От miron
К Игорь
Дата 13.12.2006 11:17:08
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Так выучитесь прежде понимать (с)...

> Я такого не понимаю. Может Вы в соответcтвующем дискурсе и Сталина ругать будете, а либерализм восхвалять?>

Надо Вам заняться лингвистикой.

> Вы написали, что Вы не против курса "основы православия" в школе, но на факультативной основе. Я спросил - а гипотезу Дарвина о происхождении видов на какой основе изучать в школе - на обязательной или тоже факультативной. Вы мне в данном посте на этот вопрос не отвечаете, а уводите разговор в сторону на какую-то непонятную "гипотезу Игоря".>

Но до этого было предложение изучать все гипотезы происхождения человека. Так все–таки сформулируйте в двух словах, как же человек появился. А то все слова. Я могу написать, что думает по этому поводу биологическая наука. Появится мостик к написанию учебника биологии для школьников.

>Вот если бы Вы спросили - что лучше для человека, верить в христианского Бога или быть безбожником - вот тогда другое дело.>

Что лучше для человека, верить в христианского бога или быть безбожников в христианском смысле и верить в Конфуция?

>Но и не пускали попов к детям. Так нам завешал Великий Сталин.
>
> Несогласных с советской властью не преследовали, по моему Вы заблуждаетесь.>

Несогласных с властью, но не за религиозные убеждения.

>>> Государство же преследует не несогласных, а пресекает зло. Для того, чтобы это не выродилось в произвол властей ( что считать злом, а что добром), оно и должно опираться на духовную основу, лежащую вне государства.>
>>
>>Вот и давайте эту основу создавать. Чем Вам не нравяться принципы кодекса строителя комминизма? Возможен договор с церковью, записанный и одобренный обществом.
>
> Дело в том, что моральный кодекс строителя коммунизма опирается на христианские нравственные ценности, но при этом не раскрывает источника.>

Нечто подобное существует и в Китае, но никаких христианских нравственых ценностей там нет. Поэтому Ваша гипотеза об источнике неверна.

> Понимаете - я не премлю того, чтобы народу позволялось алгебраическим подсчетом голосов решать любые вопросы.>

Так договор не есть алгебраическая сумма голосов. Это фиксация границы между претензиями. Например, пришедший к власти лидер на основе отвественности власти выносит свои предложения по закреплению взаимодействия церкви и государства на всенародное обсуждение. Участвуют иерархи и политики. Затем он и патриарх подписывают их решение. Не сумму голосов, а их видение границы. Например, что изучать в школе, как вести проповеди. чтобы не было призывов к свержению власти народа и тд.

>Собственно и сейчас это так, так как выносить на референдум вопросы связанные с изменением госбюджета и прочие тому подобные вещи запрещено, да и сами референдумы по факту запрещены - не было за 16 лет либеральной хунты ни одного референдума. Только в моем понимании, кое я разделяю с мыслями митрополита Иоанна или рел. философа С. Булгакова, народ не может решать демократическим путем вопросы, связанные с одобрением или порицанием духрвных канонов и нравственных заповедей.>

Я никто и не требует этого, но только дело втом, что Ваши личные нормы не есть абсолют. РЦП несет в проповедях народу антисоветизм и антисталинизм. Она требует смириться с поповским катанием на мерсах и грабежом русского народа со стороны новых русских, типа ивы, который тратит деньги, принадлежащие бабушкам. Вы же говорите от имени церкви. Но Вы песчинка в ее анналах. Наверное всего то трое среди всех миллионов верующих, выступюающих за Сталина и за социализм. Вы, Скавенджер и Владимир К. Неужели Вы верите, что Ваше мнение будет услышано жирующими иерархами?

>Задачей церкви является поднимать, воспитывать демократию, приближать ее к достоинству "рода Божьего, царского священства", но не принижаться до нее во всей ее неопределенности и многоликое">

Вот попы и воспитывают антисталинизм, антисоветизм, антирусскость, геноцид русского народа, терпение к грабежу, приемлемость мерсов для попов, освящение ВВП.
От Игорь
К miron (13.12.2006 11:17:08)
Дата 13.12.2006 12:02:23

Re: Так выучитесь

>> Я такого не понимаю. Может Вы в соответcтвующем дискурсе и Сталина ругать будете, а либерализм восхвалять?>
>
>Надо Вам заняться лингвистикой.

>> Вы написали, что Вы не против курса "основы православия" в школе, но на факультативной основе. Я спросил - а гипотезу Дарвина о происхождении видов на какой основе изучать в школе - на обязательной или тоже факультативной. Вы мне в данном посте на этот вопрос не отвечаете, а уводите разговор в сторону на какую-то непонятную "гипотезу Игоря".>
>
>Но до этого было предложение изучать все гипотезы происхождения человека. Так все–таки сформулируйте в двух словах, как же человек появился. А то все слова. Я могу написать, что думает по этому поводу биологическая наука. Появится мостик к написанию учебника биологии для школьников.

Опять не отвечаете на вопрос. При чем здесь учебник биологии? Пусть там проходят гипотезу Дарвина на здоровье. В любом случае у современной науки нет никаких подлинных данных, как же появился человек.

>>Вот если бы Вы спросили - что лучше для человека, верить в христианского Бога или быть безбожником - вот тогда другое дело.>
>
>Что лучше для человека, верить в христианского бога или быть безбожников в христианском смысле и верить в Конфуция?

Конечно лучше верить в христианского Бога.

>>Но и не пускали попов к детям. Так нам завешал Великий Сталин.
>>
>> Несогласных с советской властью не преследовали, по моему Вы заблуждаетесь.>
>
>Несогласных с властью, но не за религиозные убеждения.

А кто предлагает преследовать за религиозные убеждения, если это традиционные конфессии? Разные там секты, призывающие не сдавать кровь, не ходить в армию, не трудится и пр. - другое дело.

>>>> Государство же преследует не несогласных, а пресекает зло. Для того, чтобы это не выродилось в произвол властей ( что считать злом, а что добром), оно и должно опираться на духовную основу, лежащую вне государства.>
>>>
>>>Вот и давайте эту основу создавать. Чем Вам не нравяться принципы кодекса строителя комминизма? Возможен договор с церковью, записанный и одобренный обществом.
>>
>> Дело в том, что моральный кодекс строителя коммунизма опирается на христианские нравственные ценности, но при этом не раскрывает источника.>
>
>Нечто подобное существует и в Китае, но никаких христианских нравственых ценностей там нет. Поэтому Ваша гипотеза об источнике неверна.

Да нет, там все те же моральные нормы в общем и целом.

>> Понимаете - я не премлю того, чтобы народу позволялось алгебраическим подсчетом голосов решать любые вопросы.>
>
>Так договор не есть алгебраическая сумма голосов. Это фиксация границы между претензиями. Например, пришедший к власти лидер на основе отвественности власти выносит свои предложения по закреплению взаимодействия церкви и государства на всенародное обсуждение. Участвуют иерархи и политики. Затем он и патриарх подписывают их решение.

Значит может и не подписать?

>Не сумму голосов, а их видение границы. Например, что изучать в школе, как вести проповеди. чтобы не было призывов к свержению власти народа и тд.


>>Собственно и сейчас это так, так как выносить на референдум вопросы связанные с изменением госбюджета и прочие тому подобные вещи запрещено, да и сами референдумы по факту запрещены - не было за 16 лет либеральной хунты ни одного референдума. Только в моем понимании, кое я разделяю с мыслями митрополита Иоанна или рел. философа С. Булгакова, народ не может решать демократическим путем вопросы, связанные с одобрением или порицанием духрвных канонов и нравственных заповедей.>
>
>Я никто и не требует этого, но только дело втом, что Ваши личные нормы не есть абсолют.

