Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Христианин он только вот не понятно какого направления…

От	О.И.Шро
К	Баювар
Дата	08.12.2006 14:51:47
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Христианин он только вот не понятно какого направления…

Да нет, тут напраслину, на Игоря возводить не надо, про Шариат, заикнулся впервые я, хотя я сам не мусульманин, но мне просто было интересно в ключе общих утверждений о построение общей морали на основе христианских заповедей, как быть с Шариатом, положения которого существенно отличаются от христианских Заповедей Блаженства, ну например пришедший в ислам из иудаизма принципы: «зуб, за зуб», «око, за око», «кровь, за кровь», при этом самое интересное что человек отказывающийся выполнять эти принципы подвергается большему осуждению, чем тот кто виновен в совершении самого преступления (по крайней мере в идеале, правда есть одна лазейка, можно за место физического истребления обидевшего тебя обобрать его до нитки).
Он позиционирует себя как христианин, да еще и православный, но некоторые его утверждения противоречат не только каноническому православию (в интерпретации РПЦ), но и шире христианству, каким его определили Семь Вселенских Соборов (повторюсь: католики признают около 20-ти вселенских Соборов, лютеране не одного не признают) которые признают как католики так и православные…

От	Игорь
К	О.И.Шро (08.12.2006 14:51:47)
Дата	08.12.2006 19:51:44

Re: Христианин он...

>Да нет, тут напраслину, на Игоря возводить не надо, про Шариат, заикнулся впервые я, хотя я сам не мусульманин, но мне просто было интересно в ключе общих утверждений о построение общей морали на основе христианских заповедей, как быть с Шариатом, положения которого существенно отличаются от христианских Заповедей Блаженства, ну например пришедший в ислам из иудаизма принципы: «зуб, за зуб», «око, за око», «кровь, за кровь», при этом самое интересное что человек отказывающийся выполнять эти принципы подвергается большему осуждению, чем тот кто виновен в совершении самого преступления (по крайней мере в идеале, правда есть одна лазейка, можно за место физического истребления обидевшего тебя обобрать его до нитки).
>Он позиционирует себя как христианин, да еще и православный, но некоторые его утверждения противоречат не только каноническому православию (в интерпретации РПЦ), но и шире христианству, каким его определили Семь Вселенских Соборов

Очень интересно узнать, какие же мои утверждения противоречат христианству?

>(повторюсь: католики признают около 20-ти вселенских Соборов, лютеране не одного не признают) которые признают как католики так и православные…

От	О.И.Шро
К	Игорь (08.12.2006 19:51:44)
Дата	11.12.2006 08:35:29

Ну давайте выяснять...

> Очень интересно узнать, какие же мои утверждения противоречат христианству?

В таком случае ответьте на следующие вопросы (мне просто лень искать Ваши изречения) на эту тему, что бы сразу стало понятно, разбираетесь ли Вы в догматах церкви.

Просьба ко всем остальным не подсказывать Игорю!

Что представляет собой естественное откровение?
Что представляет собой сверхъестественное Божественное Откровение?
Что значит две воли у Христа, и как они соотносятся?
Что такое Православие?
Что такое Инославие?
Какое учение называется монофизитством?
Какое учение называется монофелизмом?
Что такое «Кормчая книга»?
Что такое Символ Веры?
Что такое Никеоцареградский Символ Веры?
Где был принят Символ Веры?
Значение двенадцати членов Символа Веры
Перечислите Инославные конфессии?
В чем причина отделения римско-католической церкви от Православия?
Что мы выражаем, когда полагаем на себя крестное знамение?
Как мы складываем пальцы для крестного знамения и что это означает?
Осеняя себя крестным знамением, для чего полагаем его на лоб, грудь и плечи?
Почему крестное знамение нужно полагать правильно и неспешно?
Когда нужно полагать на себя крестное знамение (креститься)?
Что называется грехом?
Что означает например заповедь Не убий?
Что есть девять Заповедей Блаженства и как они соотносятся с десятью заповедями Закона?
В чем же состоит смысл Зла?
Что такое Чистилише?
Какие две причины Истинная вера Христова указывает как основу существование зла мире?
Что собой представляет Проскомидия?
Что собой представляет Литургия оглашенных?
Что собой представляет Литургия верных?
Что такое Ектении?
Что такое Таинства и какие Таинства Вы знаете?
Сколько было вселенских соборов?
В чем состоит лжеучение александрийского священника Ария?
В чем состоит лжеучение епископа константинопольского Македония?
В чем состоит лжеучение константинопольского архиепископа Нестория?
В чем состоит лжеучение Феодора Мопсуетского, Феодорита Кирского и Ивы Едесского?
В чем состоит лжеучение архимандрита одного константинопольского монастыря Евтихия?
В чем состоит подвиг патриарха Иерусалимского Софрония и константинопольского монаха Максима Исповедника?
Что такое Номоканон?
Что такое Пято-шестой собор?
Что такое иконоборство и в чем его причина?
В чем смысл праздника праздник Торжество Православия?
Что такое Апокалипсис?
Можно ли избежать Апокалипсиса?

От	Игорь
К	О.И.Шро (11.12.2006 08:35:29)
Дата	11.12.2006 17:39:54

Re: Ну давайте

>> Очень интересно узнать, какие же мои утверждения противоречат христианству?
>
>В таком случае ответьте на следующие вопросы (мне просто лень искать Ваши изречения) на эту тему, что бы сразу стало понятно, разбираетесь ли Вы в догматах церкви.

>Просьба ко всем остальным не подсказывать Игорю!

Во-первых по Вашему выходит, что люди, не разбирающиеся в догматах церкви и богословских тонкостях - не знающие, например, что такое монофизитство и монофелитство, богочеловечество - уже и не православные христиане. Т.е. русские крепостные крестьяне будут при таком подходе уже не православными христианами. А люди вычитавшие из специальной литературы про все это будто бы от одного этого становятся православными христианами.

Во-вторых я не признаю за Вами право меня экзаменовать, хотя бы по той простой причине что Вы даже неверующий и вопросы Ваши составили методом Copy-Paste.

От	О.И.Шро
К	Игорь (11.12.2006 17:39:54)
Дата	12.12.2006 08:26:07

Отвечать Вы боитесь – Канона не знаете! (-)

От	Игорь
К	О.И.Шро (12.12.2006 08:26:07)
Дата	12.12.2006 11:38:16

Re: Отвечать Вы...

Допустим, я не знаю ответов на некоторые из вопросов, скопированных Вами. Что это меняет-то? Делает меня не православным христианином, что-ли? Я не понимаю, чего Вы все пыжитесь доказать-то?

От	О.И.Шро
К	Игорь (12.12.2006 11:38:16)
Дата	12.12.2006 12:18:41

Что и требовалось доказать…

>Допустим, я не знаю ответов на некоторые из вопросов…

Только этих некоторых вопросов очень много получается и не только в Каноническом Православии. Это наводит на печальные мысли…

>скопированных Вами. Что это меняет-то?

Вам в это трудно поверит, но не поленился специально для Вас составил, а Вы домыслы вместо ответов. Ну как всегда…
Тогда у меня личная просьба, не пытайтесь лезть со своими тезисами и комментариями, отвечая на мои постигни, и уж тем боле прошу Вас не задавать вопросов которые к делу не относятся…
Просто мне жаль своего времени и сил потраченного на ответы Вам.
Отвечать Вам не имею никого желании, т.к. обсуждение любого вопроса в лучшем случае превращается во флейм не имеющий к теме никого отношения, в худшем случае это передергивание чужих позиций и домыслы.

>Делает меня не православным христианином, что-ли?

Это не мое дело в целом, это как говорится дело Бога и Ваше, Бог Вам Судья.
Просто раз не знаете Канона и не являетесь священнослужителем или иерархом церкви, не надо вести проповедническую миссию.

>Я не понимаю, чего Вы все пыжитесь доказать-то?

В том то и дело, что я не пыжусь (в отличие от некоторых претендующих на абсолютное знание и истинность своего знания, а все, что в это не входит, у них называется «Бредом и чушью») Вы сами все прекрасно доказываете, выполняя работу за меня.
В том числе на это указывают и люди стоящие на схожих с Вами позициях https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198135.htm и не только они https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198143.htm .

От	Игорь
К	О.И.Шро (12.12.2006 12:18:41)
Дата	12.12.2006 13:55:58

Что Вы доказали -то?

>>Допустим, я не знаю ответов на некоторые из вопросов…
>
>Только этих некоторых вопросов очень много получается и не только в Каноническом Православии. Это наводит на печальные мысли…

>>скопированных Вами. Что это меняет-то?
>
>Вам в это трудно поверит,

Разумеется Вам я ни на грош не поверил.

>но не поленился специально для Вас составил, а Вы домыслы вместо ответов. Ну как всегда…

Я не понял - для какой цели Вы это сделали? Вы очевидно полагаете, что мне недоступны литературные источники, что ли? Я точно таким же методом каким Вы составили свои вопросы, мог бы на них ответить, особо не утруждаясь. Другое дело - если бы я стал писать свое развернутое понимание - это отняло бы много времени - но перед кем мне упражнятся-то? Все равно лучше, чем у святых отцов у меня бы не получилось.

>Тогда у меня личная просьба, не пытайтесь лезть со своими тезисами и комментариями, отвечая на мои постигни, и уж тем боле прошу Вас не задавать вопросов которые к делу не относятся…

И что Вам дает право лезть с такими личными просьбами? Использование в личных спорах со мной церковной литературы , в истинность изложенного в которой Вы ни на грош не верите? Ваша внутренняя неосведомленность видна хотя бы в том, что Вы в Каноны записали знания о том, что такое монофизитство и монофелитство - а это исторические отклонения от Канона, канонического учения о богочеловеческой природе Христа в которой божественное и человеческое находятся нераздельно и одновременно неслиянно, как это ни парадоксально звучит. Сущность еретических учений может быть и нужно знать историкам христианства ( которые могут быть и неверующими) - но при чем здесь знание праволавных канонов?

>Просто мне жаль своего времени и сил потраченного на ответы Вам.

Сочувствую.

>Отвечать Вам не имею никого желании, т.к. обсуждение любого вопроса в лучшем случае превращается во флейм не имеющий к теме никого отношения, в худшем случае это передергивание чужих позиций и домыслы.

По моему это Вам выносили предупреждения за флейм и личные оскорбления в заголовках.

>>Делает меня не православным христианином, что-ли?
>
>Это не мое дело в целом, это как говорится дело Бога и Ваше, Бог Вам Судья.
>Просто раз не знаете Канона и не являетесь священнослужителем или иерархом церкви, не надо вести проповедническую миссию.

Это Вы не знаете Канона, так как скопировали в свои вопросы много таких, которые просто относятся к истории христианства. Что такое проповедническая миссия в Вашем понимании - мне неизвестно.

>>Я не понимаю, чего Вы все пыжитесь доказать-то?
>
>В том то и дело, что я не пыжусь (в отличие от некоторых претендующих на абсолютное знание и истинность своего знания, а все, что в это не входит, у них называется «Бредом и чушью»)

Я не претендую на абсолютное знание. И в той же физике я как разделял так и разделяю традиционные представления о сущности науки и научного метода познания, которым меня учили в советской школе и институте, и не перехожу на постмодернисткие трактовки, как это делаете Вы. Неудивительно, что уже батюшки защищают науку от таких "ученых".

Вы сами все прекрасно доказываете, выполняя работу за меня.
>В том числе на это указывают и люди стоящие на схожих с Вами позициях https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198135.htm и не только они https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198143.htm
Скавенджер со мной мало в чем расходится, а что касается Мирона, то ведь он неверующий. Скажем я пишу:"Государство должно опираться на духовную власть, проповедующую высшие ценности добра, истины, красоты." - Казалось бы , что тут можно возразить? - Но он в ответ обзывает православие еретическим учением,разошедшееся с русским народом после гонений на старообрядцев.

От	miron
К	Игорь (12.12.2006 13:55:58)
Дата	12.12.2006 14:43:48

Опять передергивает...

>что касается Мирона, то ведь он неверующий. Скажем я пишу:"Государство должно опираться на духовную власть, проповедующую высшие ценности добра, истины, красоты." - Казалось бы , что тут можно возразить? - Но он в ответ обзывает православие еретическим учением,разошедшееся с русским народом после гонений на старообрядцев.>

Если все верующие такие передергиватели, то прото оторопь берет. Ветка возникла в ответ на потыги некоторых игорей представить дело так, что верующие более моральны и что поэтому религиозное государство будет де тоже более моральным. В ответ было дакозано, что исторический опыт сие воззрение не подтверюдает, что верующие во власти будут стремиться к преследованию ведьм, а разговор о старообрядцах возник, когда великие верующие игори стали отвергать участие православной церкви в гоняниях на своих сограждан.

Повторяю для особо непонимающих. Я за православную церковь и считаю, что она в Ропссии не должна подвергаться гонениям и более того, она должна иметь преимущество в областях ее традиционного расположения. Я за то, что церковь восстановила храмы и птоив их возврата в руки светкосй власти. Я за то, чтобы в школе изучали теории происхождения человека руками божиями вместе с дарвиновскими теории, но на основе сопоставления предсказательной силы и разбота всех аргументов. Я за то, чтобы курс основы православия был введен в школе, но на факультативной основе. Я за создание православных гиназий. Вот где было бы можно доказать, что церковь лучше, чем безбожники.

Но я категотически против придания государству религиозного характера, поскольку все эти игори будут немедленно преследовать всех несогласных. Что касается старообрадцев, то Вы мне так и не ответили.

От	Игорь
К	miron (12.12.2006 14:43:48)
Дата	12.12.2006 16:01:44

Re: Опять передергивает...

