От Михайлов А.
К Almar
Дата 26.12.2006 18:43:52
Рубрики Прочее;

Чем!? Своей писаниной?

Мол, не надо крестьянам ни тракторов ни удобрений, чтобы зерно выращивать в достаточных количествах, а почитают они Роговина тем сыты будут.


>>КЕД рассматривает фактологию,
>
>не очень успешно рассматривает

ну это мы посмотрим.

>>я же предлагаю посмотреть на то что автор собственно предлагает. в какой парадигме он пишет.
>
>автор вообще ничего не предагает.

Зачем он тогда вообще нужен?

>Он историк. Его цель - показать,

Хороший историк нечего сказать – его цель оказывается не выяснить истину, что-то там показать из соображений сиюминутной политической конъюнктуры.

>что сталинскому курсу были альтернативы,

Ага были. Только очень хреновые для России и её пролетариата.

>а сам сталинский курс во многом был непоследователен и чаще всего определялся соображениями карьерной брорьбы,

Сталинский курс корректировался в зависимости от ситуации в стране (Ленин не такие кульбиты выделывал когда это было нужно для дела пролетариата), а «соображениями карьерной борьбы» определялся не сталинский курс, а писания г-на Роговина.

>нежели интересами дела.

Какого дела? Ведь я с того и начал, что дело Роговина это дело не пролетариата, а капитала, дело максимизации прибыли, а не максимизации темпов индустриализации.


>>Вот характерный момент:
>>«Однако СССР расплачивался за машины не только хлебом. Более того, хлеб не был в годы первой пятилетки главной экспортной статьей. Даже в 1930 году, когда удалось получить наибольшую выручку за экспортируемый хлеб (883 млн. руб.), продажа нефтепродуктов и лесоматериалов дала 1 млрд. 430 млн. руб., пушнины и льна - ещё почти полмиллиарда. В дальнейшем, в условиях охватившего все капиталистические страны экономического кризиса, цены на зерно резко упали на мировом рынке. Выручка за проданное в 1932-33 годах по демпинговым ценам зерно составила всего 369 млн. руб., тогда как за нефтепродукты и лесоматериалы - 1400 млн. руб. В 1933 году выручка от экспорта зерна составила лишь 8 % от общих экспортных доходов. Между тем и половины проданного в 1932-33 годы зерна хватило бы, чтобы спасти все районы страны от голода.»
>>Автор предлагает СССР действовать по логике капиталистической фирмы, максимизирующей прибыль – как только предельная цена меньше издержек надо отказываться от экспорта товара.
>
>Протрите очки. Автор всего навсего предлагает накормить умирающих с голоду людей, а уж затем думать о супер-пупер планах по инвестициях в группу А.

И именно поэтому автор оппортунист и двурушник. Постое воспроизводство людей. которое автор почитает высшей ценностью, осталось глубоко в прошлом и уже начиная с азиатского способа производства главной деятельностью человека стало простое воспроизводство предметов труда и в первую очередь земли. В эпоху капитализма акцент сместился с простого воспроизводства на расширенное. Социализм сохраняет эту ориентацию на расширенное воспроизводство одновременно подчиняя её человеку – затраты труда на цикл воспроизводства сокращаются за счет рационального управления структурой расширенного воспроизводства. целью русского пролетариата был социализм, однако уровень прибавочного продукта провалился чуть ли не до родового строя – вследствие аграрного перенаселения зерна иногда производилось меньше чем его следовало бы потреблять. Однако социализм позволяет (опять таки за счет рационального, а не автоматического, посредством максимизации прибыли, управления структурой расширенного воспроизводства ) форсировать темпы индустриализации и потому можно и нужно было идти сквозь огонь и спастись, Роговин же предлагает бежать от огня подобно животным, чтобы в итоге сгореть. Ведь если накормить голодных и не кладывать в группу А, то и а на следующий ГД придется делать то же самое на следующий, ведь нет ни тракторов ни удобрений и еды не прибавляется и в итоге вместо политического, верхушечного социализма устанавливается политаризм и не индустро- а агро, а потом приходит Гитлер и освобождает жизненное пространство от недочеловеков славянской внешности.

>>Однако разве СССР максимизировал прибыль?
>
>сталинская клика, разумеется, не прибыль максимизировала, но выгоду от удовлетворения собственных амбиций.


А вы может эту «выгоду» подсчитать можете? а то я смотрю троцкисты всё на амбиции напирают, хотя Сталин в отличии от Троцкого был совсем не амбициозным человеком, а просто делал свое дело, как Маркс в предисловии к «Капиталу» завещал.

>>Ничего подобного СССР максимизировал инвестиции в производство средств производства, а это значит, что весь прибавочный продукт, должен направляться в группу А. Естественная логика рассуждений приводит нас к такой модели – есть простое воспроизводство. оно фиксировано, а экономика вычисляет вокруг простого воспроизводства возмущения- тот продукт. который будет инвестирован. Однако это ведет к неустойчивости инвестиций поэтому Сталин перевернул схему возмущений – план по выпуску средств производства, которые нужно направить в производства средств производства жестко фиксируется и его выполнить надо любой ценой, выпуск же остальных отраслей колеблется по остаточному принципу.
>
>также как по остаточном принципу распределялся и хлеб для умирающих с голоду

Да, именно так. И не надо круглые глаза делать – сами прекрасно знаете, что насилие – повивальная бабка истории. Индустриализация с коллективизацией это еще сравнительно милосердный способ первоначального накопления – один раз поголодать и всё дальше само едет и эксплуатации не требует – первоначальное накопление капитализма требовало куда больших жертв на протяжении куда большего периода – достаточно огораживания вспомнить – та же коллективизация, только ежегодна, причем прибавочный продукт направляется не на создание ключевых отраслей народного хозяйства, а на роскошь нуворишей в основном.

>>Так оно и было – выпуск станков и им подобной продукции рост стабильно, а колебания в производстве первичных ресурсов гасились за счет недофинансирования инвестиций в производство средств потребления. Это позволило очень быстро создать промышленную базу социализма обеспечить свободное рабочее время для культурного роста пролетариата (ведь рабочий день в СССР с с1917 был 8 часовым, а рабочая неделя самой короткой).
>
>проблема была только с тем, чем собственно занять это свободное время. Поскольку от управления государством рабочие фактически были отстранены, что им оставалось? Водку пить или за заграничными шмоткми гоняться?


Я же сказал чем – культурным (впрочем для Вас это видимо пустой звук – Вы же ведь «Таис афинскую» от «Эммануэли» самостоятельно отличить не можете:)) ростом. Фордистские технологии, но которых базируется социализм 1 еще не предполагают полноценного производственного самоуправления, но окончить рабфак или заочный институт и стать инженером или ученым, если очное потом закончить может каждый и этим воспользовались огромные массы людей. Опять таки не будем забывать о воспитании молодого поколения и о разного рода мероприятиях, организуемых по партийной или профсоюзной линии (ведь все эти собрания, которые к концу советской власти всем обрыдли были как раз попыткой наполнить свободное время чем то содержательным и для тридцатых это содержание было вполне адекватным), да и о полном отсутствии самоуправления говорить нельзя – вон рабочие вполне самостоятельно требовали «расстрелять банду кровавых собак» и их так расстреляли не смотря на прошлые заслуги.

>>Но если с промышленностью всё просто – надо любой ценой (что с максимизацией прибыли опять таки не совместимо) выдерживать плановые показатели по выпуску в главных отраслях, остальное колеблется, то в сельском хозяйстве сложнее, ведь его продукция не инвестируется непосредственно в производство средств производства. за исключением той части, которая идет на прокорм рабочих. сельскохозяйственную продукцию надо менять на станки на внешнем рынке и потому падение цен ведет к увеличению продаж(хотя с измененной структурой - если цены на лес снизились меньше чем на зерно то выгоднее согнать крестьян на лесозаготовки. а не усилено выгребать зерно), ведь план по закупке станков жестко расписан.
>
>расписн кем? Господом Богом?

Госпланом СССР.


>>С другой стороны, при падении выпуска в качестве возмущения вычисляется (но именно вычисляется, ведь структура экспорта всё же поменялась) не изъятие, а наоборот сохранение зерна у крестьян.
>
>вот, как только мы подходим к сути - сразу птичий язык пошёл. Ничего не понятно. Что собственно сказать то хотели?


Как только мы подходим к сути Алмар стал плохо понимать русскому языку.:) мне кажется я понятно объяснил, но объясни еще раз. Предположим в стране производиться в среднем 100 млн. пудов зерна. Из 80 идет на прокорм самих крестьян и посев, 20 – прибавочный продукт, которым мы хотим кормить рабочих в городах закупать оборудование за границей. Если у нас примат простого воспроизводства, то 80 жестко остаются у крестьян излишки распределяются между рабочими внешним рынком. если примат расширенного воспроизводства, то жестко изымаются 20, а потом смотрится осталось у крестьян что еще свыше 80 или наоборот недостаток и надо бы немного вернуть. Второй способ более жестокий по отношению к крестьянам, ведь их снабжение становиться не устойчивым. но для пролетарского государства в целом он лучше, поскольку снабжение промышленности и рабочих стабильнее. Опять таки, в связи с перекачиванием рабочей силы в города и замены ручного труда крестьян механическим. хлебозаготовки должны увеличиваться, ведь бывшие крестьяне переехали в город и их надо кормить и тут то выявляется что надо осуществлять хлебозаготовки из оптимистических цифр и тогда снабжение города и промышленности будет стабильным, а нехватку у крестьян покрывать из созданного таким образом государственного фонда.

>>Встреча этих двух факторов в сочетании с кулацким саботажем коллективизации привело к голоду, который впрочем удалось использовать для окончательной расправы над кулачеством, концентрируя голод на кулаках и саботажниках.
>
>Саботаж был одним из основных факторов упадка с/х. Но он отнюдь не был только кулацким. И причина его в авантюрной политике коллективизации, проводимой сталинской кликой. (Надо похоже еще пару глав из Роговина привести).

можно подумать, что «клика Троцкого» проводила бы менее авантюрную политику. Сталин ведь тоже хотел с крестьянами «по-хорошему», но где уж там.

>>Автор же судя по всему предлагает сорвать индустриализацию, удавить СССР ростом внешнего долга зачет неоплаты краткосрочных кредитов и пойти навстречу кулачеству, причем делает это всё с троцкистских позиций
>
>"пойти навстречу кулачеству" - Почему же обязательно с "троцкистских", а не к примеру со "сталинских"?

Потому что автор является троцкистом. Поэтому я назвал его не правым оппортунистом, а левацко-правым – фактически стоит на платформе правого оппортунизма, но при этом выступает от имени троцкизма.

>Ведь именно сталин несколькими годами раньше в союзе с Бухариным отсаивал как раз интересы кулаков.


Так ведь исторически надо рассматривать. в начале 20-х как предлагал Троцкий индустриализация с коллективизацией не была бы возможной поскольку промышленность не смогла бы поглотить инвестиции из-за отсутствия соответствующих организационных форм, а крестьянство не смогла бы выдать зерно, потому как прибавочный продукт был отрицательный.
От Almar
К Михайлов А. (26.12.2006 18:43:52)
Дата 26.12.2006 19:17:49

ха, трактора он вспомнил

>Мол, не надо крестьянам ни тракторов ни удобрений, чтобы зерно выращивать в достаточных количествах, а почитают они Роговина тем сыты будут.

так как раз и проблема была в том, что людей начали сгонять в колхозы пинками, а тракторов то достаточного кол-ва не было. Зачем сгоняли то?

>Хороший историк нечего сказать – его цель оказывается не выяснить истину,

не надо клеветать. Откуда вам известно, что его цель - невыяснить истину?