При чем здесь мои личные нормы.

>РЦП несет в проповедях народу антисоветизм и антисталинизм. Она требует смириться с поповским катанием на мерсах и грабежом русского народа со стороны новых русских, типа ивы, который тратит деньги, принадлежащие бабушкам.

Это не имеет отношения к христианскому учению.

>Вы же говорите от имени церкви. Но Вы песчинка в ее анналах. Наверное всего то трое среди всех миллионов верующих, выступюающих за Сталина и за социализм. Вы, Скавенджер и Владимир К. Неужели Вы верите, что Ваше мнение будет услышано жирующими иерархами?

Ага, прям трое всего. Это на этом форуме, где триста человек.
>>Задачей церкви является поднимать, воспитывать демократию, приближать ее к достоинству "рода Божьего, царского священства", но не принижаться до нее во всей ее неопределенности и многоликое">
>
>Вот попы и воспитывают антисталинизм, антисоветизм, антирусскость, геноцид русского народа, терпение к грабежу, приемлемость мерсов для попов, освящение ВВП.

Это не из той оперы.


От miron
К Игорь (13.12.2006 12:02:23)
Дата 14.12.2006 11:45:39

Не выучились, а жаль.

>>> Вы написали, что Вы не против курса "основы православия" в школе, но на факультативной основе. Я спросил - а гипотезу Дарвина о происхождении видов на какой основе изучать в школе - на обязательной или тоже факультативной. Вы мне в данном посте на этот вопрос не отвечаете, а уводите разговор в сторону на какую-то непонятную "гипотезу Игоря".>
>>
>>Но до этого было предложение изучать все гипотезы происхождения человека. Так все–таки сформулируйте в двух словах, как же человек появился. А то все слова. Я могу написать, что думает по этому поводу биологическая наука. Появится мостик к написанию учебника биологии для школьников.
>
> Опять не отвечаете на вопрос. При чем здесь учебник биологии? Пусть там проходят гипотезу Дарвина на здоровье. В любом случае у современной науки нет никаких подлинных данных, как же появился человек.>

Вы просто ответа не хотите увидеть. Любое чисто религиозное учение на факультативной основе, любую теорию с ее обоснованиями на обязательной. Кстати наука–то имеет стройную гипотезу происхождения человбека, а вот церковь ее не имеет. Уходите от вопроса. Напишите, как Вы видите происхождение человека, а то все бла бла...

>>>Вот если бы Вы спросили - что лучше для человека, верить в христианского Бога или быть безбожником - вот тогда другое дело.>
>>
>>Что лучше для человека, верить в христианского бога или быть безбожников в христианском смысле и верить в Конфуция?
>
> Конечно лучше верить в христианского Бога.>

А почему это лучше? Сколько православных и сколько неверующих? Может быть лучше верить в атеистического бога? А почему догматы православной церкви более правильные, чем догматы старообрядцев или армянской церкви?

> А кто предлагает преследовать за религиозные убеждения, если это традиционные конфессии? Разные там секты, призывающие не сдавать кровь, не ходить в армию, не трудится и пр. - другое дело.>

Так и я за традиционные конфессии, я против игорей во власти, которы начнут диктовать, как надо жить правильно, хоыя сами составляют менее 1% от верующих в православие. Кто решать будет о правильности жизни? Вы или тот поп антисоветчик?

>>> Дело в том, что моральный кодекс строителя коммунизма опирается на христианские нравственные ценности, но при этом не раскрывает источника.>
>>
>>Нечто подобное существует и в Китае, но никаких христианских нравственых ценностей там нет. Поэтому Ваша гипотеза об источнике неверна.
>
> Да нет, там все те же моральные нормы в общем и целом.>

Итак, Вы признали, что моральные ценности не связаны напрямую с православием.

>>> Понимаете - я не премлю того, чтобы народу позволялось алгебраическим подсчетом голосов решать любые вопросы.>
>>
>>Так договор не есть алгебраическая сумма голосов. Это фиксация границы между претензиями. Например, пришедший к власти лидер на основе отвественности власти выносит свои предложения по закреплению взаимодействия церкви и государства на всенародное обсуждение. Участвуют иерархи и политики. Затем он и патриарх подписывают их решение.
>
> Значит может и не подписать?>

Может, на то он и голова. Вообще вопрос о том, кто будет решать, что есть хорошо и что есть плохо самый сложмый. Выясняется, что 99% верующих антисоветчики и антисталинисты. Так можно ли делать такую церковь государственной?

>>Я никто и не требует этого, но только дело втом, что Ваши личные нормы не есть абсолют.
>
> При чем здесь мои личные нормы.>

При том, что не понятно, кто будет решать, что такое хорошо и что такое плохо. Вы или Ива? Пока есть все основания думать, что Ива и он, если церковь сделать госрелигией, поведет Россию к краху.

>>РЦП несет в проповедях народу антисоветизм и антисталинизм. Она требует смириться с поповским катанием на мерсах и грабежом русского народа со стороны новых русских, типа ивы, который тратит деньги, принадлежащие бабушкам.
>
> Это не имеет отношения к христианскому учению.>

Зато имеет отношение к церкви, которая трактует православие так, как ей хочется.

>>Вы же говорите от имени церкви. Но Вы песчинка в ее анналах. Наверное всего то трое среди всех миллионов верующих, выступюающих за Сталина и за социализм. Вы, Скавенджер и Владимир К. Неужели Вы верите, что Ваше мнение будет услышано жирующими иерархами?
>
>Ага, прям трое всего. Это на этом форуме, где триста человек.>

Итак, Вы согласились, что, как представительная выборка, форум доказывает, что советисты–верующие в стране составляют менее 1%.

>>>Задачей церкви является поднимать, воспитывать демократию, приближать ее к достоинству "рода Божьего, царского священства", но не принижаться до нее во всей ее неопределенности и многоликое">
>>
>>Вот попы и воспитывают антисталинизм, антисоветизм, антирусскость, геноцид русского народа, терпение к грабежу, приемлемость мерсов для попов, освящение ВВП.
>
> Это не из той оперы.>

А из какой?
От Владимир К.
К miron (14.12.2006 11:45:39)
Дата 14.12.2006 22:38:27

Стройную?!!! Вы не позитивист, раз так считаете. (-)
От miron
К Владимир К. (14.12.2006 22:38:27)
Дата 15.12.2006 13:35:36

Я не позитивист, а гипотеза стройная. Вы просто не все источики знаете. (-)
От Игорь
К miron (14.12.2006 11:45:39)
Дата 14.12.2006 19:55:01

Re: Не выучились,...

>>>> Вы написали, что Вы не против курса "основы православия" в школе, но на факультативной основе. Я спросил - а гипотезу Дарвина о происхождении видов на какой основе изучать в школе - на обязательной или тоже факультативной. Вы мне в данном посте на этот вопрос не отвечаете, а уводите разговор в сторону на какую-то непонятную "гипотезу Игоря".>
>>>
>>>Но до этого было предложение изучать все гипотезы происхождения человека. Так все–таки сформулируйте в двух словах, как же человек появился. А то все слова. Я могу написать, что думает по этому поводу биологическая наука. Появится мостик к написанию учебника биологии для школьников.
>>
>> Опять не отвечаете на вопрос. При чем здесь учебник биологии? Пусть там проходят гипотезу Дарвина на здоровье. В любом случае у современной науки нет никаких подлинных данных, как же появился человек.>
>
>Вы просто ответа не хотите увидеть. Любое чисто религиозное учение на факультативной основе, любую теорию с ее обоснованиями на обязательной.

