существовании. так что это ваша обязанность доказывать наличие в материализме того, чего не видят материалисты.
>
>Из вашей фразы узнается много интересного:

>1. Т.е. вы постулируете, что материализм тождественно равен объективному существованию.
>2. доказывать этого вы не собираетесью.
>3. БОЛЕЕ ТОГО, доказывать ВАМ, что ВАШЕ видение неверно - обязанность других

>И это видение предендует называться НАУЧНЫМ подходом!!!!!!???????



нет, то что вы написали не есть научный подход. Вот только оно никакого отношения к моей фразе не имеет. я сказал следующее:
1. Существование какого-либьо свойства у любого объекта доказывается тем кто это свойство обнаружил.
2. объект нашего рассмотрения – философская система (материализм)
3. Разумеется философская система не совпадает с тем что она отражает, даже если это отражение предельно точное – ведь система объект идеальный, а отражается материальное. Так что Ваш первый тезис идет нафиг. (вместе со следствиями)
4. в данном конкретном случае (т.е. в этой фразе) мы говорим не о соответствии системы и мира, а об устройстве самой системы.
5. Содержание системы вполне известно тем ко ей пользуется именно потому, что она (система) идеальна, поэтому заявление «ваши постулаты это не такие как вы говорите, а совсем другие» весьма странно. раскрытие скрытых смыслов в стиле герменевтики. это опять таки деятельность аналогичная доказательству теорем и эти скрытые смысли надо раскрывать, а не требовать «докажите что их там нет»

Вот такой подход вполне научен и является применением презумпции недоказанности к герменевтике.


>Но вообще я такое подозревал, но такого откровенного ответа - наша слепота есть одно из доказательств нашей правоты - такого я не ожидал.


Ну как мы видим ваша слепота для вас доказательство вашей правоты ведь доказать свои три тезиса Вы не удосужились.
От Игорь
К Вячеслав (17.12.2006 00:31:20)
Дата 17.12.2006 13:29:35

Самонадеянные рассуждения

>> Мораль - это одно, а религия - это другое. Моральный и даже высокоморальный атеист не ведает того, что открывается самому грешному верующему.
>Так и верующий не ведает, что открывается атеисту.

>> Разница же между ними в том, что высокоморальный атеист дошел до предела своей моральности, а грешный верующий, если покается, то сможет стать святым и оставить за собой позади того атеиста.
>И в чем же это «позади» будет выражаться? Однако лихо Вы несводимое свели, да еще к своей пользе...

>> Атеист же этой возможности ЛИШЕН. И язычник ее лишен тоже.
>Да в гробу они видали такую жалкую возможность. Тоже мне святость. Типа, когда атеист жизнь (которая у него одна и без всякой души) за товарищей кладет, то у него душевный порыв меньше чем когда грешник кается? Оставьте Богу решать, кто там у него святее. Потому как если по совести, то и все человечество, прямо скажем, легко спасать, когда у тебя за спиной твой папа-Бог, и после того как потерпишь боль на кресте, тебя встретят с распростертыми объятиями дома на небесах, да еще и предоставят возможность воскреснуть по желанию. В этом отношении Матросов объективно посвятее самого Христа будет.

Вы просто не в курсе учения о богочеловечестве. В природе Христа божественное и человеческое заключены нераздельно, и одновременно неслиянно. То есть в своей земной ипостаси Христос был человеком, только безгрешным, и точно так же не имел никаких гарантий своего воскресения, как и любой другой.
От Владимир К.
К О.И.Шро (14.12.2006 10:20:47)
Дата 14.12.2006 22:38:25

Неправомерное манипулятивное противопоставление.

Особенно на историческом фоне того, кто кого реально расстреливал.

Давайте-ка без этого.

А то вы становитесь похожим на российских евреев, которые уже 20 лет ждут погромов русскими, всё никак не дождутся, но трубят со
всех экранов о русском фашизме, который страшнее немецкого.
От О.И.Шро
К Владимир К. (14.12.2006 22:38:25)
Дата 15.12.2006 15:00:38

Отнюдь не так, читайте все предшествующие постинги!

>Особенно на историческом фоне того, кто кого реально расстреливал.