>Сталинский курс корректировался в зависимости от ситуации в стране (Ленин не такие кульбиты выделывал когда это было нужно для дела пролетариата), а «соображениями карьерной борьбы» определялся не сталинский курс, а писания г-на Роговина.

голословно. В любом случае решения во времена Ленина принимались в результате напряженных партийных дискуссий, а не келейно.

>нежели интересами дела.
>Какого дела?

чтоб люди с голоду не умирали

>И именно поэтому автор оппортунист и двурушник. Постое воспроизводство людей. которое автор почитает высшей ценностью, осталось глубоко в прошлом и уже начиная с азиатского способа производства главной деятельностью человека стало простое воспроизводство предметов труда и в первую очередь земли.

ага, понеслась... О каком "простом воспроизводсве речь", когда мы говрим о голодоморе?

>а потом приходит Гитлер и освобождает жизненное пространство от недочеловеков славянской внешности.

Гитлера не в тему помянули. Всем известно, что именно Сталин с ним братался.

>>также как по остаточном принципу распределялся и хлеб для умирающих с голоду
>Да, именно так. И не надо круглые глаза делать – сами прекрасно знаете, что насилие – повивальная бабка истории. Индустриализация с коллективизацией это еще сравнительно милосердный способ первоначального накопления – один раз поголодать и всё дальше само едет и эксплуатации не требует – первоначальное накопление капитализма требовало куда больших жертв на протяжении куда большего периода – достаточно огораживания вспомнить – та же коллективизация, только ежегодна, причем прибавочный продукт направляется не на создание ключевых отраслей народного хозяйства, а на роскошь нуворишей в основном.

насилие над кем? Над врагами революции, эксплуататорами? Или насилие над беззащитными жертвами голода: стариками, женщинами и детьми?

>>проблема была только с тем, чем собственно занять это свободное время. Поскольку от управления государством рабочие фактически были отстранены, что им оставалось? Водку пить или за заграничными шмоткми гоняться?
>Я же сказал чем – культурным (впрочем для Вас это видимо пустой звук – Вы же ведь «Таис афинскую» от «Эммануэли» самостоятельно отличить не можете:)) ростом.

А зачем этот культурный рост то? Если управлять, по вашему, будет всё-равно элита. Какая разница для управляемого быдла: будет оно культурным или нет?

>Фордистские технологии, но которых базируется социализм 1 еще не предполагают полноценного производственного самоуправления,

сами придумали или можете дать ссылку на труды классиков?

>да и о полном отсутствии самоуправления говорить нельзя – вон рабочие вполне самостоятельно требовали «расстрелять банду кровавых собак» и их так расстреляли не смотря на прошлые заслуги.

ха ха. Очень странно, что они "самостоятельно" домумались именно до требования "расстрелять" и никто (! - а ведь всегда есть разные мнения) почему то не выступил "оправдать".

>>>ведь план по закупке станков жестко расписан.
>>расписн кем? Господом Богом?
>Госпланом СССР.

то есть тов. Сталиным?

>Как только мы подходим к сути Алмар стал плохо понимать русскому языку.:) мне кажется я понятно объяснил, но объясни еще раз. Предположим в стране производиться в среднем 100 млн. пудов зерна. Из 80 идет на прокорм самих крестьян и посев, 20 – прибавочный продукт, которым мы хотим кормить рабочих в городах закупать оборудование за границей. Если у нас примат простого воспроизводства, то 80 жестко остаются у крестьян излишки распределяются между рабочими внешним рынком. если примат расширенного воспроизводства, то жестко изымаются 20, а потом смотрится осталось у крестьян что еще свыше 80 или наоборот недостаток и надо бы немного вернуть. Второй способ более жестокий по отношению к крестьянам, ведь их снабжение становиться не устойчивым. но для пролетарского государства в целом он лучше, поскольку снабжение промышленности и рабочих стабильнее. Опять таки, в связи с перекачиванием рабочей силы в города и замены ручного труда крестьян механическим. хлебозаготовки должны увеличиваться, ведь бывшие крестьяне переехали в город и их надо кормить и тут то выявляется что надо осуществлять хлебозаготовки из оптимистических цифр и тогда снабжение города и промышленности будет стабильным, а нехватку у крестьян покрывать из созданного таким образом государственного фонда.

так отчего же голод то произошёл?

>Саботаж был одним из основных факторов упадка с/х. Но он отнюдь не был только кулацким. И причина его в авантюрной политике коллективизации, проводимой сталинской кликой. (Надо похоже еще пару глав из Роговина привести).
>можно подумать, что «клика Троцкого» проводила бы менее авантюрную политику.

можно подумать.

>Сталин ведь тоже хотел с крестьянами «по-хорошему», но где уж там.

и с "бандой кровавых собак", и с женой своей - со всеми он хотел по-хорошему.

>>Автор же судя по всему предлагает сорвать индустриализацию, удавить СССР ростом внешнего долга зачет неоплаты краткосрочных кредитов и пойти навстречу кулачеству, причем делает это всё с троцкистских позиций
>"пойти навстречу кулачеству" - Почему же обязательно с "троцкистских", а не к примеру со "сталинских"?
>Потому что автор является троцкистом. Поэтому я назвал его не правым оппортунистом, а левацко-правым – фактически стоит на платформе правого оппортунизма, но при этом выступает от имени троцкизма.

это понятно. Для вас троцкист - это тот, кто не сталинист. Но почему вы думаете, что политика уступок кулаку характерна именно для троцкистов, а не для сталинистов? Исторические факты говорят об обратном.

>>Ведь именно сталин несколькими годами раньше в союзе с Бухариным отсаивал как раз интересы кулаков.
>Так ведь исторически надо рассматривать. в начале 20-х как предлагал Троцкий индустриализация с коллективизацией не была бы возможной поскольку промышленность не смогла бы поглотить инвестиции из-за отсутствия соответствующих организационных форм, а крестьянство не смогла бы выдать зерно, потому как прибавочный продукт был отрицательный.

это ерунда. Роговин в своей книги хорошо показывает, что политика Сталина менялась настолько быстро, что эти изменения не спишешь на изменившиеся историчские обстоятельства.


От Михайлов А.
К Almar (26.12.2006 19:17:49)
Дата 26.12.2006 20:39:21

А для троцкистов, как и для «неоправославных» трактора – слишком низкая материя?

>>Мол, не надо крестьянам ни тракторов ни удобрений, чтобы зерно выращивать в достаточных количествах, а почитают они Роговина тем сыты будут.
>
>так как раз и проблема была в том, что людей начали сгонять в колхозы пинками, а тракторов то достаточного кол-ва не было. Зачем сгоняли то?

Чтобы трактора появились. Ведь в том то и проблема, что для инвестиций в промышленность нужно эффективное сельское хозяйства, а для последнего – мощная промышленность, обеспечивающая сельское хозяйство техникой. Вот такой замкнутый круг. Вначале все и Ленин и Сталин и Троцкий думали. что налогов с крестьян хват, чтобы запустить саморазвитие промышленности, а потом через расширение вертикальной кооперации промышленность потянет за собой сельское хозяйство. Однако выяснилось, что не больно то крестьяне желают кооперироваться потому пришлось их вначале согнать в колхозы, а потом обеспечить тракторами, как только были пущены крупные тракторные заводы, начиная с СТЗ. так сказать горизонтальная кооперация оказалось необходимым условием вертикальной.

>>Хороший историк нечего сказать – его цель оказывается не выяснить истину,
>
>не надо клеветать. Откуда вам известно, что его цель - невыяснить истину?

Так Вы сами сказали, что у автора цель (опорочить Сталина) определена еще до исследования

>>Сталинский курс корректировался в зависимости от ситуации в стране (Ленин не такие кульбиты выделывал когда это было нужно для дела пролетариата), а «соображениями карьерной борьбы» определялся не сталинский курс, а писания г-на Роговина.
>
>голословно. В любом случае решения во времена Ленина принимались в результате напряженных партийных дискуссий, а не келейно.

>>нежели интересами дела.
>>Какого дела?
>
>чтоб люди с голоду не умирали


Т.е. вперед в родовой строй? ведь это тогда проблема выживания была основной.

>>И именно поэтому автор оппортунист и двурушник. Постое воспроизводство людей. которое автор почитает высшей ценностью, осталось глубоко в прошлом и уже начиная с азиатского способа производства главной деятельностью человека стало простое воспроизводство предметов труда и в первую очередь земли.
>
>ага, понеслась... О каком "простом воспроизводсве речь", когда мы говрим о голодоморе?

Во-первых. мы говорим не о «голодоморе» являющемся жупелом украинских националистов. а о голоде. Во-вторых, простое воспроизводство имеет самое прямое отношение к голоду – оно является его, голода, противоположностью.

>>а потом приходит Гитлер и освобождает жизненное пространство от недочеловеков славянской внешности.
>
>Гитлера не в тему помянули. Всем известно, что именно Сталин с ним братался.

Ответ в стиле Игоря. Ну какое отношение пакт Молотова-Риббентропа имеет кому, что в отсутствии развитой промышленности фашисты бы одну половину русских истребили, а другу превратили бы рабов.

>>>также как по остаточном принципу распределялся и хлеб для умирающих с голоду
>>Да, именно так. И не надо круглые глаза делать – сами прекрасно знаете, что насилие – повивальная бабка истории. Индустриализация с коллективизацией это еще сравнительно милосердный способ первоначального накопления – один раз поголодать и всё дальше само едет и эксплуатации не требует – первоначальное накопление капитализма требовало куда больших жертв на протяжении куда большего периода – достаточно огораживания вспомнить – та же коллективизация, только ежегодна, причем прибавочный продукт направляется не на создание ключевых отраслей народного хозяйства, а на роскошь нуворишей в основном.
>
>насилие над кем? Над врагами революции, эксплуататорами? Или насилие над беззащитными жертвами голода: стариками, женщинами и детьми?

А классовое насилие не спрашивает кто его жертва - толстопузый буржуй или кулак ил его старенький дедушка, его жена ил ребенок.

>>>проблема была только с тем, чем собственно занять это свободное время. Поскольку от управления государством рабочие фактически были отстранены, что им оставалось? Водку пить или за заграничными шмоткми гоняться?
>>Я же сказал чем – культурным (впрочем для Вас это видимо пустой звук – Вы же ведь «Таис афинскую» от «Эммануэли» самостоятельно отличить не можете:)) ростом.
>
>А зачем этот культурный рост то? Если управлять, по вашему, будет всё-равно элита.

Почему это элита? Иерархическое управление еще не есть управление элитарное, хотя оно несомненно есть отчужденное управление, которое нужно преодолеть. Ведь бюрократ находиться в таком же отношении к средствам производства как подчиненный ему рабочий - он проводит поставленные «сверху» цели. А «наверх» цели поставляет партия . И потому член партийного аппарата должен рефлексировать цели пролетариата, а не выдумывать их из самого себя, в противном случае он пополнит собой «банду кровавых собак»

>Какая разница для управляемого быдла: будет оно культурным или нет?

Как мы ниже увидим разница большая – культурный пролетариат это уже не эксплуатируемое быдло.

>>Фордистские технологии, но которых базируется социализм 1 еще не предполагают полноценного производственного самоуправления,
>
>сами придумали или можете дать ссылку на труды классиков?

Нечего ответы на все вопросы у классиков искать - классики ничего про фордистские технологи не знали, т.к. их еще не было. А вообще это утверждение довольно простое – конвейер управляется одним параметром порядка, так что все рабочие одновременно не могут им управлять (а вот когнитивным производством могут, но до этого еще развиться надо), так что они с помощью конвейера экономят свой труд и повышают свой культурный уровень и через некоторое время когда уровень технологии и культуры будет достаточно высок можно перейти к когнитивному производству с полноценным самоуправлением что составляет социализм 2.