>>что касается Мирона, то ведь он неверующий. Скажем я пишу:"Государство должно опираться на духовную власть, проповедующую высшие ценности добра, истины, красоты." - Казалось бы , что тут можно возразить? - Но он в ответ обзывает православие еретическим учением,разошедшееся с русским народом после гонений на старообрядцев.>
>
>Если все верующие такие передергиватели, то прото оторопь берет. Ветка возникла в ответ на потыги некоторых игорей представить дело так, что верующие более моральны и что поэтому религиозное государство будет де тоже более моральным. В ответ было дакозано, что исторический опыт сие воззрение не подтверюдает, что верующие во власти будут стремиться к преследованию ведьм, а разговор о старообрядцах возник, когда великие верующие игори стали отвергать участие православной церкви в гоняниях на своих сограждан.

>Повторяю для особо непонимающих. Я за православную церковь и считаю, что она в Ропссии не должна подвергаться гонениям и более того, она должна иметь преимущество в областях ее традиционного расположения.

А это кто писал: "православие есть еретическое учение, разошедшееся с русским народом после гонений на старообрядцев."?

> Я за то, что церковь восстановила храмы и птоив их возврата в руки светкосй власти. Я за то, чтобы в школе изучали теории происхождения человека руками божиями вместе с дарвиновскими теории, но на основе сопоставления предсказательной силы и разбота всех аргументов. Я за то, чтобы курс основы православия был введен в школе, но на факультативной основе.

А гипотезу Дарвина на какой основе изучать - обязательной или тоже факультативной?

>Я за создание православных гиназий. Вот где было бы можно доказать, что церковь лучше, чем безбожники.

Это не нуждается в доказательствах.

>Но я категотически против придания государству религиозного характера, поскольку все эти игори будут немедленно преследовать всех несогласных. Что касается старообрадцев, то Вы мне так и не ответили.

А безбожники несогласных преследовать не будут? Государство же преследует не несогласных, а пресекает зло. Для того, чтобы это не выродилось в произвол властей ( что считать злом, а что добром), оно и должно опираться на духовную основу, лежащую вне государства.

От	miron
К	Игорь (12.12.2006 16:01:44)
Дата	12.12.2006 22:46:27

Контекст читайте...

> А это кто писал: "православие есть еретическое учение, разошедшееся с русским народом после гонений на старообрядцев."?>

Я писал в соответствуюшем дискурсе. Не надо вырывать фразы из контекста дискуссии ветки.

>> Я за то, что церковь восстановила храмы и птоив их возврата в руки светкосй власти. Я за то, чтобы в школе изучали теории происхождения человека руками божиями вместе с дарвиновскими теории, но на основе сопоставления предсказательной силы и разбота всех аргументов. Я за то, чтобы курс основы православия был введен в школе, но на факультативной основе.
>
> А гипотезу Дарвина на какой основе изучать - обязательной или тоже факультативной?>

Опять передергивание? Написано, теории обязательно на основе обсуждения их аргументаций. И гипотезу Дарвина и гипотезу Игоря. Напишите соотвесвующий раздел учебника, оппоненты напишут свой кусок. Пусть дети разбираются, где более доказательно.

>>Я за создание православных гиназий. Вот где было бы можно доказать, что церковь лучше, чем безбожники.
>
> Это не нуждается в доказательствах.>

То есть безбожники все же лучше?

>>Но я категотически против придания государству религиозного характера, поскольку все эти игори будут немедленно преследовать всех несогласных. Что касается старообрадцев, то Вы мне так и не ответили.
>
> А безбожники несогласных преследовать не будут?>

Не будут. Как не преследовали в годы Сталина, когда он получил полную власть. Но и не пускали попов к детям. Так нам завешал Великий Сталин.

> Государство же преследует не несогласных, а пресекает зло. Для того, чтобы это не выродилось в произвол властей ( что считать злом, а что добром), оно и должно опираться на духовную основу, лежащую вне государства.>

Вот и давайте эту основу создавать. Чем Вам не нравяться принципы кодекса строителя комминизма? Возможен договор с церковью, записанный и одобренный обществом.

От	Игорь
К	miron (12.12.2006 22:46:27)
Дата	12.12.2006 23:39:07

Re: Контекст читайте...

>> А это кто писал: "православие есть еретическое учение, разошедшееся с русским народом после гонений на старообрядцев."?>
>
>Я писал в соответствуюшем дискурсе. Не надо вырывать фразы из контекста дискуссии ветки.

Я такого не понимаю. Может Вы в соответcтвующем дискурсе и Сталина ругать будете, а либерализм восхвалять?

>>> Я за то, что церковь восстановила храмы и птоив их возврата в руки светкосй власти. Я за то, чтобы в школе изучали теории происхождения человека руками божиями вместе с дарвиновскими теории, но на основе сопоставления предсказательной силы и разбота всех аргументов. Я за то, чтобы курс основы православия был введен в школе, но на факультативной основе.
>>
>> А гипотезу Дарвина на какой основе изучать - обязательной или тоже факультативной?>
>
>Опять передергивание? Написано, теории обязательно на основе обсуждения их аргументаций. И гипотезу Дарвина и гипотезу Игоря. Напишите соотвесвующий раздел учебника, оппоненты напишут свой кусок. Пусть дети разбираются, где более доказательно.

Вы написали, что Вы не против курса "основы православия" в школе, но на факультативной основе. Я спросил - а гипотезу Дарвина о происхождении видов на какой основе изучать в школе - на обязательной или тоже факультативной. Вы мне в данном посте на этот вопрос не отвечаете, а уводите разговор в сторону на какую-то непонятную "гипотезу Игоря".

>>>Я за создание православных гиназий. Вот где было бы можно доказать, что церковь лучше, чем безбожники.
>>
>> Это не нуждается в доказательствах.>
>
>То есть безбожники все же лучше?

Нет, глупые сравнения метров с килограммами не нуждаются в доказательствах. Что лучше - метры или килограммы? Вот если бы Вы спросили - что лучше для человека, верить в христианского Бога или быть безбожником - вот тогда другое дело.

>>>Но я категотически против придания государству религиозного характера, поскольку все эти игори будут немедленно преследовать всех несогласных. Что касается старообрадцев, то Вы мне так и не ответили.
>>
>> А безбожники несогласных преследовать не будут?>
>
>Не будут. Как не преследовали в годы Сталина, когда он получил полную власть. Но и не пускали попов к детям. Так нам завешал Великий Сталин.

Несогласных с советской властью не преследовали, по моему Вы заблуждаетесь.

>> Государство же преследует не несогласных, а пресекает зло. Для того, чтобы это не выродилось в произвол властей ( что считать злом, а что добром), оно и должно опираться на духовную основу, лежащую вне государства.>
>
>Вот и давайте эту основу создавать. Чем Вам не нравяться принципы кодекса строителя комминизма? Возможен договор с церковью, записанный и одобренный обществом.

Дело в том, что моральный кодекс строителя коммунизма опирается на христианские нравственные ценности, но при этом не раскрывает источника.

Общественный договор - это к либерализму. Для него алгебраическая сумма частных мнений представляет собой высшую инстанцию ( по крайней мере в идеологии), на практике всем заправляют политтехнологи.

Понимаете - я не премлю того, чтобы народу позволялось алгебраическим подсчетом голосов решать любые вопросы. Собственно и сейчас это так, так как выносить на референдум вопросы связанные с изменением госбюджета и прочие тому подобные вещи запрещено, да и сами референдумы по факту запрещены - не было за 16 лет либеральной хунты ни одного референдума. Только в моем понимании, кое я разделяю с мыслями митрополита Иоанна или рел. философа С. Булгакова, народ не может решать демократическим путем вопросы, связанные с одобрением или порицанием духрвных канонов и нравственных заповедей.

Вот выдержка из статьи С. Булгакова "Церковь и демократия" http://www.patriotica.ru/gosudarstvo/sbulg_cd.html

"Да и что же такое, наконец, есть эта демократия, к которой желает во что бы то ни стало приблизиться часть нашего церковного общества? Что представляет собой в религиозном смысле эта "воля народная", на которую теперь ссылаются как на высший и непререкаемый авторитет? Есть ли народ демократии именно тот самый народ, о котором говорит апостол, обращаясь к своей пастве: вы "род Божий, царственное священство, народ святой" (1 Петр. 2, 9)? Очевидно, еще нет, ибо демократия может иметь разное лицо, и воля народная способна определяться различно. Одна и та же "демократия" иерусалимская вопияла "осанна" и постилала ризы свои на пути при входе Господнем в Иерусалим, но она же несколькими днями позже изъявляла "волю народную" воплем: "распни, распни Его!". Очевидно, воля народная одинаково способна как вдохновляться истиной, так и затемняться ложью, доходя до зверства, тирании, кощунства. Суеверное преклонение пред "волей народной", лежащее в основе культа демократии, родилось из обожествления греховного человека, взятого в множественности или совокупности своей. Глашатаем этой веры еще в XVIII в. явился Руссо, веривший, что существует "общая воля", которая "постоянна, незыблема и чиста"; причем ее нужно только выявить или открыть всеобщим голосованием. Она, эта воля, обладает истинностью, она и есть самодовлеющий путь, истина и жизнь. Столь дерзновенно противопоставляется здесь непросветленная стихия народа Свету мира, который есть единственно Путь, Истина и Живот. Можно ли смешивать такое человекобожие с христианской верой? Это учение о непогрешимости человечества в его групповом, классовом или государственном объединении еще больше утвердилось в XIX в., особенно в Германии. Немецкий же дух влиял и влияет всего сильнее на русский социализм, им запечатлено самосознание и наших социалистических партий. Пускай и в науке давно уже возбуждает сомнения это учение о воле народной, однако в массах все еще незыблемо держится это самообожествление толпы. Но это самоослепление не должно иметь никакой убедительности для церкви.

Нет спора, что в своей собственной области, социальной и политической, демократия имеет свою правду и свои права. Голос большинства, подсчет голосов является единственным и сравнительно наилучшим средством для обнаружения народных интересов и нужд, и не следует подвергать сомнению этот смысл демократии и ее годность. По вопросам хозяйственным, социальным, правовым пусть решает народ большинством своих голосов. Но эта практическая целесообразность демократии нисколько не утверждает за ней священного или мистического авторитета, на который она притязает. Демократия может возвыситься до великого подвига, но может и опуститься до низкого озверения и тиранического буйства, и ее именем не может быть оправдываемо безбожие и кощунство, насилие и преступление. И насколько грешили те, которые поклонялись самодержавию монархов, как бы оно себя ни пятнало, столь же грешат теперь и те, которые поклоняются "самодержавию народа", в чем бы оно ни выразилось. Ибо и народ, и цари, должен творить не свою волю, а Божию, осуществлять чрез себя боговластие (теократию). Задачей церкви является поднимать, воспитывать демократию, приближать ее к достоинству "рода Божьего, царского священства", но не принижаться до нее во всей ее неопределенности и многоликое"

От	miron
К	Игорь (12.12.2006 23:39:07)
Дата	13.12.2006 11:17:08

Так выучитесь прежде понимать (с)...

> Я такого не понимаю. Может Вы в соответcтвующем дискурсе и Сталина ругать будете, а либерализм восхвалять?>

Надо Вам заняться лингвистикой.

> Вы написали, что Вы не против курса "основы православия" в школе, но на факультативной основе. Я спросил - а гипотезу Дарвина о происхождении видов на какой основе изучать в школе - на обязательной или тоже факультативной. Вы мне в данном посте на этот вопрос не отвечаете, а уводите разговор в сторону на какую-то непонятную "гипотезу Игоря".>

Но до этого было предложение изучать все гипотезы происхождения человека. Так все–таки сформулируйте в двух словах, как же человек появился. А то все слова. Я могу написать, что думает по этому поводу биологическая наука. Появится мостик к написанию учебника биологии для школьников.

>Вот если бы Вы спросили - что лучше для человека, верить в христианского Бога или быть безбожником - вот тогда другое дело.>

Что лучше для человека, верить в христианского бога или быть безбожников в христианском смысле и верить в Конфуция?

>Но и не пускали попов к детям. Так нам завешал Великий Сталин.
>
> Несогласных с советской властью не преследовали, по моему Вы заблуждаетесь.>

Несогласных с властью, но не за религиозные убеждения.

>>> Государство же преследует не несогласных, а пресекает зло. Для того, чтобы это не выродилось в произвол властей ( что считать злом, а что добром), оно и должно опираться на духовную основу, лежащую вне государства.>
>>
>>Вот и давайте эту основу создавать. Чем Вам не нравяться принципы кодекса строителя комминизма? Возможен договор с церковью, записанный и одобренный обществом.
>
> Дело в том, что моральный кодекс строителя коммунизма опирается на христианские нравственные ценности, но при этом не раскрывает источника.>

Нечто подобное существует и в Китае, но никаких христианских нравственых ценностей там нет. Поэтому Ваша гипотеза об источнике неверна.

> Понимаете - я не премлю того, чтобы народу позволялось алгебраическим подсчетом голосов решать любые вопросы.>

Так договор не есть алгебраическая сумма голосов. Это фиксация границы между претензиями. Например, пришедший к власти лидер на основе отвественности власти выносит свои предложения по закреплению взаимодействия церкви и государства на всенародное обсуждение. Участвуют иерархи и политики. Затем он и патриарх подписывают их решение. Не сумму голосов, а их видение границы. Например, что изучать в школе, как вести проповеди. чтобы не было призывов к свержению власти народа и тд.

>Собственно и сейчас это так, так как выносить на референдум вопросы связанные с изменением госбюджета и прочие тому подобные вещи запрещено, да и сами референдумы по факту запрещены - не было за 16 лет либеральной хунты ни одного референдума. Только в моем понимании, кое я разделяю с мыслями митрополита Иоанна или рел. философа С. Булгакова, народ не может решать демократическим путем вопросы, связанные с одобрением или порицанием духрвных канонов и нравственных заповедей.>

Я никто и не требует этого, но только дело втом, что Ваши личные нормы не есть абсолют. РЦП несет в проповедях народу антисоветизм и антисталинизм. Она требует смириться с поповским катанием на мерсах и грабежом русского народа со стороны новых русских, типа ивы, который тратит деньги, принадлежащие бабушкам. Вы же говорите от имени церкви. Но Вы песчинка в ее анналах. Наверное всего то трое среди всех миллионов верующих, выступюающих за Сталина и за социализм. Вы, Скавенджер и Владимир К. Неужели Вы верите, что Ваше мнение будет услышано жирующими иерархами?