Т.е. в школе примат материального над духовным. Это не подойдет.

>Кстати наука–то имеет стройную гипотезу происхождения человбека, а вот церковь ее не имеет.

Церковь знает, что человек создан по образу и подобию Божьему.

> Уходите от вопроса. Напишите, как Вы видите происхождение человека, а то все бла бла...

Как Церковь.

>>>>Вот если бы Вы спросили - что лучше для человека, верить в христианского Бога или быть безбожником - вот тогда другое дело.>
>>>
>>>Что лучше для человека, верить в христианского бога или быть безбожников в христианском смысле и верить в Конфуция?
>>
>> Конечно лучше верить в христианского Бога.>
>
>А почему это лучше? Сколько православных и сколько неверующих?

Ну так неверующим было бы лучше верить в Бога.

>Может быть лучше верить в атеистического бога?
Уж не в сатану ли или на худой конец в Хаос?

>А почему догматы православной церкви более правильные, чем догматы старообрядцев или армянской церкви?

Догматы сформировались в гораздо более ранее время, чем возникли старообрядцы.

>> А кто предлагает преследовать за религиозные убеждения, если это традиционные конфессии? Разные там секты, призывающие не сдавать кровь, не ходить в армию, не трудится и пр. - другое дело.>
>
>Так и я за традиционные конфессии, я против игорей во власти, которы начнут диктовать, как надо жить правильно, хоыя сами составляют менее 1% от верующих в православие. Кто решать будет о правильности жизни? Вы или тот поп антисоветчик?

Для этого и существует церковь, чтобы хранить Святое Предание, разъяснять Святое Писание и нравственные традиции сохраняить в чистоте и доносить все это до власть имущих и власть не имущих. Собственно кроме церкви в этом смысле вообще ничего больше нет в земных устроениях.

>>>> Дело в том, что моральный кодекс строителя коммунизма опирается на христианские нравственные ценности, но при этом не раскрывает источника.>
>>>
>>>Нечто подобное существует и в Китае, но никаких христианских нравственых ценностей там нет. Поэтому Ваша гипотеза об источнике неверна.
>>
>> Да нет, там все те же моральные нормы в общем и целом.>
>
>Итак, Вы признали, что моральные ценности не связаны напрямую с православием.

Православие связано напрямую с божественным учением, и Церковь есть тело Христово. Китайцы же и прочие люди созданы по образу и подобию Божьему, стало быть Бог их тоже не оставляет.

>>>> Понимаете - я не премлю того, чтобы народу позволялось алгебраическим подсчетом голосов решать любые вопросы.>
>>>
>>>Так договор не есть алгебраическая сумма голосов. Это фиксация границы между претензиями. Например, пришедший к власти лидер на основе отвественности власти выносит свои предложения по закреплению взаимодействия церкви и государства на всенародное обсуждение. Участвуют иерархи и политики. Затем он и патриарх подписывают их решение.
>>
>> Значит может и не подписать?>
>
>Может, на то он и голова. Вообще вопрос о том, кто будет решать, что есть хорошо и что есть плохо самый сложмый. Выясняется, что 99% верующих антисоветчики и антисталинисты. Так можно ли делать такую церковь государственной?

Здесь важно - призывают ли верующие нарушать христианские нравственные нормы, а не правильно или неправильно они рассуждают о политике.

>>>Я никто и не требует этого, но только дело втом, что Ваши личные нормы не есть абсолют.
>>
>> При чем здесь мои личные нормы.>
>
>При том, что не понятно, кто будет решать, что такое хорошо и что такое плохо. Вы или Ива? Пока есть все основания думать, что Ива и он, если церковь сделать госрелигией, поведет Россию к краху.

Не я и не Ива. Скажем, если в Библии написано, что гомосексуализм - порок, и новые власти его опять запретят - то будет ли это означать, что это власти решили, что гомосексуализм - это плохо? Нет - это Бог решил, а не власти, а власти лишь исполнитли Его волю на земле. Ибо не свою волю человек должен творить, но волю Божью.

>>>РЦП несет в проповедях народу антисоветизм и антисталинизм. Она требует смириться с поповским катанием на мерсах и грабежом русского народа со стороны новых русских, типа ивы, который тратит деньги, принадлежащие бабушкам.
>>
>> Это не имеет отношения к христианскому учению.>
>
>Зато имеет отношение к церкви, которая трактует православие так, как ей хочется.

Это не так. Она может в политической ситуации неправильно разбираться.

>>>Вы же говорите от имени церкви. Но Вы песчинка в ее анналах. Наверное всего то трое среди всех миллионов верующих, выступюающих за Сталина и за социализм. Вы, Скавенджер и Владимир К. Неужели Вы верите, что Ваше мнение будет услышано жирующими иерархами?
>>
>>Ага, прям трое всего. Это на этом форуме, где триста человек.>
>
>Итак, Вы согласились, что, как представительная выборка, форум доказывает, что советисты–верующие в стране составляют менее 1%.

Этого мало? Еще Суворов учил брать не числом, а уменьем.

>>>>Задачей церкви является поднимать, воспитывать демократию, приближать ее к достоинству "рода Божьего, царского священства", но не принижаться до нее во всей ее неопределенности и многоликое">
>>>
>>>Вот попы и воспитывают антисталинизм, антисоветизм, антирусскость, геноцид русского народа, терпение к грабежу, приемлемость мерсов для попов, освящение ВВП.
>>
>> Это не из той оперы.>
>
>А из какой?
От miron
К Игорь (14.12.2006 19:55:01)
Дата 15.12.2006 10:46:15

И как же церковь видит происхождение человека? (-)
От Iva
К miron (15.12.2006 10:46:15)
Дата 15.12.2006 11:29:57

Re: И как...

Привет

А что это для вас имеет интерес?

Как ответил один священник на диспуте Луначарскому - если кто хочет происходить от объезьяны - он может, я считаю, что происхожу от Бога.

Кроме того, пока цепочки от человека к обезьяне нет.

Кроме кроманьонца прямых предков Хомо Сапиенса ненайдено.

Так что все картинки из учебников - прямое вранье. Но убрать их от туда - как можно - это религиозное мракобесие.

Владимир
От miron
К Iva (15.12.2006 11:29:57)
Дата 15.12.2006 13:41:36

Как только к делу, так верующие в кусты.

>А что это для вас имеет интерес?>

А вы ветку–то читали? Или только абы вылезти? Реч0 идет о том, чтобы в школе изучать све гипотезы происхождения человека с их тщательной аргументацией. Вот я и поинтересовался, а что разве есть где–то опубликованая церковная гипотеза, которая бы учла все новые научные данные.

>Как ответил один священник на диспуте Луначарскому - если кто хочет происходить от объезьяны - он может, я считаю, что происхожу от Бога.>

Да мне глубоко наплевать, что лично вы считаете. Речь–то не о Вас, а о школьниках. Поступило предложение и игори вместе с ивами сразу же в кусты. Давайте разберем, что не верно в нынешней научной гипотезе, что точнее в религиозной.

>Кроме того, пока цепочки от человека к обезьяне нет.>

Для вас нет. Вас и не спрашивают.

>Кроме кроманьонца прямых предков Хомо Сапиенса ненайдено.>

Вот и расскажите, что и как видит церковь в этих предках, когда зачем и как. Наука например уже мутации выявила, несущие функцию зачатка разума.

>Так что все картинки из учебников - прямое вранье. Но убрать их от туда - как можно - это религиозное мракобесие.>

Вот и докажите, что вранье, на фактах. А пока ваше мнение интересно только вашей жене. Не сможете же. Мозгов и знаний не хватит.
От Iva
К miron (15.12.2006 13:41:36)
Дата 16.12.2006 18:21:11

Re: Как только...