>>да и о полном отсутствии самоуправления говорить нельзя – вон рабочие вполне самостоятельно требовали «расстрелять банду кровавых собак» и их так расстреляли не смотря на прошлые заслуги.
>
>ха ха. Очень странно, что они "самостоятельно" домумались именно до требования "расстрелять" и никто (! - а ведь всегда есть разные мнения) почему то не выступил "оправдать".

ну почему же, вот товарищ Сталин на заседании политбюро по вопросу врагов народа выступал против расстрела.

>>>>ведь план по закупке станков жестко расписан.
>>>расписн кем? Господом Богом?
>>Госпланом СССР.
>
>то есть тов. Сталиным?

Сталин = Госплан? Человек = институт?


>>Как только мы подходим к сути Алмар стал плохо понимать русскому языку.:) мне кажется я понятно объяснил, но объясни еще раз. Предположим в стране производиться в среднем 100 млн. пудов зерна. Из 80 идет на прокорм самих крестьян и посев, 20 – прибавочный продукт, которым мы хотим кормить рабочих в городах закупать оборудование за границей. Если у нас примат простого воспроизводства, то 80 жестко остаются у крестьян излишки распределяются между рабочими внешним рынком. если примат расширенного воспроизводства, то жестко изымаются 20, а потом смотрится осталось у крестьян что еще свыше 80 или наоборот недостаток и надо бы немного вернуть. Второй способ более жестокий по отношению к крестьянам, ведь их снабжение становиться не устойчивым. но для пролетарского государства в целом он лучше, поскольку снабжение промышленности и рабочих стабильнее. Опять таки, в связи с перекачиванием рабочей силы в города и замены ручного труда крестьян механическим. хлебозаготовки должны увеличиваться, ведь бывшие крестьяне переехали в город и их надо кормить и тут то выявляется что надо осуществлять хлебозаготовки из оптимистических цифр и тогда снабжение города и промышленности будет стабильным, а нехватку у крестьян покрывать из созданного таким образом государственного фонда.
>
>так отчего же голод то произошёл?

Потому как в связи падением вывезти надо было много, чтобы выполнить план по закупкам оборудования, а зерна уродилось мало из-за саботажа.

>>Саботаж был одним из основных факторов упадка с/х. Но он отнюдь не был только кулацким. И причина его в авантюрной политике коллективизации, проводимой сталинской кликой. (Надо похоже еще пару глав из Роговина привести).
>>можно подумать, что «клика Троцкого» проводила бы менее авантюрную политику.
>
>можно подумать.


Это бред у вас мыслью зовется?:)

>>Сталин ведь тоже хотел с крестьянами «по-хорошему», но где уж там.
>
>и с "бандой кровавых собак", и с женой своей - со всеми он хотел по-хорошему.

Ну так ведь реальность объективна и не всегда следует нашим желаниям. товарищ Сталин это хорошо понимал.

>>>Автор же судя по всему предлагает сорвать индустриализацию, удавить СССР ростом внешнего долга зачет неоплаты краткосрочных кредитов и пойти навстречу кулачеству, причем делает это всё с троцкистских позиций
>>"пойти навстречу кулачеству" - Почему же обязательно с "троцкистских", а не к примеру со "сталинских"?
>>Потому что автор является троцкистом. Поэтому я назвал его не правым оппортунистом, а левацко-правым – фактически стоит на платформе правого оппортунизма, но при этом выступает от имени троцкизма.
>
>это понятно. Для вас троцкист - это тот, кто не сталинист.

А что Роговин- социал-демократ?
>Но почему вы думаете, что политика уступок кулаку характерна именно для троцкистов, а не для сталинистов? Исторические факты говорят об обратном.

Да уж троцкисты не то что кулаку не уступили бы и зерно вывезли, они бы и самих крестьян на мясо сдали бы.

>>>Ведь именно сталин несколькими годами раньше в союзе с Бухариным отсаивал как раз интересы кулаков.
>>Так ведь исторически надо рассматривать. в начале 20-х как предлагал Троцкий индустриализация с коллективизацией не была бы возможной поскольку промышленность не смогла бы поглотить инвестиции из-за отсутствия соответствующих организационных форм, а крестьянство не смогла бы выдать зерно, потому как прибавочный продукт был отрицательный.
>
>это ерунда. Роговин в своей книги хорошо показывает, что политика Сталина менялась настолько быстро, что эти изменения не спишешь на изменившиеся историчские обстоятельства.

Ну так исторические обстоятельства тоже весьма круто менялись. И вообще не надо оперативность выдавать за непоследовательность – Ленин тоже линию весьма круто менял.
От Almar
К Михайлов А. (26.12.2006 20:39:21)
Дата 26.12.2006 23:08:39

а сталинисты с теми самыми, умершими от голода, были в разных классах?

>Чтобы трактора появились. Ведь в том то и проблема, что для инвестиций в промышленность нужно эффективное сельское хозяйства, а для последнего – мощная промышленность, обеспечивающая сельское хозяйство техникой. Вот такой замкнутый круг.

Это только для сталинистов замкнутый круг. Если бы постепенно проводили коллективизацию и без такого насилия (как рекомендовала левая оппозиция) никакого бы замкнутого круга не было. Колхозы заполнялись бы в соответвии с производимыми для них тракторами.

>Вначале все и Ленин и Сталин и Троцкий думали. что налогов с крестьян хват, чтобы запустить саморазвитие промышленности, а потом через расширение вертикальной кооперации промышленность потянет за собой сельское хозяйство. Однако выяснилось, что не больно то крестьяне желают кооперироваться потому пришлось их вначале согнать в колхозы, а потом обеспечить тракторами, как только были пущены крупные тракторные заводы, начиная с СТЗ. так сказать горизонтальная кооперация оказалось необходимым условием вертикальной.

Логика то где? Ну, предположим, согнать - может быть стоило (хотя и тут возможны варианты). Но зачем сразу то это делать было? Почему не постепенно?

>>не надо клеветать. Откуда вам известно, что его цель - невыяснить истину?
>Так Вы сами сказали, что у автора цель (опорочить Сталина) определена еще до исследования

на меня то тоже не надо клеветать

>>чтоб люди с голоду не умирали
>Т.е. вперед в родовой строй? ведь это тогда проблема выживания была основной.

да, вот оно - сталинистское мышление. Действительно, в родовом строе выживание было на первом месте. Это уж потом, строительств пирамид для самолюбования фараонов стало более приоритетной задачей, а люди - расходным материалом для её решения.

>насилие над кем? Над врагами революции, эксплуататорами? Или насилие над беззащитными жертвами голода: стариками, женщинами и детьми?
>А классовое насилие не спрашивает кто его жертва - толстопузый буржуй или кулак ил его старенький дедушка, его жена ил ребенок.

а сталинисты с теми самыми, умершими от голода, были в разных классах? А ведь пожалуй что так. "Сытый голодного не разумеет".

>А зачем этот культурный рост то? Если управлять, по вашему, будет всё-равно элита.
>Почему это элита? Иерархическое управление еще не есть управление элитарное, хотя оно несомненно есть отчужденное управление, которое нужно преодолеть. Ведь бюрократ находиться в таком же отношении к средствам производства как подчиненный ему рабочий - он проводит поставленные «сверху» цели. А «наверх» цели поставляет партия . И потому член партийного аппарата должен рефлексировать цели пролетариата, а не выдумывать их из самого себя, в противном случае он пополнит собой «банду кровавых собак»

осталось только понять, как же партия эти "поставляемые" цели вырабатовала во времена Сталина. Символично, но начали они кстати с расправы над "рабочей оппозицией".

>Какая разница для управляемого быдла: будет оно культурным или нет?
>Как мы ниже увидим разница большая – культурный пролетариат это уже не эксплуатируемое быдло.

Обученная французскому крепостная девка не перестает от этого быть крепостной . См. Некрасова.

>ну почему же, вот товарищ Сталин на заседании политбюро по вопросу врагов народа выступал против расстрела.

сопротивлялся, бедненький изо всех сил.

>Сталин = Госплан? Человек = институт?

вы удивлены. Почитайте газеты того времени: у Сталина много имен и качеств.


>так отчего же голод то произошёл?
>Потому как в связи падением вывезти надо было много, чтобы выполнить план по закупкам оборудования, а зерна уродилось мало из-за саботажа.

у вас конечно есть цифири? Сколько уродилось, сколько вывезли, сколько станков купили на вывезенное? Если у вас цифирь нет, то советую заглянуть в соседние постинги - там они все приведены.

>А что Роговин- социал-демократ?

с каких это пор в СССР была партия социал-демократов?

>Да уж троцкисты не то что кулаку не уступили бы и зерно вывезли, они бы и самих крестьян на мясо сдали бы.

зачтем вам это как наивную клевету

>Ну так исторические обстоятельства тоже весьма круто менялись. И вообще не надо оперативность выдавать за непоследовательность – Ленин тоже линию весьма круто менял.

голословно

От Михайлов А.
К Almar (26.12.2006 23:08:39)
Дата 27.12.2006 00:25:54

А то как же – сталинисты пролетарии, а голодающие – крестьяне. Два разных класса

>>Чтобы трактора появились. Ведь в том то и проблема, что для инвестиций в промышленность нужно эффективное сельское хозяйства, а для последнего – мощная промышленность, обеспечивающая сельское хозяйство техникой. Вот такой замкнутый круг.
>
>Это только для сталинистов замкнутый круг. Если бы постепенно проводили коллективизацию и без такого насилия (как рекомендовала левая оппозиция) никакого бы замкнутого круга не было. Колхозы заполнялись бы в соответвии с производимыми для них тракторами.
Перенормировка времени замкнутого круга не отменяет. А постепенно кооперировать хозяйство пытались, вот только мужик в колхоз не пошел –для вертикальной кооперации горизонтальная была именно необходимым условием. А вот дальше никакой постепенности – темпы индустриализации должны быть максимальными и это почти самоцель, поскольку на это «гвозде» всё держится включая культурное строительства. Так что как сказал Струмилин «лучше стоять за высокие темпы роста. чем сидеть за низкие» правильно – сторонник низких темпов индустриализации должны был именно сидеть как вредители и враг народа.

>>Вначале все и Ленин и Сталин и Троцкий думали. что налогов с крестьян хват, чтобы запустить саморазвитие промышленности, а потом через расширение вертикальной кооперации промышленность потянет за собой сельское хозяйство. Однако выяснилось, что не больно то крестьяне желают кооперироваться потому пришлось их вначале согнать в колхозы, а потом обеспечить тракторами, как только были пущены крупные тракторные заводы, начиная с СТЗ. так сказать горизонтальная кооперация оказалось необходимым условием вертикальной.
>
>Логика то где? Ну, предположим, согнать - может быть стоило (хотя и тут возможны варианты). Но зачем сразу то это делать было? Почему не постепенно?


Да Вы батенька садист – стрелу из раны предлагаете не быстро выдергивать. медленно тянуть. А ведь темпы тогда решали всё…

>>>не надо клеветать. Откуда вам известно, что его цель - невыяснить истину?
>>Так Вы сами сказали, что у автора цель (опорочить Сталина) определена еще до исследования
>
>на меня то тоже не надо клеветать

Ваши слова всем видны, так что причем здесь клевета?