>Задачей церкви является поднимать, воспитывать демократию, приближать ее к достоинству "рода Божьего, царского священства", но не принижаться до нее во всей ее неопределенности и многоликое">

Вот попы и воспитывают антисталинизм, антисоветизм, антирусскость, геноцид русского народа, терпение к грабежу, приемлемость мерсов для попов, освящение ВВП.

От	Игорь
К	miron (13.12.2006 11:17:08)
Дата	13.12.2006 12:02:23

Re: Так выучитесь

>> Я такого не понимаю. Может Вы в соответcтвующем дискурсе и Сталина ругать будете, а либерализм восхвалять?>
>
>Надо Вам заняться лингвистикой.

>> Вы написали, что Вы не против курса "основы православия" в школе, но на факультативной основе. Я спросил - а гипотезу Дарвина о происхождении видов на какой основе изучать в школе - на обязательной или тоже факультативной. Вы мне в данном посте на этот вопрос не отвечаете, а уводите разговор в сторону на какую-то непонятную "гипотезу Игоря".>
>
>Но до этого было предложение изучать все гипотезы происхождения человека. Так все–таки сформулируйте в двух словах, как же человек появился. А то все слова. Я могу написать, что думает по этому поводу биологическая наука. Появится мостик к написанию учебника биологии для школьников.

Опять не отвечаете на вопрос. При чем здесь учебник биологии? Пусть там проходят гипотезу Дарвина на здоровье. В любом случае у современной науки нет никаких подлинных данных, как же появился человек.

>>Вот если бы Вы спросили - что лучше для человека, верить в христианского Бога или быть безбожником - вот тогда другое дело.>
>
>Что лучше для человека, верить в христианского бога или быть безбожников в христианском смысле и верить в Конфуция?

Конечно лучше верить в христианского Бога.

>>Но и не пускали попов к детям. Так нам завешал Великий Сталин.
>>
>> Несогласных с советской властью не преследовали, по моему Вы заблуждаетесь.>
>
>Несогласных с властью, но не за религиозные убеждения.

А кто предлагает преследовать за религиозные убеждения, если это традиционные конфессии? Разные там секты, призывающие не сдавать кровь, не ходить в армию, не трудится и пр. - другое дело.

>>>> Государство же преследует не несогласных, а пресекает зло. Для того, чтобы это не выродилось в произвол властей ( что считать злом, а что добром), оно и должно опираться на духовную основу, лежащую вне государства.>
>>>
>>>Вот и давайте эту основу создавать. Чем Вам не нравяться принципы кодекса строителя комминизма? Возможен договор с церковью, записанный и одобренный обществом.
>>
>> Дело в том, что моральный кодекс строителя коммунизма опирается на христианские нравственные ценности, но при этом не раскрывает источника.>
>
>Нечто подобное существует и в Китае, но никаких христианских нравственых ценностей там нет. Поэтому Ваша гипотеза об источнике неверна.

Да нет, там все те же моральные нормы в общем и целом.

>> Понимаете - я не премлю того, чтобы народу позволялось алгебраическим подсчетом голосов решать любые вопросы.>
>
>Так договор не есть алгебраическая сумма голосов. Это фиксация границы между претензиями. Например, пришедший к власти лидер на основе отвественности власти выносит свои предложения по закреплению взаимодействия церкви и государства на всенародное обсуждение. Участвуют иерархи и политики. Затем он и патриарх подписывают их решение.

Значит может и не подписать?

>Не сумму голосов, а их видение границы. Например, что изучать в школе, как вести проповеди. чтобы не было призывов к свержению власти народа и тд.

>>Собственно и сейчас это так, так как выносить на референдум вопросы связанные с изменением госбюджета и прочие тому подобные вещи запрещено, да и сами референдумы по факту запрещены - не было за 16 лет либеральной хунты ни одного референдума. Только в моем понимании, кое я разделяю с мыслями митрополита Иоанна или рел. философа С. Булгакова, народ не может решать демократическим путем вопросы, связанные с одобрением или порицанием духрвных канонов и нравственных заповедей.>
>
>Я никто и не требует этого, но только дело втом, что Ваши личные нормы не есть абсолют.

При чем здесь мои личные нормы.

>РЦП несет в проповедях народу антисоветизм и антисталинизм. Она требует смириться с поповским катанием на мерсах и грабежом русского народа со стороны новых русских, типа ивы, который тратит деньги, принадлежащие бабушкам.

Это не имеет отношения к христианскому учению.

>Вы же говорите от имени церкви. Но Вы песчинка в ее анналах. Наверное всего то трое среди всех миллионов верующих, выступюающих за Сталина и за социализм. Вы, Скавенджер и Владимир К. Неужели Вы верите, что Ваше мнение будет услышано жирующими иерархами?

Ага, прям трое всего. Это на этом форуме, где триста человек.
>>Задачей церкви является поднимать, воспитывать демократию, приближать ее к достоинству "рода Божьего, царского священства", но не принижаться до нее во всей ее неопределенности и многоликое">
>
>Вот попы и воспитывают антисталинизм, антисоветизм, антирусскость, геноцид русского народа, терпение к грабежу, приемлемость мерсов для попов, освящение ВВП.

Это не из той оперы.

От	miron
К	Игорь (13.12.2006 12:02:23)
Дата	14.12.2006 11:45:39

Не выучились, а жаль.

>>> Вы написали, что Вы не против курса "основы православия" в школе, но на факультативной основе. Я спросил - а гипотезу Дарвина о происхождении видов на какой основе изучать в школе - на обязательной или тоже факультативной. Вы мне в данном посте на этот вопрос не отвечаете, а уводите разговор в сторону на какую-то непонятную "гипотезу Игоря".>
>>
>>Но до этого было предложение изучать все гипотезы происхождения человека. Так все–таки сформулируйте в двух словах, как же человек появился. А то все слова. Я могу написать, что думает по этому поводу биологическая наука. Появится мостик к написанию учебника биологии для школьников.
>
> Опять не отвечаете на вопрос. При чем здесь учебник биологии? Пусть там проходят гипотезу Дарвина на здоровье. В любом случае у современной науки нет никаких подлинных данных, как же появился человек.>

Вы просто ответа не хотите увидеть. Любое чисто религиозное учение на факультативной основе, любую теорию с ее обоснованиями на обязательной. Кстати наука–то имеет стройную гипотезу происхождения человбека, а вот церковь ее не имеет. Уходите от вопроса. Напишите, как Вы видите происхождение человека, а то все бла бла...

>>>Вот если бы Вы спросили - что лучше для человека, верить в христианского Бога или быть безбожником - вот тогда другое дело.>
>>
>>Что лучше для человека, верить в христианского бога или быть безбожников в христианском смысле и верить в Конфуция?
>
> Конечно лучше верить в христианского Бога.>

А почему это лучше? Сколько православных и сколько неверующих? Может быть лучше верить в атеистического бога? А почему догматы православной церкви более правильные, чем догматы старообрядцев или армянской церкви?

> А кто предлагает преследовать за религиозные убеждения, если это традиционные конфессии? Разные там секты, призывающие не сдавать кровь, не ходить в армию, не трудится и пр. - другое дело.>

Так и я за традиционные конфессии, я против игорей во власти, которы начнут диктовать, как надо жить правильно, хоыя сами составляют менее 1% от верующих в православие. Кто решать будет о правильности жизни? Вы или тот поп антисоветчик?

>>> Дело в том, что моральный кодекс строителя коммунизма опирается на христианские нравственные ценности, но при этом не раскрывает источника.>
>>
>>Нечто подобное существует и в Китае, но никаких христианских нравственых ценностей там нет. Поэтому Ваша гипотеза об источнике неверна.
>
> Да нет, там все те же моральные нормы в общем и целом.>

Итак, Вы признали, что моральные ценности не связаны напрямую с православием.

>>> Понимаете - я не премлю того, чтобы народу позволялось алгебраическим подсчетом голосов решать любые вопросы.>
>>
>>Так договор не есть алгебраическая сумма голосов. Это фиксация границы между претензиями. Например, пришедший к власти лидер на основе отвественности власти выносит свои предложения по закреплению взаимодействия церкви и государства на всенародное обсуждение. Участвуют иерархи и политики. Затем он и патриарх подписывают их решение.
>
> Значит может и не подписать?>

Может, на то он и голова. Вообще вопрос о том, кто будет решать, что есть хорошо и что есть плохо самый сложмый. Выясняется, что 99% верующих антисоветчики и антисталинисты. Так можно ли делать такую церковь государственной?

>>Я никто и не требует этого, но только дело втом, что Ваши личные нормы не есть абсолют.
>
> При чем здесь мои личные нормы.>

При том, что не понятно, кто будет решать, что такое хорошо и что такое плохо. Вы или Ива? Пока есть все основания думать, что Ива и он, если церковь сделать госрелигией, поведет Россию к краху.

>>РЦП несет в проповедях народу антисоветизм и антисталинизм. Она требует смириться с поповским катанием на мерсах и грабежом русского народа со стороны новых русских, типа ивы, который тратит деньги, принадлежащие бабушкам.
>
> Это не имеет отношения к христианскому учению.>

Зато имеет отношение к церкви, которая трактует православие так, как ей хочется.

>>Вы же говорите от имени церкви. Но Вы песчинка в ее анналах. Наверное всего то трое среди всех миллионов верующих, выступюающих за Сталина и за социализм. Вы, Скавенджер и Владимир К. Неужели Вы верите, что Ваше мнение будет услышано жирующими иерархами?
>
>Ага, прям трое всего. Это на этом форуме, где триста человек.>

Итак, Вы согласились, что, как представительная выборка, форум доказывает, что советисты–верующие в стране составляют менее 1%.

>>>Задачей церкви является поднимать, воспитывать демократию, приближать ее к достоинству "рода Божьего, царского священства", но не принижаться до нее во всей ее неопределенности и многоликое">
>>
>>Вот попы и воспитывают антисталинизм, антисоветизм, антирусскость, геноцид русского народа, терпение к грабежу, приемлемость мерсов для попов, освящение ВВП.
>
> Это не из той оперы.>

А из какой?

От	Владимир К.
К	miron (14.12.2006 11:45:39)
Дата	14.12.2006 22:38:27

Стройную?!!! Вы не позитивист, раз так считаете. (-)

От	miron
К	Владимир К. (14.12.2006 22:38:27)
Дата	15.12.2006 13:35:36

Я не позитивист, а гипотеза стройная. Вы просто не все источики знаете. (-)

От	Игорь
К	miron (14.12.2006 11:45:39)
Дата	14.12.2006 19:55:01

Re: Не выучились,...

От	miron
К	Игорь (14.12.2006 19:55:01)
Дата	15.12.2006 10:46:15

И как же церковь видит происхождение человека? (-)

От	Iva
К	miron (15.12.2006 10:46:15)
Дата	15.12.2006 11:29:57

Re: И как...

Привет

А что это для вас имеет интерес?

Как ответил один священник на диспуте Луначарскому - если кто хочет происходить от объезьяны - он может, я считаю, что происхожу от Бога.

Кроме того, пока цепочки от человека к обезьяне нет.

Кроме кроманьонца прямых предков Хомо Сапиенса ненайдено.

Так что все картинки из учебников - прямое вранье. Но убрать их от туда - как можно - это религиозное мракобесие.

Владимир

От	miron
К	Iva (15.12.2006 11:29:57)
Дата	15.12.2006 13:41:36

Как только к делу, так верующие в кусты.

>А что это для вас имеет интерес?>

А вы ветку–то читали? Или только абы вылезти? Реч0 идет о том, чтобы в школе изучать све гипотезы происхождения человека с их тщательной аргументацией. Вот я и поинтересовался, а что разве есть где–то опубликованая церковная гипотеза, которая бы учла все новые научные данные.

>Как ответил один священник на диспуте Луначарскому - если кто хочет происходить от объезьяны - он может, я считаю, что происхожу от Бога.>

Да мне глубоко наплевать, что лично вы считаете. Речь–то не о Вас, а о школьниках. Поступило предложение и игори вместе с ивами сразу же в кусты. Давайте разберем, что не верно в нынешней научной гипотезе, что точнее в религиозной.

>Кроме того, пока цепочки от человека к обезьяне нет.>

Для вас нет. Вас и не спрашивают.

>Кроме кроманьонца прямых предков Хомо Сапиенса ненайдено.>

Вот и расскажите, что и как видит церковь в этих предках, когда зачем и как. Наука например уже мутации выявила, несущие функцию зачатка разума.

>Так что все картинки из учебников - прямое вранье. Но убрать их от туда - как можно - это религиозное мракобесие.>

Вот и докажите, что вранье, на фактах. А пока ваше мнение интересно только вашей жене. Не сможете же. Мозгов и знаний не хватит.

От	Iva
К	miron (15.12.2006 13:41:36)
Дата	16.12.2006 18:21:11

Re: Как только...

Привет

>А вы ветку–то читали? Или только абы вылезти? Реч0 идет о том, чтобы в школе изучать све гипотезы происхождения человека с их тщательной аргументацией. Вот я и поинтересовался, а что разве есть где–то опубликованая церковная гипотеза, которая бы учла все новые научные данные.

Так в том то и проблема, что научных данных кот наплакал.

Поэтому доказательность обеих гипотез одинакова. Но одну преподают как доказанную, вторую вообще не упоминают.

>Да мне глубоко наплевать, что лично вы считаете. Речь–то не о Вас, а о школьниках. Поступило предложение и игори вместе с ивами сразу же в кусты. Давайте разберем, что не верно в нынешней научной гипотезе, что точнее в религиозной.

Так к в научной ничего не доказано. Предки человека, ведущие к обезьянам, не найдены.

Есть набор каких то ископаемых, не являющихся предками человека и все.

>>Кроме того, пока цепочки от человека к обезьяне нет.>
>
>Для вас нет. Вас и не спрашивают.

К вашему сожалению не для меня, а для науки - нет цепочки.

Владимир

От	miron
К	Iva (16.12.2006 18:21:11)
Дата	17.12.2006 13:52:08

Re: Как только...