Привет

>А вы ветку–то читали? Или только абы вылезти? Реч0 идет о том, чтобы в школе изучать све гипотезы происхождения человека с их тщательной аргументацией. Вот я и поинтересовался, а что разве есть где–то опубликованая церковная гипотеза, которая бы учла все новые научные данные.

Так в том то и проблема, что научных данных кот наплакал.

Поэтому доказательность обеих гипотез одинакова. Но одну преподают как доказанную, вторую вообще не упоминают.

>Да мне глубоко наплевать, что лично вы считаете. Речь–то не о Вас, а о школьниках. Поступило предложение и игори вместе с ивами сразу же в кусты. Давайте разберем, что не верно в нынешней научной гипотезе, что точнее в религиозной.

Так к в научной ничего не доказано. Предки человека, ведущие к обезьянам, не найдены.

Есть набор каких то ископаемых, не являющихся предками человека и все.

>>Кроме того, пока цепочки от человека к обезьяне нет.>
>
>Для вас нет. Вас и не спрашивают.

К вашему сожалению не для меня, а для науки - нет цепочки.

Владимир
От miron
К Iva (16.12.2006 18:21:11)
Дата 17.12.2006 13:52:08

Re: Как только...

>>А вы ветку–то читали? Или только абы вылезти? Реч0 идет о том, чтобы в школе изучать све гипотезы происхождения человека с их тщательной аргументацией. Вот я и поинтересовался, а что разве есть где–то опубликованая церковная гипотеза, которая бы учла все новые научные данные.
>
>Так в том то и проблема, что научных данных кот наплакал.>

Понятно, попытка за общей фразой уити от обсуждения.

>Поэтому доказательность обеих гипотез одинакова. Но одну преподают как доказанную, вторую вообще не упоминают.>

Так где же она изложена с ее доказательствами, если даже вы не можете ее сморфумировать? Чего упоминать то, чего нет?

>>Да мне глубоко наплевать, что лично вы считаете. Речь–то не о Вас, а о школьниках. Поступило предложение и игори вместе с ивами сразу же в кусты. Давайте разберем, что не верно в нынешней научной гипотезе, что точнее в религиозной.
>
>Так к в научной ничего не доказано. Предки человека, ведущие к обезьянам, не найдены.>

И кто вам это сказал?

>Есть набор каких то ископаемых, не являющихся предками человека и все.>

Вот и объясните эту цепочку на основе альтернативной модели. Не можете, что и требовалось доказать.

>>>Кроме того, пока цепочки от человека к обезьяне нет.>
>>
>>Для вас нет. Вас и не спрашивают.
>
>К вашему сожалению не для меня, а для науки - нет цепочки.>

Да, вы конечно бааальшой ученый.

>Владимир
От Владимир К.
К Iva (16.12.2006 18:21:11)
Дата 16.12.2006 22:24:06

Проблема даже не в наличии предков.

Будь все они в наличии, и наличии неоспоримом, - всё равно отсутствует научное доказательство участия случайных мутаций (+ чего
угодно другого) с естественным отбором в качестве источника и движущей силы эволюционного видообразования.

А к этому ещё проблему второго закона термодинамики и "вихря, случайным образом собравший на свалке целый, пригодный к полёту,
самолёт" (и так много-много раз подряд!) тоже никто не отменил.

В отличие от этого, возможность руководимой разумом планомерной, целенаправленной генной инженерии и искусственного отбора мы
наблюдаем в самой что ни на есть реальности (не то, что 200 лет назад, когда деятели Просвещения кичились тогдашними научными
достижениями, строя на них пафос уничижения религии).

https://vif2ne.org/prj/forum/2/archive/16/16367.htm

От Владимир К.
К Владимир К.
Дата 26.07.2004 03:21:43
Рубрики Прочее;

От меня требуется более развёрнутое пояснение.
Вот оно:

Возможно, вы подумали, что я разделяю позицию Дарвина, который писал о том, что Творец вложил способность эволюционировать в одну
или несколько простых форм, запустил процесс, а дальше всё пошло само по заданным закономерностям.

Нет. Я неспроста взял в предыдущем сообщении слово "эволюция" в кавычки. Под "эволюцией" понимается нечто другое.

1. Действительно, можно построить дерево эволюции и установить последовательность "происхождения" (опять беру в кавычки!) одних
видов от других. Наличествует преемственность генотипа, приводящая например к таким широко известным явлениям как возможность
переливания человеку крови шимпанзе, частичная скрещиваемость между видами и т.д. и т.п. Почему?

2. Вместе с тем в эвлюционных последовательностях видов наличествуют "провалы", которые никак не удаётся заполнить. Ещё хуже дело
обстоит с объяснением появления новых классов. Объяснение происхождения человека вообще представляет особую сложность. И т.д. и т.п.
Привлечение случайных мутаций и естественного отбора как движущих процессов эволюции по сию пору выглядит натянуто. Почему?

В моём понимании, это Творение так выглядит эволюцией с последовательной сменой форм.
Все наличествующие факты п. 1 легко объясняются тем, что в процессе творения использовалась концепция, аналогичная концепции
объектно-ориентированного программирования, основной принцип которого - повторное использование кода. Если вы программист - дальше
нет необходимости объяснять. Кто хоть раз разбирался с объектным устройством, например, Turbo Vision for Borland Pascal 7.0, всё
поймёт и поразится параллелям с биологией.
Создаём простейший объект (или несколько разных), обеспечивающий основные задачи. Затем, на базе имеющегося, разрабатываем и создаём
новые, более сложные, добавляя новые свойства и функции, переопределяя, если нужно существующие свойства и функции (при
переопределении название свойства или функции остаётся прежним, но работает всё уже по другому). На базе этих сложных создаём ещё
более сложные. И так далее. Нет никакой необходимости каждый объект конструировать заново, с нуля, особенно в том случае, если
базовые элементы имеют аналогичное строение и функциональность.
Если кто-то, не зная, что такое объектно-ориентированное программирование, заинтересуется, ради понимания моей позиции, - я могу
поискать в Сети и предоставить ссылку на какое-нибудь популярное изложение концепции. Там ничего особо сложного нет.

Если учесть, что геном это в первую очередь информация, программа, - аналогии становятся более чем прозрачными.

Разумеется, Творение было процессом не самотекущим, а произвольным, как программист строит программу. Этим объясняется п. 2.

Сколько дней, лет, тысячелетий, миллионов лет длилось Творение, я не берусь утверждать и обсуждать. Можно предполагать что угодно.
Проверить трудно (что-то там уже говорят про ошибки радиоуглеродного метода), да и любой результат основ не колеблет.

Для кого-то, на первый взгляд, может оказаться удивительным, но значительную роль в моём обращении в Православие сыграло и то, что я
изучал в институте биологию, особенно молекулярную и генетику. А то, что я стал потом программистом, ещё более веру укрепило.

Это как раз и есть то, что я имел в виду, говоря здесь Георгию, о том, что есть в моей вере и рациональная компонента. Она не
главная, но тоже важна.

Ради чего я всё это написал? Ради того, чтобы наши уважаемые (без иронии) материалисты увидели, что у "идеалистов" есть не меньшие
основания придерживаться своего мировоззрения. И ещё ради взаимопонимания.

Откровенно скажу (не обижайтесь, здесь ничего личного), принять изложенное (или хотя бы понять) мешает, на мой взгляд, только
гордыня (не имеющая, положа руку на сердце, достаточных оснований и уже не доведшая человечество до добра).
+++


От Monco
К Владимир К. (16.12.2006 22:24:06)
Дата 26.12.2006 22:59:00

Re: Проблема даже...