>>>чтоб люди с голоду не умирали
>>Т.е. вперед в родовой строй? ведь это тогда проблема выживания была основной.
>
>да, вот оно - сталинистское мышление. Действительно, в родовом строе выживание было на первом месте. Это уж потом, строительств пирамид для самолюбования фараонов стало более приоритетной задачей, а люди - расходным материалом для её решения.

Да и это (то что человек – расходной материал для собственной деятельности, например для строительства оросительных каналов, если брать конкретно азиатский способ производства) главное противоречие человеческой истории и преодолеть его надо не возвращением обратно в родовой строй, а прорывом к коммунизму, принося последнюю жертву в ходе индустриализации, ведь дальше индустрия начинает развиваться сама – ни в 50-е ни в 60-е уже не требовалось жертвенности.

>>насилие над кем? Над врагами революции, эксплуататорами? Или насилие над беззащитными жертвами голода: стариками, женщинами и детьми?
>>А классовое насилие не спрашивает кто его жертва - толстопузый буржуй или кулак ил его старенький дедушка, его жена ил ребенок.
>
>а сталинисты с теми самыми, умершими от голода, были в разных классах? А ведь пожалуй что так. "Сытый голодного не разумеет".

Да в разных, но не в тех. о которых Вы подумали. Сталинисты были пролетариями, а о голода умирал в основном крестьяне. причем большей частью кулаки или просто зажиточные.

>>А зачем этот культурный рост то? Если управлять, по вашему, будет всё-равно элита.
>>Почему это элита? Иерархическое управление еще не есть управление элитарное, хотя оно несомненно есть отчужденное управление, которое нужно преодолеть. Ведь бюрократ находиться в таком же отношении к средствам производства как подчиненный ему рабочий - он проводит поставленные «сверху» цели. А «наверх» цели поставляет партия . И потому член партийного аппарата должен рефлексировать цели пролетариата, а не выдумывать их из самого себя, в противном случае он пополнит собой «банду кровавых собак»
>
>осталось только понять, как же партия эти "поставляемые" цели вырабатовала во времена Сталина. Символично, но начали они кстати с расправы над "рабочей оппозицией".

Кавычки Вы метко поставили, ведь число рабочих в «рабочей оппозиции» осталось неизвестным. Не говоря уж о том, что «рабочая оппозиция» возникла в ходе дискуссии о профсоюзах конца 1920 начала 1921 года и её теоретический разгром возглавлял еще Ленин, а не Сталин.

>>Какая разница для управляемого быдла: будет оно культурным или нет?
>>Как мы ниже увидим разница большая – культурный пролетариат это уже не эксплуатируемое быдло.
>
>Обученная французскому крепостная девка не перестает от этого быть крепостной . См. Некрасова.

Пустая абстракция. Мы не о крепостных, а пролетариях. О пролетариях, которые сами присваивают свое свободное рабочее время, не отдаю его эксплуататорам, присваивают его через культуру. которая совсем не сводиться к знанию французского. Французская средневековая крепостная девка тоже знает французский, но разве она культурна?

>>ну почему же, вот товарищ Сталин на заседании политбюро по вопросу врагов народа выступал против расстрела.
>
>сопротивлялся, бедненький изо всех сил.

А что Вас удивляет? Я вот здесь тоже одергиваю некоторых наших товарищей, которые готовы увидеть врагов народа то в Ефремове. то в Лукьяненко. то в Зое Ященко. но ведь не от скрытого же троцкизма.

>>Сталин = Госплан? Человек = институт?
>
>вы удивлены. Почитайте газеты того времени: у Сталина много имен и качеств.

Да Вы прямо в какой-то мистицизм впали…

>>так отчего же голод то произошёл?
>>Потому как в связи падением вывезти надо было много, чтобы выполнить план по закупкам оборудования, а зерна уродилось мало из-за саботажа.
>
>у вас конечно есть цифири? Сколько уродилось, сколько вывезли, сколько станков купили на вывезенное? Если у вас цифирь нет, то советую заглянуть в соседние постинги - там они все приведены.

А то что я пишу вполне соответствует фактологии, проводимой в том числе и Роговиным. так что копаться по справочникам. чтобы Вас порадовать мне не обязательно.

>>А что Роговин- социал-демократ?
>
>с каких это пор в СССР была партия социал-демократов?

Ну так Роговин сейчас свои книжки пишет а не при СССР. И у него два варианта критика сталинизма с социалистических позиций(критика с позиций капиталистических или там монархических может сразу идти на фиг – эти то явные враги) – либо троцкизм либо социал-демократия. Вторым он не является, выступая с первых позиций, однако на деле совершает перелет в стан социал-демократии.

>>Да уж троцкисты не то что кулаку не уступили бы и зерно вывезли, они бы и самих крестьян на мясо сдали бы.
>
>зачтем вам это как наивную клевету

А что не сдали бы? Троцкий в гражданскую действовал весьма жестко. когда надо было для дела революции, так что не надо его мягким «демократом» изображать.

>>Ну так исторические обстоятельства тоже весьма круто менялись. И вообще не надо оперативность выдавать за непоследовательность – Ленин тоже линию весьма круто менял.
>
>голословно

Достаточно вспомнить введение НЭПа. Впрочем Ленину и без этого неоднократно приходилось принимать неожиданные для членов ЦК решения буквально продавливать их. И Ленин оказывался прав.
От Almar
К Михайлов А. (27.12.2006 00:25:54)
Дата 27.12.2006 11:13:08

Приятно рассуждать о жертвенности, особенно когда жертвуешь чужими жизнями

>Да Вы батенька садист – стрелу из раны предлагаете не быстро выдергивать. медленно тянуть. А ведь темпы тогда решали всё…

Да, да решали всё – особенно сколько орденов повесят себе индустриализаторы, и сколько народу умрет с голоду.

>>да, вот оно - сталинистское мышление. Действительно, в родовом строе выживание было на первом месте. Это уж потом, строительств пирамид для самолюбования фараонов стало более приоритетной задачей, а люди - расходным материалом для её решения.
>Да и это (то что человек – расходной материал для собственной деятельности, например для строительства оросительных каналов, если брать конкретно азиатский способ производства) главное противоречие человеческой истории и преодолеть его надо не возвращением обратно в родовой строй, а прорывом к коммунизму, принося последнюю жертву в ходе индустриализации, ведь дальше индустрия начинает развиваться сама – ни в 50-е ни в 60-е уже не требовалось жертвенности.

Приятно рассуждать о жертвенности, особенно когда жертвуешь чужими жизнями. А ведь эти жизни, заметьте, даже не были солдатами принявшими присягу и потому обреченными на выполнение приказа.

>>а сталинисты с теми самыми, умершими от голода, были в разных классах? А ведь пожалуй что так. "Сытый голодного не разумеет".
>Да в разных, но не в тех. о которых Вы подумали. Сталинисты были пролетариями, а о голода умирал в основном крестьяне. причем большей частью кулаки или просто зажиточные.

Чем дальше в лес, тем больше брехни. Кулаков и даже зажиточных к тому времени давно уже депортировали. Да к тому же «зажиточный» всегда найдет возможность припрятать зерна на чёрный день.

>Обученная французскому крепостная девка не перестает от этого быть крепостной . См. Некрасова.
>Пустая абстракция. Мы не о крепостных, а пролетариях. О пролетариях, которые сами присваивают свое свободное рабочее время, не отдаю его эксплуататорам, присваивают его через культуру. которая совсем не сводиться к знанию французского.

В чем же принципиальное отличие крепостной девки и колхозника, лишенного паспорта?

>Французская средневековая крепостная девка тоже знает французский, но разве она культурна?

Демагогией не надо свой текст приправлять. И ежу понятно, что речь шла о знание иностранного языка.

>у вас конечно есть цифири? Сколько уродилось, сколько вывезли, сколько станков купили на вывезенное? Если у вас цифирь нет, то советую заглянуть в соседние постинги - там они все приведены.
>А то что я пишу вполне соответствует фактологии, проводимой в том числе и Роговиным. так что копаться по справочникам. чтобы Вас порадовать мне не обязательно.

Протрите очки . Роговин как доказывает, что экспорт зерна внес небольшой вклад в закупку машин за рубежом.

>Ну так Роговин сейчас свои книжки пишет а не при СССР.

Роговин давно умер. Но опубликовал он свои книжки действительно уже после перестройки . Раньше это было сделать невозможно.

>>вы удивлены. Почитайте газеты того времени: у Сталина много имен и качеств.
>Да Вы прямо в какой-то мистицизм впали…

Я впал? Похоже надо освежить вашу память приведя отрывок из газеты «Правда»:


Товарищу СТАЛИНУ -
великому вождю и учителю,
продолжателю бессмертного дела Ленина