Владимир данный заголовок возник в контексте возникновения всей ветки, и его даже не пришлось придумывать.
Во всей ветке не двусмысленно подчеркивается три основных положения (и от части они поддерживаются, правда, в той или иной степени разными авторами):
1) О существование некой «общечеловеческой нравственности», что само по себе вопрос весьма открытый и не однозначный, при всей похожести декларируемых исходных положений в каждой культуре расхожие мнения о объектах-субъектах применимости этих правил. Было даже предложена схема эксперимента направлено на выявление существования такой нравственности.
2) Это утверждение, что выше обозначенная «общечеловеческая нравственность» в точности равна «христианской нравственности», несмотря на то, что существуют другие духовные и духовно-религиозные системы никак не связанные с христианством и имеющие высокоразвитую систему морали, существующую зачастую намного дольше христианства. На основе этого, кстати делается утверждение о том, что верующие в моральном плане стоят выше неверующих, и любой фактически православный христианин на порядок моральней, чем представитель других конфессий.
И на этой основе делается утверждение о том, что надо повышать роль церкви, как воспитательного органа, а некоторые из авторов постинга ставят вопрос об огосударствлении церкви, т.е возращение ей статуса государственной религии, с полным игнорированием советского опыта отделения религиозных институтов от церкви и возникновения таких же требований от представителей других конфессий.
3)Отрицание роли РПЦ в массовой антисоветской агитации. Сюда же примыкают и утверждения о массовых гонениях на Церковь со стороны Советской Власти, что на деле по фактам, оказывается преследованиями служителей клира проводившим такую антисоветскую агитацию.

Все эти вопросы хорошо разбавлены обсуждением Канона Православия и вопросов межконфессиональных отношений.

>Давайте-ка без этого.

В силу действий авторов «Реванша РПЦ», вопрос может встать именно так, в силу этого и был вынесен такой заголовок, благо его придумывать не пришлось, достаточно перефразировать страшную по своей сути фразу бытовавшую в реальности лет этак 70 назад.
Почему я так думаю, почитайте постинги Игоря, там и найдете ответы на эти вопросы.

>А то вы становитесь похожим на российских евреев, которые уже 20 лет ждут погромов русскими, всё никак не дождутся, но трубят со всех экранов о русском фашизме, который страшнее немецкого.

Русский фашизм, ну это из разрядов анекдота.
Только вот если такой фашизм возникнет, первым Кито взвоет в полный голос будет РПЦ, как проповедница смирения и подчинения властям.
Настоящим фашистам придется разрабатывать свою новую морально-этическую систему, и в первую очередь отказаться от услуг РПЦ в этом плане, ставка на РПЦ здесь будет проигрышной, т.к. РПЦ подержит нынешнюю власть.
А фашизма то я лично, как раз и не боюсь, в этом случае система будет хотя «жесткой и не толерантной», но более управляемой и предсказуемой.
От Игорь
К О.И.Шро (15.12.2006 15:00:38)
Дата 17.12.2006 13:54:25

Re: Отнюдь не...

>>Особенно на историческом фоне того, кто кого реально расстреливал.
>
>Владимир данный заголовок возник в контексте возникновения всей ветки, и его даже не пришлось придумывать.
>Во всей ветке не двусмысленно подчеркивается три основных положения (и от части они поддерживаются, правда, в той или иной степени разными авторами):
>1) О существование некой «общечеловеческой нравственности», что само по себе вопрос весьма открытый и не однозначный, при всей похожести декларируемых исходных положений в каждой культуре расхожие мнения о объектах-субъектах применимости этих правил. Было даже предложена схема эксперимента направлено на выявление существования такой нравственности.
>2) Это утверждение, что выше обозначенная «общечеловеческая нравственность» в точности равна «христианской нравственности», несмотря на то, что существуют другие духовные и духовно-религиозные системы никак не связанные с христианством и имеющие высокоразвитую систему морали, существующую зачастую намного дольше христианства. На основе этого, кстати делается утверждение о том, что верующие в моральном плане стоят выше неверующих, и любой фактически православный христианин на порядок моральней, чем представитель других конфессий.

А как Вы отличите фактически православного христианина, от фатически не православного, но декларирующего себя таким? Если по делам - тогда вот Вам и ответ.

>И на этой основе делается утверждение о том, что надо повышать роль церкви, как воспитательного органа, а некоторые из авторов постинга ставят вопрос об огосударствлении церкви, т.е возращение ей статуса государственной религии, с полным игнорированием советского опыта отделения религиозных институтов от церкви и возникновения таких же требований от представителей других конфессий.

Мы знаем советский опыт и знаем, что РПЦ фактически оставалась государственной церковью, тщательно оберегаемой государством от пагубного влияния иностранных сект и конфессий. Никто на нашей земле не конкурировал с РПЦ на равных до 1991 года - в этом несомненная заслуга советского государства. Но Вам факты - не указ.