>>А вы ветку–то читали? Или только абы вылезти? Реч0 идет о том, чтобы в школе изучать све гипотезы происхождения человека с их тщательной аргументацией. Вот я и поинтересовался, а что разве есть где–то опубликованая церковная гипотеза, которая бы учла все новые научные данные.
>
>Так в том то и проблема, что научных данных кот наплакал.>

Понятно, попытка за общей фразой уити от обсуждения.

>Поэтому доказательность обеих гипотез одинакова. Но одну преподают как доказанную, вторую вообще не упоминают.>

Так где же она изложена с ее доказательствами, если даже вы не можете ее сморфумировать? Чего упоминать то, чего нет?

>>Да мне глубоко наплевать, что лично вы считаете. Речь–то не о Вас, а о школьниках. Поступило предложение и игори вместе с ивами сразу же в кусты. Давайте разберем, что не верно в нынешней научной гипотезе, что точнее в религиозной.
>
>Так к в научной ничего не доказано. Предки человека, ведущие к обезьянам, не найдены.>

И кто вам это сказал?

>Есть набор каких то ископаемых, не являющихся предками человека и все.>

Вот и объясните эту цепочку на основе альтернативной модели. Не можете, что и требовалось доказать.

>>>Кроме того, пока цепочки от человека к обезьяне нет.>
>>
>>Для вас нет. Вас и не спрашивают.
>
>К вашему сожалению не для меня, а для науки - нет цепочки.>

Да, вы конечно бааальшой ученый.

>Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (16.12.2006 18:21:11)
Дата	16.12.2006 22:24:06

Проблема даже не в наличии предков.

Будь все они в наличии, и наличии неоспоримом, - всё равно отсутствует научное доказательство участия случайных мутаций (+ чего
угодно другого) с естественным отбором в качестве источника и движущей силы эволюционного видообразования.

А к этому ещё проблему второго закона термодинамики и "вихря, случайным образом собравший на свалке целый, пригодный к полёту,
самолёт" (и так много-много раз подряд!) тоже никто не отменил.

В отличие от этого, возможность руководимой разумом планомерной, целенаправленной генной инженерии и искусственного отбора мы
наблюдаем в самой что ни на есть реальности (не то, что 200 лет назад, когда деятели Просвещения кичились тогдашними научными
достижениями, строя на них пафос уничижения религии).

https://vif2ne.org/prj/forum/2/archive/16/16367.htm

От Владимир К.
К Владимир К.
Дата 26.07.2004 03:21:43
Рубрики Прочее;

От меня требуется более развёрнутое пояснение.
Вот оно:

Возможно, вы подумали, что я разделяю позицию Дарвина, который писал о том, что Творец вложил способность эволюционировать в одну
или несколько простых форм, запустил процесс, а дальше всё пошло само по заданным закономерностям.

Нет. Я неспроста взял в предыдущем сообщении слово "эволюция" в кавычки. Под "эволюцией" понимается нечто другое.

1. Действительно, можно построить дерево эволюции и установить последовательность "происхождения" (опять беру в кавычки!) одних
видов от других. Наличествует преемственность генотипа, приводящая например к таким широко известным явлениям как возможность
переливания человеку крови шимпанзе, частичная скрещиваемость между видами и т.д. и т.п. Почему?

2. Вместе с тем в эвлюционных последовательностях видов наличествуют "провалы", которые никак не удаётся заполнить. Ещё хуже дело
обстоит с объяснением появления новых классов. Объяснение происхождения человека вообще представляет особую сложность. И т.д. и т.п.
Привлечение случайных мутаций и естественного отбора как движущих процессов эволюции по сию пору выглядит натянуто. Почему?

В моём понимании, это Творение так выглядит эволюцией с последовательной сменой форм.
Все наличествующие факты п. 1 легко объясняются тем, что в процессе творения использовалась концепция, аналогичная концепции
объектно-ориентированного программирования, основной принцип которого - повторное использование кода. Если вы программист - дальше
нет необходимости объяснять. Кто хоть раз разбирался с объектным устройством, например, Turbo Vision for Borland Pascal 7.0, всё
поймёт и поразится параллелям с биологией.
Создаём простейший объект (или несколько разных), обеспечивающий основные задачи. Затем, на базе имеющегося, разрабатываем и создаём
новые, более сложные, добавляя новые свойства и функции, переопределяя, если нужно существующие свойства и функции (при
переопределении название свойства или функции остаётся прежним, но работает всё уже по другому). На базе этих сложных создаём ещё
более сложные. И так далее. Нет никакой необходимости каждый объект конструировать заново, с нуля, особенно в том случае, если
базовые элементы имеют аналогичное строение и функциональность.
Если кто-то, не зная, что такое объектно-ориентированное программирование, заинтересуется, ради понимания моей позиции, - я могу
поискать в Сети и предоставить ссылку на какое-нибудь популярное изложение концепции. Там ничего особо сложного нет.

Если учесть, что геном это в первую очередь информация, программа, - аналогии становятся более чем прозрачными.

Разумеется, Творение было процессом не самотекущим, а произвольным, как программист строит программу. Этим объясняется п. 2.

Сколько дней, лет, тысячелетий, миллионов лет длилось Творение, я не берусь утверждать и обсуждать. Можно предполагать что угодно.
Проверить трудно (что-то там уже говорят про ошибки радиоуглеродного метода), да и любой результат основ не колеблет.

Для кого-то, на первый взгляд, может оказаться удивительным, но значительную роль в моём обращении в Православие сыграло и то, что я
изучал в институте биологию, особенно молекулярную и генетику. А то, что я стал потом программистом, ещё более веру укрепило.

Это как раз и есть то, что я имел в виду, говоря здесь Георгию, о том, что есть в моей вере и рациональная компонента. Она не
главная, но тоже важна.

Ради чего я всё это написал? Ради того, чтобы наши уважаемые (без иронии) материалисты увидели, что у "идеалистов" есть не меньшие
основания придерживаться своего мировоззрения. И ещё ради взаимопонимания.

Откровенно скажу (не обижайтесь, здесь ничего личного), принять изложенное (или хотя бы понять) мешает, на мой взгляд, только
гордыня (не имеющая, положа руку на сердце, достаточных оснований и уже не доведшая человечество до добра).
+++

От	Monco
К	Владимир К. (16.12.2006 22:24:06)
Дата	26.12.2006 22:59:00

Re: Проблема даже...

Если бы руки имели быки, или львы, или кони,
Если б писать, точно люди, умели они что угодно, -
Кони коням бы богов уподобили, образ бычачий
Дали б бессмертным быки их наружностью каждый сравнил бы
С тою породой, к какой он и сам на земле сопричастен.
КСЕНОФАН

А вот Владимир К. сотворил господа бога по своему подобию программистом.

>Все наличествующие факты п. 1 легко объясняются тем, что в процессе творения использовалась концепция, аналогичная концепции объектно-ориентированного программирования, основной принцип которого - повторное использование кода.

А в мезозой Бог устроил глобальный рефакторинг. Вам стоит продолжить свои изыскания, а результаты опубликовать на каком-нибудь программистском сайте в разделе "Юмор".

От	miron
К	Владимир К. (16.12.2006 22:24:06)
Дата	17.12.2006 14:45:49

Хоть одна попытка есть...

>Будь все они в наличии, и наличии неоспоримом, - всё равно отсутствует научное доказательство участия случайных мутаций (+ чего
>угодно другого) с естественным отбором в качестве источника и движущей силы эволюционного видообразования.>

А что Вы пониммаете под научным доказательством?

>А к этому ещё проблему второго закона термодинамики и "вихря, случайным образом собравший на свалке целый, пригодный к полёту,
>самолёт" (и так много-много раз подряд!) тоже никто не отменил.>

Вам надо читать Детскую энциклопедию по физике. Там неплохо два тома изложены.

>В отличие от этого, возможность руководимой разумом планомерной, целенаправленной генной инженерии и искусственного отбора мы
>наблюдаем в самой что ни на есть реальности (не то, что 200 лет назад, когда деятели Просвещения кичились тогдашними научными
>достижениями, строя на них пафос уничижения религии).>

И что? Наблюдаем. Вывод то какой?

>1. Действительно, можно построить дерево эволюции и установить последовательность "происхождения" (опять беру в кавычки!) одних
>видов от других. Наличествует преемственность генотипа, приводящая например к таким широко известным явлениям как возможность
>переливания человеку крови шимпанзе, частичная скрещиваемость между видами и т.д. и т.п. Почему?>

Потому что в генотипе не произошло полного обособления последовательностей ДНК.

>2. Вместе с тем в эвлюционных последовательностях видов наличествуют "провалы", которые никак не удаётся заполнить. Ещё хуже дело обстоит с объяснением появления новых классов. Объяснение происхождения человека вообще представляет особую сложность. И т.д. и т.п. Привлечение случайных мутаций и естественного отбора как движущих процессов эволюции по сию пору выглядит натянуто. Почему?>

Кому выглядит?

>В моём понимании, это Творение так выглядит эволюцией с последовательной сменой форм.
>Все наличествующие факты п. 1 легко объясняются тем, что в процессе творения использовалась концепция, аналогичная концепции
>объектно-ориентированного программирования, основной принцип которого - повторное использование кода. Если вы программист - дальше
>нет необходимости объяснять. Кто хоть раз разбирался с объектным устройством, например, Turbo Vision for Borland Pascal 7.0, всё
>поймёт и поразится параллелям с биологией.
>Создаём простейший объект (или несколько разных), обеспечивающий основные задачи. Затем, на базе имеющегося, разрабатываем и создаём
>новые, более сложные, добавляя новые свойства и функции, переопределяя, если нужно существующие свойства и функции (при
>переопределении название свойства или функции остаётся прежним, но работает всё уже по другому). На базе этих сложных создаём ещё
>более сложные. И так далее. Нет никакой необходимости каждый объект конструировать заново, с нуля, особенно в том случае, если
>базовые элементы имеют аналогичное строение и функциональность.
>Если кто-то, не зная, что такое объектно-ориентированное программирование, заинтересуется, ради понимания моей позиции, - я могу
>поискать в Сети и предоставить ссылку на какое-нибудь популярное изложение концепции. Там ничего особо сложного нет.>

И все таки, напишите последовательность действий творца по созданию человека. Надо ведь объяснить все эти находки.

>Если учесть, что геном это в первую очередь информация, программа, - аналогии становятся более чем прозрачными.>

Аналогия не есть доказательство.

>Разумеется, Творение было процессом не самотекущим, а произвольным, как программист строит программу. Этим объясняется п. 2.>

То есть он подстраивал мутации? Так?

>Сколько дней, лет, тысячелетий, миллионов лет длилось Творение, я не берусь утверждать и обсуждать. Можно предполагать что угодно.
>Проверить трудно (что-то там уже говорят про ошибки радиоуглеродного метода), да и любой результат основ не колеблет.>

А в Библии, говорят написано 7 дней. Вы уж определитесь с датами.

>Для кого-то, на первый взгляд, может оказаться удивительным, но значительную роль в моём обращении в Православие сыграло и то, что я изучал в институте биологию, особенно молекулярную и генетику. А то, что я стал потом программистом, ещё более веру укрепило.>

Ландау говорил, что интеллигенты еще более подвержены мракобесию, чем обычные люди.

>Откровенно скажу (не обижайтесь, здесь ничего личного), принять изложенное (или хотя бы понять) мешает, на мой взгляд, только
>гордыня (не имеющая, положа руку на сердце, достаточных оснований и уже не доведшая человечество до добра).>

Не могли бы Вы все–таки сказать, что же здесь изложено? Какой текст надо вставлять в учебники по биологии? Речь–то идет об этом.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (16.12.2006 22:24:06)
Дата	17.12.2006 04:44:25

Классический идеализм.

Вы работаете с идеальными объектами (программами) и потому мир принимаете за идеальный объект. представляете свою частную деятельность программиста, за всеобщий закон развития мира – работу программиста божественного.
Эти ваши построения (про термодинамику прежде всего) опровергаются легко – наблюдаемыми мутациями вирусов и бактерий. приспосабливающихся к иммунитету антибиотикам. Так что с точки зрения науки ваша гипотеза неудовлетворительна для объяснения пробелов эволюционной теории, а с точки зрения религии она является ересью, поскольку Бога Вы подменяете, ну скажем, сверхцивилизацией, решившей поупражняться в генетическом программировании, что кстати приводит Вас к проблеме её возникновения.

От	Игорь
К	miron (15.12.2006 13:41:36)
Дата	16.12.2006 00:28:03

Re: Как только...

>>А что это для вас имеет интерес?>
>
>А вы ветку–то читали? Или только абы вылезти? Реч0 идет о том, чтобы в школе изучать све гипотезы происхождения человека с их тщательной аргументацией. Вот я и поинтересовался, а что разве есть где–то опубликованая церковная гипотеза, которая бы учла все новые научные данные.

Почему Вы считаете, что откровенно глупые рассуждения должны специально разбираться? Религиозная вера - не наука - это другая форма познания, и требовать от нее того, в чем Вы тут упражняетесь - это тоже самое, что требовать от православного святого доказать теорему Ферма.

>>Как ответил один священник на диспуте Луначарскому - если кто хочет происходить от объезьяны - он может, я считаю, что происхожу от Бога.>
>
>Да мне глубоко наплевать, что лично вы считаете. Речь–то не о Вас, а о школьниках. Поступило предложение и игори вместе с ивами сразу же в кусты. Давайте разберем, что не верно в нынешней научной гипотезе, что точнее в религиозной.

Церковь не выдвигает гипотез.

>>Кроме того, пока цепочки от человека к обезьяне нет.>
>
>Для вас нет. Вас и не спрашивают.

>>Кроме кроманьонца прямых предков Хомо Сапиенса ненайдено.>
>
>Вот и расскажите, что и как видит церковь в этих предках, когда зачем и как. Наука например уже мутации выявила, несущие функцию зачатка разума.

Церковь видит что наука в очередной раз заблуждается, прямо как тогда, когда европейские ученые утверждали, что низшие живые существа происходят де из грязи. Церковь знает, что жизнь происходит от жизни, а разум - от разума.