--------------------------------------------------------------------------------

Дорогой друг, боевой товарищ, учитель и вождь!
Центральный Комитет Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков) и Совет Министров Союза ССР в день твоего семидесятилетия горячо приветствуют тебя, великого соратника и друга Ленина, гениального продолжателя его бессмертного дела, неутомимого строителя коммунизма, нашего мудрого учителя и вождя!
Вместе с Лениным ты, товарищ Сталин, создавал партию большевиков, в тесном содружестве с Лениным разрабатывал идеологические, организационные, тактические и теоретические основы большевизма, закалял партию в суровых боях за освобождение трудящихся, превратив ее в самую могучую революционную партию в мире. Бесстрашный революционер, гениальный теоретик, великий организатор, ты вместе с Лениным уверенно и смело, твердо и осмотрительно вел партию, рабочий класс на вооруженное восстание, на социалистическую революцию.
Вместе с Лениным ты, товарищ Сталин, был вдохновителем и вождем Великой Октябрьской социалистической революции, основателем первого в мире Советского социалистического государства рабочих и крестьян. В годы гражданской войны и иностранной интервенции твой организаторский и полководческий гений привел советский народ и его героическую Красную Армию к победе над врагами Родины. Под твоим, товарищ Сталин, непосредственным руководством была проведена огромная работа по созданию национальных советских республик, по об'единению их в одно союзное государство - СССР.
Когда смерть оборвала жизнь великого Ленина, ты, товарищ Сталин, высоко поднял славное знамя Ленина, смело и решительно повел нашу партию по ленинскому пути. Партия большевиков, сильная своей верностью ленинизму, пролагала неизведанный еще в истории путь строительства социализма в стране, окруженной кольцом капиталистических государств.
Величайшее значение для победы социализма имела развитая и обогащенная тобою, товарищ Сталин, ленинская теория о возможности победы социализма в нашей стране, враги социализма, враги советского народа и ленинско-сталинской партии тщетно пытались сбить нашу партию с ленинско-сталинского пути, расколоть ее изнутри, лишить рабочий класс веры в свои силы, в возможность построения социализма. Ты беспощадно разоблачал злодейские, преступные попытки врагов народа идейно разоружить партию, разбить ее единство, погубить Советскую власть и социалистическую революцию. В жестокой борьбе против предателей и изменников делу социализма, против троцкистов, бухаринцев, буржуазных националистов и других врагов, - вокруг тебя, товарищ Сталин, сложилось то руководящее ядро нашей партии, которое отстояло непобедимое знамя Ленина, сплотило коммунистическую партию и вывело советский народ на широкую дорогу строительства социализма.
Претворяя в жизнь разработанную тобою величественную программу социалистической индустриализации нашей страны, советский народ в исторически кратчайшие сроки превратил отсталую в технико-экономическом отношении Россию в передовую индустриальную державу. С твоим именем связаны мощные социалистические стройки пятилеток, гиганты индустрии, новые отрасли промышленности, сыгравшие решающую роль в укреплении обороноспособности нашего государства.
Под твоим мудрым руководством, товарищ Сталин, в 1929 году в деревне произошел исторический поворот, равнозначный по своим последствиям революционному перевороту в октябре 1917 года. Коммунистическая партия провела сплошную коллективизацию сельского хозяйства и на этой основе ликвидацию кулачества как класса. В результате победы колхозного строя и механизации сельского хозяйства в советской деревне утвердилась новая, социалистическая жизнь, избавившая трудовое крестьянство от кабалы, разорения и нищеты.
Под руководством нашей партии, во главе с любимым Сталиным, Советский Союз стал могучей индустриально-колхозной державой, страной победившего социализма. Советский народ, построив социализм, навсегда уничтожил эксплоатацию человека человеком, создал новый общественный и государственный строй, свободный от кризисов и безработицы и обеспечивающий неуклонный под'ем материального и культурного уровня трудящихся. Конституция Союза ССР, справедливо названная народом Сталинской Конституцией, закрепила величественные победы социализма, стала притягательной силой, маяком для всего трудового человечества.
Опираясь на богатейший опыт существования страны Советов, ты, товарищ Сталин, создал цельное и законченное учение о социалистическом государстве. Развивая ленинизм, ты пришел к гениальному выводу о возможности построения коммунизма в нашей стране и о необходимости сохранения государства при коммунизме в том случае, если сохранится капиталистическое окружение. Этот вывод дал партии и народу ясную перспективу борьбы за победу коммунизма.
С твоим именем, товарищ Сталин, связано разрешение одного из важнейших вопросов революции - национального вопроса. В братской семье советских народов ранее угнетенные нации добились невиданного политического, хозяйственного и культурного расцвета. Вдохновленная тобой дружба народов СССР явилась великим завоеванием революции, одним из источников могущества нашей социалистической Родины. С победой социализма стало несокрушимым морально-политическое единство советского народа, тесно сплотившегося вокруг партии Ленина-Сталина. Наш народ проникнут горячим и животворным советским патриотизмом. Под твоим руководством партия большевиков осуществила подлинную культурную революцию в СССР.
В каждое преобразование, большое или малое, поднимающее нашу Родину все выше и выше, ты вложил свою мудрость, неукротимую энергию, железную волю. Наше счастье, счастье нашего народа, что Великий Сталин, являясь руководителем партии и государства, направляет и вдохновляет творческий созидательный труд советского народа на процветание нашей славной Родины. Под твоим водительством, товарищ Сталин, Советский Союз превратился в великую и непобедимую силу.
Когда гитлеровская Германия навязала Советскому Союзу войну и над нашей Родиной нависла смертельная опасность, ты, товарищ Сталин, возглавил вооруженную борьбу советского народа против фашизма - злейшего врага человечества, поднял всех советских людей на Великую Отечественную войну, воодушевил советский народ и его Вооруженные Силы на легендарные дела и подвиги. Партия Ленина-Сталина об'единила усилия фронта и тыла. Твой воинский и организаторский гений принес нам победу над фашистской Германией и империалистической Японией.
Великий полководец и организатор победы, ты, товарищ Сталин, создал передовую советскую военную науку. В сражениях, руководимых тобою, воплощены выдающиеся образцы военного оперативного и стратегического искусства. Выращенные и воспитанные тобою первоклассные военные кадры с честью претворяли в жизнь сталинские планы разгрома врага. Все честные люди на земле, все грядущие поколения будут славить Советский Союз, твое имя, товарищ Сталин, как спасителя мировой цивилизации от фашистских погромщиков.
В послевоенных условиях, руководствуясь твоими указаниями, весь советский народ устремил свою творческую инициативу на быстрейшую ликвидацию последствий войны, на осуществление грандиозных планов дальнейшего развития народного хозяйства и культуры страны социализма, на улучшение благосостояния трудящихся. Ленинско-сталинские идеи о социалистическом соревновании воодушевляют советских патриотов на новые трудовые подвиги, они разбудили великую энергию в сердцах миллионов советских людей во имя осуществления великой цели - победы коммунизма.
С величайшей твердостью и проницательностью направляешь ты, товарищ Сталин, внешнюю политику Советского Союза, борясь за мир и безопасность больших и малых народов. Неизмеримо вырос международный авторитет СССР, как оплота мира и демократии. Трудящиеся капиталистических и колониальных стран видят в тебе верного и стойкого поборника мира и защитника жизненных интересов народов всех стран. Ты зажег в сердцах всех простых людей земного шара непоколебимую веру в правое дело борьбы за мир во всем мире, за национальную независимость народов, за дружбу между народами.
Советский Союз под твоим руководством, товарищ Сталин, сыграл решающую роль в освобождении трудящихся стран народной демократии от фашистских поработителей, от ярма капиталистов и помещиков. Народы этих стран преисполнены чувством благодарности к тебе за ту бескорыстную братскую помощь, которую оказывает им Советский Союз в экономическом и культурном развитии.
Великий корифей науки! Твои классические труды, развивающие марксистско-ленинскую теорию применительно к новой эпохе, эпохе империализма и пролетарских революций, эпохе победы социализма в нашей стране, являются величайшим достоянием человечества, энциклопедией революционного марксизма. В этих произведениях советские люди и передовые представители трудящихся всех стран черпают знания, уверенность, новые силы в борьбе за победу дела рабочего класса, находят ответы на самые жгучие вопросы современной борьбы за коммунизм. Твои труды по национально-колониальному вопросу как яркий светоч освещают путь национально-освободительного движения народов колониальных и зависимых стран. Гигантские успехи сил мира, демократии и социализма озарены ленинско-сталинской революционной мыслью.
Великий зодчий коммунизма! Ты учишь всех большевиков высокой требовательности к себе и другим, смелой критике недостатков и предупреждаешь о том, что нельзя успокаиваться на достигнутом, самообольщаться успехами. Ты учишь, что критика и самокритика - это действенное оружие в борьбе за коммунизм, что неот'емлемыми качествами партийных и советских кадров должны быть большевистская скромность, чуткое и внимательное отношение к нуждам народа, высокая идейность и принципиальность в борьбе со всеми проявлениями буржуазной идеологии.
Дорогой товарищ Сталин! Ты всегда учил и учишь нас, большевиков, быть такими, каким был великий Ленин, не жалея сил служить своему народу, всемерно способствовать дальнейшему расцвету нашей любимой Родины, делать все для победы коммунизма. Большевистская партия, советский народ, все передовое человечество видят в тебе учителя и вождя, гениального продолжателя бессмертного дела Ленина. Имя Сталина - самое дорогое для нашего народа, для простых людей во всем мире. Имя Сталина - это символ грядущей победы коммунизма. Сердца советских людей и миллионов тружеников земного шара преисполнены горячей любовью к тебе - Великий Сталин!
Большое счастье жить и творить в нашей советской стране, принадлежать к партии Ленина-Сталина, к героическому поколению советских людей, борющихся в сталинскую эпоху за торжество коммунизма, под руководством Сталина!
Прими, наш учитель и вождь, наш лучший друг и боевой товарищ, сердечные пожелания тебе многих лет здоровья и плодотворного труда на благо большевистской партии, советского народа, на счастье трудящихся всего мира.
Да здравствует наш родной Сталин!


Правда №355 (11462) от 21 декабря 1949г.,
От Михайлов А.
К Almar (27.12.2006 11:13:08)
Дата 27.12.2006 22:36:03

Нет ничего аморальнее абсолютизации морали.

>>Да Вы батенька садист – стрелу из раны предлагаете не быстро выдергивать. медленно тянуть. А ведь темпы тогда решали всё…
>
>Да, да решали всё – особенно сколько орденов повесят себе индустриализаторы, и сколько народу умрет с голоду.

Понятно – принцип максимального напряжения сил примененный к задаче максимально быстрого строительства материально-технической базы социализма вам не указ, а Магнитка и Днепрогэс и тысячи подобных им предприятий это для вас иллюзия (надо Ва в гости к Денису Лобко съездить – он Вам и журнальчик даст и головой о плотину Днепрогэса побьет, чтобы Вы наглядно убедились в её существовании), в отличии от орденов и привилегий, которые у вас стоят даже впереди умерших от голода крестьян. Видимо потому что троцкисты в отличии от воображаемых вами «сталинистов» крестьян бы уморили не за ордена а просто так из любви к искусству.

>>>да, вот оно - сталинистское мышление. Действительно, в родовом строе выживание было на первом месте. Это уж потом, строительств пирамид для самолюбования фараонов стало более приоритетной задачей, а люди - расходным материалом для её решения.
>>Да и это (то что человек – расходной материал для собственной деятельности, например для строительства оросительных каналов, если брать конкретно азиатский способ производства) главное противоречие человеческой истории и преодолеть его надо не возвращением обратно в родовой строй, а прорывом к коммунизму, принося последнюю жертву в ходе индустриализации, ведь дальше индустрия начинает развиваться сама – ни в 50-е ни в 60-е уже не требовалось жертвенности.
>
>Приятно рассуждать о жертвенности, особенно когда жертвуешь чужими жизнями. А ведь эти жизни, заметьте, даже не были солдатами принявшими присягу и потому обреченными на выполнение приказа.

А разве я жертвую? Нет не я и даже не товарищ Сталин, а объективные законы истории. Вы же впадаете в крайнюю форму идеализма ставя мораль над историческим процессом, поскольку не исторический процесс подстраивается под мораль, а она сама является порождением исторического процесса. И вообще последовательное проведение такого идеализма в жизнь есть самое чудовищное преступление ведь моралист убеждается что ни история ни природа не моральны и ему приходиться истреблять не только разум и жизнь но и самое бытие

>>>а сталинисты с теми самыми, умершими от голода, были в разных классах? А ведь пожалуй что так. "Сытый голодного не разумеет".
>>Да в разных, но не в тех. о которых Вы подумали. Сталинисты были пролетариями, а о голода умирал в основном крестьяне. причем большей частью кулаки или просто зажиточные.
>
>Чем дальше в лес, тем больше брехни. Кулаков и даже зажиточных к тому времени давно уже депортировали.

Идите-ка Земскова читать. специалист по брехне – «в 1930-1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека» ( http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/KULAKI.HTM ) «зажиточных» и «справных» было значительно больше.


>Да к тому же «зажиточный» всегда найдет возможность припрятать зерна на чёрный день.

Ничего, комбед из него всё вытрясет. а не вытрясет, так в теплушку посадить и в вперед в дальние края.


>>Обученная французскому крепостная девка не перестает от этого быть крепостной . См. Некрасова.
>>Пустая абстракция. Мы не о крепостных, а пролетариях. О пролетариях, которые сами присваивают свое свободное рабочее время, не отдаю его эксплуататорам, присваивают его через культуру. которая совсем не сводиться к знанию французского.
>
>В чем же принципиальное отличие крепостной девки и колхозника, лишенного паспорта?


а мы говорим о пролетариата, а не о крестьянстве.

>>Французская средневековая крепостная девка тоже знает французский, но разве она культурна?
>
>Демагогией не надо свой текст приправлять. И ежу понятно, что речь шла о знание иностранного языка.

Так я вам о том говорю, что знание иностранного языка это еще далеко не вся культура.

>>у вас конечно есть цифири? Сколько уродилось, сколько вывезли, сколько станков купили на вывезенное? Если у вас цифирь нет, то советую заглянуть в соседние постинги - там они все приведены.
>>А то что я пишу вполне соответствует фактологии, проводимой в том числе и Роговиным. так что копаться по справочникам. чтобы Вас порадовать мне не обязательно.
>
>Протрите очки . Роговин как доказывает, что экспорт зерна внес небольшой вклад в закупку машин за рубежом.