>3)Отрицание роли РПЦ в массовой антисоветской агитации. Сюда же примыкают и утверждения о массовых гонениях на Церковь со стороны Советской Власти, что на деле по фактам, оказывается преследованиями служителей клира проводившим такую антисоветскую агитацию.

Антисоветская агитация - это не дело Церкви, как и вообще всякие политические мероприятия.

>Все эти вопросы хорошо разбавлены обсуждением Канона Православия и вопросов межконфессиональных отношений.

>>Давайте-ка без этого.
>
>В силу действий авторов «Реванша РПЦ», вопрос может встать именно так, в силу этого и был вынесен такой заголовок, благо его придумывать не пришлось, достаточно перефразировать страшную по своей сути фразу бытовавшую в реальности лет этак 70 назад.
>Почему я так думаю, почитайте постинги Игоря, там и найдете ответы на эти вопросы.

И чего же Вы увидидели в этих постингах? Да я Вашу позицию считаю либеральной по факту, не принимающей в расчет исторические реалии и безграмотной по существу православного учения. - В один из скопированных Вами вопросов для меня, православного христианина, Вы включили вопрос: "Что такое чистилище"( католическое понятие). И на этом основании собрались узнать, знаю ли я каноны.

>>А то вы становитесь похожим на российских евреев, которые уже 20 лет ждут погромов русскими, всё никак не дождутся, но трубят со всех экранов о русском фашизме, который страшнее немецкого.
>
>Русский фашизм, ну это из разрядов анекдота.
>Только вот если такой фашизм возникнет, первым Кито взвоет в полный голос будет РПЦ, как проповедница смирения и подчинения властям.

РПЦ проповедует смирение перед властями, призываюшими к выполнению христианских заповедей, а не к их нарушению.

>Настоящим фашистам придется разрабатывать свою новую морально-этическую систему, и в первую очередь отказаться от услуг РПЦ в этом плане, ставка на РПЦ здесь будет проигрышной, т.к. РПЦ подержит нынешнюю власть.
>А фашизма то я лично, как раз и не боюсь, в этом случае система будет хотя «жесткой и не толерантной», но более управляемой и предсказуемой.

Понятно, что либералам не пристало боятся фашизма. Это им близкая и понятная идеология. - Добра и Зла нет, все относительно. Прав тот, кто по факту сильнее и наглее.
От Iva
К О.И.Шро (15.12.2006 15:00:38)
Дата 15.12.2006 15:37:45

Re: Отнюдь не...

Привет

>3)Отрицание роли РПЦ в массовой антисоветской агитации. Сюда же примыкают и утверждения о массовых гонениях на Церковь со стороны Советской Власти, что на деле по фактам, оказывается преследованиями служителей клира проводившим такую антисоветскую агитацию.

может ВИЛ по теме почитаете?

Владимир
От Руслан
К О.И.Шро (11.12.2006 12:56:46)
Дата 11.12.2006 14:41:50

Re: Спасибо за...

>...не православный, примером такого опыта может служить Католические школы в США, куда отдают учится своих детей далеко не католики.

А в церквях США венчаются далеко не верующие ;)

Одни знакомые "повенчались в церкви", я спросил их "в какой?" имея в виду исповедание. Они затруднились ответить. Я стал над ними шутить, они сказали, что это часть ритуала :)
От miron
К О.И.Шро (11.12.2006 12:56:46)
Дата 11.12.2006 14:40:54

Ваш оппонент забыл маугли. Никакой общей нравственности нет не было и не будет (-)
От Руслан
К miron (11.12.2006 14:40:54)
Дата 11.12.2006 15:29:59

Re: Ваш оппонент...

На мой взгляд, нравственность определяется, как традицией народа так и религиозной системой.

Китайцы и итальянцы выросшие в штатах жрут бургеры так же как и местные ;)
От О.И.Шро
К О.И.Шро (11.12.2006 12:56:46)
Дата 11.12.2006 13:07:00

Маленькое дополнение, забыл дописать в основном тексте…

Добрый день, Александр!

>Спасибо за указание на неточность изложения, согласен с Вами фраза должна была быть простроена так «»

Спасибо за указание на неточность изложения, согласен с Вами фраза должна была быть простроена так «нельзя сделать из РПЦ институт государственной религии»

>С уважением, Олег.
От Scavenger
К О.И.Шро (11.12.2006 13:07:00)
Дата 11.12.2006 20:38:53

Re: Хорошее дополнение

«нельзя сделать из РПЦ институт государственной религии»

Аминь. Симфония не предполагает подобного. Это возможно лишь в империи авторитарного типа, да и то при наличии общей традиционной и освященной веками власти. В настоящих условиях это и не возможно.

С уважением, Александр