От Scavenger
К Баювар
Дата 18.12.2006 22:39:38
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Re: Мы не о филателизме

>>>Фирменной особенностью Христианства является учение о Свободе Воли человека. Человек волен выбирать между Добром и Злом, выберет Добро -- ему "зачтется". Ограничения на эту свободу могут носить только светский характер: "Не убий" только продублировано уголовным кодексом.

>>Ограничения на эту свободу и внутри Церкви носят жесткий характер - отлучение от причастия за смертные грехи, отлучение от самой Церкви за тяжелые грехи, несовместимые с вероучением (ереси).

>С точностью до тонкостей "внутри" может происходить все, что угодно. Председатель филателистического кружка может и исключить из оного за неправильный подсчет зубчиков на марках.

Для христианина отлучение - тяжелое наказание, тяжелее, чем смерть для атеиста. Можно сказать, что в сталинские годы смерть и расстрел от госвласти были для коммунистического атеиста эквивалентом отлучения для верующего. Только в этом случае отлучали от государства и народа ("враг народа") а там - от Церкви.

>>А уж вне-то достаточно вспомнить любое теократическое государство. Там ограничений хоть отбавляй было.

>Я о том речь и веду: теократии -- прерогатива "восточных". По их понятиям мент может спасти и сохранить.

Мент не может. Но государство способно пресечь зло. Об этой функции и в Евангелии есть и И. Ильин хорошо об этом писал.

>>И все в полном согласии с христианской нравственностью. Так что догматы христианства парадоксальны. Да, действительно человек имеет от Бога свободу выбирать между добром и злом. Но другой человек тоже имеет право пресечь злой выбор другого. Более того, если он не пресечет его он сам виновен во зле, которое причинил другой.

>Надо разбираться. Для начала исключим из рассмотрения уголовщину: ментов именно для ее пресечения и держат, дают (с согласия "общества") им дубинки и пистолеты.

Да, совершенно верно. Уголовщину. И при любом режиме, тот кто пойдет против самих его основ - уголовник. Например тот, кто захочет сказать что-то против Конституции РФ или разжечь социальную рознь должен в РФ сидеть в тюрьме как уголовник. В США тоже.

>Далее аморалка. Вроде как нехорошо, но по каким-то причинам в уголовный кодекс не включено. Есть в "обществе" некое согласие по этому поводу? Есть. Достаточно демократической процедуры, чтобы пресловутый марш гомиков запретить. Хихик в сторону: а воздержаться от околосексуальной тематики -- что останется? Нечто весь сыр-бор вокруг этого самого?

При чем тут аморалка. Государство само определяет границы недозволенного. Если в США, где развит культ бережливости и денег аморалка не собъет с пути истинного мелкого буржуа, то порнография - возможна и даже желательна для такого гос-ва, чтобы граждане не "восхотели странного". А то еще маркиз де Сад писал, что "надо предоставить гражданину возможность наслаждаться развратом, а то он пойдет - и начнет БЕСПОКОИТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВО"!

>Что же остается для "духовной власти"?

Как что? "Пасти овец моих". Церковь учит духовному, религиозному, а не только моральному.

>>То есть вы считаете, что Игорь за принуждение к посту дубинкой? Зря. И я, и Игорь выступаем за ПРЕСЕЧЕНИЕ зла.

>Вот только это самое -- принуждение к посту дубинкой.

Я против такого. Я за пресечение зла в государстве принявшем нормы нравственности. За ограничение и даже полный запрет порнографии и проч. остального ЗАКОНОДАТЕЛЬНО. Пусть это будет объектом "общественного договора". Запрещены же наркотики, т.к. человек становиться их рабом и теряет возможность сознательного выбора. ХХ век дал новые виды греховного деяния, которые, если начать их делать, почти полностью убивают свободу выбора. Так почему бы их не пресечь?

//Все остальное "зло" вычерпано ментами и моралью. Кстати, Игорь упорно отмалчивается на неоднократно заданный мной вопрос о ментах и постах. Новогодняя елка --зло? Аккурат в разгар поста праздничек, да еще и детский преимущественно.//

Нет. Не зло. Зло - это то, что противоречит заповедям. А грех - нарушение Божьей воли. Если человек спокойно посидит под елкой - не грех. А вот если выпьет и обожрется в пост - это грех.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (18.12.2006 22:39:38)
Дата 21.12.2006 19:17:29

Остается пресечь -- что???