Так я вам о том толкую, что поскольку СССР не прибыль максимизировал, а объем ввезенного оборудования ( а он в свою очередь пропорционален экспорту) и потому важен не относительный вклад, а абсолютный.

>>Ну так Роговин сейчас свои книжки пишет а не при СССР.
>
>Роговин давно умер. Но опубликовал он свои книжки действительно уже после перестройки . Раньше это было сделать невозможно.

Не суть важно – всё равно конъюнктуршик.


>>>вы удивлены. Почитайте газеты того времени: у Сталина много имен и качеств.
>>Да Вы прямо в какой-то мистицизм впали…
>
>Я впал? Похоже надо освежить вашу память приведя отрывок из газеты «Правда»:

Конечно впали – принимаете славословия за чистую монету.
От Almar
К Михайлов А. (27.12.2006 22:36:03)
Дата 28.12.2006 00:13:10

абсолютной морали нет, а вот абсолютная ценность жизни человека есть

>Понятно – принцип максимального напряжения сил примененный к задаче максимально быстрого строительства материально-технической базы социализма вам не указ

чтобы был построен Днепрогэс необходимо было напрячь силы сельских стариков, женщин и детей (то есть людей кторые в общем то и участвуют в производстве) - да так чтобы они перемерли с голоду?

>Видимо потому что троцкисты в отличии от воображаемых вами «сталинистов» крестьян бы уморили не за ордена а просто так из любви к искусству.

вы что то стали заговариваться. Скоро на луну? Я вам на всякий случай разъясню, чтобы вы не совсем утратили связь с реальностью.
"Сталинисты, уморившие крестьян" существовали реально.
"Троцкисты, которые тоже бы уморили" - это пока только в вашем воображении.

>Приятно рассуждать о жертвенности, особенно когда жертвуешь чужими жизнями. А ведь эти жизни, заметьте, даже не были солдатами принявшими присягу и потому обреченными на выполнение приказа.
>А разве я жертвую? Нет не я и даже не товарищ Сталин, а объективные законы истории.

как же так получилось? С 1921 по 1932 год объективные законы почему то позволяли людям не умирать от голоду, а в 1932 вдруг не позволили? И войны вроде не было, и особых стизиных бедствий и кризисов.

>Идите-ка Земскова читать. специалист по брехне – «в 1930-1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека» ( http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/KULAKI.HTM ) «зажиточных» и «справных» было значительно больше.

зачем мне так далеко ходить, когда в тех фрагментах Из Роговина. кторые я тут выложил и кторые вы не удосужились прочитать, содержатся эти же цифры

Однако как пишет Роговин:
"были приняты меры, направленные на "правовое обеспечение" всех форм "нажима на кулака". Поскольку до этого времени признаки, по которым хозяйства относились к кулацким, были достаточно произвольными, в мае 1929 года было принято постановление СНК СССР, специально посвящённое определению этих признаков. К кулацким были отнесены те хозяйства, которые обладали хотя бы одним из следующих признаков: систематическое применение наёмного труда; владение мельницей, маслобойней или иным предприятием, либо сложной машиной с механическим двигателем; систематическая сдача в наём сложных сельскохозяйственных машин или помещений; занятие торговлей, ростовщичеством, коммерческим посредничеством или извлечение других нетрудовых доходов. В июне 1930 года специальным постановлением ЦИК и СНК к этим признакам было добавлено наличие промышленного предприятия, сдаваемого в аренду, и аренда земли на кабальных для сдатчика усилиях.

К одному из этих признаков можно было отнести каждый зажиточный крестьянский двор, втянутый в торговый оборот. Однако постановления СНК открывали возможность ещё более расширительного толкования понятия "кулацкое хозяйство", поскольку они предоставляли республиканским совнаркомам, краевым и областным исполкомам право вводить дополнительные признаки отнесения крестьянских хозяйств к кулацким. Хозяйствам, признанным кулацкими, устанавливались повышенные твёрдые задания по сдаче хлебных излишков. Сельсоветы получили право отдавать "твёрдозаданцев", не выполнивших эти задания, под суд.

Усиление налогового пресса на кулацкие хозяйства (в 1928 году они заплатили по индивидуальному налогообложению 10,8 % всей суммы сельхозналога, а в 1929 году - уже 28 %) было дополнено запрещением принимать их в колхозы, выдавать им кредиты и снабжать орудиями производства, принудительным выкупом у них тракторов и других сельскохозяйственных машин и т. д. Все эти меры вызывали свертывание производства в зажиточных хозяйствах, распродажу ими скота и инвентаря. Многие зажиточные крестьянские семьи из-за боязни репрессий переселялись в города, уезжали на промышленные стройки."

>>Да к тому же «зажиточный» всегда найдет возможность припрятать зерна на чёрный день.
>Ничего, комбед из него всё вытрясет. а не вытрясет, так в теплушку посадить и в вперед в дальние края.

так зажиточных всё-таки выселяли?


>>Протрите очки . Роговин как доказывает, что экспорт зерна внес небольшой вклад в закупку машин за рубежом.
>Так я вам о том толкую, что поскольку СССР не прибыль максимизировал, а объем ввезенного оборудования ( а он в свою очередь пропорционален экспорту) и потому важен не относительный вклад, а абсолютный.

можно ту же мылсь выразить понятным языком?

>>Я впал? Похоже надо освежить вашу память приведя отрывок из газеты «Правда»:
>Конечно впали – принимаете славословия за чистую монету.

То есть те стаплинисты, кторые писали в правду, лицемерили?
От Михайлов А.
К Almar (28.12.2006 00:13:10)
Дата 28.12.2006 19:02:05

Какой же это абсолют если все люди смертны?

В этом то и заключается абсолютная аморальность вашей позиции – все люди умирают и потому самое жизнь кажется вам чудовищным преступлением – жалость к слезинке ребенка подводит вас к мысли об уничтожении всех детей. А я ведь только что ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199759.htm )Scavenger’у объяснял что самоценность личности для коммунистов есть полнота реализации личности в обществе, а не вечное бытие индивида.

«-- Сообщите нашим врачам меры для продления жизни. Как вы достигаете своей силы и красоты и живете вдвое дольше нашего.
-- Зачем вам знать?
-- Как зачем? -- вскричал сановник.
-- Все должно иметь цель и смысл. Долгая жизнь нужна тем, кто духовно богаче, кто может много дать людям, а если этого нет, тогда зачем?» (И.А. Ефремов «Час быка» Впрочем он же для вас сталинист, т.к. осуждает порнографию)

Так вот поскольку духовное богатство проистекает не из созерцания своего пупа, а из развитой человеческой деятельности, которая означает высокий уровень развития производительных сил. Следовательно, прежде чем о самоценности личности говорить, производительные силы надо вначале развить, что советский народ под руководством товарища Сталина и сделал. а вот недобитые троцкисты вроде Роговина поучаствовали в их разбазаривании под лживым предлогом слишком больших жертв (тогда тем более ценить надо).


>>Понятно – принцип максимального напряжения сил примененный к задаче максимально быстрого строительства материально-технической базы социализма вам не указ
>
>чтобы был построен Днепрогэс необходимо было напрячь силы сельских стариков, женщин и детей (то есть людей кторые в общем то и участвуют в производстве) - да так чтобы они перемерли с голоду?


Однако это люди принимают участие в потребление, а непосредственные продукты потребления, т.е. зерно как раз вывозятся, потому как больше нечего вывозить, вот приходиться напрягать всё силы вплоть до смерти стариков и детей.

>>Видимо потому что троцкисты в отличии от воображаемых вами «сталинистов» крестьян бы уморили не за ордена а просто так из любви к искусству.
>
>вы что то стали заговариваться. Скоро на луну? Я вам на всякий случай разъясню, чтобы вы не совсем утратили связь с реальностью.
>"Сталинисты, уморившие крестьян" существовали реально.
>"Троцкисты, которые тоже бы уморили" - это пока только в вашем воображении.

Реально существовали сталинцы, которые по тысяче предприятий в год строили не жалея ни себя ни других, а «сталинисты» морившие голодом крестьян за медальки и привилегии существуют лишь в воображении троцкистов которые готовы сделать то же что и воображаемые ими «сталинисты», но от чистого сердца.

>>Приятно рассуждать о жертвенности, особенно когда жертвуешь чужими жизнями. А ведь эти жизни, заметьте, даже не были солдатами принявшими присягу и потому обреченными на выполнение приказа.
>>А разве я жертвую? Нет не я и даже не товарищ Сталин, а объективные законы истории.
>
>как же так получилось? С 1921 по 1932 год объективные законы почему то позволяли людям не умирать от голоду, а в 1932 вдруг не позволили? И войны вроде не было, и особых стизиных бедствий и кризисов.


Историю подзабыли – в 1921 был голод в Поволжье. А почему первичный ввоз промышленного оборудования вел к снижению потребления я уже объяснил.

>>Идите-ка Земскова читать. специалист по брехне – «в 1930-1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека» ( http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/KULAKI.HTM ) «зажиточных» и «справных» было значительно больше.
>
>зачем мне так далеко ходить, когда в тех фрагментах Из Роговина. кторые я тут выложил и кторые вы не удосужились прочитать, содержатся эти же цифры

>Однако как пишет Роговин:
>"были приняты меры, направленные на "правовое обеспечение" всех форм "нажима на кулака". Поскольку до этого времени признаки, по которым хозяйства относились к кулацким, были достаточно произвольными, в мае 1929 года было принято постановление СНК СССР, специально посвящённое определению этих признаков. К кулацким были отнесены те хозяйства, которые обладали хотя бы одним из следующих признаков: систематическое применение наёмного труда; владение мельницей, маслобойней или иным предприятием, либо сложной машиной с механическим двигателем; систематическая сдача в наём сложных сельскохозяйственных машин или помещений; занятие торговлей, ростовщичеством, коммерческим посредничеством или извлечение других нетрудовых доходов. В июне 1930 года специальным постановлением ЦИК и СНК к этим признакам было добавлено наличие промышленного предприятия, сдаваемого в аренду, и аренда земли на кабальных для сдатчика усилиях.

>К одному из этих признаков можно было отнести каждый зажиточный крестьянский двор, втянутый в торговый оборот. Однако постановления СНК открывали возможность ещё более расширительного толкования понятия "кулацкое хозяйство", поскольку они предоставляли республиканским совнаркомам, краевым и областным исполкомам право вводить дополнительные признаки отнесения крестьянских хозяйств к кулацким. Хозяйствам, признанным кулацкими, устанавливались повышенные твёрдые задания по сдаче хлебных излишков. Сельсоветы получили право отдавать "твёрдозаданцев", не выполнивших эти задания, под суд.

>Усиление налогового пресса на кулацкие хозяйства (в 1928 году они заплатили по индивидуальному налогообложению 10,8 % всей суммы сельхозналога, а в 1929 году - уже 28 %) было дополнено запрещением принимать их в колхозы, выдавать им кредиты и снабжать орудиями производства, принудительным выкупом у них тракторов и других сельскохозяйственных машин и т. д. Все эти меры вызывали свертывание производства в зажиточных хозяйствах, распродажу ими скота и инвентаря. Многие зажиточные крестьянские семьи из-за боязни репрессий переселялись в города, уезжали на промышленные стройки."


И чего? Роговин пишет что ударили по кулаку. Ну так никто с этим не спорит – ударили и правильно ударили. Критерии кулацкого хозяйства вполне разумные. Цифры Земскова Роговин не опроверг. да и опровергнуть не мог, т.к. материалом не владеет.

>>>Да к тому же «зажиточный» всегда найдет возможность припрятать зерна на чёрный день.
>>Ничего, комбед из него всё вытрясет. а не вытрясет, так в теплушку посадить и в вперед в дальние края.
>
>так зажиточных всё-таки выселяли?

