От Iva
К miron
Дата 16.12.2006 18:21:11
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Re: Как только...

Привет

>А вы ветку–то читали? Или только абы вылезти? Реч0 идет о том, чтобы в школе изучать све гипотезы происхождения человека с их тщательной аргументацией. Вот я и поинтересовался, а что разве есть где–то опубликованая церковная гипотеза, которая бы учла все новые научные данные.

Так в том то и проблема, что научных данных кот наплакал.

Поэтому доказательность обеих гипотез одинакова. Но одну преподают как доказанную, вторую вообще не упоминают.

>Да мне глубоко наплевать, что лично вы считаете. Речь–то не о Вас, а о школьниках. Поступило предложение и игори вместе с ивами сразу же в кусты. Давайте разберем, что не верно в нынешней научной гипотезе, что точнее в религиозной.

Так к в научной ничего не доказано. Предки человека, ведущие к обезьянам, не найдены.

Есть набор каких то ископаемых, не являющихся предками человека и все.

>>Кроме того, пока цепочки от человека к обезьяне нет.>
>
>Для вас нет. Вас и не спрашивают.

К вашему сожалению не для меня, а для науки - нет цепочки.

Владимир
От miron
К Iva (16.12.2006 18:21:11)
Дата 17.12.2006 13:52:08

Re: Как только...

>>А вы ветку–то читали? Или только абы вылезти? Реч0 идет о том, чтобы в школе изучать све гипотезы происхождения человека с их тщательной аргументацией. Вот я и поинтересовался, а что разве есть где–то опубликованая церковная гипотеза, которая бы учла все новые научные данные.
>
>Так в том то и проблема, что научных данных кот наплакал.>

Понятно, попытка за общей фразой уити от обсуждения.

>Поэтому доказательность обеих гипотез одинакова. Но одну преподают как доказанную, вторую вообще не упоминают.>

Так где же она изложена с ее доказательствами, если даже вы не можете ее сморфумировать? Чего упоминать то, чего нет?

>>Да мне глубоко наплевать, что лично вы считаете. Речь–то не о Вас, а о школьниках. Поступило предложение и игори вместе с ивами сразу же в кусты. Давайте разберем, что не верно в нынешней научной гипотезе, что точнее в религиозной.
>
>Так к в научной ничего не доказано. Предки человека, ведущие к обезьянам, не найдены.>

И кто вам это сказал?

>Есть набор каких то ископаемых, не являющихся предками человека и все.>

Вот и объясните эту цепочку на основе альтернативной модели. Не можете, что и требовалось доказать.

>>>Кроме того, пока цепочки от человека к обезьяне нет.>
>>
>>Для вас нет. Вас и не спрашивают.
>
>К вашему сожалению не для меня, а для науки - нет цепочки.>

Да, вы конечно бааальшой ученый.

>Владимир
От Владимир К.
К Iva (16.12.2006 18:21:11)
Дата 16.12.2006 22:24:06

Проблема даже не в наличии предков.

Будь все они в наличии, и наличии неоспоримом, - всё равно отсутствует научное доказательство участия случайных мутаций (+ чего
угодно другого) с естественным отбором в качестве источника и движущей силы эволюционного видообразования.

А к этому ещё проблему второго закона термодинамики и "вихря, случайным образом собравший на свалке целый, пригодный к полёту,
самолёт" (и так много-много раз подряд!) тоже никто не отменил.

В отличие от этого, возможность руководимой разумом планомерной, целенаправленной генной инженерии и искусственного отбора мы
наблюдаем в самой что ни на есть реальности (не то, что 200 лет назад, когда деятели Просвещения кичились тогдашними научными
достижениями, строя на них пафос уничижения религии).

https://vif2ne.org/prj/forum/2/archive/16/16367.htm

От Владимир К.
К Владимир К.
Дата 26.07.2004 03:21:43
Рубрики Прочее;

От меня требуется более развёрнутое пояснение.
Вот оно:

Возможно, вы подумали, что я разделяю позицию Дарвина, который писал о том, что Творец вложил способность эволюционировать в одну
или несколько простых форм, запустил процесс, а дальше всё пошло само по заданным закономерностям.

Нет. Я неспроста взял в предыдущем сообщении слово "эволюция" в кавычки. Под "эволюцией" понимается нечто другое.

1. Действительно, можно построить дерево эволюции и установить последовательность "происхождения" (опять беру в кавычки!) одних
видов от других. Наличествует преемственность генотипа, приводящая например к таким широко известным явлениям как возможность
переливания человеку крови шимпанзе, частичная скрещиваемость между видами и т.д. и т.п. Почему?