>>Так что все картинки из учебников - прямое вранье. Но убрать их от туда - как можно - это религиозное мракобесие.>
>
>Вот и докажите, что вранье, на фактах. А пока ваше мнение интересно только вашей жене. Не сможете же. Мозгов и знаний не хватит.

Так пусть помещают картинки - для илюстраций материалистчических гипотез.

От	miron
К	Игорь (16.12.2006 00:28:03)
Дата	17.12.2006 14:37:19

Церковь и невежество народа.

>>>А что это для вас имеет интерес?>
>>
>>А вы ветку–то читали? Или только абы вылезти? Реч0 идет о том, чтобы в школе изучать све гипотезы происхождения человека с их тщательной аргументацией. Вот я и поинтересовался, а что разве есть где–то опубликованая церковная гипотеза, которая бы учла все новые научные данные.
>
> Почему Вы считаете, что откровенно глупые рассуждения должны специально разбираться?>

А почему Вы считаете, что они откровенно глупые? Кто это доказал? Уж не Вы ли? Дело в том, что нет у Вас ни доказательств ни опровержений. Одни бла бла.

> Религиозная вера - не наука - это другая форма познания, и требовать от нее того, в чем Вы тут упражняетесь - это тоже самое, что требовать от православного святого доказать теорему Ферма.>

Спасибо, не можете, так бы и сказали. Нет у Вас второй модели. Поэтому вопрос о ее введении в учебник возникнет, как только она будет изложена.

>>>Как ответил один священник на диспуте Луначарскому - если кто хочет происходить от объезьяны - он может, я считаю, что происхожу от Бога.>
>>
>>Да мне глубоко наплевать, что лично вы считаете. Речь–то не о Вас, а о школьниках. Поступило предложение и игори вместе с ивами сразу же в кусты. Давайте разберем, что не верно в нынешней научной гипотезе, что точнее в религиозной.
>
> Церковь не выдвигает гипотез.>

Хорошо, пусть объяснит находки ученых с позиции ее веры.

> Церковь видит что наука в очередной раз заблуждается, прямо как тогда, когда европейские ученые утверждали, что низшие живые существа происходят де из грязи. Церковь знает, что жизнь происходит от жизни, а разум - от разума.>

Понятно, доказательств заблуждений нет. Одни бла бла.

>>>Так что все картинки из учебников - прямое вранье. Но убрать их от туда - как можно - это религиозное мракобесие.>
>>
>>Вот и докажите, что вранье, на фактах. А пока ваше мнение интересно только вашей жене. Не сможете же. Мозгов и знаний не хватит.
>
> Так пусть помещают картинки - для илюстраций материалистчических гипотез.>

Она давно изложена в учебниках по биологии с картинками. Церковь, отказываясь участвовать в объяснении найденных учеными данных ведет общество к невежеству.

Как говорил М.Л.Петров (2004), “взрослые аплодируют и даже некоторые ученые аплодируют науке, не различая где Моисей, а где Дарвин.” Один из этих псевдоученых есть Игорь. В 1969 году в Калифорнии был разработан школьный учебник по биологии коллективом авторов из известных университетов, где была изложена теория Дарвина. Родители устроили скандал и добились упомионания терии создания человека богом гипотеза Моисея. Сейчас нечто похожее происходит в Питере. Глубина падения в невежество российского общества показательна.

От	Игорь
К	miron (17.12.2006 14:37:19)
Дата	17.12.2006 17:20:43

Re: Церковь и...

>>>>А что это для вас имеет интерес?>
>>>
>>>А вы ветку–то читали? Или только абы вылезти? Реч0 идет о том, чтобы в школе изучать све гипотезы происхождения человека с их тщательной аргументацией. Вот я и поинтересовался, а что разве есть где–то опубликованая церковная гипотеза, которая бы учла все новые научные данные.
>>
>> Почему Вы считаете, что откровенно глупые рассуждения должны специально разбираться?>
>
>А почему Вы считаете, что они откровенно глупые? Кто это доказал? Уж не Вы ли? Дело в том, что нет у Вас ни доказательств ни опровержений. Одни бла бла.

>> Религиозная вера - не наука - это другая форма познания, и требовать от нее того, в чем Вы тут упражняетесь - это тоже самое, что требовать от православного святого доказать теорему Ферма.>
>
>Спасибо, не можете, так бы и сказали. Нет у Вас второй модели. Поэтому вопрос о ее введении в учебник возникнет, как только она будет изложена.

>>>>Как ответил один священник на диспуте Луначарскому - если кто хочет происходить от объезьяны - он может, я считаю, что происхожу от Бога.>
>>>
>>>Да мне глубоко наплевать, что лично вы считаете. Речь–то не о Вас, а о школьниках. Поступило предложение и игори вместе с ивами сразу же в кусты. Давайте разберем, что не верно в нынешней научной гипотезе, что точнее в религиозной.
>>
>> Церковь не выдвигает гипотез.>
>
>Хорошо, пусть объяснит находки ученых с позиции ее веры.

Когда "находки ученых" противоречат христианским представлениям, церковь об этом говорит. Также об этом говорят отдельные христианские мыслители. Потом всегда подтверждается, что ученые заблуждались.

>> Церковь видит что наука в очередной раз заблуждается, прямо как тогда, когда европейские ученые утверждали, что низшие живые существа происходят де из грязи. Церковь знает, что жизнь происходит от жизни, а разум - от разума.>
>
>Понятно, доказательств заблуждений нет. Одни бла бла.

Как доказываются теоремы, например в геометрии? - Просто все сводится к нескольким основным постулатам, которые принимаются без доказательства. Если найдено противоречие с основным постулатом или теоремой, или леммой, однозначно следующей из постулатов - рассматриваемая теорема признается ошибочной. По поводу происхождения человека у церкви есть откровение Божие, из которого следует, что человек создан Богом по образу и подобию Божьему. Поэтому всякое утверждение ученых, что де человек возник путем эволюции из обезьяны или из кого-то еще, как противоречащее откровению, отвергается церковью. - Все просто и ясно.

>>>>Так что все картинки из учебников - прямое вранье. Но убрать их от туда - как можно - это религиозное мракобесие.>
>>>
>>>Вот и докажите, что вранье, на фактах. А пока ваше мнение интересно только вашей жене. Не сможете же. Мозгов и знаний не хватит.
>>
>> Так пусть помещают картинки - для илюстраций материалистчических гипотез.>
>
>Она давно изложена в учебниках по биологии с картинками. Церковь, отказываясь участвовать в объяснении найденных учеными данных ведет общество к невежеству.

Любой верующий знает позицию Церкви по вопросу о происхождении человека. Объяснять найденные данные должны сами ученые, и они, слава Богу, сейчас откровенно заявляют, что прямого предка человека не найдено.

>Как говорил М.Л.Петров (2004), “взрослые аплодируют и даже некоторые ученые аплодируют науке, не различая где Моисей, а где Дарвин.” Один из этих псевдоученых есть Игорь. В 1969 году в Калифорнии был разработан школьный учебник по биологии коллективом авторов из известных университетов, где была изложена теория Дарвина. Родители устроили скандал и добились упомионания терии создания человека богом гипотеза Моисея.

Это никакая не теория.

>Сейчас нечто похожее происходит в Питере. Глубина падения в невежество российского общества показательна.

Падение в невежество заключается сегодня в примитивной вере в науку.

От	miron
К	Игорь (17.12.2006 17:20:43)
Дата	19.12.2006 21:25:53

Получив власть, церковь поведет людей к невежеству. Поэтому религиозным людям

власть противопоказана.

> Когда "находки ученых" противоречат христианским представлениям, церковь об этом говорит. Также об этом говорят отдельные христианские мыслители. Потом всегда подтверждается, что ученые заблуждались.>

Тут бы и ссылочку или примерчик...

> Как доказываются теоремы, например в геометрии? - Просто все сводится к нескольким основным постулатам, которые принимаются без доказательства. Если найдено противоречие с основным постулатом или теоремой, или леммой, однозначно следующей из постулатов - рассматриваемая теорема признается ошибочной. По поводу происхождения человека у церкви есть откровение Божие, из которого следует, что человек создан Богом по образу и подобию Божьему. Поэтому всякое утверждение ученых, что де человек возник путем эволюции из обезьяны или из кого-то еще, как противоречащее откровению, отвергается церковью. - Все просто и ясно.>

Понятно, фиксируем текста для включения в учебник биологии ни у Вас ни у всех других верующих нет. Чего же тогда вопрос поднимали? Я ведь серьезно считаю, что если есть религиозная модель произхождения человека, то ее надо в учебники вставлять. Вот например, вопросик, как произошли эукариоты от прокариотов? Какая была роль бога? Что было первично, белок, ДНК или РНК в происхождении жизни?

> Любой верующий знает позицию Церкви по вопросу о происхождении человека. Объяснять найденные данные должны сами ученые, и они, слава Богу, сейчас откровенно заявляют, что прямого предка человека не найдено.>

Научное знание построена на моделях, которые наиболее полно объясняют исторические находки или прогнозируют будущее. Вы объяснить не в состоянии и будущее спрогнозитовать исходя из Вашей модели происхождения мира не можете. И зачем тогда надо было влезать с предложением ввести в курс биологии идеи Моисея?

>>Как говорил М.Л.Петров (2004), “взрослые аплодируют и даже некоторые ученые аплодируют науке, не различая где Моисей, а где Дарвин.” Один из этих псевдоученых есть Игорь. В 1969 году в Калифорнии был разработан школьный учебник по биологии коллективом авторов из известных университетов, где была изложена теория Дарвина. Родители устроили скандал и добились упомионания терии создания человека богом гипотеза Моисея.
>
> Это никакая не теория.>

Вот и докажите на примере боюжественной теории. Не можете, так какого, извините, фига лезли в предложением ввести модель происхождения человека от бога ввести в учебник биологии?

>>Сейчас нечто похожее происходит в Питере. Глубина падения в невежество российского общества показательна.
>
> Падение в невежество заключается сегодня в примитивной вере в науку.>

В науке вера занимает очень малую часть. Покажите на примере веры правильной или религиозной идеи, как происходит падение в невежестыво от примитивной веры в науку. Вот например, берут последовательности аминокислот в белках и сравнивают их в ряду организмов и оказывается точное соотсветсвие с археологическими находками. Тут бы и показать Вам, что в этом методе примитивного.

От	Iva
К	miron (19.12.2006 21:25:53)
Дата	20.12.2006 10:06:58

Re: Получив власть,...

Привет

>власть противопоказана.

интресно как это цивилизация существовала с религиозными людьми во главе?

Может приведете пример длительно существовавших цивилизации, управляемых нерелигиозыми людьми?

Владимир

От	miron
К	Iva (20.12.2006 10:06:58)
Дата	20.12.2006 11:15:31

Сталинский СССР (-)

От	Игорь
К	miron (20.12.2006 11:15:31)
Дата	20.12.2006 11:51:09

Сталин на священника учился, между прочим (-)

От	Iva
К	miron (20.12.2006 11:15:31)
Дата	20.12.2006 11:26:03

Это долговременное??????

Привет

долговременное в историческом смысле - это хотя бы лет 200.

Владимир

От	Iva
К	Iva (20.12.2006 11:26:03)
Дата	20.12.2006 11:30:04

В историческом смысле - весь СССР недолговременный (-)

От	Игорь
К	miron (19.12.2006 21:25:53)
Дата	20.12.2006 00:37:05

Церковь не стремится к государственной власти

>поэтому религиозным людям власть власть противопоказана.

Религиозный человек - это не священник. И как это почти две тысячи лет у власти были религиозные люди и вроде как цивилизация развивалась себе.

>> Когда "находки ученых" противоречат христианским представлениям, церковь об этом говорит. Также об этом говорят отдельные христианские мыслители. Потом всегда подтверждается, что ученые заблуждались.>
>
>Тут бы и ссылочку или примерчик...

Да я уже приводил известный пример, когда европейские ученые думали, что простейшая жизнь происходит из грязи. Потом ученые думали, что в мире все предопределено ньютоновскими обратимыми законами - опять полное противоречине с христианским учением. Сейчас, слава Богу, уже так не думают.

>> Как доказываются теоремы, например в геометрии? - Просто все сводится к нескольким основным постулатам, которые принимаются без доказательства. Если найдено противоречие с основным постулатом или теоремой, или леммой, однозначно следующей из постулатов - рассматриваемая теорема признается ошибочной. По поводу происхождения человека у церкви есть откровение Божие, из которого следует, что человек создан Богом по образу и подобию Божьему. Поэтому всякое утверждение ученых, что де человек возник путем эволюции из обезьяны или из кого-то еще, как противоречащее откровению, отвергается церковью. - Все просто и ясно.>
>
>Понятно, фиксируем текста для включения в учебник биологии ни у Вас ни у всех других верующих нет.

А зачем включать текст о создании человека Богом в учебник биологии? Пусть туда включают материалистические гипотезы, но именно как гипотезы.

>Чего же тогда вопрос поднимали? Я ведь серьезно считаю, что если есть религиозная модель произхождения человека, то ее надо в учебники вставлять.

Изучающие христианство и православную христианскую культуру.

>Вот например, вопросик, как произошли эукариоты от прокариотов? Какая была роль бога? Что было первично, белок, ДНК или РНК в происхождении жизни?

По моему это не в биологию, а в палеонтологию надо включать. Но ей в школе мало времени уделяют.

>> Любой верующий знает позицию Церкви по вопросу о происхождении человека. Объяснять найденные данные должны сами ученые, и они, слава Богу, сейчас откровенно заявляют, что прямого предка человека не найдено.>
>
>Научное знание построена на моделях, которые наиболее полно объясняют исторические находки или прогнозируют будущее. Вы объяснить не в состоянии и будущее спрогнозитовать исходя из Вашей модели происхождения мира не можете. И зачем тогда надо было влезать с предложением ввести в курс биологии идеи Моисея?

Я не предлагал вводить в курс биологии "идеи Моисея".