Выселяли тех кто коллективизации злостно сопротивлялся.

>>>Протрите очки . Роговин как доказывает, что экспорт зерна внес небольшой вклад в закупку машин за рубежом.
>>Так я вам о том толкую, что поскольку СССР не прибыль максимизировал, а объем ввезенного оборудования ( а он в свою очередь пропорционален экспорту) и потому важен не относительный вклад, а абсолютный.
>
>можно ту же мылсь выразить понятным языком?

Опять претыкания в сообразительном аппарате случились? Чтобы купить как можно больше оборудования надо продать как можно больше зерна, леса и прочих продуктов, которые не превращаются в промышленное оборудование непосредственно и уровень цен на объем вывоза не влияет всё равно чем больше вывезешь тем больше ввезешь.

>>>Я впал? Похоже надо освежить вашу память приведя отрывок из газеты «Правда»:
>>Конечно впали – принимаете славословия за чистую монету.
>
>То есть те стаплинисты, кторые писали в правду, лицемерили?

А Вы когда говорите «добрый день», но день вовсе недобрый тоже лицемерите?
От Almar
К Михайлов А. (28.12.2006 19:02:05)
Дата 28.12.2006 19:26:08

и потому можно морить их голлодом, все равно они помрут когда-нибудь

>И.А. Ефремов «Час быка» Впрочем он же для вас сталинист, т.к. осуждает порнографию

и сам же её пишет - см. "Таис Афинская" роман про древнегреческую проститутку. У меня дома был экземляр, украшенный эротическими иллюстрациями.

>>как же так получилось? С 1921 по 1932 год объективные законы почему то позволяли людям не умирать от голоду, а в 1932 вдруг не позволили? И войны вроде не было, и особых стизиных бедствий и кризисов.
>Историю подзабыли – в 1921 был голод в Поволжье. А почему первичный ввоз промышленного оборудования вел к снижению потребления я уже объяснил.

спите, что ли? Я потому и привел 1921 год, что тогда был предыдущий голод, вызванный разрухой и войной.

>И чего? Роговин пишет что ударили по кулаку. Ну так никто с этим не спорит – ударили и правильно ударили. Критерии кулацкого хозяйства вполне разумные. Цифры Земскова Роговин не опроверг. да и опровергнуть не мог, т.к. материалом не владеет.

он и не собирался их опровергать, наоборот он их приводит как аругмент. А что , не впечатляющие разве цифры?
>>так зажиточных всё-таки выселяли?
>Выселяли тех кто коллективизации злостно сопротивлялся.

брехать не надо. Вам уже привели критерии выскеления. "Сопротивление коллективизации" не являлось обязательным критерием.

>>То есть те стаплинисты, кторые писали в правду, лицемерили?
>А Вы когда говорите «добрый день», но день вовсе недобрый тоже лицемерите?

очень смешно.


От Михайлов А.
К Almar (28.12.2006 19:26:08)
Дата 29.12.2006 19:44:20

Не можно, а приходиться, если хочешь чтобы голода больше не было.

>>И.А. Ефремов «Час быка» Впрочем он же для вас сталинист, т.к. осуждает порнографию
>
>и сам же её пишет - см. "Таис Афинская" роман про древнегреческую проститутку.

Однако. «Таис афинскую» вы теперь опустили категорией ниже, это по-вашему даже не эротика, а порнография, т.е. вы не в состоянии уловить не только смысл, но и сюжет. А роман А Моравиа. «Римлянка» Вы тоже в эту категорию запишите, хотя в отличии от «Таис афинской», там анализируется вовсе не эрос, а холуйство буржуазной интеллигенции перед фашизмом.

>У меня дома был экземляр, украшенный эротическими иллюстрациями.

Так вы еще и книжки шаловливыми ручками разрисовыаете?:) Вот уж не знал что вы такая «всесторонне развитая» личность. Интересно, графоманка Семенова уж не вашими ли художествами вдохновилась? :)


>>>как же так получилось? С 1921 по 1932 год объективные законы почему то позволяли людям не умирать от голоду, а в 1932 вдруг не позволили? И войны вроде не было, и особых стизиных бедствий и кризисов.
>>Историю подзабыли – в 1921 был голод в Поволжье. А почему первичный ввоз промышленного оборудования вел к снижению потребления я уже объяснил.
>
>спите, что ли? Я потому и привел 1921 год, что тогда был предыдущий голод, вызванный разрухой и войной.

Голод из-за засухи 1921года 1922 затронул, так что период без голода сравнительно меньше.

>>И чего? Роговин пишет что ударили по кулаку. Ну так никто с этим не спорит – ударили и правильно ударили. Критерии кулацкого хозяйства вполне разумные. Цифры Земскова Роговин не опроверг. да и опровергнуть не мог, т.к. материалом не владеет.
>
>он и не собирался их опровергать, наоборот он их приводит как аругмент. А что , не впечатляющие разве цифры?



в том то и дело что не слишком для Росси цена вопроса в 20 века была в десятки миллионов жизней как это показал мировые войны и гражданская война. поэтому всякие Солженицыны и сочиняют десятки миллионов расстрелянных.

>>>так зажиточных всё-таки выселяли?
>>Выселяли тех кто коллективизации злостно сопротивлялся.
>
>брехать не надо. Вам уже привели критерии выскеления. "Сопротивление коллективизации" не являлось обязательным критерием.

Сопротивление коллективизации куда более обширная категория, чем формальное определение кулачества – если кулака лишают ренты с земли ил средств производства, то он понятное дело будет сопротивляться, но ведь и середняк отнюдь не горел желанием идти в колхоз, поэту пришлось подкулачников высылать.

>>>То есть те стаплинисты, кторые писали в правду, лицемерили?
>>А Вы когда говорите «добрый день», но день вовсе недобрый тоже лицемерите?
>
>очень смешно.


А то как же – Ваши сообщения без смеха читать нельзя, даже если что дельное пишите. Если вас повергла в изумление фраза Пыхалова про плетку и паранджу, то меня – ваша пропаганда порнографии и полная неспособность отличить пошлое от прекрасного это при том то, что теория эстетики одно из наиболее выдающихся достижений марксизма.
От Almar
К Михайлов А. (29.12.2006 19:44:20)
Дата 29.12.2006 20:49:04

войну не приплетайте сюда. Война с врагами идет. А тут своих морили.

>Однако. «Таис афинскую» вы теперь опустили категорией ниже, это по-вашему даже не эротика, а порнография, т.е. вы не в состоянии уловить не только смысл, но и сюжет.

я просто стараюсь разговаривать с вами на вашем же языке. Так, к примеру фильм "Эммануэль" по моим критериям - это эротика, а вот по кртитеиям моралистов - порнография, и того, и за это фильм в СССР вполне бы могли привлечь.

>У меня дома был экземляр, украшенный эротическими иллюстрациями.
>Так вы еще и книжки шаловливыми ручками разрисовыаете?:)

не думал, что мое невинное воспоминание возбудит вас на такую беспардонную клевету. Естественно, это были не мои, а фабричные эротические иллюстрации. Жаль книга затерялась, если найду - сканирую для вас.
>спите, что ли? Я потому и привел 1921 год, что тогда был предыдущий голод, вызванный разрухой и войной.
>Голод из-за засухи 1921года 1922 затронул, так что период без голода сравнительно меньше.

и что?

>>он и не собирался их опровергать, наоборот он их приводит как аругмент. А что , не впечатляющие разве цифры?
>в том то и дело что не слишком для Росси цена вопроса в 20 века была в десятки миллионов жизней как это показал мировые войны и гражданская война. поэтому всякие Солженицыны и сочиняют десятки миллионов расстрелянных.

войну не приплетайте сюда. Война с врагами идет. А тут своих морили.

>>брехать не надо. Вам уже привели критерии выскеления. "Сопротивление коллективизации" не являлось обязательным критерием.
>Сопротивление коллективизации куда более обширная категория, чем формальное определение кулачества – если кулака лишают ренты с земли ил средств производства, то он понятное дело будет сопротивляться, но ведь и середняк отнюдь не горел желанием идти в колхоз, поэту пришлось подкулачников высылать.

ну почему же "понятное дело будет сопротивляться"? Вон в перестройку массы людей лишили их сбережений (на сберкнижках) . И что? Много из них сопротивлялось?

>>А Вы когда говорите «добрый день», но день вовсе недобрый тоже лицемерите?
>очень смешно.
>А то как же – Ваши сообщения без смеха читать нельзя, даже если что дельное пишите. Если вас повергла в изумление фраза Пыхалова про плетку и паранджу, то меня – ваша пропаганда порнографии и полная неспособность отличить пошлое от прекрасного это при том то, что теория эстетики одно из наиболее выдающихся достижений марксизма.

Опять клевещете. Где это я пропогандировал порнографию? И, главное, зачем её пропогандировать?
От Михайлов А.
К Almar (29.12.2006 20:49:04)
Дата 29.12.2006 21:28:08

Кулаки для троцкистов – свои?.

>>Однако. «Таис афинскую» вы теперь опустили категорией ниже, это по-вашему даже не эротика, а порнография, т.е. вы не в состоянии уловить не только смысл, но и сюжет.
>
>я просто стараюсь разговаривать с вами на вашем же языке. Так, к примеру фильм "Эммануэль" по моим критериям - это эротика, а вот по кртитеиям моралистов - порнография, и того, и за это фильм в СССР вполне бы могли привлечь.


Мне как-то наплевать эротика «Эммануэль» или порнография, я подобное кино не смотрю, ибо оно зело тупоумно, но то что у Вас «Эммануэль» эротика, а «Таис афинская» на её фоне порнография – это вообще нонсенс.

>>У меня дома был экземляр, украшенный эротическими иллюстрациями.
>>Так вы еще и книжки шаловливыми ручками разрисовыаете?:)
>
>не думал, что мое невинное воспоминание возбудит вас на такую беспардонную клевету.

Вас ту еще и «невинные воспоминания» возбуждают?


>Естественно, это были не мои, а фабричные эротические иллюстрации.

И какая же фабрика выпускала эти иллюстрации? Или что еще более интересно, какому ведомству она подчинялась? Типа в СССР существовали министерства легкого поведения и порнографической промышленности? Да это просто театр абсурда какой-то!


>Жаль книга затерялась, если найду - сканирую для вас.

Я так думаю, что этак книга с «советскими эротическим иллюстрациями» так не найдется. По очень простой причине – как написал сам Ефремов в той же «Таис афинской» у древних греков (по крайней мере в изображении Ефремова) нагота ассоциировалась не с эротизмом, а с атлетизмом, с совершенством функционирования и потому всякая обнаженная натура, буде она иллюстрирует «Таис афинскую» должна пониматься именно в таком ключе (а если такое понимание не возможно то и такие иллюстрации не годятся, как не соответствующие тексту), а кто понимает как либо по другому просто не врубился в смысл текста

>>спите, что ли? Я потому и привел 1921 год, что тогда был предыдущий голод, вызванный разрухой и войной.
>>Голод из-за засухи 1921года 1922 затронул, так что период без голода сравнительно меньше.
>
>и что?

То, что фактами пренебрегаете.

>>>он и не собирался их опровергать, наоборот он их приводит как аругмент. А что , не впечатляющие разве цифры?
>>в том то и дело что не слишком для Росси цена вопроса в 20 века была в десятки миллионов жизней как это показал мировые войны и гражданская война. поэтому всякие Солженицыны и сочиняют десятки миллионов расстрелянных.
>
>войну не приплетайте сюда. Война с врагами идет. А тут своих морили.