2. Вместе с тем в эвлюционных последовательностях видов наличествуют "провалы", которые никак не удаётся заполнить. Ещё хуже дело
обстоит с объяснением появления новых классов. Объяснение происхождения человека вообще представляет особую сложность. И т.д. и т.п.
Привлечение случайных мутаций и естественного отбора как движущих процессов эволюции по сию пору выглядит натянуто. Почему?

В моём понимании, это Творение так выглядит эволюцией с последовательной сменой форм.
Все наличествующие факты п. 1 легко объясняются тем, что в процессе творения использовалась концепция, аналогичная концепции
объектно-ориентированного программирования, основной принцип которого - повторное использование кода. Если вы программист - дальше
нет необходимости объяснять. Кто хоть раз разбирался с объектным устройством, например, Turbo Vision for Borland Pascal 7.0, всё
поймёт и поразится параллелям с биологией.
Создаём простейший объект (или несколько разных), обеспечивающий основные задачи. Затем, на базе имеющегося, разрабатываем и создаём
новые, более сложные, добавляя новые свойства и функции, переопределяя, если нужно существующие свойства и функции (при
переопределении название свойства или функции остаётся прежним, но работает всё уже по другому). На базе этих сложных создаём ещё
более сложные. И так далее. Нет никакой необходимости каждый объект конструировать заново, с нуля, особенно в том случае, если
базовые элементы имеют аналогичное строение и функциональность.
Если кто-то, не зная, что такое объектно-ориентированное программирование, заинтересуется, ради понимания моей позиции, - я могу
поискать в Сети и предоставить ссылку на какое-нибудь популярное изложение концепции. Там ничего особо сложного нет.

Если учесть, что геном это в первую очередь информация, программа, - аналогии становятся более чем прозрачными.

Разумеется, Творение было процессом не самотекущим, а произвольным, как программист строит программу. Этим объясняется п. 2.

Сколько дней, лет, тысячелетий, миллионов лет длилось Творение, я не берусь утверждать и обсуждать. Можно предполагать что угодно.
Проверить трудно (что-то там уже говорят про ошибки радиоуглеродного метода), да и любой результат основ не колеблет.

Для кого-то, на первый взгляд, может оказаться удивительным, но значительную роль в моём обращении в Православие сыграло и то, что я
изучал в институте биологию, особенно молекулярную и генетику. А то, что я стал потом программистом, ещё более веру укрепило.

Это как раз и есть то, что я имел в виду, говоря здесь Георгию, о том, что есть в моей вере и рациональная компонента. Она не
главная, но тоже важна.

Ради чего я всё это написал? Ради того, чтобы наши уважаемые (без иронии) материалисты увидели, что у "идеалистов" есть не меньшие
основания придерживаться своего мировоззрения. И ещё ради взаимопонимания.

Откровенно скажу (не обижайтесь, здесь ничего личного), принять изложенное (или хотя бы понять) мешает, на мой взгляд, только
гордыня (не имеющая, положа руку на сердце, достаточных оснований и уже не доведшая человечество до добра).
+++


От Monco
К Владимир К. (16.12.2006 22:24:06)
Дата 26.12.2006 22:59:00

Re: Проблема даже...

Если бы руки имели быки, или львы, или кони,
Если б писать, точно люди, умели они что угодно, -
Кони коням бы богов уподобили, образ бычачий
Дали б бессмертным быки их наружностью каждый сравнил бы
С тою породой, к какой он и сам на земле сопричастен.
КСЕНОФАН

А вот Владимир К. сотворил господа бога по своему подобию программистом.

>Все наличествующие факты п. 1 легко объясняются тем, что в процессе творения использовалась концепция, аналогичная концепции объектно-ориентированного программирования, основной принцип которого - повторное использование кода.

А в мезозой Бог устроил глобальный рефакторинг. Вам стоит продолжить свои изыскания, а результаты опубликовать на каком-нибудь программистском сайте в разделе "Юмор".
От miron
К Владимир К. (16.12.2006 22:24:06)
Дата 17.12.2006 14:45:49

Хоть одна попытка есть...

>Будь все они в наличии, и наличии неоспоримом, - всё равно отсутствует научное доказательство участия случайных мутаций (+ чего
>угодно другого) с естественным отбором в качестве источника и движущей силы эволюционного видообразования.>

А что Вы пониммаете под научным доказательством?

>А к этому ещё проблему второго закона термодинамики и "вихря, случайным образом собравший на свалке целый, пригодный к полёту,
>самолёт" (и так много-много раз подряд!) тоже никто не отменил.>

Вам надо читать Детскую энциклопедию по физике. Там неплохо два тома изложены.