>>С точностью до тонкостей "внутри" может происходить все, что угодно. Председатель филателистического кружка может и исключить из оного за неправильный подсчет зубчиков на марках.

>Для христианина отлучение - тяжелое наказание, тяжелее, чем смерть для атеиста. Можно сказать, что в сталинские годы смерть и расстрел от госвласти были для коммунистического атеиста эквивалентом отлучения для верующего. Только в этом случае отлучали от государства и народа ("враг народа") а там - от Церкви.

Огорчение от расстрела типа от государства отлучили -- круто! Никакой жизни кроме как "жизнь за царя". Тьфу!

На самом деле, какое-то странное ощущение от Вашего текста. Вроде того: есть Ад, есть спасительная Церковь. Кого из Церкви выгнали (за недостаточно низкий поклон Батюшке, например), тот аккурат на эти ужасные сковородки и попадает.

Я, даром что атеист, ваши дела иначе понимаю. Спасется верующий, да не только в Бога, а еще и в Церковь, да в еенною правоту насчет постов и т.д. Кто злостно нарушает -- тот уже самовыгнался, можно лишь печально констатировать сей факт.

>Мент не может. Но государство способно пресечь зло. Об этой функции и в Евангелии есть и И. Ильин хорошо об этом писал.

Я как-то никак не пробьюсь с довольно простой мыслью. Зло, понятное мне-атеисту, государство пущай пресекает. Остается пресечь -- что??? То, что атеисту пофиг, а религиознику -- грех. Кроме как по башке за котлету в постный день, ничего в голову не идет.

>Да, совершенно верно. Уголовщину. И при любом режиме, тот кто пойдет против самих его основ - уголовник. Например тот, кто захочет сказать что-то против Конституции РФ или разжечь социальную рознь должен в РФ сидеть в тюрьме как уголовник. В США тоже.

Ну это Вы загнули. Если мне что-то в законе (включая Основной) не нравится, мой прямо таки долг об этом публично заявить.

>>Что же остается для "духовной власти"?

>Как что? "Пасти овец моих". Церковь учит духовному, религиозному, а не только моральному.

Напомню: отличительный (от кружка пчеловодов) признак государства -- признанное право право врезать дубинкой.

>Я за пресечение зла в государстве принявшем нормы нравственности. За ограничение и даже полный запрет порнографии и проч. остального ЗАКОНОДАТЕЛЬНО. Пусть это будет объектом "общественного договора".

Вот это самое "проч" я не прочь поопределять. А то размах у Игоря типа Донцову запретить. А я против до гражданской войны!

>Запрещены же наркотики, т.к. человек становиться их рабом и теряет возможность сознательного выбора. ХХ век дал новые виды греховного деяния, которые, если начать их делать, почти полностью убивают свободу выбора. Так почему бы их не пресечь?

Объясняю через Экономикс. Потребление (кстати, не продажа) наркоты создает (общепринято считается) отрицательные экстерналии (понятно?) для третьих лиц. Вот эти третьи лица, безвинно страдающие, и насылают полицию на наркодельцов.

>Нет. Не зло. Зло - это то, что противоречит заповедям. А грех - нарушение Божьей воли. Если человек спокойно посидит под елкой - не грех. А вот если выпьет и обожрется в пост - это грех.

Божья Воля ограничить в едепитье в определенные дни? Ссылку на Библию?

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (21.12.2006 19:17:29)
Дата 22.12.2006 17:42:47

Re: Остается пресечь...

>>>С точностью до тонкостей "внутри" может происходить все, что угодно. Председатель филателистического кружка может и исключить из оного за неправильный подсчет зубчиков на марках.

>>Для христианина отлучение - тяжелое наказание, тяжелее, чем смерть для атеиста. Можно сказать, что в сталинские годы смерть и расстрел от госвласти были для коммунистического атеиста эквивалентом отлучения для верующего. Только в этом случае отлучали от государства и народа ("враг народа") а там - от Церкви.

>Огорчение от расстрела типа от государства отлучили -- круто! Никакой жизни кроме как "жизнь за царя". Тьфу!