Если бы руки имели быки, или львы, или кони,
Если б писать, точно люди, умели они что угодно, -
Кони коням бы богов уподобили, образ бычачий
Дали б бессмертным быки их наружностью каждый сравнил бы
С тою породой, к какой он и сам на земле сопричастен.
КСЕНОФАН

А вот Владимир К. сотворил господа бога по своему подобию программистом.

>Все наличествующие факты п. 1 легко объясняются тем, что в процессе творения использовалась концепция, аналогичная концепции объектно-ориентированного программирования, основной принцип которого - повторное использование кода.

А в мезозой Бог устроил глобальный рефакторинг. Вам стоит продолжить свои изыскания, а результаты опубликовать на каком-нибудь программистском сайте в разделе "Юмор".
От miron
К Владимир К. (16.12.2006 22:24:06)
Дата 17.12.2006 14:45:49

Хоть одна попытка есть...

>Будь все они в наличии, и наличии неоспоримом, - всё равно отсутствует научное доказательство участия случайных мутаций (+ чего
>угодно другого) с естественным отбором в качестве источника и движущей силы эволюционного видообразования.>

А что Вы пониммаете под научным доказательством?

>А к этому ещё проблему второго закона термодинамики и "вихря, случайным образом собравший на свалке целый, пригодный к полёту,
>самолёт" (и так много-много раз подряд!) тоже никто не отменил.>

Вам надо читать Детскую энциклопедию по физике. Там неплохо два тома изложены.

>В отличие от этого, возможность руководимой разумом планомерной, целенаправленной генной инженерии и искусственного отбора мы
>наблюдаем в самой что ни на есть реальности (не то, что 200 лет назад, когда деятели Просвещения кичились тогдашними научными
>достижениями, строя на них пафос уничижения религии).>

И что? Наблюдаем. Вывод то какой?

>1. Действительно, можно построить дерево эволюции и установить последовательность "происхождения" (опять беру в кавычки!) одних
>видов от других. Наличествует преемственность генотипа, приводящая например к таким широко известным явлениям как возможность
>переливания человеку крови шимпанзе, частичная скрещиваемость между видами и т.д. и т.п. Почему?>

Потому что в генотипе не произошло полного обособления последовательностей ДНК.

>2. Вместе с тем в эвлюционных последовательностях видов наличествуют "провалы", которые никак не удаётся заполнить. Ещё хуже дело обстоит с объяснением появления новых классов. Объяснение происхождения человека вообще представляет особую сложность. И т.д. и т.п. Привлечение случайных мутаций и естественного отбора как движущих процессов эволюции по сию пору выглядит натянуто. Почему?>

Кому выглядит?

>В моём понимании, это Творение так выглядит эволюцией с последовательной сменой форм.
>Все наличествующие факты п. 1 легко объясняются тем, что в процессе творения использовалась концепция, аналогичная концепции
>объектно-ориентированного программирования, основной принцип которого - повторное использование кода. Если вы программист - дальше
>нет необходимости объяснять. Кто хоть раз разбирался с объектным устройством, например, Turbo Vision for Borland Pascal 7.0, всё
>поймёт и поразится параллелям с биологией.
>Создаём простейший объект (или несколько разных), обеспечивающий основные задачи. Затем, на базе имеющегося, разрабатываем и создаём
>новые, более сложные, добавляя новые свойства и функции, переопределяя, если нужно существующие свойства и функции (при
>переопределении название свойства или функции остаётся прежним, но работает всё уже по другому). На базе этих сложных создаём ещё
>более сложные. И так далее. Нет никакой необходимости каждый объект конструировать заново, с нуля, особенно в том случае, если
>базовые элементы имеют аналогичное строение и функциональность.
>Если кто-то, не зная, что такое объектно-ориентированное программирование, заинтересуется, ради понимания моей позиции, - я могу
>поискать в Сети и предоставить ссылку на какое-нибудь популярное изложение концепции. Там ничего особо сложного нет.>

И все таки, напишите последовательность действий творца по созданию человека. Надо ведь объяснить все эти находки.

>Если учесть, что геном это в первую очередь информация, программа, - аналогии становятся более чем прозрачными.>

Аналогия не есть доказательство.

>Разумеется, Творение было процессом не самотекущим, а произвольным, как программист строит программу. Этим объясняется п. 2.>

То есть он подстраивал мутации? Так?

>Сколько дней, лет, тысячелетий, миллионов лет длилось Творение, я не берусь утверждать и обсуждать. Можно предполагать что угодно.
>Проверить трудно (что-то там уже говорят про ошибки радиоуглеродного метода), да и любой результат основ не колеблет.>

А в Библии, говорят написано 7 дней. Вы уж определитесь с датами.

>Для кого-то, на первый взгляд, может оказаться удивительным, но значительную роль в моём обращении в Православие сыграло и то, что я изучал в институте биологию, особенно молекулярную и генетику. А то, что я стал потом программистом, ещё более веру укрепило.>

Ландау говорил, что интеллигенты еще более подвержены мракобесию, чем обычные люди.

>Откровенно скажу (не обижайтесь, здесь ничего личного), принять изложенное (или хотя бы понять) мешает, на мой взгляд, только
>гордыня (не имеющая, положа руку на сердце, достаточных оснований и уже не доведшая человечество до добра).>

Не могли бы Вы все–таки сказать, что же здесь изложено? Какой текст надо вставлять в учебники по биологии? Речь–то идет об этом.
От Михайлов А.
К Владимир К. (16.12.2006 22:24:06)
Дата 17.12.2006 04:44:25

Классический идеализм.

Вы работаете с идеальными объектами (программами) и потому мир принимаете за идеальный объект. представляете свою частную деятельность программиста, за всеобщий закон развития мира – работу программиста божественного.
Эти ваши построения (про термодинамику прежде всего) опровергаются легко – наблюдаемыми мутациями вирусов и бактерий. приспосабливающихся к иммунитету антибиотикам. Так что с точки зрения науки ваша гипотеза неудовлетворительна для объяснения пробелов эволюционной теории, а с точки зрения религии она является ересью, поскольку Бога Вы подменяете, ну скажем, сверхцивилизацией, решившей поупражняться в генетическом программировании, что кстати приводит Вас к проблеме её возникновения.
От Игорь
К miron (15.12.2006 13:41:36)
Дата 16.12.2006 00:28:03

Re: Как только...

>>А что это для вас имеет интерес?>
>
>А вы ветку–то читали? Или только абы вылезти? Реч0 идет о том, чтобы в школе изучать све гипотезы происхождения человека с их тщательной аргументацией. Вот я и поинтересовался, а что разве есть где–то опубликованая церковная гипотеза, которая бы учла все новые научные данные.

Почему Вы считаете, что откровенно глупые рассуждения должны специально разбираться? Религиозная вера - не наука - это другая форма познания, и требовать от нее того, в чем Вы тут упражняетесь - это тоже самое, что требовать от православного святого доказать теорему Ферма.

>>Как ответил один священник на диспуте Луначарскому - если кто хочет происходить от объезьяны - он может, я считаю, что происхожу от Бога.>
>
>Да мне глубоко наплевать, что лично вы считаете. Речь–то не о Вас, а о школьниках. Поступило предложение и игори вместе с ивами сразу же в кусты. Давайте разберем, что не верно в нынешней научной гипотезе, что точнее в религиозной.

Церковь не выдвигает гипотез.

>>Кроме того, пока цепочки от человека к обезьяне нет.>
>
>Для вас нет. Вас и не спрашивают.