>>>Как говорил М.Л.Петров (2004), “взрослые аплодируют и даже некоторые ученые аплодируют науке, не различая где Моисей, а где Дарвин.” Один из этих псевдоученых есть Игорь. В 1969 году в Калифорнии был разработан школьный учебник по биологии коллективом авторов из известных университетов, где была изложена теория Дарвина. Родители устроили скандал и добились упомионания терии создания человека богом гипотеза Моисея.
>>
>> Это никакая не теория.>
>
>Вот и докажите на примере боюжественной теории.

Откровения - это не теории. Они очевидны.

>Не можете, так какого, извините, фига лезли в предложением ввести модель происхождения человека от бога ввести в учебник биологии?

Я такого не предлагал. Я предлагал обязательный курс православной культуры.

>>>Сейчас нечто похожее происходит в Питере. Глубина падения в невежество российского общества показательна.
>>
>> Падение в невежество заключается сегодня в примитивной вере в науку.>
>
>В науке вера занимает очень малую часть.

Правильно, потому что вопросами происхождения чего-то от чего-то мало кто занимается. В частности вопрпосами происхлждения живого из неживого, разума человека от неразума животного и пр.

> Покажите на примере веры правильной или религиозной идеи, как происходит падение в невежестыво от примитивной веры в науку. Вот например, берут последовательности аминокислот в белках и сравнивают их в ряду организмов и оказывается точное соотсветсвие с археологическими находками. Тут бы и показать Вам, что в этом методе примитивного.

Да в этом методе ничего примитивного нет. Примитив начинается, когда людям начинают внушать, что "наука доказала, что человек произошел от обезьяны" и прочие подобные утверждения, хотя из примера анализа последовательности аминокислот это никак не следует. Ну допустим генный набор в ДНК человека отличается от такого набора в ДНК шимпанзе на 3%. Можно ли из этого делать вывод, что человек произошел от шимпанзе, а не что и шимпанзе и человек были созданы Богом? Нет ученые начинают строить гипотезы, что чего-то там мутировало беспорядочным образом ( ибо мутации - беспорядочна явеличина) и из обезьяны получился человек. Однако ученые никак не могут доказать даже то, что человек полностью определяется своим генным набором и что не существует еще что-то, до чего они пока не добрались, что есть у человека, но вообще нет у животных.

От	miron
К	Игорь (20.12.2006 00:37:05)
Дата	20.12.2006 11:24:45

Re: Церковь не...

> Религиозный человек - это не священник. И как это почти две тысячи лет у власти были религиозные люди и вроде как цивилизация развивалась себе.>

Сталин доказал, что религиозность лидера и народа не есть обязательное требование для существования великой цивилизации.

>>> Когда "находки ученых" противоречат христианским представлениям, церковь об этом говорит. Также об этом говорят отдельные христианские мыслители. Потом всегда подтверждается, что ученые заблуждались.>
>>
>>Тут бы и ссылочку или примерчик...
>
> Да я уже приводил известный пример, когда европейские ученые думали, что простейшая жизнь происходит из грязи. Потом ученые думали, что в мире все предопределено ньютоновскими обратимыми законами - опять полное противоречине с христианским учением. Сейчас, слава Богу, уже так не думают.>

Понятно, все примеры ограничены 19 веком. Хотелось бы новенького.

> А зачем включать текст о создании человека Богом в учебник биологии? Пусть туда включают материалистические гипотезы, но именно как гипотезы.>

Вот тут я согласен. Но тогда надо менять все науковедение, посторенное до сих под на марксизма. Все дело в идиотском понимании слова теория и гипотеза. На самом деле все теории и гипотезы есть модели реальности, в большим или меньшим уровнем вероятности получения правильного результата при прогнозировании будущего в экспериментальных науках или лучшего соответсвия всех фактов в науках иусторических.

>>Чего же тогда вопрос поднимали? Я ведь серьезно считаю, что если есть религиозная модель произхождения человека, то ее надо в учебники вставлять.
>
> Изучающие христианство и православную христианскую культуру.>

Не понял связи.

>>Вот например, вопросик, как произошли эукариоты от прокариотов? Какая была роль бога? Что было первично, белок, ДНК или РНК в происхождении жизни?
>
> По моему это не в биологию, а в палеонтологию надо включать. Но ей в школе мало времени уделяют.>

По Вашему, да. Но нашему, нет. Чем мне нравятся игори, так это уверенностью в том, что они эксперты во всех областях.

>>Вот и докажите на примере боюжественной теории.
>
> Откровения - это не теории. Они очевидны.>

Чуть к делу, так верующий сразу в кусты. Как они могут быть очевидны ребенку?

>>Не можете, так какого, извините, фига лезли в предложением ввести модель происхождения человека от бога ввести в учебник биологии?
>
>Я такого не предлагал. Я предлагал обязательный курс православной культуры.>

Да, но факультативный.

>>>>Сейчас нечто похожее происходит в Питере. Глубина падения в невежество российского общества показательна.
>>>
>>> Падение в невежество заключается сегодня в примитивной вере в науку.>
>>
>>В науке вера занимает очень малую часть.
>
> Правильно, потому что вопросами происхождения чего-то от чего-то мало кто занимается. В частности вопрпосами происхлждения живого из неживого, разума человека от неразума животного и пр.>

Вы просто не в курсе.

>Примитив начинается, когда людям начинают внушать, что "наука доказала, что человек произошел от обезьяны" и прочие подобные утверждения, хотя из примера анализа последовательности аминокислот это никак не следует.>

Опять вылезает Ваше дилетанство. Никто не утверждает, что от обезьяны, от общего с обезьяной предка.

> Ну допустим генный набор в ДНК человека отличается от такого набора в ДНК шимпанзе на 3%. Можно ли из этого делать вывод, что человек произошел от шимпанзе, а не что и шимпанзе и человек были созданы Богом? Нет ученые начинают строить гипотезы, что чего-то там мутировало беспорядочным образом ( ибо мутации - беспорядочна явеличина) и из обезьяны получился человек. Однако ученые никак не могут доказать даже то, что человек полностью определяется своим генным набором и что не существует еще что-то, до чего они пока не добрались, что есть у человека, но вообще нет у животных.>

Почитайте хотя бы Детскую энциклопедию о мутациях. Петров хорошо пишет о развитии культуры.

От	Руслан
К	miron (20.12.2006 11:24:45)
Дата	20.12.2006 11:36:30

Сталин - недоучившийся священник...

>>Религиозный человек - это не священник. И как это почти две тысячи лет у власти были религиозные люди и вроде как цивилизация развивалась себе.>

>Сталин доказал, что религиозность лидера и народа не есть обязательное требование для существования великой цивилизации.

Лучше его даже и не приводить в пример ;)

От	miron
К	Руслан (20.12.2006 11:36:30)
Дата	20.12.2006 11:44:02

Мало ли кто чему недоучился... (-)

От	Руслан
К	miron (20.12.2006 11:44:02)
Дата	20.12.2006 17:07:10

Re: Мало ли

Только не говорите, что учебы в семинарии никак на него не повлияла :)

От	miron
К	Руслан (20.12.2006 17:07:10)
Дата	20.12.2006 17:15:22

Учеба в семинарии никак на него не повлияла. (-)

От	Руслан
К	miron (20.12.2006 17:15:22)
Дата	21.12.2006 11:07:30

Учеба в школе никак на вас не повлияла. :( (-)

От	miron
К	Руслан (21.12.2006 11:07:30)
Дата	21.12.2006 15:26:18

Никак, ох, никак!!! (-)

От	Игорь
К	Iva (15.12.2006 11:29:57)
Дата	15.12.2006 12:27:48

Re: И как...

>Привет

>А что это для вас имеет интерес?

>Как ответил один священник на диспуте Луначарскому - если кто хочет происходить от объезьяны - он может, я считаю, что происхожу от Бога.

>Кроме того, пока цепочки от человека к обезьяне нет.

>Кроме кроманьонца прямых предков Хомо Сапиенса ненайдено.

Тем более, что кроманьонец - это уже и есть готовый вид homo sapiens. Это раньше в школах изучали цепочку австралопитек-питекантроп-синатроп-неандерталец-кроманьонец. Однако ж она оказалась неверна.

>Так что все картинки из учебников - прямое вранье. Но убрать их от туда - как можно - это религиозное мракобесие.

>Владимир

От	О.И.Шро
К	miron (14.12.2006 11:45:39)
Дата	14.12.2006 13:42:28

Почитаешь Игоря, и понимаешь, пора менять глобус… (-)

От	Баювар
К	О.И.Шро (08.12.2006 14:51:47)
Дата	08.12.2006 18:29:39

Фирменной особенностью Христианства

>Да нет, тут напраслину, на Игоря возводить не надо, про Шариат, заикнулся впервые я, хотя я сам не мусульманин, но мне просто было интересно в ключе общих утверждений о построение общей морали на основе христианских заповедей, как быть с Шариатом, положения которого существенно отличаются от христианских Заповедей Блаженства,

Я прикольнулся по другому поводу. Фирменной особенностью Христианства является учение о Свободе Воли человека. Человек волен выбирать между Добром и Злом, выберет Добро -- ему "зачтется". Ограничения на эту свободу могут носить только светский характер: "Не убий" только продублировано уголовным кодексом.

Не то у мусульман (и иудеев). Праведный или греховный поступок важны сами по себе. Независимо, так сказать, от мотивации: принуждаемый к посту дубинкой вполне себе спасает душу. Оттого-то и не возбраняется устроить теократию с шариатом. Духовная власть как симбиоз священства и дубинок. Игорь за.

А другого золота в Альпах нет...

От	Scavenger
К	Баювар (08.12.2006 18:29:39)
Дата	09.12.2006 17:31:59

Re: О "фирменных особенностях"...

>Я прикольнулся по другому поводу. Фирменной особенностью Христианства является учение о Свободе Воли человека. Человек волен выбирать между Добром и Злом, выберет Добро -- ему "зачтется". Ограничения на эту свободу могут носить только светский характер: "Не убий" только продублировано уголовным кодексом.

Ограничения на эту свободу и внутри Церкви носят жесткий характер - отлучение от причастия за смертные грехи, отлучение от самой Церкви за тяжелые грехи, несовместимые с вероучением (ереси). А уж вне-то достаточно вспомнить любое теократическое государство. Там ограничений хоть отбавляй было. И все в полном согласии с христианской нравственностью. Так что догматы христианства парадоксальны. Да, действительно человек имеет от Бога свободу выбирать между добром и злом. Но другой человек тоже имеет право пресечь злой выбор другого. Более того, если он не пресечет его он сам виновен во зле, которое причинил другой.

>Не то у мусульман (и иудеев). Праведный или греховный поступок важны сами по себе. Независимо, так сказать, от мотивации: принуждаемый к посту дубинкой вполне себе спасает душу. Оттого-то и не возбраняется устроить теократию с шариатом. Духовная власть как симбиоз священства и дубинок. Игорь за.

То есть вы считаете, что Игорь за принуждение к посту дубинкой? Зря. И я, и Игорь выступаем за ПРЕСЕЧЕНИЕ зла. А его можно пресекать насилием. От А.Б. и Ниткина мы отличаемся только тем, что считаем, что есть социальное зло, которое должно исправляться социальными, а не чисто моральными мерами.

С уважением, Александр

От	Баювар
К	Scavenger (09.12.2006 17:31:59)
Дата	18.12.2006 12:22:55

Игорь упорно отмалчивается

>>Фирменной особенностью Христианства является учение о Свободе Воли человека. Человек волен выбирать между Добром и Злом, выберет Добро -- ему "зачтется". Ограничения на эту свободу могут носить только светский характер: "Не убий" только продублировано уголовным кодексом.

>Ограничения на эту свободу и внутри Церкви носят жесткий характер - отлучение от причастия за смертные грехи, отлучение от самой Церкви за тяжелые грехи, несовместимые с вероучением (ереси).

С точностью до тонкостей "внутри" может происходить все, что угодно. Председатель филателистического кружка может и исключить из оного за неправильный подсчет зубчиков на марках.

>А уж вне-то достаточно вспомнить любое теократическое государство. Там ограничений хоть отбавляй было.

Я о том речь и веду: теократии -- прерогатива "восточных". По их понятиям мент может спасти и сохранить.

>И все в полном согласии с христианской нравственностью. Так что догматы христианства парадоксальны. Да, действительно человек имеет от Бога свободу выбирать между добром и злом. Но другой человек тоже имеет право пресечь злой выбор другого. Более того, если он не пресечет его он сам виновен во зле, которое причинил другой.

Надо разбираться. Для начала исключим из рассмотрения уголовщину: ментов именно для ее пресечения и держат, дают (с согласия "общества") им дубинки и пистолеты.

Далее аморалка. Вроде как нехорошо, но по каким-то причинам в уголовный кодекс не включено. Есть в "обществе" некое согласие по этому поводу? Есть. Достаточно демократической процедуры, чтобы пресловутый марш гомиков запретить. Хихик в сторону: а воздержаться от околосексуальной тематики -- что останется? Нечто весь сыр-бор вокруг этого самого?

Что же остается для "духовной власти"?

>То есть вы считаете, что Игорь за принуждение к посту дубинкой? Зря. И я, и Игорь выступаем за ПРЕСЕЧЕНИЕ зла.

Вот только это самое -- принуждение к посту дубинкой. Все остальное "зло" вычерпано ментами и моралью. Кстати, Игорь упорно отмалчивается на неоднократно заданный мной вопрос о ментах и постах. Новогодняя елка -- зло? Аккурат в разгар поста праздничек, да еще и детский преимущественно.

А другого золота в Альпах нет...

От	Scavenger
К	Баювар (18.12.2006 12:22:55)
Дата	18.12.2006 22:39:38

Re: Мы не о филателизме

>>>Фирменной особенностью Христианства является учение о Свободе Воли человека. Человек волен выбирать между Добром и Злом, выберет Добро -- ему "зачтется". Ограничения на эту свободу могут носить только светский характер: "Не убий" только продублировано уголовным кодексом.