Да, тьфу. Для либерала сама идея того, что люди могут быть неравны по талантам и даже в функциональных целях (например порядка и управления) уже тьфу, что не мешает на деле создавать крайне неравную модель паразитирования "якобы выборной" элиты на населении. Что население эту элиту не считает своей показал референдум во Франции, торпедировавший объединение ЕС, к примеру.

>На самом деле, какое-то странное ощущение от Вашего текста. Вроде того: есть Ад, есть спасительная Церковь. Кого из Церкви выгнали (за недостаточно низкий поклон Батюшке, например), тот аккурат на эти ужасные сковородки и попадает.

Кого выгнали из Церкви в ад автоматически не попадает, но попасть может скорее, чем атеист, который о Церкви вообще не знает. Еретик хуже атеиста, т.к. атеист об истине мог и не знать, а еретик узнал и ногами ее растоптал. Поэтому отлучение для верующего - это тяжко, если он погрешал не по ненависти к Церкви, а по ложно понятой своей идеей, которую считал тождественной с церковным разумом. Что же касается сравнения с атеистом, то у атеиста партия была "как бы" церковью.

>Я, даром что атеист, ваши дела иначе понимаю. Спасется верующий, да не только в Бога, а еще и в Церковь, да в еенною правоту насчет постов и т.д. Кто злостно нарушает -- тот уже самовыгнался, можно лишь печально констатировать сей факт.

Да, кто грешит, пока грещит - вне Церкви, так учение учит. Но если он причастие примет - то воссоединиться с Церковью.

>>Мент не может. Но государство способно пресечь зло. Об этой функции и в Евангелии есть и И. Ильин хорошо об этом писал.

>Я как-то никак не пробьюсь с довольно простой мыслью. Зло, понятное мне-атеисту, государство пущай пресекает.

Отлично. Чем наркомания и алкоголизм или порнография, непонятное зло для вас, атеиста? Смотрите сами. Человек обладает свободой выбора. Некоторая деятельность лишает его права на свободу выбора, вызывает у человека привыкание, которое разрушает его как личность, отнимает у него силы и вызывает либо моральный распад личности, либо физическую смерть. Следовательно, подобные виды деятельности государство должно пресекать, т.к. СВОБОДНО от них человек практически уже отказаться не в силах, ему нужна ПОМОЩЬ ИЗВНЕ. Это и вытрезвители и кружки психологической помощи и проч. И эта помощь может быть принудительной, т.к. человек теряет дееспособность в отношении своей привычки, не может ее ограничить.

//Остается пресечь -- что??? То, что атеисту пофиг, а религиознику -- грех. Кроме как по башке за котлету в постный день, ничего в голову не идет.//

Не утрируйте. Я выше показал - что.

>>Да, совершенно верно. Уголовщину. И при любом режиме, тот кто пойдет против самих его основ - уголовник. Например тот, кто захочет сказать что-то против Конституции РФ или разжечь социальную рознь должен в РФ сидеть в тюрьме как уголовник. В США тоже.

>Ну это Вы загнули. Если мне что-то в законе (включая Основной) не нравится, мой прямо таки долг об этом публично заявить.

Заявить - да. Но собраться и публично призвать к неповиновению Конституции РФ - нет. Это уже преступление.

>Напомню: отличительный (от кружка пчеловодов) признак государства -- признанное право право врезать дубинкой.

Да.

>>Я за пресечение зла в государстве принявшем нормы нравственности. За ограничение и даже полный запрет порнографии и проч. остального ЗАКОНОДАТЕЛЬНО. Пусть это будет объектом "общественного договора".

>Вот это самое "проч" я не прочь поопределять. А то размах у Игоря типа Донцову запретить. А я против до гражданской войны!

Донцову? А зачем? Пусть печатается. Только пусть будет свобода критики этой Донцовой. Если государство прочно держит каналы СМИ в своих руках, оно может и не делать идола из Донцовой, Марининой и проч. Не показывать их по ТВ, не делать им бесплатной рекламы, не поощрять их писаний. Вот и все.

>>Запрещены же наркотики, т.к. человек становиться их рабом и теряет возможность сознательного выбора. ХХ век дал новые виды греховного деяния, которые, если начать их делать, почти полностью убивают свободу выбора. Так почему бы их не пресечь?