>>Кроме кроманьонца прямых предков Хомо Сапиенса ненайдено.>
>
>Вот и расскажите, что и как видит церковь в этих предках, когда зачем и как. Наука например уже мутации выявила, несущие функцию зачатка разума.

Церковь видит что наука в очередной раз заблуждается, прямо как тогда, когда европейские ученые утверждали, что низшие живые существа происходят де из грязи. Церковь знает, что жизнь происходит от жизни, а разум - от разума.

>>Так что все картинки из учебников - прямое вранье. Но убрать их от туда - как можно - это религиозное мракобесие.>
>
>Вот и докажите, что вранье, на фактах. А пока ваше мнение интересно только вашей жене. Не сможете же. Мозгов и знаний не хватит.

Так пусть помещают картинки - для илюстраций материалистчических гипотез.
От miron
К Игорь (16.12.2006 00:28:03)
Дата 17.12.2006 14:37:19

Церковь и невежество народа.

>>>А что это для вас имеет интерес?>
>>
>>А вы ветку–то читали? Или только абы вылезти? Реч0 идет о том, чтобы в школе изучать све гипотезы происхождения человека с их тщательной аргументацией. Вот я и поинтересовался, а что разве есть где–то опубликованая церковная гипотеза, которая бы учла все новые научные данные.
>
> Почему Вы считаете, что откровенно глупые рассуждения должны специально разбираться?>

А почему Вы считаете, что они откровенно глупые? Кто это доказал? Уж не Вы ли? Дело в том, что нет у Вас ни доказательств ни опровержений. Одни бла бла.

> Религиозная вера - не наука - это другая форма познания, и требовать от нее того, в чем Вы тут упражняетесь - это тоже самое, что требовать от православного святого доказать теорему Ферма.>

Спасибо, не можете, так бы и сказали. Нет у Вас второй модели. Поэтому вопрос о ее введении в учебник возникнет, как только она будет изложена.

>>>Как ответил один священник на диспуте Луначарскому - если кто хочет происходить от объезьяны - он может, я считаю, что происхожу от Бога.>
>>
>>Да мне глубоко наплевать, что лично вы считаете. Речь–то не о Вас, а о школьниках. Поступило предложение и игори вместе с ивами сразу же в кусты. Давайте разберем, что не верно в нынешней научной гипотезе, что точнее в религиозной.
>
> Церковь не выдвигает гипотез.>

Хорошо, пусть объяснит находки ученых с позиции ее веры.

> Церковь видит что наука в очередной раз заблуждается, прямо как тогда, когда европейские ученые утверждали, что низшие живые существа происходят де из грязи. Церковь знает, что жизнь происходит от жизни, а разум - от разума.>

Понятно, доказательств заблуждений нет. Одни бла бла.

>>>Так что все картинки из учебников - прямое вранье. Но убрать их от туда - как можно - это религиозное мракобесие.>
>>
>>Вот и докажите, что вранье, на фактах. А пока ваше мнение интересно только вашей жене. Не сможете же. Мозгов и знаний не хватит.
>
> Так пусть помещают картинки - для илюстраций материалистчических гипотез.>

Она давно изложена в учебниках по биологии с картинками. Церковь, отказываясь участвовать в объяснении найденных учеными данных ведет общество к невежеству.

Как говорил М.Л.Петров (2004), “взрослые аплодируют и даже некоторые ученые аплодируют науке, не различая где Моисей, а где Дарвин.” Один из этих псевдоученых есть Игорь. В 1969 году в Калифорнии был разработан школьный учебник по биологии коллективом авторов из известных университетов, где была изложена теория Дарвина. Родители устроили скандал и добились упомионания терии создания человека богом гипотеза Моисея. Сейчас нечто похожее происходит в Питере. Глубина падения в невежество российского общества показательна.
От Игорь
К miron (17.12.2006 14:37:19)
Дата 17.12.2006 17:20:43

Re: Церковь и...

>>>>А что это для вас имеет интерес?>
>>>
>>>А вы ветку–то читали? Или только абы вылезти? Реч0 идет о том, чтобы в школе изучать све гипотезы происхождения человека с их тщательной аргументацией. Вот я и поинтересовался, а что разве есть где–то опубликованая церковная гипотеза, которая бы учла все новые научные данные.
>>
>> Почему Вы считаете, что откровенно глупые рассуждения должны специально разбираться?>
>
>А почему Вы считаете, что они откровенно глупые? Кто это доказал? Уж не Вы ли? Дело в том, что нет у Вас ни доказательств ни опровержений. Одни бла бла.

>> Религиозная вера - не наука - это другая форма познания, и требовать от нее того, в чем Вы тут упражняетесь - это тоже самое, что требовать от православного святого доказать теорему Ферма.>
>
>Спасибо, не можете, так бы и сказали. Нет у Вас второй модели. Поэтому вопрос о ее введении в учебник возникнет, как только она будет изложена.

>>>>Как ответил один священник на диспуте Луначарскому - если кто хочет происходить от объезьяны - он может, я считаю, что происхожу от Бога.>
>>>
>>>Да мне глубоко наплевать, что лично вы считаете. Речь–то не о Вас, а о школьниках. Поступило предложение и игори вместе с ивами сразу же в кусты. Давайте разберем, что не верно в нынешней научной гипотезе, что точнее в религиозной.
>>
>> Церковь не выдвигает гипотез.>
>
>Хорошо, пусть объяснит находки ученых с позиции ее веры.

Когда "находки ученых" противоречат христианским представлениям, церковь об этом говорит. Также об этом говорят отдельные христианские мыслители. Потом всегда подтверждается, что ученые заблуждались.

>> Церковь видит что наука в очередной раз заблуждается, прямо как тогда, когда европейские ученые утверждали, что низшие живые существа происходят де из грязи. Церковь знает, что жизнь происходит от жизни, а разум - от разума.>
>
>Понятно, доказательств заблуждений нет. Одни бла бла.

Как доказываются теоремы, например в геометрии? - Просто все сводится к нескольким основным постулатам, которые принимаются без доказательства. Если найдено противоречие с основным постулатом или теоремой, или леммой, однозначно следующей из постулатов - рассматриваемая теорема признается ошибочной. По поводу происхождения человека у церкви есть откровение Божие, из которого следует, что человек создан Богом по образу и подобию Божьему. Поэтому всякое утверждение ученых, что де человек возник путем эволюции из обезьяны или из кого-то еще, как противоречащее откровению, отвергается церковью. - Все просто и ясно.

>>>>Так что все картинки из учебников - прямое вранье. Но убрать их от туда - как можно - это религиозное мракобесие.>
>>>
>>>Вот и докажите, что вранье, на фактах. А пока ваше мнение интересно только вашей жене. Не сможете же. Мозгов и знаний не хватит.
>>
>> Так пусть помещают картинки - для илюстраций материалистчических гипотез.>
>
>Она давно изложена в учебниках по биологии с картинками. Церковь, отказываясь участвовать в объяснении найденных учеными данных ведет общество к невежеству.

Любой верующий знает позицию Церкви по вопросу о происхождении человека. Объяснять найденные данные должны сами ученые, и они, слава Богу, сейчас откровенно заявляют, что прямого предка человека не найдено.

>Как говорил М.Л.Петров (2004), “взрослые аплодируют и даже некоторые ученые аплодируют науке, не различая где Моисей, а где Дарвин.” Один из этих псевдоученых есть Игорь. В 1969 году в Калифорнии был разработан школьный учебник по биологии коллективом авторов из известных университетов, где была изложена теория Дарвина. Родители устроили скандал и добились упомионания терии создания человека богом гипотеза Моисея.

Это никакая не теория.

>Сейчас нечто похожее происходит в Питере. Глубина падения в невежество российского общества показательна.