>>Ограничения на эту свободу и внутри Церкви носят жесткий характер - отлучение от причастия за смертные грехи, отлучение от самой Церкви за тяжелые грехи, несовместимые с вероучением (ереси).

>С точностью до тонкостей "внутри" может происходить все, что угодно. Председатель филателистического кружка может и исключить из оного за неправильный подсчет зубчиков на марках.

Для христианина отлучение - тяжелое наказание, тяжелее, чем смерть для атеиста. Можно сказать, что в сталинские годы смерть и расстрел от госвласти были для коммунистического атеиста эквивалентом отлучения для верующего. Только в этом случае отлучали от государства и народа ("враг народа") а там - от Церкви.

>>А уж вне-то достаточно вспомнить любое теократическое государство. Там ограничений хоть отбавляй было.

>Я о том речь и веду: теократии -- прерогатива "восточных". По их понятиям мент может спасти и сохранить.

Мент не может. Но государство способно пресечь зло. Об этой функции и в Евангелии есть и И. Ильин хорошо об этом писал.

>>И все в полном согласии с христианской нравственностью. Так что догматы христианства парадоксальны. Да, действительно человек имеет от Бога свободу выбирать между добром и злом. Но другой человек тоже имеет право пресечь злой выбор другого. Более того, если он не пресечет его он сам виновен во зле, которое причинил другой.

>Надо разбираться. Для начала исключим из рассмотрения уголовщину: ментов именно для ее пресечения и держат, дают (с согласия "общества") им дубинки и пистолеты.

Да, совершенно верно. Уголовщину. И при любом режиме, тот кто пойдет против самих его основ - уголовник. Например тот, кто захочет сказать что-то против Конституции РФ или разжечь социальную рознь должен в РФ сидеть в тюрьме как уголовник. В США тоже.

>Далее аморалка. Вроде как нехорошо, но по каким-то причинам в уголовный кодекс не включено. Есть в "обществе" некое согласие по этому поводу? Есть. Достаточно демократической процедуры, чтобы пресловутый марш гомиков запретить. Хихик в сторону: а воздержаться от околосексуальной тематики -- что останется? Нечто весь сыр-бор вокруг этого самого?

При чем тут аморалка. Государство само определяет границы недозволенного. Если в США, где развит культ бережливости и денег аморалка не собъет с пути истинного мелкого буржуа, то порнография - возможна и даже желательна для такого гос-ва, чтобы граждане не "восхотели странного". А то еще маркиз де Сад писал, что "надо предоставить гражданину возможность наслаждаться развратом, а то он пойдет - и начнет БЕСПОКОИТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВО"!

>Что же остается для "духовной власти"?

Как что? "Пасти овец моих". Церковь учит духовному, религиозному, а не только моральному.

>>То есть вы считаете, что Игорь за принуждение к посту дубинкой? Зря. И я, и Игорь выступаем за ПРЕСЕЧЕНИЕ зла.

>Вот только это самое -- принуждение к посту дубинкой.

Я против такого. Я за пресечение зла в государстве принявшем нормы нравственности. За ограничение и даже полный запрет порнографии и проч. остального ЗАКОНОДАТЕЛЬНО. Пусть это будет объектом "общественного договора". Запрещены же наркотики, т.к. человек становиться их рабом и теряет возможность сознательного выбора. ХХ век дал новые виды греховного деяния, которые, если начать их делать, почти полностью убивают свободу выбора. Так почему бы их не пресечь?

//Все остальное "зло" вычерпано ментами и моралью. Кстати, Игорь упорно отмалчивается на неоднократно заданный мной вопрос о ментах и постах. Новогодняя елка --зло? Аккурат в разгар поста праздничек, да еще и детский преимущественно.//

Нет. Не зло. Зло - это то, что противоречит заповедям. А грех - нарушение Божьей воли. Если человек спокойно посидит под елкой - не грех. А вот если выпьет и обожрется в пост - это грех.

С уважением, Александр

От	Баювар
К	Scavenger (18.12.2006 22:39:38)
Дата	21.12.2006 19:17:29

Остается пресечь -- что???

>>С точностью до тонкостей "внутри" может происходить все, что угодно. Председатель филателистического кружка может и исключить из оного за неправильный подсчет зубчиков на марках.

>Для христианина отлучение - тяжелое наказание, тяжелее, чем смерть для атеиста. Можно сказать, что в сталинские годы смерть и расстрел от госвласти были для коммунистического атеиста эквивалентом отлучения для верующего. Только в этом случае отлучали от государства и народа ("враг народа") а там - от Церкви.

Огорчение от расстрела типа от государства отлучили -- круто! Никакой жизни кроме как "жизнь за царя". Тьфу!

На самом деле, какое-то странное ощущение от Вашего текста. Вроде того: есть Ад, есть спасительная Церковь. Кого из Церкви выгнали (за недостаточно низкий поклон Батюшке, например), тот аккурат на эти ужасные сковородки и попадает.

Я, даром что атеист, ваши дела иначе понимаю. Спасется верующий, да не только в Бога, а еще и в Церковь, да в еенною правоту насчет постов и т.д. Кто злостно нарушает -- тот уже самовыгнался, можно лишь печально констатировать сей факт.

>Мент не может. Но государство способно пресечь зло. Об этой функции и в Евангелии есть и И. Ильин хорошо об этом писал.

Я как-то никак не пробьюсь с довольно простой мыслью. Зло, понятное мне-атеисту, государство пущай пресекает. Остается пресечь -- что??? То, что атеисту пофиг, а религиознику -- грех. Кроме как по башке за котлету в постный день, ничего в голову не идет.

>Да, совершенно верно. Уголовщину. И при любом режиме, тот кто пойдет против самих его основ - уголовник. Например тот, кто захочет сказать что-то против Конституции РФ или разжечь социальную рознь должен в РФ сидеть в тюрьме как уголовник. В США тоже.

Ну это Вы загнули. Если мне что-то в законе (включая Основной) не нравится, мой прямо таки долг об этом публично заявить.

>>Что же остается для "духовной власти"?

>Как что? "Пасти овец моих". Церковь учит духовному, религиозному, а не только моральному.

Напомню: отличительный (от кружка пчеловодов) признак государства -- признанное право право врезать дубинкой.

>Я за пресечение зла в государстве принявшем нормы нравственности. За ограничение и даже полный запрет порнографии и проч. остального ЗАКОНОДАТЕЛЬНО. Пусть это будет объектом "общественного договора".

Вот это самое "проч" я не прочь поопределять. А то размах у Игоря типа Донцову запретить. А я против до гражданской войны!

>Запрещены же наркотики, т.к. человек становиться их рабом и теряет возможность сознательного выбора. ХХ век дал новые виды греховного деяния, которые, если начать их делать, почти полностью убивают свободу выбора. Так почему бы их не пресечь?

Объясняю через Экономикс. Потребление (кстати, не продажа) наркоты создает (общепринято считается) отрицательные экстерналии (понятно?) для третьих лиц. Вот эти третьи лица, безвинно страдающие, и насылают полицию на наркодельцов.

>Нет. Не зло. Зло - это то, что противоречит заповедям. А грех - нарушение Божьей воли. Если человек спокойно посидит под елкой - не грех. А вот если выпьет и обожрется в пост - это грех.

Божья Воля ограничить в едепитье в определенные дни? Ссылку на Библию?

А другого золота в Альпах нет...

От	Scavenger
К	Баювар (21.12.2006 19:17:29)
Дата	22.12.2006 17:42:47

Re: Остается пресечь...

От	Михайлов А.
К	Scavenger (18.12.2006 22:39:38)
Дата	18.12.2006 23:41:50

Забавное противоречие –

- требуете законодательного запрета порнографии. но при этом цитируете великого порнографа (хотя могли бы процитировать легенду о великом инквизиторе которая несет приблизительно тот же смысл или «Дивный новый мир» О. Хаксли).

От	Scavenger
К	Михайлов А. (18.12.2006 23:41:50)
Дата	21.12.2006 18:55:30

Re: Ничего забавного

>- требуете законодательного запрета порнографии. но при этом цитируете великого порнографа (хотя могли бы процитировать легенду о великом инквизиторе которая несет приблизительно тот же смысл или «Дивный новый мир» О. Хаксли).

Это не противоречие, а доказательство того, что современная западная демократия и порнография - вещи нераздельные, причем не со стороны критика этой демократии и Запада в целом, а со стороны поборника и того и другого.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (21.12.2006 18:55:30)
Дата	21.12.2006 20:57:31

А вы это «нераздельное» внимательно изучаете? Что будете изучать когда запретят?

Кстати. законодательно запретить Запад это мысль!:) Или вы настаиваете на законодательном запрете демократии. т.к. она ведет к порнографии?

От	Scavenger
К	Михайлов А. (21.12.2006 20:57:31)
Дата	22.12.2006 17:45:01

Re: Подождите.

Де Сада я специально не изучал и даже целиком его произведений не читал, на цитату наткнулся случайно, был приведен отрывок из его работы.

> Кстати. законодательно запретить Запад это мысль!:)

Не надо так.

//Или вы настаиваете на законодательном запрете демократии. т.к. она ведет к порнографии?//

Я настаиваю на изменении и переходе от буржуазной демократии (или партийно-бюрократической олигархии) к демократии Советов. Естественно демократия такого типа как она есть сейчас тогда будет запрещена, а как вы думали? А в СССР она разве не была запрещена?

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (22.12.2006 17:45:01)
Дата	25.12.2006 18:24:48

Тогда возникает вопрос о контексте

>Де Сада я специально не изучал и даже целиком его произведений не читал, на цитату наткнулся случайно, был приведен отрывок из его работы.

а то может эта фраза сродни пиву «Badaevskoe» в жестяных банках – не в осуждение, а в защиту - мол, разрешил бы старый порядок населению развратничать и всё было бы в порядке. Да и вообще какое бело буржуазному обществу что там о нем думают больные на голову маркизы – де Сад конечно обличал распущенные нравы старого порядка, однако новый порядок посадил маркиза в тюрьму за распущенность нравов.

>> Кстати. законодательно запретить Запад это мысль!:)
>
>Не надо так.

>//Или вы настаиваете на законодательном запрете демократии. т.к. она ведет к порнографии?//

>Я настаиваю на изменении и переходе от буржуазной демократии (или партийно-бюрократической олигархии) к демократии Советов. Естественно демократия такого типа как она есть сейчас тогда будет запрещена, а как вы думали? А в СССР она разве не была запрещена?

Бессмысленный вопрос – просто конституционное устройство СССР предполагало только советскую форму демократии. Так что надо говорить «вся власть Советам!» а не «долой (буржуазную) демократию» - тот же Ленин писал что буржуазная революция была бы прогрессивной для России, но как только она свершилась. наставал на перерастании этой революции в революцию социалистическую и добился своего.

От	Iva
К	Баювар (18.12.2006 12:22:55)
Дата	18.12.2006 14:39:22

Re: Игорь упорно...

Привет

>>И все в полном согласии с христианской нравственностью. Так что догматы христианства парадоксальны. Да, действительно человек имеет от Бога свободу выбирать между добром и злом. Но другой человек тоже имеет право пресечь злой выбор другого. Более того, если он не пресечет его он сам виновен во зле, которое причинил другой.
>
>Надо разбираться. Для начала исключим из рассмотрения уголовщину: ментов именно для ее пресечения и держат, дают (с согласия "общества") им дубинки и пистолеты.

>Далее аморалка. Вроде как нехорошо, но по каким-то причинам в уголовный кодекс не включено. Есть в "обществе" некое согласие по этому поводу? Есть. Достаточно демократической процедуры, чтобы пресловутый марш гомиков запретить. Хихик в сторону: а воздержаться от околосексуальной тематики -- что останется? Нечто весь сыр-бор вокруг этого самого?

А как же тогда с политкорректностью и судами за непризнание холокоста?

Это же явное принуждение к добру :-) в условиях десмократических свобод :-)

Владимир

От	Баювар
К	Iva (18.12.2006 14:39:22)
Дата	18.12.2006 16:43:14

Вот оно, подлое эхо войны!

>>Далее аморалка. Вроде как нехорошо, но по каким-то причинам в уголовный кодекс не включено. Есть в "обществе" некое согласие по этому поводу? Есть. Достаточно демократической процедуры, чтобы пресловутый марш гомиков запретить. Хихик в сторону: а воздержаться от околосексуальной тематики -- что останется? Нечто весь сыр-бор вокруг этого самого?

>А как же тогда с политкорректностью и судами за непризнание холокоста?

Неполиткорректные шоу по немецкому ТВ видел. А насчет холокоста -- вот оно, подлое эхо войны! Не иначе как.

>Это же явное принуждение к добру :-) в условиях десмократических свобод :-)

В условиях демократических свобод говорят не о добре и зле, а о нормах, соблюдение коих позволяет людям, таким разным, как-то промеж себя уживаться.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (18.12.2006 16:43:14)
Дата	18.12.2006 17:30:18

Re: Вот оно,...

>>>Далее аморалка. Вроде как нехорошо, но по каким-то причинам в уголовный кодекс не включено. Есть в "обществе" некое согласие по этому поводу? Есть. Достаточно демократической процедуры, чтобы пресловутый марш гомиков запретить. Хихик в сторону: а воздержаться от околосексуальной тематики -- что останется? Нечто весь сыр-бор вокруг этого самого?
>
>>А как же тогда с политкорректностью и судами за непризнание холокоста?
>
>Неполиткорректные шоу по немецкому ТВ видел. А насчет холокоста -- вот оно, подлое эхо войны! Не иначе как.

>>Это же явное принуждение к добру :-) в условиях десмократических свобод :-)
>
>В условиях демократических свобод говорят не о добре и зле, а о нормах, соблюдение коих позволяет людям, таким разным, как-то промеж себя уживаться.

Утверждение таких норм отдано на полный произвол в современных демократиях даже не обществу, а политтехнологам.

От	Игорь
К	Баювар (18.12.2006 12:22:55)
Дата	18.12.2006 14:06:22

Re: Игорь упорно...

>Надо разбираться. Для начала исключим из рассмотрения уголовщину: ментов именно для ее пресечения и держат, дают (с согласия "общества") им дубинки и пистолеты.