>В отличие от этого, возможность руководимой разумом планомерной, целенаправленной генной инженерии и искусственного отбора мы
>наблюдаем в самой что ни на есть реальности (не то, что 200 лет назад, когда деятели Просвещения кичились тогдашними научными
>достижениями, строя на них пафос уничижения религии).>

И что? Наблюдаем. Вывод то какой?

>1. Действительно, можно построить дерево эволюции и установить последовательность "происхождения" (опять беру в кавычки!) одних
>видов от других. Наличествует преемственность генотипа, приводящая например к таким широко известным явлениям как возможность
>переливания человеку крови шимпанзе, частичная скрещиваемость между видами и т.д. и т.п. Почему?>

Потому что в генотипе не произошло полного обособления последовательностей ДНК.

>2. Вместе с тем в эвлюционных последовательностях видов наличествуют "провалы", которые никак не удаётся заполнить. Ещё хуже дело обстоит с объяснением появления новых классов. Объяснение происхождения человека вообще представляет особую сложность. И т.д. и т.п. Привлечение случайных мутаций и естественного отбора как движущих процессов эволюции по сию пору выглядит натянуто. Почему?>

Кому выглядит?

>В моём понимании, это Творение так выглядит эволюцией с последовательной сменой форм.
>Все наличествующие факты п. 1 легко объясняются тем, что в процессе творения использовалась концепция, аналогичная концепции
>объектно-ориентированного программирования, основной принцип которого - повторное использование кода. Если вы программист - дальше
>нет необходимости объяснять. Кто хоть раз разбирался с объектным устройством, например, Turbo Vision for Borland Pascal 7.0, всё
>поймёт и поразится параллелям с биологией.
>Создаём простейший объект (или несколько разных), обеспечивающий основные задачи. Затем, на базе имеющегося, разрабатываем и создаём
>новые, более сложные, добавляя новые свойства и функции, переопределяя, если нужно существующие свойства и функции (при
>переопределении название свойства или функции остаётся прежним, но работает всё уже по другому). На базе этих сложных создаём ещё
>более сложные. И так далее. Нет никакой необходимости каждый объект конструировать заново, с нуля, особенно в том случае, если
>базовые элементы имеют аналогичное строение и функциональность.
>Если кто-то, не зная, что такое объектно-ориентированное программирование, заинтересуется, ради понимания моей позиции, - я могу
>поискать в Сети и предоставить ссылку на какое-нибудь популярное изложение концепции. Там ничего особо сложного нет.>

И все таки, напишите последовательность действий творца по созданию человека. Надо ведь объяснить все эти находки.

>Если учесть, что геном это в первую очередь информация, программа, - аналогии становятся более чем прозрачными.>

Аналогия не есть доказательство.

>Разумеется, Творение было процессом не самотекущим, а произвольным, как программист строит программу. Этим объясняется п. 2.>

То есть он подстраивал мутации? Так?

>Сколько дней, лет, тысячелетий, миллионов лет длилось Творение, я не берусь утверждать и обсуждать. Можно предполагать что угодно.
>Проверить трудно (что-то там уже говорят про ошибки радиоуглеродного метода), да и любой результат основ не колеблет.>

А в Библии, говорят написано 7 дней. Вы уж определитесь с датами.

>Для кого-то, на первый взгляд, может оказаться удивительным, но значительную роль в моём обращении в Православие сыграло и то, что я изучал в институте биологию, особенно молекулярную и генетику. А то, что я стал потом программистом, ещё более веру укрепило.>

Ландау говорил, что интеллигенты еще более подвержены мракобесию, чем обычные люди.

>Откровенно скажу (не обижайтесь, здесь ничего личного), принять изложенное (или хотя бы понять) мешает, на мой взгляд, только
>гордыня (не имеющая, положа руку на сердце, достаточных оснований и уже не доведшая человечество до добра).>

Не могли бы Вы все–таки сказать, что же здесь изложено? Какой текст надо вставлять в учебники по биологии? Речь–то идет об этом.
От Михайлов А.
К Владимир К. (16.12.2006 22:24:06)
Дата 17.12.2006 04:44:25

Классический идеализм.

Вы работаете с идеальными объектами (программами) и потому мир принимаете за идеальный объект. представляете свою частную деятельность программиста, за всеобщий закон развития мира – работу программиста божественного.
Эти ваши построения (про термодинамику прежде всего) опровергаются легко – наблюдаемыми мутациями вирусов и бактерий. приспосабливающихся к иммунитету антибиотикам. Так что с точки зрения науки ваша гипотеза неудовлетворительна для объяснения пробелов эволюционной теории, а с точки зрения религии она является ересью, поскольку Бога Вы подменяете, ну скажем, сверхцивилизацией, решившей поупражняться в генетическом программировании, что кстати приводит Вас к проблеме её возникновения.