Падение в невежество заключается сегодня в примитивной вере в науку.
От miron
К Игорь (17.12.2006 17:20:43)
Дата 19.12.2006 21:25:53

Получив власть, церковь поведет людей к невежеству. Поэтому религиозным людям

власть противопоказана.

> Когда "находки ученых" противоречат христианским представлениям, церковь об этом говорит. Также об этом говорят отдельные христианские мыслители. Потом всегда подтверждается, что ученые заблуждались.>

Тут бы и ссылочку или примерчик...

> Как доказываются теоремы, например в геометрии? - Просто все сводится к нескольким основным постулатам, которые принимаются без доказательства. Если найдено противоречие с основным постулатом или теоремой, или леммой, однозначно следующей из постулатов - рассматриваемая теорема признается ошибочной. По поводу происхождения человека у церкви есть откровение Божие, из которого следует, что человек создан Богом по образу и подобию Божьему. Поэтому всякое утверждение ученых, что де человек возник путем эволюции из обезьяны или из кого-то еще, как противоречащее откровению, отвергается церковью. - Все просто и ясно.>

Понятно, фиксируем текста для включения в учебник биологии ни у Вас ни у всех других верующих нет. Чего же тогда вопрос поднимали? Я ведь серьезно считаю, что если есть религиозная модель произхождения человека, то ее надо в учебники вставлять. Вот например, вопросик, как произошли эукариоты от прокариотов? Какая была роль бога? Что было первично, белок, ДНК или РНК в происхождении жизни?

> Любой верующий знает позицию Церкви по вопросу о происхождении человека. Объяснять найденные данные должны сами ученые, и они, слава Богу, сейчас откровенно заявляют, что прямого предка человека не найдено.>

Научное знание построена на моделях, которые наиболее полно объясняют исторические находки или прогнозируют будущее. Вы объяснить не в состоянии и будущее спрогнозитовать исходя из Вашей модели происхождения мира не можете. И зачем тогда надо было влезать с предложением ввести в курс биологии идеи Моисея?

>>Как говорил М.Л.Петров (2004), “взрослые аплодируют и даже некоторые ученые аплодируют науке, не различая где Моисей, а где Дарвин.” Один из этих псевдоученых есть Игорь. В 1969 году в Калифорнии был разработан школьный учебник по биологии коллективом авторов из известных университетов, где была изложена теория Дарвина. Родители устроили скандал и добились упомионания терии создания человека богом гипотеза Моисея.
>
> Это никакая не теория.>

Вот и докажите на примере боюжественной теории. Не можете, так какого, извините, фига лезли в предложением ввести модель происхождения человека от бога ввести в учебник биологии?

>>Сейчас нечто похожее происходит в Питере. Глубина падения в невежество российского общества показательна.
>
> Падение в невежество заключается сегодня в примитивной вере в науку.>

В науке вера занимает очень малую часть. Покажите на примере веры правильной или религиозной идеи, как происходит падение в невежестыво от примитивной веры в науку. Вот например, берут последовательности аминокислот в белках и сравнивают их в ряду организмов и оказывается точное соотсветсвие с археологическими находками. Тут бы и показать Вам, что в этом методе примитивного.
От Iva
К miron (19.12.2006 21:25:53)
Дата 20.12.2006 10:06:58

Re: Получив власть,...

Привет

>власть противопоказана.

интресно как это цивилизация существовала с религиозными людьми во главе?

Может приведете пример длительно существовавших цивилизации, управляемых нерелигиозыми людьми?



Владимир
От miron
К Iva (20.12.2006 10:06:58)
Дата 20.12.2006 11:15:31

Сталинский СССР (-)
От Игорь
К miron (20.12.2006 11:15:31)
Дата 20.12.2006 11:51:09

Сталин на священника учился, между прочим (-)
От Iva
К miron (20.12.2006 11:15:31)
Дата 20.12.2006 11:26:03

Это долговременное??????

Привет

долговременное в историческом смысле - это хотя бы лет 200.

Владимир
От Iva
К Iva (20.12.2006 11:26:03)
Дата 20.12.2006 11:30:04

В историческом смысле - весь СССР недолговременный (-)
От Игорь
К miron (19.12.2006 21:25:53)
Дата 20.12.2006 00:37:05

Церковь не стремится к государственной власти

>поэтому религиозным людям власть власть противопоказана.

Религиозный человек - это не священник. И как это почти две тысячи лет у власти были религиозные люди и вроде как цивилизация развивалась себе.

>> Когда "находки ученых" противоречат христианским представлениям, церковь об этом говорит. Также об этом говорят отдельные христианские мыслители. Потом всегда подтверждается, что ученые заблуждались.>
>
>Тут бы и ссылочку или примерчик...

Да я уже приводил известный пример, когда европейские ученые думали, что простейшая жизнь происходит из грязи. Потом ученые думали, что в мире все предопределено ньютоновскими обратимыми законами - опять полное противоречине с христианским учением. Сейчас, слава Богу, уже так не думают.

>> Как доказываются теоремы, например в геометрии? - Просто все сводится к нескольким основным постулатам, которые принимаются без доказательства. Если найдено противоречие с основным постулатом или теоремой, или леммой, однозначно следующей из постулатов - рассматриваемая теорема признается ошибочной. По поводу происхождения человека у церкви есть откровение Божие, из которого следует, что человек создан Богом по образу и подобию Божьему. Поэтому всякое утверждение ученых, что де человек возник путем эволюции из обезьяны или из кого-то еще, как противоречащее откровению, отвергается церковью. - Все просто и ясно.>
>
>Понятно, фиксируем текста для включения в учебник биологии ни у Вас ни у всех других верующих нет.

А зачем включать текст о создании человека Богом в учебник биологии? Пусть туда включают материалистические гипотезы, но именно как гипотезы.

>Чего же тогда вопрос поднимали? Я ведь серьезно считаю, что если есть религиозная модель произхождения человека, то ее надо в учебники вставлять.

Изучающие христианство и православную христианскую культуру.

>Вот например, вопросик, как произошли эукариоты от прокариотов? Какая была роль бога? Что было первично, белок, ДНК или РНК в происхождении жизни?

По моему это не в биологию, а в палеонтологию надо включать. Но ей в школе мало времени уделяют.

>> Любой верующий знает позицию Церкви по вопросу о происхождении человека. Объяснять найденные данные должны сами ученые, и они, слава Богу, сейчас откровенно заявляют, что прямого предка человека не найдено.>
>
>Научное знание построена на моделях, которые наиболее полно объясняют исторические находки или прогнозируют будущее. Вы объяснить не в состоянии и будущее спрогнозитовать исходя из Вашей модели происхождения мира не можете. И зачем тогда надо было влезать с предложением ввести в курс биологии идеи Моисея?

Я не предлагал вводить в курс биологии "идеи Моисея".

>>>Как говорил М.Л.Петров (2004), “взрослые аплодируют и даже некоторые ученые аплодируют науке, не различая где Моисей, а где Дарвин.” Один из этих псевдоученых есть Игорь. В 1969 году в Калифорнии был разработан школьный учебник по биологии коллективом авторов из известных университетов, где была изложена теория Дарвина. Родители устроили скандал и добились упомионания терии создания человека богом гипотеза Моисея.
>>
>> Это никакая не теория.>
>
>Вот и докажите на примере боюжественной теории.

Откровения - это не теории. Они очевидны.

>Не можете, так какого, извините, фига лезли в предложением ввести модель происхождения человека от бога ввести в учебник биологии?

Я такого не предлагал. Я предлагал обязательный курс православной культуры.