А кулаки это свои рабочим или беднякам? ведь коллективизация была еще и классовым конфликтом. Да и вообще суть в том что пожертвовали бы в начале 30-х темпом ради сохранения сотни тысяч жизней в начале 40-х потеряли бы миллионы, а то сааме свое бытие.

>>>брехать не надо. Вам уже привели критерии выскеления. "Сопротивление коллективизации" не являлось обязательным критерием.
>>Сопротивление коллективизации куда более обширная категория, чем формальное определение кулачества – если кулака лишают ренты с земли ил средств производства, то он понятное дело будет сопротивляться, но ведь и середняк отнюдь не горел желанием идти в колхоз, поэту пришлось подкулачников высылать.
>
>ну почему же "понятное дело будет сопротивляться"? Вон в перестройку массы людей лишили их сбережений (на сберкнижках) . И что? Много из них сопротивлялось?

Вспомните события октября 93-его.

>>>А Вы когда говорите «добрый день», но день вовсе недобрый тоже лицемерите?
>>очень смешно.
>>А то как же – Ваши сообщения без смеха читать нельзя, даже если что дельное пишите. Если вас повергла в изумление фраза Пыхалова про плетку и паранджу, то меня – ваша пропаганда порнографии и полная неспособность отличить пошлое от прекрасного это при том то, что теория эстетики одно из наиболее выдающихся достижений марксизма.
>
>Опять клевещете. Где это я пропогандировал порнографию?

Как это где? На «встрече» когда пытались доказать общественности. что «Эммануэль» де критикует буржуазное отчуждение и всем бы надо её посмотреть в качестве «учебника любви» (хорошо что еще не христианской любви к ближнему, а то и все смешно до икоты было бы)

>И, главное, зачем её пропогандировать?

Как зачем? Из-за «неудержимой жажды прибавочной стоимости» - чтобы порнодельцы обогащались да еще и гордились своей «революционностью»
От Almar
К Михайлов А. (29.12.2006 21:28:08)
Дата 29.12.2006 21:54:57

Нэп само правительство объявило, землю само раздало

>Мне как-то наплевать эротика «Эммануэль» или порнография, я подобное кино не смотрю, ибо оно зело тупоумно, но то что у Вас «Эммануэль» эротика, а «Таис афинская» на её фоне порнография – это вообще нонсенс.

кино, не смотрели, но, беря пример с добросовестного советского чиновника, по каким то неведомым критериям спешите объявить это кино порнографией.

Что до меня. То и "Эммануэль" и "Таис Афинская" - для меня эротика. С порнографией я сравнид послендюю, повторю, только для того, чтобы говорить с вами на одном языке.

>Естественно, это были не мои, а фабричные эротические иллюстрации.
>И какая же фабрика выпускала эти иллюстрации? Или что еще более интересно, какому ведомству она подчинялась? Типа в СССР существовали министерства легкого поведения и порнографической промышленности? Да это просто театр абсурда какой-то!

Фабрика просто честно рисовала то, что было написано в романе. Написаено, что амазонки ехали по городу голыми, так и рисовалось.

>Жаль книга затерялась, если найду - сканирую для вас.
>Я так думаю, что этак книга с «советскими эротическим иллюстрациями» так не найдется. По очень простой причине – как написал сам Ефремов в той же «Таис афинской» у древних греков (по крайней мере в изображении Ефремова) нагота ассоциировалась не с эротизмом, а с атлетизмом, с совершенством функционирования и потому всякая обнаженная натура, буде она иллюстрирует «Таис афинскую» должна пониматься именно в таком ключе (а если такое понимание не возможно то и такие иллюстрации не годятся, как не соответствующие тексту), а кто понимает как либо по другому просто не врубился в смысл текста

то есть книгу можно не искать. Потому что любая обнаженная натура из этой книги будет вами порнографией (и даже эротикой) не признана.
Тогда вопрос. Если древние греки не видели похабщины в обнаженной натуре, то кто виноват в том, что такую похабщину видели в этой натруре советские чиновники, каравшие за эротические фильмы?

>>войну не приплетайте сюда. Война с врагами идет. А тут своих морили.
>А кулаки это свои рабочим или беднякам? ведь коллективизация была еще и классовым конфликтом. Да и вообще суть в том что пожертвовали бы в начале 30-х темпом ради сохранения сотни тысяч жизней в начале 40-х потеряли бы миллионы, а то сааме свое бытие.

наконец то вернулись от порнухи к теме разговора. Вижу порнуха вас привлекает больше, чем миллион заморенных голодом советских граждан.
Но в чем же была вина этих граждан? Они что, законы нарушили? Почему их надо было считать врагами? Нэп само правительство объявило, землю само раздало. Люди приняли эти правила игры. Расслоение в деревне составляло угрозу для социализма СССР. Это верно. Но в этом не было вины самих граждан. Поэтому левая оппозиция предлагала броться с расслоением постепенно экономическими рычагами, а не ссылками и расстрелами.

>>ну почему же "понятное дело будет сопротивляться"? Вон в перестройку массы людей лишили их сбережений (на сберкнижках) . И что? Много из них сопротивлялось?
>Вспомните события октября 93-его.

1,5 человек вышло, а за вычетом баркашевцев 0,5. Да и не из-за утраченных сберкнижек они вышли.

>Опять клевещете. Где это я пропогандировал порнографию?
>Как это где? На «встрече» когда пытались доказать общественности. что «Эммануэль» де критикует буржуазное отчуждение и всем бы надо её посмотреть в качестве «учебника любви» (хорошо что еще не христианской любви к ближнему, а то и все смешно до икоты было бы)

так вы уврены в своей экспертной оценке, называя "Эммануэль" порнографией?

>>И, главное, зачем её пропогандировать?
>Как зачем? Из-за «неудержимой жажды прибавочной стоимости» - чтобы порнодельцы обогащались да еще и гордились своей «революционностью»

так а я разве зарабатываю на продаже порнографии?

От Михайлов А.
К Almar (29.12.2006 21:54:57)
Дата 30.12.2006 00:13:19

Как объявило, так и свернуло – «не вам послабление. а нам передышка»

>>Мне как-то наплевать эротика «Эммануэль» или порнография, я подобное кино не смотрю, ибо оно зело тупоумно, но то что у Вас «Эммануэль» эротика, а «Таис афинская» на её фоне порнография – это вообще нонсенс.
>
>кино, не смотрели, но, беря пример с добросовестного советского чиновника, по каким то неведомым критериям спешите объявить это кино порнографией.


Чтобы объявить дерьмо дерьмом обязательно ли пробовать его на вкус?

>Что до меня. То и "Эммануэль" и "Таис Афинская" - для меня эротика. С порнографией я сравнид послендюю, повторю, только для того, чтобы говорить с вами на одном языке.

Вот то что Вы приравниваете Ефремова к французской потаскушке вызывает мой праведный гнев.

>>Естественно, это были не мои, а фабричные эротические иллюстрации.
>>И какая же фабрика выпускала эти иллюстрации? Или что еще более интересно, какому ведомству она подчинялась? Типа в СССР существовали министерства легкого поведения и порнографической промышленности? Да это просто театр абсурда какой-то!
>
>Фабрика просто честно рисовала то, что было написано в романе. Написаено, что амазонки ехали по городу голыми, так и рисовалось.

Но эротизма это еще не означает - люди по одеждой тоже голые, однако это факт считается эротичным лишь у людей страдающих некоторыми психическим расстройствами.

>>Жаль книга затерялась, если найду - сканирую для вас.
>>Я так думаю, что этак книга с «советскими эротическим иллюстрациями» так не найдется. По очень простой причине – как написал сам Ефремов в той же «Таис афинской» у древних греков (по крайней мере в изображении Ефремова) нагота ассоциировалась не с эротизмом, а с атлетизмом, с совершенством функционирования и потому всякая обнаженная натура, буде она иллюстрирует «Таис афинскую» должна пониматься именно в таком ключе (а если такое понимание не возможно то и такие иллюстрации не годятся, как не соответствующие тексту), а кто понимает как либо по другому просто не врубился в смысл текста
>
>то есть книгу можно не искать. Потому что любая обнаженная натура из этой книги будет вами порнографией (и даже эротикой) не признана.
>Тогда вопрос. Если древние греки не видели похабщины в обнаженной натуре, то кто виноват в том, что такую похабщину видели в этой натруре советские чиновники, каравшие за эротические фильмы?

Потому что эти фильмы прославляли не совершенство человеческого тела. а потребительское, буржуазное отношение к людям. Это ответ на вопрос о критерии.

>>>войну не приплетайте сюда. Война с врагами идет. А тут своих морили.
>>А кулаки это свои рабочим или беднякам? ведь коллективизация была еще и классовым конфликтом. Да и вообще суть в том что пожертвовали бы в начале 30-х темпом ради сохранения сотни тысяч жизней в начале 40-х потеряли бы миллионы, а то сааме свое бытие.
>
>наконец то вернулись от порнухи к теме разговора. Вижу порнуха вас привлекает больше, чем миллион заморенных голодом советских граждан.

Нет, батенька, порнуха привлекает Вас я этой шпилькой буду вас еще долго тыкать, пока в Вас не выработаются эстетические вкусы, приличествующие марксисту. а от тему я никогда не отклонялся. это вы так норовите замазать суть большого скачка 30-х – я ва модель предложил, а вы предпочли сконцентрироваться на обсуждении моих шпилек на эстетические темы.

>Но в чем же была вина этих граждан? Они что, законы нарушили? Почему их надо было считать врагами? Нэп само правительство объявило, землю само раздало. Люди приняли эти правила игры. Расслоение в деревне составляло угрозу для социализма СССР. Это верно. Но в этом не было вины самих граждан. Поэтому левая оппозиция предлагала броться с расслоением постепенно экономическими рычагами, а не ссылками и расстрелами.


Значит позиция левой оппозици было меньшевистской и стоит ли удивляться что эту левую оппозиция расстреляли как «банду кровавых собак» (тем более тот же Роговин не скрывает, готовность оппозиции действовать террористическим методами). А на законность напирать не следует – до 1936 советский режим официально наименовался диктатурой пролетариата и потому революционное право имело примат над обычным.

>>>ну почему же "понятное дело будет сопротивляться"? Вон в перестройку массы людей лишили их сбережений (на сберкнижках) . И что? Много из них сопротивлялось?
>>Вспомните события октября 93-его.
>
>1,5 человек вышло, а за вычетом баркашевцев 0,5. Да и не из-за утраченных сберкнижек они вышли.

демонстрация на всё1 садовое кольцо – полтора человека? И выступали люд конечно не только из-за вкладов но из-за общего слома жизни.

>>Опять клевещете. Где это я пропогандировал порнографию?
>>Как это где? На «встрече» когда пытались доказать общественности. что «Эммануэль» де критикует буржуазное отчуждение и всем бы надо её посмотреть в качестве «учебника любви» (хорошо что еще не христианской любви к ближнему, а то и все смешно до икоты было бы)
>
>так вы уврены в своей экспертной оценке, называя "Эммануэль" порнографией?


Я уже сказал что мне наплевать эротика она там ил порнография. а в том что фильм никаких положительных смыслов не несет в этом я абсолютно уверен.

>>>И, главное, зачем её пропогандировать?
>>Как зачем? Из-за «неудержимой жажды прибавочной стоимости» - чтобы порнодельцы обогащались да еще и гордились своей «революционностью»
>
>так а я разве зарабатываю на продаже порнографии?

Нет не зарабатываете, однако ей способствуете – прочитает какой-нибудь комсомолец или НБПшник, вашу рекламу на «Встрече», и купит кассету или диск с фильмом – пособит классовому врагу.