Вы так уверены, что уголовщину можно сдержать только одними "ментами"?

>Далее аморалка. Вроде как нехорошо, но по каким-то причинам в уголовный кодекс не включено. Есть в "обществе" некое согласие по этому поводу? Есть. Достаточно демократической процедуры, чтобы пресловутый марш гомиков запретить. Хихик в сторону: а воздержаться от околосексуальной тематики -- что останется? Нечто весь сыр-бор вокруг этого самого?

Если марш гомиков запрещать демократической процедурой, то это означает признать, что право решать, что хорошо, а что плохо имеет общество и больше никто. Но с чего бы это надо признавать? Это означает признать, что понятия хорошо-плохо зависят от человеческого произвола и им непосредственно определяются
Что же до аморальности - то тут кроме сексуальных извращений много всякого и разного - цинизм, жадность, бессердечность, жестокость, равнодушие к чужим страданиям, карьеризм, нескромность, гордыня, самомнение, себялюбие и так далее

>Что же остается для "духовной власти"?

>>То есть вы считаете, что Игорь за принуждение к посту дубинкой? Зря. И я, и Игорь выступаем за ПРЕСЕЧЕНИЕ зла.
>
>Вот только это самое -- принуждение к посту дубинкой. Все остальное "зло" вычерпано ментами и моралью. Кстати, Игорь упорно отмалчивается на неоднократно заданный мной вопрос о ментах и постах. Новогодняя елка -- зло? Аккурат в разгар поста праздничек, да еще и детский преимущественно.

Вы полагаете, что пост означает голодание на Новый Год? Есть много всякой постной еды.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (18.12.2006 14:06:22)
Дата	18.12.2006 16:51:16

Вы призываете повеселиться в пост

>>Надо разбираться. Для начала исключим из рассмотрения уголовщину: ментов именно для ее пресечения и держат, дают (с согласия "общества") им дубинки и пистолеты.

> Вы так уверены, что уголовщину можно сдержать только одними "ментами"?

Нет, но я очень даже уверен в том, что дубинки и пистолеты можно вручать только "ментам" (в рамках и т.д.) а "попам" -- ни в коем разе.

>>Далее аморалка. Вроде как нехорошо, но по каким-то причинам в уголовный кодекс не включено. Есть в "обществе" некое согласие по этому поводу? Есть. Достаточно демократической процедуры, чтобы пресловутый марш гомиков запретить. Хихик в сторону: а воздержаться от околосексуальной тематики -- что останется? Нечто весь сыр-бор вокруг этого самого?

> Если марш гомиков запрещать демократической процедурой, то это означает признать, что право решать, что хорошо, а что плохо имеет общество и больше никто.

А кто еще? Есть множество А "плохого", признанного обществом. Есть множество Б "плохого" из каких-то еще соображений. Чему равно Б-А?

>Но с чего бы это надо признавать? Это означает признать, что понятия хорошо-плохо зависят от человеческого произвола и им непосредственно определяются

Приведите пример "плохого", одобряемого обществом.

>Что же до аморальности - то тут кроме сексуальных извращений много всякого и разного - цинизм, жадность, бессердечность, жестокость, равнодушие к чужим страданиям, карьеризм, нескромность, гордыня, самомнение, себялюбие и так далее

И что -- дубинками за карьеризм?

>>Вот только это самое -- принуждение к посту дубинкой. Все остальное "зло" вычерпано ментами и моралью. Кстати, Игорь упорно отмалчивается на неоднократно заданный мной вопрос о ментах и постах. Новогодняя елка -- зло? Аккурат в разгар поста праздничек, да еще и детский преимущественно.

> Вы полагаете, что пост означает голодание на Новый Год? Есть много всякой постной еды.

Вы призываете повеселиться в пост не хуже других, только заменив жаркое винигретом?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (18.12.2006 16:51:16)
Дата	18.12.2006 17:26:58

А по Вашему в пост можно только слезы лить?

>>>Надо разбираться. Для начала исключим из рассмотрения уголовщину: ментов именно для ее пресечения и держат, дают (с согласия "общества") им дубинки и пистолеты.
>
>> Вы так уверены, что уголовщину можно сдержать только одними "ментами"?
>
>Нет, но я очень даже уверен в том, что дубинки и пистолеты можно вручать только "ментам" (в рамках и т.д.) а "попам" -- ни в коем разе.

А кто предлагал вручать пистолеты попам?

>>>Далее аморалка. Вроде как нехорошо, но по каким-то причинам в уголовный кодекс не включено. Есть в "обществе" некое согласие по этому поводу? Есть. Достаточно демократической процедуры, чтобы пресловутый марш гомиков запретить. Хихик в сторону: а воздержаться от околосексуальной тематики -- что останется? Нечто весь сыр-бор вокруг этого самого?
>
>> Если марш гомиков запрещать демократической процедурой, то это означает признать, что право решать, что хорошо, а что плохо имеет общество и больше никто.
>
>А кто еще? Есть множество А "плохого", признанного обществом. Есть множество Б "плохого" из каких-то еще соображений. Чему равно Б-А?

Часть общества признает "плохим' одно, другая часть - другое. Сегодня. Завтра еще по другому. Почему государство должно доверять определение плохого-хорошего алгебраической сумме частных мнений при тайном голосовании, перевешивающей другие частные мнения арифметически хотя бы на один голос? Это даже в теории получается лабуда, а на практике в демократических государствах все определяет голосование в среде "народных избанников", которым дано полное право не принимать мнение своих избирателей во внимание во время голосования по новым законам.

>>Но с чего бы это надо признавать? Это означает признать, что понятия хорошо-плохо зависят от человеческого произвола и им непосредственно определяются
>
>Приведите пример "плохого", одобряемого обществом.

Те же гомики в Западной Европе. Если же они обществом не одобряются, то придется признать, что в Западной Европе установилась диктатура, официально одобряющая гомиков и принимающая официальные постановления о "гомофобии" вопреки мнению общества.

>>Что же до аморальности - то тут кроме сексуальных извращений много всякого и разного - цинизм, жадность, бессердечность, жестокость, равнодушие к чужим страданиям, карьеризм, нескромность, гордыня, самомнение, себялюбие и так далее
>
>И что -- дубинками за карьеризм?

При чем здесь дубинками? ПРосто прекратить пропаганду карьеризма. Дать слово тем, кто будет его осуждать в художественной, публицистической или другой форме, а тем кто будет его восхвалять - слова в СМИ, в книгах, на телевидении не давать. Т.е. поступить наоборот по отношению к тому, как поступают власти сейчас.

>>>Вот только это самое -- принуждение к посту дубинкой. Все остальное "зло" вычерпано ментами и моралью. Кстати, Игорь упорно отмалчивается на неоднократно заданный мной вопрос о ментах и постах. Новогодняя елка -- зло? Аккурат в разгар поста праздничек, да еще и детский преимущественно.
>
>> Вы полагаете, что пост означает голодание на Новый Год? Есть много всякой постной еды.
>
>Вы призываете повеселиться в пост не хуже других, только заменив жаркое винигретом?

А что по Вашему в пост вообще запрещено веселиться?

От	Баювар
К	Игорь (18.12.2006 17:26:58)
Дата	19.12.2006 13:00:15

Без околосксуальной тематики никак?

>>Нет, но я очень даже уверен в том, что дубинки и пистолеты можно вручать только "ментам" (в рамках и т.д.) а "попам" -- ни в коем разе.

> А кто предлагал вручать пистолеты попам?

Вы. Отличие властного института от филателистического кружка состоит именно в законном наличии у власти пистолетов.

>>А кто еще? Есть множество А "плохого", признанного обществом. Есть множество Б "плохого" из каких-то еще соображений. Чему равно Б-А?

> Часть общества признает "плохим' одно, другая часть - другое. Сегодня. Завтра еще по другому. Почему государство должно доверять определение плохого-хорошего алгебраической сумме частных мнений при тайном голосовании, перевешивающей другие частные мнения арифметически хотя бы на один голос? Это даже в теории получается лабуда, а на практике в демократических государствах все определяет голосование в среде "народных избанников", которым дано полное право не принимать мнение своих избирателей во внимание во время голосования по новым законам.

Вы (мн.ч.) совершенно не понимаете смысла реальной (а не вымудрствованной) демократии. Я уже забодался объяснять. Для нашей хорошей жизни нужны не только личные усилия, но и некоторое количество властных телодвижений, выполняемых с помощью дубинок. При том каждок телодвижение может улучшить жизнь мне и отравить соседу. Установлено так, что эти телодвижения с возможными последствиями для разных индивидуумов расписываются (без дубиночных ограничений!) прессой и ТВ, и если что не так -- на выборах придет оппозиция, раздувающая каждый косяк власти действующей. Все, на этом точка. Никакого народовластия и прочих аллюзий.

>>Приведите пример "плохого", одобряемого обществом.

> Те же гомики в Западной Европе. Если же они обществом не одобряются, то придется признать, что в Западной Европе установилась диктатура, официально одобряющая гомиков и принимающая официальные постановления о "гомофобии" вопреки мнению общества.

Без околосксуальной тематики никак? Я бы расписал и насчет гомиков, но тема откровенно обрыдла.

>>И что -- дубинками за карьеризм?

> При чем здесь дубинками? ПРосто прекратить пропаганду карьеризма. Дать слово тем, кто будет его осуждать в художественной, публицистической или другой форме, а тем кто будет его восхвалять - слова в СМИ, в книгах, на телевидении не давать. Т.е. поступить наоборот по отношению к тому, как поступают власти сейчас.

Ваши вышеописаные предложения осуществимы Вами отлько при наличии у Вас дубинки.

>>> Вы полагаете, что пост означает голодание на Новый Год? Есть много всякой постной еды.

>>Вы призываете повеселиться в пост не хуже других, только заменив жаркое винигретом?

> А что по Вашему в пост вообще запрещено веселиться?

Я так понял, что да. Все детки скачут вокруг елочки, а Ваши сидят тихонечко и сожалеют о том, чего нагрешили. Это будет правильным. Спросите у духовника.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (19.12.2006 13:00:15)
Дата	28.12.2006 14:30:59

Re: Без околосксуальной...

>>>Нет, но я очень даже уверен в том, что дубинки и пистолеты можно вручать только "ментам" (в рамках и т.д.) а "попам" -- ни в коем разе.
>
>> А кто предлагал вручать пистолеты попам?
>
>Вы. Отличие властного института от филателистического кружка состоит именно в законном наличии у власти пистолетов.

Церковь - институт духовной власти, а не власти государственной. Государство же обязано все свои действия соотносить с духовным учением Церкви. Так что пистолеты будут у того, у кого надо.

>>>А кто еще? Есть множество А "плохого", признанного обществом. Есть множество Б "плохого" из каких-то еще соображений. Чему равно Б-А?
>
>> Часть общества признает "плохим' одно, другая часть - другое. Сегодня. Завтра еще по другому. Почему государство должно доверять определение плохого-хорошего алгебраической сумме частных мнений при тайном голосовании, перевешивающей другие частные мнения арифметически хотя бы на один голос? Это даже в теории получается лабуда, а на практике в демократических государствах все определяет голосование в среде "народных избанников", которым дано полное право не принимать мнение своих избирателей во внимание во время голосования по новым законам.
>
>Вы (мн.ч.) совершенно не понимаете смысла реальной (а не вымудрствованной) демократии. Я уже забодался объяснять. Для нашей хорошей жизни нужны не только личные усилия, но и некоторое количество властных телодвижений, выполняемых с помощью дубинок. При том каждок телодвижение может улучшить жизнь мне и отравить соседу. Установлено так, что эти телодвижения с возможными последствиями для разных индивидуумов расписываются (без дубиночных ограничений!) прессой и ТВ, и если что не так -- на выборах придет оппозиция, раздувающая каждый косяк власти действующей.

Вот и получается, что если 49% избирателей за одно, а 51 за другое - то о первых вытрут ноги. Т.е. даже в теории глупость. На практике же "оппозиция" ничем не отличиается от "власти". И ту и другую выдвигают теневые структуры - денежные мешки. От соотношения их сил и зависит, кого ”выбирут” избиратели.

>Все, на этом точка. Никакого народовластия и прочих аллюзий.

Совершенно верно.

>>>Приведите пример "плохого", одобряемого обществом.
>
>> Те же гомики в Западной Европе. Если же они обществом не одобряются, то придется признать, что в Западной Европе установилась диктатура, официально одобряющая гомиков и принимающая официальные постановления о "гомофобии" вопреки мнению общества.
>
>Без околосксуальной тематики никак? Я бы расписал и насчет гомиков, но тема откровенно обрыдла.

Возьмите недавние постановления Европарламента про то, что "права" человека выше любой религиозной веры. Пока что они не имеют обязательной силы, но это только начало. Общество не возражало.

>>>И что -- дубинками за карьеризм?
>
>> При чем здесь дубинками? ПРосто прекратить пропаганду карьеризма. Дать слово тем, кто будет его осуждать в художественной, публицистической или другой форме, а тем кто будет его восхвалять - слова в СМИ, в книгах, на телевидении не давать. Т.е. поступить наоборот по отношению к тому, как поступают власти сейчас.
>
>Ваши вышеописаные предложения осуществимы Вами отлько при наличии у Вас дубинки.

Разумеется все вышеуказанные положения осуществиммы только при смене власти. Дубинки же практически вряд ли понадобяться. Или Вы думаете, что ныняшняя телевизионная тусовка, выгнанная к чертовой матери с телевидения, пойдет штурмовать Останкино?

>>>> Вы полагаете, что пост означает голодание на Новый Год? Есть много всякой постной еды.
>
>>>Вы призываете повеселиться в пост не хуже других, только заменив жаркое винигретом?
>
>> А что по Вашему в пост вообще запрещено веселиться?
>
>Я так понял, что да. Все детки скачут вокруг елочки, а Ваши сидят тихонечко и сожалеют о том, чего нагрешили. Это будет правильным. Спросите у духовника.

Вы к сожалению, не понимате смысла поста.