>>>Сейчас нечто похожее происходит в Питере. Глубина падения в невежество российского общества показательна.
>>
>> Падение в невежество заключается сегодня в примитивной вере в науку.>
>
>В науке вера занимает очень малую часть.

Правильно, потому что вопросами происхождения чего-то от чего-то мало кто занимается. В частности вопрпосами происхлждения живого из неживого, разума человека от неразума животного и пр.

> Покажите на примере веры правильной или религиозной идеи, как происходит падение в невежестыво от примитивной веры в науку. Вот например, берут последовательности аминокислот в белках и сравнивают их в ряду организмов и оказывается точное соотсветсвие с археологическими находками. Тут бы и показать Вам, что в этом методе примитивного.

Да в этом методе ничего примитивного нет. Примитив начинается, когда людям начинают внушать, что "наука доказала, что человек произошел от обезьяны" и прочие подобные утверждения, хотя из примера анализа последовательности аминокислот это никак не следует. Ну допустим генный набор в ДНК человека отличается от такого набора в ДНК шимпанзе на 3%. Можно ли из этого делать вывод, что человек произошел от шимпанзе, а не что и шимпанзе и человек были созданы Богом? Нет ученые начинают строить гипотезы, что чего-то там мутировало беспорядочным образом ( ибо мутации - беспорядочна явеличина) и из обезьяны получился человек. Однако ученые никак не могут доказать даже то, что человек полностью определяется своим генным набором и что не существует еще что-то, до чего они пока не добрались, что есть у человека, но вообще нет у животных.
От miron
К Игорь (20.12.2006 00:37:05)
Дата 20.12.2006 11:24:45

Re: Церковь не...

> Религиозный человек - это не священник. И как это почти две тысячи лет у власти были религиозные люди и вроде как цивилизация развивалась себе.>

Сталин доказал, что религиозность лидера и народа не есть обязательное требование для существования великой цивилизации.

>>> Когда "находки ученых" противоречат христианским представлениям, церковь об этом говорит. Также об этом говорят отдельные христианские мыслители. Потом всегда подтверждается, что ученые заблуждались.>
>>
>>Тут бы и ссылочку или примерчик...
>
> Да я уже приводил известный пример, когда европейские ученые думали, что простейшая жизнь происходит из грязи. Потом ученые думали, что в мире все предопределено ньютоновскими обратимыми законами - опять полное противоречине с христианским учением. Сейчас, слава Богу, уже так не думают.>

Понятно, все примеры ограничены 19 веком. Хотелось бы новенького.

> А зачем включать текст о создании человека Богом в учебник биологии? Пусть туда включают материалистические гипотезы, но именно как гипотезы.>

Вот тут я согласен. Но тогда надо менять все науковедение, посторенное до сих под на марксизма. Все дело в идиотском понимании слова теория и гипотеза. На самом деле все теории и гипотезы есть модели реальности, в большим или меньшим уровнем вероятности получения правильного результата при прогнозировании будущего в экспериментальных науках или лучшего соответсвия всех фактов в науках иусторических.

>>Чего же тогда вопрос поднимали? Я ведь серьезно считаю, что если есть религиозная модель произхождения человека, то ее надо в учебники вставлять.
>
> Изучающие христианство и православную христианскую культуру.>

Не понял связи.

>>Вот например, вопросик, как произошли эукариоты от прокариотов? Какая была роль бога? Что было первично, белок, ДНК или РНК в происхождении жизни?
>
> По моему это не в биологию, а в палеонтологию надо включать. Но ей в школе мало времени уделяют.>

По Вашему, да. Но нашему, нет. Чем мне нравятся игори, так это уверенностью в том, что они эксперты во всех областях.

>>Вот и докажите на примере боюжественной теории.
>
> Откровения - это не теории. Они очевидны.>

Чуть к делу, так верующий сразу в кусты. Как они могут быть очевидны ребенку?

>>Не можете, так какого, извините, фига лезли в предложением ввести модель происхождения человека от бога ввести в учебник биологии?
>
>Я такого не предлагал. Я предлагал обязательный курс православной культуры.>

Да, но факультативный.

>>>>Сейчас нечто похожее происходит в Питере. Глубина падения в невежество российского общества показательна.
>>>
>>> Падение в невежество заключается сегодня в примитивной вере в науку.>
>>
>>В науке вера занимает очень малую часть.
>
> Правильно, потому что вопросами происхождения чего-то от чего-то мало кто занимается. В частности вопрпосами происхлждения живого из неживого, разума человека от неразума животного и пр.>

Вы просто не в курсе.

>Примитив начинается, когда людям начинают внушать, что "наука доказала, что человек произошел от обезьяны" и прочие подобные утверждения, хотя из примера анализа последовательности аминокислот это никак не следует.>

Опять вылезает Ваше дилетанство. Никто не утверждает, что от обезьяны, от общего с обезьяной предка.

> Ну допустим генный набор в ДНК человека отличается от такого набора в ДНК шимпанзе на 3%. Можно ли из этого делать вывод, что человек произошел от шимпанзе, а не что и шимпанзе и человек были созданы Богом? Нет ученые начинают строить гипотезы, что чего-то там мутировало беспорядочным образом ( ибо мутации - беспорядочна явеличина) и из обезьяны получился человек. Однако ученые никак не могут доказать даже то, что человек полностью определяется своим генным набором и что не существует еще что-то, до чего они пока не добрались, что есть у человека, но вообще нет у животных.>

Почитайте хотя бы Детскую энциклопедию о мутациях. Петров хорошо пишет о развитии культуры.
От Руслан
К miron (20.12.2006 11:24:45)
Дата 20.12.2006 11:36:30

Сталин - недоучившийся священник...

>>Религиозный человек - это не священник. И как это почти две тысячи лет у власти были религиозные люди и вроде как цивилизация развивалась себе.>

>Сталин доказал, что религиозность лидера и народа не есть обязательное требование для существования великой цивилизации.

Лучше его даже и не приводить в пример ;)
От miron
К Руслан (20.12.2006 11:36:30)
Дата 20.12.2006 11:44:02

Мало ли кто чему недоучился... (-)
От Руслан
К miron (20.12.2006 11:44:02)
Дата 20.12.2006 17:07:10

Re: Мало ли

Только не говорите, что учебы в семинарии никак на него не повлияла :)
От miron
К Руслан (20.12.2006 17:07:10)
Дата 20.12.2006 17:15:22

Учеба в семинарии никак на него не повлияла. (-)
От Руслан
К miron (20.12.2006 17:15:22)
Дата 21.12.2006 11:07:30

Учеба в школе никак на вас не повлияла. :( (-)
От miron
К Руслан (21.12.2006 11:07:30)
Дата 21.12.2006 15:26:18

Никак, ох, никак!!! (-)
От Игорь
К Iva (15.12.2006 11:29:57)
Дата 15.12.2006 12:27:48

Re: И как...

>Привет

>А что это для вас имеет интерес?

>Как ответил один священник на диспуте Луначарскому - если кто хочет происходить от объезьяны - он может, я считаю, что происхожу от Бога.

>Кроме того, пока цепочки от человека к обезьяне нет.

>Кроме кроманьонца прямых предков Хомо Сапиенса ненайдено.

Тем более, что кроманьонец - это уже и есть готовый вид homo sapiens. Это раньше в школах изучали цепочку австралопитек-питекантроп-синатроп-неандерталец-кроманьонец. Однако ж она оказалась неверна.

>Так что все картинки из учебников - прямое вранье. Но убрать их от туда - как можно - это религиозное мракобесие.

>Владимир
От О.И.Шро
К miron (14.12.2006 11:45:39)
Дата 14.12.2006 13:42:28

Почитаешь Игоря, и понимаешь, пора менять глобус… (-)