>Объясняю через Экономикс. Потребление (кстати, не продажа) наркоты создает (общепринято считается) отрицательные экстерналии (понятно?) для третьих лиц. Вот эти третьи лица, безвинно страдающие, и насылают полицию на наркодельцов.

А сам наркоман достоин того чтобы жить или лишен этого права? Если он достоин жить, то лучше насильно заставить его какое-то время не принимать наркотики. Тогда у него ВТОРИЧНО появиться свобода выбора.

>>Нет. Не зло. Зло - это то, что противоречит заповедям. А грех - нарушение Божьей воли. Если человек спокойно посидит под елкой - не грех. А вот если выпьет и обожрется в пост - это грех.

>Божья Воля ограничить в едепитье в определенные дни? Ссылку на Библию?

Нет. Пост - это конечно прежде всего смирение перед Богом и делание добрых дел. Но мы говорим о неверующем крещеном человеке. Ему-то как раз достаточно хотя бы не опиться водкой в пост.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (18.12.2006 22:39:38)
Дата 18.12.2006 23:41:50

Забавное противоречие –

- требуете законодательного запрета порнографии. но при этом цитируете великого порнографа (хотя могли бы процитировать легенду о великом инквизиторе которая несет приблизительно тот же смысл или «Дивный новый мир» О. Хаксли).
От Scavenger
К Михайлов А. (18.12.2006 23:41:50)
Дата 21.12.2006 18:55:30

Re: Ничего забавного

>- требуете законодательного запрета порнографии. но при этом цитируете великого порнографа (хотя могли бы процитировать легенду о великом инквизиторе которая несет приблизительно тот же смысл или «Дивный новый мир» О. Хаксли).

Это не противоречие, а доказательство того, что современная западная демократия и порнография - вещи нераздельные, причем не со стороны критика этой демократии и Запада в целом, а со стороны поборника и того и другого.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (21.12.2006 18:55:30)
Дата 21.12.2006 20:57:31

А вы это «нераздельное» внимательно изучаете? Что будете изучать когда запретят?

Кстати. законодательно запретить Запад это мысль!:) Или вы настаиваете на законодательном запрете демократии. т.к. она ведет к порнографии?
От Scavenger
К Михайлов А. (21.12.2006 20:57:31)
Дата 22.12.2006 17:45:01

Re: Подождите.

Де Сада я специально не изучал и даже целиком его произведений не читал, на цитату наткнулся случайно, был приведен отрывок из его работы.

> Кстати. законодательно запретить Запад это мысль!:)

Не надо так.

//Или вы настаиваете на законодательном запрете демократии. т.к. она ведет к порнографии?//

Я настаиваю на изменении и переходе от буржуазной демократии (или партийно-бюрократической олигархии) к демократии Советов. Естественно демократия такого типа как она есть сейчас тогда будет запрещена, а как вы думали? А в СССР она разве не была запрещена?

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (22.12.2006 17:45:01)
Дата 25.12.2006 18:24:48

Тогда возникает вопрос о контексте

>Де Сада я специально не изучал и даже целиком его произведений не читал, на цитату наткнулся случайно, был приведен отрывок из его работы.

а то может эта фраза сродни пиву «Badaevskoe» в жестяных банках – не в осуждение, а в защиту - мол, разрешил бы старый порядок населению развратничать и всё было бы в порядке. Да и вообще какое бело буржуазному обществу что там о нем думают больные на голову маркизы – де Сад конечно обличал распущенные нравы старого порядка, однако новый порядок посадил маркиза в тюрьму за распущенность нравов.

>> Кстати. законодательно запретить Запад это мысль!:)
>
>Не надо так.

>//Или вы настаиваете на законодательном запрете демократии. т.к. она ведет к порнографии?//

>Я настаиваю на изменении и переходе от буржуазной демократии (или партийно-бюрократической олигархии) к демократии Советов. Естественно демократия такого типа как она есть сейчас тогда будет запрещена, а как вы думали? А в СССР она разве не была запрещена?

Бессмысленный вопрос – просто конституционное устройство СССР предполагало только советскую форму демократии. Так что надо говорить «вся власть Советам!» а не «долой (буржуазную) демократию» - тот же Ленин писал что буржуазная революция была бы прогрессивной для России, но как только она свершилась. наставал на перерастании этой революции в революцию социалистическую и добился своего.